v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Das war die sehr sehenswerte Doku von und mit Jessy Wellmer. Die heute bei mir im Studio ist. Ich freue mich sehr. Wenn man das Wort "Beamte" hört, hat man meistens schnell ein Klischee im Kopf. Ist das so? - Ich zumindest. Du hast dich sehr lange für diese Doku mit dem Beamtentum beschäftigt. Was hat dich am meisten überrascht? Eine Überraschung war, dass die Beamten selbstkritisch auf die Privilegien schauen, die sie selbst haben. Familienzuschlag war auch ein Thema im Film. Da gab es einen Mann, der war nicht vor der Kamera, aber der sagte, ich werde für das Kindermachen bezahlt, nicht für meinen Job. Der Satz ist hängen geblieben. Selbstkritik ist da. Wir haben ein paar Beamte in der Runde und reden gleich darüber. Wir sind live, das ist hart aber fair. Beamte haben nicht nur einen sicheren Job, sondern auch eine vergleichsweise hohe Bezahlung, gute Pensionen und meist eine private Krankenversicherung. Sind diese Privilegien noch zeitgemäß? Unser Thema heute: Lehrer, Polizisten, Verwaltung: Wozu brauchen wir noch Beamte? Dazu freue ich mich auf diese Gäste: Rainer Brüderle, früherer Bundeswirtschaftsminister und heute Präsident des Bundes der Steuerzahler Rheinland-Pfalz. Und daneben Jessy Wellmer. Elisabeth van der Wal. Die pensionierte Beamtin plädiert für weniger Beamte im öffentlichen Dienst. Außerdem bei uns: Volker Geyer, Bundesvorsitzender des Deutschen Beamtenbunds. Nicolas Schmelzer, verbeamteter Lehrer und erfolgreicher TikToker. Roman Poseck, CDU, Innenminister in Hessen und damit auch für viele Beamte in seinem Bundesland zuständig. Das ist die Runde, legen wir los. Wir legen los. Du hast für die Doku mit vielen Menschen gesprochen auf der Straße. Gibt es da viel Neid auf Beamte? (Wellmer) Was mich wirklich geflasht hat, war, ich hatte nicht immer eine Kamera. Wenn Menschen aus dem Bauch raus sagen, wie sie das finden mit dem Beamtentum. Dann sagen viele, es kann abgeschafft werden. Feuerwehr, Justiz, Polizei. Ja, die sollen nach Leistung bezahlt werden. Dann frage ich mich schon, wie soll das gehen. Sollen Polizisten nach der Anzahl der Festnahmen bezahlt werden? Leistungsprinzip. Dann kriegt man schnell eine Idee davon, das funktioniert so nicht. Die hoheitlichen Aufgaben und Kernbereiche, da ergibt es sehr viel Sinn, dass das Beamte sind und bleiben sollen. Wie viele Beamte, das besprechen wir noch. Begegnen Ihnen auch die Menschen, die sagen, Beamte, die kann man abschaffen? (Greyer) Vorurteile gegenüber des Beamtentums, das gab es schon immer. Wenn Sie konkret nachfragen, was halten Sie von Polizisten, von der Feuerwehrfrau, der Lehrerin, von dem Beamten, der jeden Tag in der Justizvollzugsanstalt seinen Dienst machen muss. Dann sehen die Menschen das anders. Sie sehen, dass die Berufsgruppen gebraucht werden, damit der Staat handlungsfähig ist. Geht meistens bei dieser Diskussion um die Privilegien. Sicherer Job, Familienzuschläge, gute Pension, meistens in einer privaten Krankenversicherung. Dann gibt es die Beihilfe dazu. Haben Beamte zu viele Privilegien? (Greyer) Das mit den Privilegien ist ein Vorurteil, das gerne reingebracht wird. Schauen Sie sich mal einen Dienst an, was ein Kollege macht. Die Gewalt gegen Beschäftigte des öffentlichen Dienstes nimmt zu. Ist es ein Privileg, wenn ein Bundespolizist bespuckt und beleidigt wird? Also haben die keine Privilegien? (Greyer) Sie dürfen das Berufsbeamtentum nicht vergleichen mit einem normalen Arbeitnehmerstatus. Es war so gewollt, es ist 1949 in unsere Verfassung gekommen, weil der Staat Diener will, die sich auf die Verfassung verpflichten. Und die zu Recht und Gesetz verpflichtet sind. Herr Geyer, man kann das schon vergleichen. Es gibt Lehrerinnen und Lehrer, die Arbeiten an einer Schule, die einen sind verbeamteten, die anderen nicht. Herr Schmelzer, würden Sie das ähnlich sehen, dass Lehrer, verbeamtete, nicht wirklich Privilegien haben? (Schmelzer) Ich finde es total absurd zu sagen, wir hätten keine Privilegien. Jedes Mal, wenn mir ein Politiker schreibt, er würde mich gerne rausschmeißen, denke ich, kann er nicht so leicht. Selbstverständlich ist die Unkündbarkeit ein Privileg. Wenn Sie auf so einer Party erzählen und sagen, ich bin Beamter, gibt es da Vorurteile, die Ihnen begegnen? (Schmelzer) Die Vorurteile treffen mich aufgrund meiner Optik eher als aufgrund meines Beamten-Status. Selten. Klar kriegt man zu hören, wie schön, das hätte ich auch gerne. Du wirst für das Kindermachen bezahlt, ich nicht. Deswegen habe ich auch eins gemacht, aus anderen Gründen macht man ja keine. Dann redet man darüber, was man eigentlich macht, in der Richtung, was gerade angesprochen wurde. Den Job machen will keiner. Das könnte ich nicht mit den Kindern von heute. Erzähl bitte nicht so viel. Sie sind nicht nur Lehrer, sie sind auch erfolgreicher TikToker. Da stürzen Sie sich in politische Diskussionen. Als Beamter haben Sie besondere Rechte und Pflichten. Müssen Sie das mit jemandem abklären? (Schmelzer) Ich muss als Beamter in meiner Ausübung meiner Pflicht parteipolitisch neutral sein. Das ist das, was als Neutralitätsgebot berufen wird, um mir zu verbieten meine eigene politische Meinung. Ich hab eine Meinung wie jeder andere, und kann sie auch vertreten. Es ist wichtig, dass wir nicht neutral in dem Sinne handeln, nicht wertneutral. Ich muss die Werte, auf die ich meinen Eid ablege, verteidigen. Das passt nicht jedem, deswegen kriegt man das um die Ohren geworfen. Herr Brüderle, viele kennen sie noch als den FDP-Wirtschaftsminister unter Angela Merkel. Heute machen Sie andere Sachen. Haben Beamte in Deutschland zu viele Privilegien? (Brüderle) Es kommt darauf an. Da fand ich die Doku exzellent, weil sie es geschafft hat, die Facetten darzustellen. Es gibt auch Nachteile für Beamte. Wenn Sie einen hochqualifizierten Mann brauchen, Straßenbauingenieur, den kriegen Sie überhaupt nicht. Man braucht eine Sondervereinbarung. Es hat nicht nur Vorteile. Was ist da jetzt der Nachteil für den Beamten selber? (Brüderle) Weil er, wenn er als Beamter in den öffentlichen Dienst gehen will, und den Bereich machen will, fängt er ganz gering an. Und braucht 5 bis 6 Jahre oder länger, bis er hochkommt. Wenn er angestellt ist, kann er gleich anfangen und hat mehr Geld. Wir haben heute einen Mangel an Fachleuten. Im öffentlichen Dienst, bei der Steuerverwaltung. Bei den Ingenieuren. Die gehen weg, weil sie woanders mehr verdienen. Die verdienen zu wenig, sollten sie noch mehr verdienen? (Brüderle) Nein, das System müsste flexibler sein. Ich fand es toll, als der Generaldirektor der SPD sagte, das hat man alles kommen sehen. Ja, nur gemacht haben sie nichts. sie haben alles laufen lassen. Sie waren auch in Regierungsverantwortung. (Brüderle) Aber ich hatte nie die Mehrheit. Die SPD hat auch in den Ländern eine absolute Mehrheit. Rudolf Scharping war Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz. Wir haben als 1. eingeführt, Rücklagen zu bilden für jeden neu eingestellten Beamten, da wurden versicherungsmathematisch Rücklagen gebildet. Haben das Geld geplündert. Die Rücklagen sind dazu da, um was zu machen? (Brüderle) Um die Pension zu finanzieren, damit der Steuerzahler nicht in das Abenteuer reinkommt. Der Kern des Problems ist die Unfähigkeit der sogenannten Mitte, Reformen durchzuführen. Ist bei der Pflege, der Rente und den Beamten so. Die kriegen es nicht richtig hin. (Wellmer) Sie sprechen die Kosten an, die Rücklagen. Das kritisiert auch Herr Geyer. Der Staat hätte die Rücklagen bilden müssen. (Greyer) Es gibt aber Rücklagen. Das muss man sagen. Der Bund hat Rücklagen. In Sachsen steht sogar in der Verfassung drin, dass Rücklagen zu bilden sind bei den Beamten. Sie haben recht, Herr Brüderle, dass die Politik, jüngst in Schleswig-Holstein, diese Rücklagen aufgelöst hat. (Wellmer) Dass sie beide heute Abend auf einer Welle surfen, war nicht zu erwarten. (Brüderle) Wir sind noch nicht am Ende der Sendung. Sie waren Referatsleiterin in der Senatsverwaltung in Bremen, verbeamtet. Sie sind mir aufgefallen, weil Sie in einem Interview sich beschwert haben, dass Sie auf einmal noch mehr Geld kriegen sollen. Zahlungen, die Sie hätten bekommen sollen, Ssie jetzt auf einmal bekommen, da haben Sie gesagt, das wollen Sie eigentlich nicht. (von der Wal) Es ging darum, dass Bremen im November 120 Millionen an Beamte ausschüttet. Grundlage ist Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Gemeint sind eigentlich die unteren und mittleren Gehaltsgruppen. Das ist auch okay. Die werden angepasst an die Tariflöhne. Die höheren Beamten kriegen sehr gute Gehälter. Ich habe dann gelesen, dass Bremen kein Geld für Kinder- und Jugendprojekte hat. Das fand ich ungerecht. Da habe ich gedacht, jetzt muss ich was machen. Und habe dann die Aufrufe losgelassen. Ich habe Mitstreiter in Form von Bremer Stadträten und einer Professorin. Wir werden die Werbetrommel rühren, dass Beamte mit den hohen Gehältern für 2 Kinder- und Jugendprojekte spenden. Eines ist eine Erlebnisfarm. (Wellmer) Würde mich interessieren, wie viele Beamte machen da mit? (von der Wal) Ich habe 2 ganz konkret. Ich habe aber ganz viel Rückmeldung bekommen. Ich finde, mit dem Spendenaufruf, da geht es darum, aufmerksam zu machen auf die Ungerechtigkeit. Das höhere Beamte auch viele Nachzahlungen kriegen. Das liegt im Bereich... Ein Beamter, der kriegt eine Nachzahlung, es geht um 3 Jahre, der kriegt insgesamt 2.700. Die Stadträte kriegen 10.000 Nachzahlung. Die haben eh schon eine gute Pension. Ich kriege auch eine gute Nachzahlung. Ich finde nicht, dass wir das Geld für uns behalten. Wir müssen auch, das ist für mich das Anliegen, aufmerksam machen auf bestimmte Kinder- und Jugendprojekte, die man unterstützen muss. Wenn ich Sie richtig verstehe, Sie kriegen, bestimmte Leute, die bekommen zu viel Geld, wir haben hier einen Beamten- minister sitzen in der Runde. Sie sind zuständig für die Beamten in Hessen, Herr Poseck. Sind Beamte im Vergleich zu anderen Angestellten privilegiert, weil sie Nachzahlungen bekommen, zu viel Geld bekommen? (Poseck) Ich finde das sehr ehrenvoll, was Sie machen. Aus meiner Sicht kann das kein Maßstab für die Beamten generell sein. Aus meiner Sicht verdienen Beamte nicht zu viel. Deswegen haben sie auch nichts zu verschenken. Wenn ich an die Polizisten denke, die wir auf der Straße haben. Mitarbeiter im Justizvollzug. Ballungsgebiete, Bremen, Frankfurt, Rhein-Main-Gebiet mit hohen Lebenshaltungskosten, da finde ich nicht, dass Beamte überbezahlt sind. Das Thema emotionalisiert. Als wir die letzte Besoldungserhöhung in Hessen hatten, habe ich böse Briefe von Beamten bekommen, dass das viel zu wenig ist. Und habe gleichzeitig böse Briefe von nicht Beamten bekommen, die gesagt haben, das ist viel zu viel. Von daher ist es auch schnell ein Gerechtigkeitsthema. Jedenfalls als Minister, der für die Beamten zuständig ist, sehe ich durchaus, was Beamte leisten. Und halte sie nicht für überbezahlt. (Von der Wal) Ich habe als Juristin im Angestelltenbereich gearbeitet. Bin dann verbeamtet worden. Ich habe lange Teilzeitarbeit gemacht. Es ging darum, dass ich eine gute Pension haben wollte. Sie wird anders berechnet, das haben Sie auch dargelegt, sie wird nach dem letzten Gehalt berechnet. Bei Beamten. Die Renten werden eben nach Einzahlungen berücksichtigt. Ich habe dann damals entschieden, aus egoistischen Gründen, weil ich mit 44, da habe ich mich verbeamten lassen, da habe ich plötzlich 600 Euro mehr bekommen. Habe im Grunde dieselben Aufgaben gemacht, die ich vorher gemacht habe. Ich habe einige Kollegen gehabt, die die gleichen Aufgaben durchgeführt haben, die Angestellte waren. Und die weniger verdient haben. Das sieht man in der Doku auch gut. Jessy, du warst in einer Schule in Chemnitz. Eine Lehrerin war verbeamtet, die andere angestellt, und beide verdienen unterschiedlich viel. (Wellmer) Diese Gerechtigkeitsdebatte konzentriert, das große Finale findet an dieser Schule statt. Oder überhaupt in ostdeutschen Bundesländern, weil sie das nach der Wiedervereinigung nach und nach so gehandhabt haben. Diese beiden Lehrerinnen, die sagen, das ist ein Riesenärger. Auch die älteren im Lehrerzimmer sagen schon mal Sprüche, können auch die Jungen machen. Das sind Konflikte, die haben die sich nicht ausgesucht. Das ist eine Ungleichheit, die kann als Ungerechtigkeit empfunden werden. Beide haben gesagt, ich brauche diesen Status nicht unbedingt, Hauptsache wir können unsere Arbeit ungestört machen. Verdienen die auch ungleich viel? Klar, gerade beim Nettoverdienst machen sich Unterschiede bemerkbar. Und in der Pension daneben. Die nicht Verbeamteten rechnen sich das aus und sagen sich, ich darf da nicht rausfliegen. (van der Wal) Die Pension für Beamte, das sind dann 3.400 Euro im Schnitt. Die Rente die Hälfte. (Wellmer) An muss aber einmal sagen, es sind 2 Systeme. Das habe ich versucht, dass mit Herrn Geyer zu besprechen. Das Rentensystem ist ein dynamisches System, man studiert, wird schwanger, man ist halbtags unterwegs, es ist anders als die letzte Besoldung. Ich möchte Herrn Schmelzer fragen, ob das im Lehrerzimmer auch so ist. Gibt es da Eifersucht und Neid? (Schmelzer) Ich glaube schon, dass es das teilweise gibt, ich kann das auch nachvollziehen. Warum sollte man denselben Job machen und dann schlecht daraus kommen am Ende. Ich finde das falsch, die Frage muss man sich stellen. Ich finde es wichtig, dass man dann allen das Bessere gibt. Sonst ist nachher jeder unzufrieden. Die Unterschiede sind latent, im System Schule sowieso. In der Grundschule werden Menschen, die die wichtigste Bildungsarbeit für uns leisten weniger bezahlt. A 13, das wurde als nicht so viel dargestellt, das gibt es für Grundschullehrkräfte noch nicht. War das für Sie ausschlaggebend, Beamter zu werden und Lehrer zu werden? (Schmelzer) Das war nicht aber die Aussicht da zu arbeiten, wo ich arbeite, das war die feste Stelle. Das ist verbunden meistens mit einer Beamtenstelle. Wenn ich die angeboten bekomme, gehe ich mir die Schule anschauen. Meine Schule ist toll, aber wenn es nicht so gewesen wäre bei meinem 1. Eindruck, hätte es trotzdem sein können, dass ich sage, das machst du trotzdem. Dann versuchst du dich irgendwann versetzen zu lassen. (Poseck) Aber Hessen verbeamtet auch im Regelfall, da haben wir eine andere Situation als in Sachsen. Da haben wir die Gerechtigkeitsfrage in diesem Maße nicht. Wir haben den Regelfall der Verbeamtung. Das hat etwas mit Attraktivität und Wertschätzung zu tun. Das möchte ich gerne aufrecht erhalten mit Blick auf die besondere Bedeutung der Lehrer für die Zukunft unseres Landes. (Wellmer) Herr Schmelzer sagt, alle brauchen die besseren Bedingungen, das bedeutet noch mehr Beamte. Wenn wir in einem Land leben, wo viele Bereiche schrumpfen, das Beamtentum wächst, wie wir dargelegt haben... (Schmelzer) Ist vollkommen richtig. ...dann entsteht eine Frage, die man sich stellen muss, wie ist damit umzugehen. (Schmelzer) Ich gebe Ihnen recht. Die Frage, die wir stellen müssten, wenn Schülerzahlen sinken, wollen wir Leute rausschmeißen oder wollen wir das Bildungssystem umbauen, wie es sein sollte. Wir haben einen Überschuss. Ich freue mich darauf. Dann kann man mal eine Personalschlüsselsituation herstellen, die wünschenswert ist. (Poseck) Der öffentliche Dienst sind ja nicht nur die Lehrer. (Schmelzer) Für die Lehrkräfte möchte ich gerne sprechen. Wenn wir uns anschauen, wie Schule dargestellt wird. Unzufriedenheit wächst, psychische Auffälligkeiten steigen. Die Inklusion müsste laut UN-Behindertenrechtskonvention besser umgesetzt werden. Wenn wir aufhören zu fragen, wo können wir sparen, sondern fragen, wo können wir das Bildungssystem umbauen. Da könnten wir die Schule der Zukunft bauen. (Wellmer) Das sich mal einer so über die demographische Entwicklung in Deutschland freut. (Greyer) Zu dem, was Sie gesagt haben. Die Befürchtung, dass das immer mehr werden. Da muss man eine Antwort drauf finden. Aufgabenkritik. Was muss der Staat künftig noch tun? Das muss verhandelt werden mit den Bürgern. Bürokratieabbau. Wie unterstützen wir das? Die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes leiden unter zu viel Bürokratie. Künstliche Intelligenz und Digitalisierung einführen im öffentlichen Dienst, verstärkt, da sind wir ganz weit hinten. Dann auf die Gesetzgebung drauf schauen, welche Auswirkungen es hat. Die Frage, damit wenn das umgesetzt würde, hieße das, man bräuchte nicht mehr so viele Beamte? (Greyer) Dann bräuchte man nicht so viele Stellen. Ob das Beamte oder Arbeitnehmer sind. Wenn Bürokratie abgebaut ist und weniger Arbeit da ist, braucht es weniger. Wir müssen uns anschauen, welche Aufgaben wir machen. Und für wie viel Ausgaben brauchen wir wie viele Beamte? Zur Gesetzgebung möchte ich etwas sagen. Die Diskussion Zuckersteuer, mehrere 100 Stellen mehr, Plastiksteuer. 800 Stellen stehen im Gesetzesentwurf drin. Da muss ich die Parlamente anschauen, was sie da machen und loslösen. Noch ein Beispiel. Sie brauchen nicht noch ein Beispiel geben, Herr Brüderle hat schon reingeraunt, alles Blödsinn, sagt er. (Brüderle) Hier gehen die Themen ineinander. Hier gibt es eine schlampige Verwaltung. Die Löhne der Beamten nicht richtig berechnen, das belegt die Unfähigkeit der Verwaltung. (Poseck) Es gibt auch neue Maßstäbe des Bundesverfassungsausschusses. (Brüderle) Auch, aber komischerweise ist Berlin führend in dem, was nicht funktioniert. Wir sind ja heute in Köln, hier sind Sie sicher. (Brüderle) Der Sonderfall, es wurde nicht korrekt berechnet, es muss nachgezahlt werden. Das 2. ist, daraus kann man nicht ableiten, dass wir mehr Beamte brauchen. Ich verstehe nicht, weshalb Lehrer besser sind, wenn sie verbeamtet sind. Sie wollen jungen Menschen helfen, ins Leben zu kommen. Deswegen ist der Angestellte unfähiger als der Beamte. (Schmelzer) Umgekehrt wird ein Schuh draus. In dem Moment, wo jemand wichtige Arbeit vollbringt, hat er doch Anspruch darauf, so bezahlt zu werden wie ich als Beamter. Mir liegt die Zukunft am Herzen, deshalb soll ich das kostenlos machen, das wäre ja seltsam. (Brüderle) Ich bin dafür, dass man zukünftig Lehrer nicht mehr verbeamtet. Ich bin dafür bei Justiz, Polizei. Beim Lehrer nicht zwingend. Ich war viele Jahre hauptamtlicher Dezernent. Ich hatte in meinem Bereich Liegenschaften, Beamte und Angestellte. Der Vorteil der Angestellten war, dass man sie schneller nach oben befördern kann. Ich sehe keinen logischen Grund. (Greyer) Es gibt viele logische Gründe. Ich bin gleich fertig. Es wurde eine Umfrage gemacht. In welchen Bereichen sollte weiterhin verbeamtet werden? Justiz und Polizei, das soll so weitergemacht werden. Ziemlich weit unten, noch 25%, Lehrer an Schulen. Herr Schmelzer, haben Lehrer ein Imageproblem? Lehrer haben ein Imageproblem, das hat mit dem Beamtenstatus wenig zu tun. Wenn wir wirklich überlegen, wir nehmen Lehrkräfte in dem Beamtenstatus weg, dann schlittern wir in eine Situation, in der unser Bildungssystem schon aus dem letzten Loch pfeift. Nach der PISA-Studie, kurz danach interessiert sich kein Schwanz mehr dafür. Weniger Wertschätzung zu spiegeln, da muss man sich doch nicht wundern, wenn die dann versuchen, darüber nachzudenken, den Job an den Nagel zu hängen. Wenn man das macht, muss man sich nicht wundern. Kann es sein, ich habe eine These, dieses Imageproblem. Fast jeder kennt aus der Schulzeit das eine Beispiel, die eine Lehrerin, der eine Lehrer, der sich in die Hängematte legt, früh Feierabend macht und sich nicht engagiert. Ist das das Problem? Ich glaube, das Problem ist, dass jeder in der Schule war. Das ist an sich eine gute Sache, aber das Problem ist, dass man denkt in dem Moment, wo man da war, dass man einen Einblick hat, was Lehrkräfte arbeiten jeden Tag. Es gibt Studien, die sind besser als der eine, den ich von damals kenne, der doof war. Die zeigen, dass die Arbeitszeit bei Lehrkräften explodiert. Die Gefahr, dass ich meinen Job, wie ich hier sitze, nicht zur Pension schaffe, ist hoch im Vergleich zu anderen Jobs. Wir haben oft eine Vorstellung von diesem Berufsbild, als wären wir einmal beim Bäcker gewesen, und wüssten dann, wie man Brot backt, das ergibt keinen Sinn. Daher kommen die Vorteile, weil man diese Strukturschule nur aus Sicht der Schüler*innen kennt und nicht aus Sicht der Lehrer. Ich finde an der Umfrage interessant, dass die Menschen Beamte einteilen in wichtige Beamte und unwichtige Beamte. Ist dir das in deinen Gesprächen begegnet? (Wellmer) Die Akzeptanz, wenn es nicht aus dem Bauch heraus kommt, da ist so alles weg, 1 sek Zeit, dann sieht das anders aus. Die für Sicherheit und Ordnung sorgen, die müssen geschützt werden, da sind sich alle einig. Bei Lehrern und Dozenten an Universitäten sieht das anders aus. Da haben wir auch den Wirtschaftsweisen dazu gehört, der gesagt hat, das wäre ein Aspekt, es spielt eine Rolle, wie viele es sind. 1/3 aller Beamten in Deutschland, die gut bezahlt werden. Die gut bezahlt werden und folglich gute Pensionen bekommen. Deswegen ist das ein Aspekt, der ist in der Debatte, weil die Lehrer unheimlich teuer sind. Was ich interessant fand bei Ihnen, Sie haben gesagt, Sie sind nicht Lehrer geworden um Beamter zu sein, sondern aus Idealismus. (Schmelzer) Das habe ich auch nicht gesagt. (Wellmer) Das habe ich Ihnen jetzt in den Mund gelegt, ich ziehe den Idealismus zurück. Es ging nicht nur um die pure Sicherheit, ich würde behaupten, ich komme aus einer Lehrerfamilie, ich kenne viele Lehrer, du wirst nicht Lehrer, stellst dich nicht vor eine Klasse, übernimmst Verantwortung, weil du in 1. Linie Sicherheit möchtest. Das ist ein Faktor, der eine Rolle spielt. (Schmelzer) Aber das würde extrem dafür sprechen, Lehrkräfte weiter zu verbeamten. (Poseck) Für die Attraktivität des Berufes hat es eine große Bedeutung. Ist das ein Lockmittel? Im Wettbewerb zwischen den Bundesländern, den wir haben, spielt das eine Rolle. Natürlich wollen wir unsere Kinder in die besten Hände geben. Wir müssen sehen, dass das Land an der Stelle attraktiv ist. Ich gebe Ihnen recht, Herr Brüderle, dass eine Verbeamtung, es ist nicht zwingend, auch wenn es bei Lehrern hoheitliche Bezüge gibt. (Wellmer) Kann man von beiden Seiten argumentieren. (Poseck) Es ist gut, dass Lehrer nicht streiken dürfen, da hat auch das Land etwas von. Aber ich frage mich, was wir am Ende erreichen, wenn wir Lehrer nicht mehr verbeamten. Was ist, was Sie erreichen wollen? Wollen Sie für das Land sparen, Frau Wellmer hat gesagt, die Beamten kosten mehr. Das muss man sich anschauen. Nicht-Beamte Beschäftigte im öffentlichen Dienst kosten den Arbeitgeber deutlich mehr. Wir müssen als Land sofort die Sozialversicherungsbeiträge für diese Beschäftigten übernehmen. In der Pension kippt das ein bisschen, dass räume ich ein. Auch da muss man bei den Lehrern bedenken, sie haben in der Sendung darauf hingewiesen, dass die Pensionen bei 71% liegt. Das System höchst Pensionen. Sie erreichen die wenigsten Lehrer, weil dieser Beruf so fordernd ist. Wir haben in Hessen eine Durchschnittsquote bei den Lehrern von 60%. Sie haben eine interessante Frage aufgeworfen. Was wollen Sie damit erreichen, wenn Sie sagen, Lehrer nicht mehr verbeamten? (Brüderle) Wir müssen über die Finanzen im Land eine Ordnung kriegen. Da wird schon lange gesagt, was auf uns zukommt. Hohe Milliardenbeträge, die Länder nicht haben. Rheinland-Pfalz hat eine Restreserve für 4 Monate. Deswegen ist es korrekter, wenn man einen Weg wählt. Zu sagen, dass der Lehrer nur dann optimal ist, wenn er Beamter ist, das halte ich für überzogen. Es gibt oft eine Neigung. Ich habe viele Einstellungsgespräche geführt. Ob Stadt, Land, Bund. Bei vielen, ich habe junge Leute gefragt, wo wollt ihr hin, bei vielen kam Beamter, habe ich gefragt, warum, warum wollen sie Beamter werden? Da ist man sicher. Das darf doch nicht das Motiv sein eines jungen Menschen, der in den Beruf hineingeht, dass das das Motiv ist. Wir können das irgendwann nicht mehr bezahlen. (Poseck) Ich bin ganz bei Ihnen, unser Land braucht Reformen, auch im öffentlichen Dienst. Da müssen wir aber unseren Staat schlanker machen. Insgesamt Beschäftigte abbauen, insbesondere in klassischen Bereichen, nicht in der Bildung. Wir besetzen nur noch jede 3. freiwerdende Stelle im Moment in den Ministerien. Das ist der Weg in die Zukunft, um effektiv zu sparen. Ich will mit Ihnen noch einmal bei der Umfrage bleiben, die wir in der Doku gesehen haben. Da wird ein Unterschied gemacht zwischen den verschiedenen Berufsgruppen. Polizei, Zoll, Justiz, das sind hoheitliche Aufgaben, haben wir eben gehört. Da gibt es Gründe, warum die verbeamtet sind. Die sind eigentlich Postbeamter. Bei der Post wird lange nicht mehr verbeamtet. Bei der Deutschen Bahn auch nicht. (Greyer) Das sehen Sie, was das alles anrichtet bei der Bahn. Sie müssen mir erzählen, was besser geworden ist. Bei der Bahn kann ich Ihnen nicht so richtig widersprechen, aber bei der Post ist nicht alles zusammengebrochen. Braucht es Beamte, um das System am Laufen zu halten? (Greyer) Jetzt müssen wir uns noch mal den Lehrerberuf anschauen. Die Post, das ist Vergangenheit. Sie können einen Postbeamten oder Briefträger nicht mit einem Lehrer vergleichen. Also gibt es einen Unterschied zwischen den verschiedenen Beamtengruppen. Wer von der Liste braucht nicht mehr verbeamtet zu werden? (Greyer) Das steht in unserer Verfassung. Hoheitliche Tätigkeiten sind zu verbeamten. Bei der Post richtig, bei Lehrern aber nicht. (Greyer) Nein, das war nicht richtig oder falsch. Da hat die Politik eine Entscheidung getroffen, die Post zu privatisieren. Aus der Privatisierung heraus werden keine neuen Beamten eingestellt. Ich persönlich halte das nicht für gut. Aber es war eine politische Entscheidung. Jetzt möchte ich zurückgehen auf den Lehrerberuf. Das wird mir alles so einfach dargestellt. Dass man sagt, nur anhand von Kosten. Aus unserer Sicht sind das hoheitliche Tätigkeiten. Sie müssen das einmal erklären, was heißt hoheitliche Tätigkeit? (Greyer) Hier wird in das Leben von Menschen eingegriffen. Herr Schmelzer ist dafür verantwortlich, ob ein Kind weiterkommt, er gibt Noten. (Von der Wal) Warum sind denn viele Lehrer nicht verbeamtet? (Greyer) Das ist für mich eine klassische hoheitliche Tätigkeit. Sie hat eine interessante Frage gestellt, warum sind viele verbeamtet und machen die gleiche Arbeit? Jemand, der Mathematik unterrichtet, die Qualität des Unterrichts ist die gleiche. Es geht um was anderes. Es geht darum, beispielsweise bei dieser Notenvergabe, es geht darum, dass wir einen streikfreien Raum haben, Schule. Das ist wichtig, dass in der Schule nicht gestreikt wird. Wir haben eine Schulpflicht in Deutschland, auch ein Recht auf Schule, das kann ich nur durch einen streikfreien Raum sicherstellen. Das Berufsbeamtentum ist ein Bollwerk gegen Extremismus. Wenn man sich anschaut, was in Sachsen-Anhalt passiert, ich möchte nicht, dass die neue Landesregierung jedem Lehrer sagen kann, wie der Beamte unterrichten muss. Er ist nicht an der Regierung verpflichtet, er ist nur Recht und Gesetz verpflichtet. Er hat einen Eid geschworen. Das sind alles gute Gründe, damit ein Lehrer verbeamtet wird. (Schmelzer) Ich kann Ihnen nur beipflichten. Aus dieser Partei haben mir schon mehrere Abgeordnete gedroht, mich zu kündigen, sobald sie an die Macht kommen. Dann wurden sie darauf hingewiesen, dass das nicht so leicht geht. Das freut mich sehr, dass dieser Status mich schützt, und mich darin schützt zu tun, was Feinde der Demokratie nicht gut finden. Ich will kurz nachfragen, weil die Streiks angesprochen wurden. Sie dürfen nicht streiken, juckt es sie in den Fingern? (Schmelzer) Ich würde sofort streiken, direkt. Ich würde alle Leute dazu animieren. (Brüderle) Gibt es auch einen Grund dafür? (Schmelzer) Es gibt nicht nur einen Grund, sondern diverse. Wenn wir unser Schulsystem anschauen, 25% aller Schüler haben psychische Auffälligkeiten. Wir haben Personalmangel, Mangel an professionellen Teams, die für die Sonderbedingungen nötig wären. Wir haben einen Investitionsstau, um aus stinkenden Toiletten einen Umgebungsraum zu erschaffen. (Brüderle) Gibt es nicht mehr Geld für die Toiletten durch Beamte. (Schmelzer) Durch Streiken könnte aber etwas bewegt werden. (Poseck) Das zeigt seine Pflichtstellung, Beamte haben eine Treuepflicht. Eine besondere Pflicht gegenüber unserer demokratischen Grundordnung. Da würde ich an Herrn Geyer anknüpfen, das ist in unserer heutigen Zeit, wo wir Bedrohungen durch Extremisten haben, da ist es wichtig, dass wir unser System schützen können. Beamte selbstbewusst auftreten können. Sind denn die angestellten Lehrer weniger verlässlich? (Poseck) Die Pflicht geht nicht ganz so weit, natürlich ist auch auf angestellte Lehrer Verlass. Der Eid, die Verpflichtung, die eingegangen wird auf die freiheitlich demokratische Grundordnung mit allen Konsequenzen, mit Disziplinarverfahren, Entlassungsverfahren, das ist bei einem Beamten etwas anderes als bei Angestellten. Frau van der Wal, Sie haben eben mit dem Kopf geschüttelt, warum? (Von der Wal) Ich habe als Beamtin gearbeitet in einem Bereich, den ich vorher als Angestellte gemacht habe. Ich hatte Kollegen und einen Vorgesetzten, der Angestellter war. Wir fühlten uns unserer Arbeit genauso verpflichtet. Ich habe Gesetzgebungsverfahren durchgeführt. War vor Gerichten. (Poseck) Aber "wir fühlten uns verpflichtet", das ist weniger als die rechtliche Verpflichtung. (Von der Wal) Wir haben die gleiche Arbeit gemacht, der Unterschied war, dass ich als Beamtin 600 D-Mark mehr bekommen habe. Es gab aber keinen Unterschied in der Durchführung und Wahrnehmung unserer Arbeit. Ich will einen Satz zitieren, den ich bemerkenswert fand, den Herr Geyer in der Doku gesagt hatte. Ich zitiere Sie: "Möchte ich einen handlungsfähigen Staat oder will ich das Thema gefühlte Gerechtigkeit bedienen?" Was haben Sie damit gemeint? (Greyer) In der gesamten Diskussion wird immer gesagt, ist es gerecht, ungerecht. Da kann man von den verschiedenen Seiten drauf schauen. Ich verstehe das auch, wenn Bürger sich das anschauen, ohne alle Fakten zu kennen, da ist es schwer, es zu durchdringen. Sie haben es versucht in der Reportage, ist Ihnen auch gut gelungen. Das ist ein Kompliment, glaube ich. (Wellmer) Ich versuche, es so zu nehmen. (Greyer) Sie haben selber gemerkt, der Teufel steckt im Detail. Deswegen kann ich nachvollziehen, dass Bürger sagen, das passt mir nicht. Das Beamtentum ist dafür gemacht worden, dass wir einen handlungsfähigen Bereich haben, wo es eben auch funktionieren muss. Nein, jetzt haben Sie eine Pause gemacht, dann springe ich ein. (Von der Wal) Ich hatte als Angestellte keine Zeit zu streiken. Weil ich einen umfangreichen Arbeitsbereich hatte. Auch als Nicht-Beamtin. (Brüderle) Man darf es nicht überziehen mit dem Beamtentum. Gibt eine Frage, die wir noch nicht geklärt haben, ist es günstiger, wenn man die Beamten, die Lehrer nicht mehr verbeamtet, weniger Beamte bekommt. Oder kommt mal bei ähnlichen Kosten raus, so habe ich Sie verstanden. (Poseck) Die Stadt Offenbach hat in den neunziger Jahren massiv verbeamteten, um Geld zu sparen. Das hat durchaus seine Berechtigung. Aber es relativiert den Einspareffekt. Die sind bei Weitem nicht so groß, wenn sie Beamte zu Angestellten machen. Auch Angestellte werden bezahlt, auch dafür werden Sozialbeiträge bezahlt. Wenn Sie sparen wollen, müssen sie Beschäftigte abbauen. Deswegen brauchen wir einen schlanken Staat mit Bürokratieaufbau und Digitalisierung. (Brüderle) Richten uns nach der Logik. Rechtsextremisten, in Berlin vor Linksextremisten, da müssen wir alles verbeamten, das kann keinen Sinn haben. (Poseck) Aber in den zentralen Bereichen, und Schule ist ein zentraler Bereich. Sie können nicht unterstellen, dass die Lehrer, die nicht verbeamtet sind, nicht demokratisch sind. Das können Sie doch nicht unterstellen, die haben auch eine Verpflichtung. Eine Verpflichtung gegenüber ihrem Arbeitgeber. Ein Handwerksgeselle hat eine Verpflichtung gegenüber dem Handwerksmeister. Es ist nicht so, dass wir überall etwas wittern, was Unrat ist. (Poseck) Die Verpflichtung des Beamten ist eine besondere. (Von der Wal) Es ist interessant, dass in den 60er-Jahren viel verbeamtet wurde. 40% im Lehrerbereich. Das sind die Babyboomer, die jetzt ihre Pension bekommen. Andere europäische Staaten, Niederlande, England, die haben das abgeschafft. Österreich hat eingeführt, dass die Beamten in die Rentenkasse einzahlen. Österreich gucken wir uns gleich genauer an. Herr Schmelzer, Sie müssen noch lange arbeiten. Aber wenn Sie mal alt sind, gehen Sie nicht in Rente, sondern bekommen Pension. Verstehen Sie, wenn angestellte Kollegen mit einer hochgezogenen Augenbraue darauf gucken? Absolut, ich glaube, von den Privilegien, die wir haben, ist das eines der größten. Da bin ich ganz bei Ihnen, das fühlt sich ungerecht an, wenn man dieselbe Arbeit gemacht hat, nicht in dieses System rein konnte. Wie viel mehr ist das ungefähr? Da müssen Sie den Chefs fragen, das ist bei mir so weit weg. (Greyer) Das lässt sich nicht an den einzelnen Fällen ausrechnen. Sie müssen die Rente hinsetzen. Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst bekommen noch die Betriebsrente. (Wellmer) Dass eine Rente ein dynamisches System ist, es lässt sich einfach nicht, jeder will gerne Zahlen vergleichen, wir haben das in der Doku gerne gemacht, das ist nicht seriös. Man kann wohl sagen, dass Beamte im Alter in der Regel, im Vergleich besser abgesichert sind. Sowie die Lehrer*innen in der Doku in Chemnitz. Da gab es einen relativ großen Unterschied zwischen den Pensionen. (Wellmer) Die wissen was am Ende dann dabei rauskommt, stellen fest ui oder pfui. (Greyer) Bei dem Fall in Chemnitz, da sind wir im Tarifbereich nicht mehr konkurrenzfähig. Sie haben es vorhin auch gesagt, der Weg muss sein, den Tarifvertrag zu verbessern. Die Tabelle neu zuschneiden, damit wir konkurrenzfähig sind gegenüber der freien Wirtschaft. Die Kernfrage ist bei dieser Debatte zwischen Pensionen und Rente. Verbeamtete Lehrer zahlen nicht in die Rentenkasse, kriegen aber eine höhere Pension als ihre angestellten Kollegen. Da fragt man sich doch, ist das gerecht? (Greyer) Das sind 2 unterschiedliche Systeme. (Wellmer) Ich weiß nicht, wie oft wir das dem Interview hatten. (Greyer) Man kann halt nicht den Arbeitnehmerstatus mit dem Beamtenstatus vergleichen. Das geht immer schief. Ich habe es gerade gemacht, fühlte sich ganz gut an. (Greyer) Da sind wir dann wieder bei den Gefühlen, wir müssen uns die Fakten anschauen. Das Berufsbeamtentum ist keine Arbeitnehmerstatus. Noch mal, bei der Versorgung müssen Sie sich anschauen nicht nur die reinen Rentenzahlen, sondern auch die betriebliche Altersvorsorge dazu rechnen. Ich brauche es nicht noch mal probieren mit einem anderen Beispiel. Z.B. hat ein Kind bekommen, bekommt als verbeamteter Lehrer noch mal Zuschlag. Mehrere 100 Euro pro Kind. Das wird immer mehr ab. (Schmelzer) Im Lehrerzimmer hört man immer, ab dem 3. Als ich es im Lehrerzimmer verkündet habe, habe ich das unabhängig gehört. (Wellmer) Daher kommt auch dieser Satz, man hat das Gefühl, man wird für das Kinderkriegen bezahlt. (Poseck) Es gibt auch einen Grund dafür. Während die gesetzlich Versicherten ihre Kinder mitversichert haben, dafür nicht zahlen müssen, müssen Privatversicherte für Kinder auch in der Krankenversicherung bezahlen. (Wellmer) Und das gleicht sich komplett aus? (Poseck) Das ist nicht deckungsgleich, aber zumindest ein Teil davon. Die kriegen Beihilfe zu der privaten Krankenversicherung, es wird nicht so teuer wie bei anderen. (Poseck) Richtig, sie zahlen die private Krankenversicherung. In der Regel 50%, das ist Beihilfe. Familienmitglieder sind kostenpflichtig mitzuversichern. Wir müssen auch eine Sache bedenken, das mag formal klingen, aber wir bewegen uns in einem Bereich, der stark durch das Bundesverfassungsgericht bestimmt ist. War ja schon bei der Entscheidung zu Berlin die Rede. Das Argumentationsprinzip. Das ist die Besonderheit, dass der Beamte keinen Lohn bekommt, sondern dass es ein anderes Versorgungssystem ist. Ich bin sicher, dass das Bundesverfassungsgericht, wenn man die Altersversorgung der Beamten umstellen würde, reingrätschen würde. (Wellmer) Da können die Zuschauer nur noch schwer folgen. (von der Wal) Es gibt Rechtsliteratur, die das anders sieht. Und die der Meinung sind, Beamte sollten in die Rentenkasse zahlen. Zum Teil werden hohe Anforderungen gestellt in der Weise, dass die Beamten eine höhere Besoldung kriegen. Es gibt auch andere Positionen, Rechtspositionen, die durchaus für möglich halten, dass das Beamtentum zurückgefahren wird. Es gibt die besonderen hoheitlichen Aufgaben wie Polizei und Justiz. Aber es gibt viele Aufgaben in der öffentlichen Verwaltung, wo es nicht zwingend einem Beamtentum bedarf. An welche Berufe denken Sie da? (von der Wal) Ich war zum Beispiel für Gesetzgebungsverfahren, Vertretung des Landes vor Gerichten. Das waren Aufgaben, die konnte ich auch als Angestellte machen. Die konnten auch andere Kollegen, die wahren Angestellte. Aber die haben weniger verdient als ich. Das Problem bei Lehrern ist, man könnte durch das Bundesgesetz in allen 16 Bundesländern das Beamtentum abschaffen im Lehrerbereich. Das Problem ist nur, die Länder müssen sich einig sein. Das sind sie nicht. Die Erfahrung habe sie gemacht, sie werden sich nicht einig. (Brüderle) Ich bin nicht dafür, dass man weniger Lehrer hat. Es ist aber redlicher, sie anders finanziell einzuordnen. Dafür übrigens auch, Herr Schmelzer, die Erziehung und Bildungsmisere, die wir haben, ist nicht nur schulbedingt. Auch das Elternhaus hat einen Beitrag zu leisten. (Schmelzer) Der Knackpunkt ist ja, in dem Moment, wo wir eine Schulpflicht haben und Kinder zu uns nehmen, da müssen wir der Verantwortung nachkommen, nachzubessern, wo man im Elternhaus nicht hinterher kommt. Es ist einfach den Finger zu heben anstatt etwas in der Struktur ändern. In Deutschland gibt es rund 1,8 Millionen Beamte. Ist das eigentlich viel oder wenig? (Wellmer) Frankreich hat deutlich mehr. Aber es gibt Länder, die im Vergleich schlanker und flexibler unterwegs sind. Das ist auch das Gespräch mit dem Wirtschaftsweisen, da hat er gezeigt, er ist Österreicher, ich war da zu Besuch, Schweiz auch. Gerade was die Lehrer angeht, machen es viele Länder anders. Gerade Österreich, das ist das Beispiel, das haben wir uns angeschaut, das kann man nicht 1:1 vergleichen. Es hat große Reformen angestoßen, die das Beamtentum betrafen. Dort ist man der Meinung, es ist gelungen, obwohl Volker Geyer Menschen kennen wird, die sagen, das stimmt nicht. Und Herr Geyer, kennen Sie Menschen, die sagen, das stimmt nicht? (Greyer) Ja, die kenne ich, ich war in Österreich. Habe mich mit Kollegen unterhalten, die sind nicht begeistert. Das ist auch ihr Job, dass die davon nicht begeistert sind. (Geyer) Weiß ich nicht. Wie Sie es gesagt haben, man kann nicht 2 Länder miteinander vergleichen. Das Rentensystem in Österreich ist ein anderes. Da zahlt auch der Arbeitnehmer und Arbeitgeber, die müssen mehr einzahlen. 4%. Sie haben einen Anspruch nach 15 Jahren. Wenn man diese Jahre dann zugrunde legen würde, da würden 4 von 5 Frauen keinen Rentenanspruch haben. Jetzt müssen wir einmal für die Zuschauer das ausbuchstabieren. Pensionen werden aus Steuermitteln gezahlt. Milliarden Euro pro Jahr. Das System ist auf Dauer nicht finanzierbar. Hat er recht? (Brüderle) Er hat absolut recht, deshalb muss man eingreifen. Reformen ansetzen. Je länger man wartet, desto schlimmer wird es. Man sieht es in allen Bereichen. Es ist nicht reformfähig, hier muss man Dinge verändern. Es gibt nur noch Argumente, was nicht geht. Wir haben kein Wirtschaftswachstum, nichts geht voran, dann wundern wir uns, es geht nichts voran. (Poseck) Ich vertraue da schon den demokratischen Werten. Ich bin überzeugt davon, dass Schwarz-Rot den Reformenpfad eingehen wird. Eine Rentenreform ist bereits geplant. Wir brauchen Reformen auch im Gesundheitswesen. Selbstverständlich brauchen wir auch Reformen im öffentlichen Dienst. Sie sind weiter dran, Bärbel Bas hat gefordert, dass Beamte in die Rentenversicherung einzahlen. Finden Sie das eine gute Idee? (Poseck) Das war eine Einzelmeinung. Die Kommission hat sich dafür nicht ausgesprochen. Die Kommission hat sowohl inhaltliche Bedenken, weil sie sagt, dass das nicht die Finanzierungsprobleme der Rentenkasse löst. (Poseck) Darüber hinaus hat die Kommission auf verfassungsrechtliche Bedenken hingewiesen. Nur damit das Bild vervollständigt ist für die Zuschauer, perspektivisch sagt die Rentenkommission, wäre das das Ziel dass sie anstreben würde. (Greyer) Das bringt doch finanziell nichts. (Poseck) Ich sehe nicht die Vorteile. Wir haben jetzt große Schritte in der Rentenreform vor uns. Ich bin dafür, dass das, was die Rentenkommission ausgearbeitet hat, weil es umfassend, ausgewogen und zukunftsweisend ist, umgesetzt wird. Darauf sollte sich die Regierung in Berlin konzentrieren. Das ist auch das Anliegen, was die CDU sehr stark betont. Ich glaube nicht, dass im Moment die Zeit reif ist, darüber hinaus zu gehen. (Wellmer) Ein höheres Renteneintrittsalter, das wird auch auf dem Beamtentum übertragen. (Poseck) Selbstverständlich. Es ist nicht die Besoldung, sondern die 5 Jahre vor Pensionseintritt? (Poseck) Wir bereiten in Hessen bereits vor, dass wir all das, was sich für die Rentner ändern soll, entsprechend auf die Beamten übertragen. Das hat es auch in der Vergangenheit gegeben. Das ist kein radikaler Systemwechsel. Aber selbstverständlich führt eine Anhebung des Renteneintrittsalters auch zu der Anhebung des Pensionsalters. Das ist Gerechtigkeit. Da gibt es manchmal auch Missverständnisse. Dass man davon ausgeht, die Veränderung geht an den Beamten vorbei. Weil Sie sagen, das ist eine Einzelmeinung von Bärbel Bas. Ganz alleine ist sie da nicht, Das kann ich Ihnen mal zeigen. Da wurde gefragt. 84% sagen, Beamte sollten in die Rentenversicherung einzahlen. Sind Sie da ein bisschen alleine? (Poseck) Ich verstehe das erst mal, ich nehme das auch gerne zur Kenntnis. Ich habe am Anfang gesagt, wir führen leider die Diskussion oft in Richtung Beamte gegen den Rest, und der Rest gegen die Beamten. Das ist eine schwierige Diskussion, weil sie emotionalisiert. Ich bin mir sicher, bei den Beamten ist das Ergebnis 99%, dass sie nicht dafür sind. Bei den nicht Beamten, klar, die sehen das anders. Das ist eine Gerechtigkeitsfrage, das verstehe ich auch. Man muss auch argumentieren. Die Frage ist nämlich, was hat man davon. Ich glaube nicht, dass unser Rentensystem dadurch wesentlich gestärkt und gestützt werden kann. Das sagen auch Experten, dass das einen kurzfristigen Effekt auslöst, aber die Probleme im Bereich der Rentenkasse, die liegen in anderen Bereichen. (Brüderle) Hat ähnliche Argumente gegeben, wenn Beamte reinkommen, das erleichtert ein bisschen. Aber die hohen Pensionen, das ist ein Minusgeschäft. Deshalb kann das nur langfristig gehen. Jetzt ist es ein minus. (Wellmer) Es wäre erst mal sehr teuer, so war es in Österreich auch. Die hatten Übergangsfristen von 20 Jahren, in der Hoffnung, dass es sich irgendwann rechnet. Perspektivisch die Beamten einzubeziehen, jetzt erst mal nicht, dass bedient diese Gerechtigkeitsfrage. Schlagen wir den Weg ein? Oder lassen wir es, weil wir sagen, es bringt sowieso alles nichts? Da werden die Menschen feinfühlig, wenn wir sagen, es bringt alles nichts, das rechnet sich nicht. Das ist schwierig, man muss das erklären. Die Schieflage in der Gerechtigkeitsfrage lässt sich bislang beim Beamtentum nicht wegargumentieren. Wir haben in der Doku versucht, einen differenzierten Blick reinzuwerfen. Sie habe die leise Vermutung, Herr Geyer wird versuchen, es weg zu argumentieren. (Greyer) Ich habe in der gesamten Debatte, die führen wir schon seit über einem Jahr, gerade mit dem Thema Rente, immer darum gebeten, sich an den Fakten zu orientieren. Ich bin der Rentenkommission dankbar. Im Bericht der Rentenkommission steht drin, das es dem Steuerzahler teurer kommt, wenn man die Beamten in die Rentenversicherung überführt. Weil man das Brutto der Beamten erhöhen müsste um diesen Betrag von 9,3%, die sie in die Rentenversicherung abführen müsste. Und es würde auch der Deutschen Rentenversicherung nichts nutzen, sondern sie zusätzlich belasten. Auch das ist ausgeführt worden. Auch wenn das komisch klingt, aber Beamte leben länger, damit haben sie einen längeren Anspruch. Das ist Mathematik. (Wellmer) Warum leben Beamte länger, fragen sich jetzt alle. (Schmelzer) Ich lebe ewig. Das liegt an meinem Lebensstil. Die Haarfarbe. Wir haben über Gerechtigkeit gesprochen, aber zu wenig über Nachteile von Beamtentum gesprochen. Wir sind seit 1 Stunde online. Wir sind ja live. Die Nachteile des Beamtentums sind real. Wir haben über Streikrecht gesprochen. Wenn im Lehrerzimmer klar werden würde, wir dürften streiken, würde es abgehen. Gleichzeitig habe ich nicht so sehr die Wahl, meinen Standort zu wählen, wo ich arbeiten möchte. Wenn 25% der Lehrkräfte überlegen, ihren Job aufzugeben, dann fesselt der Beamtenstatus momentan. Unsere Notversorgung. (Brüderle) Gefesselte Lehrer sind nicht gut, sie mit sollen überzeugte Lehrer sein. (Schmelzer) Das hat bei Fridays for Future auch funktioniert. Verstehen Sie den Aspekt, es ist interessant, zu sagen, dass ein Brennpunkt Schulen, an den Schulen, wo es schwieriger ist, zu unterrichten, dass da bald vielleicht keine Lehrer mehr sind, wenn sie nicht gezwungen werden, dort zu unterrichten (Brüderle) Na ja, die Tatsache, wo sie Leute, wo wir nur mit mangelhaften Deutschkenntnissen zusammengesetzte Klassen haben, zwangsverpflichtete Lehrer hinkriegen. Die gehen lieber an eine Schule in der Eifel. Auch der Beamte ist nicht völlig rechtlos, er bleibt Bürger und Mensch. (Wellmer) Ist es ohne jede Wahl, dann geht jeder Anreiz verloren. (Schmelzer) Wenn ich versetzt werde, habe ich keine Wahl. (Poseck) Darf ich ein ernstes Beispiel aufzuführen der, Der Bundesverteidigungsminister überlegt, ob er Beamte nach Litauen schicken soll. Das sind Beamte, die für unsere Sicherheit da sind. Das ist ein Vorteil des Beamtentums, dass es das für den Minister gibt. (Wellmer) Dann sind wir wieder in einem anderen Bereich. (Poseck) Ich will damit deutlich machen, in welcher Pflichtstellung sich Beamte befinden. Dass wir nicht über Privilegien reden, sondern auch über die besonderen Pflichten. Das bedeutet bei Soldaten, Polizei und anderen eine konkrete Gefährdung in der Tätigkeit. Frau van der Wal, sie sind auch Beamtin gewesen. Sie bekommen die Pension. Finden Sie das gerecht, dass Sie die bekommen. Oder würden Sie lieber die Rentenkasse mit einbezahlen? (von der Wal) Ich wollte nie Beamtin werden. Ich habe ein Mitarbeiter gehabt, der hat mich auf den Topf gesetzt, hat mir das vorgerechnet, weil ich lange Teilzeit gearbeitet habe, der hat mir vorgerechnet, dass ich eine bessere Pension bekomme als Rente. Das hat mich dazu bewogen. Ich sehe das Beamtentum kritisch. Bin auch nicht der Meinung, bei hoheitlichen Aufgaben, Polizei, Justiz, da kann ich das nachvollziehen, aber ich finde nicht, dass Lehrer verbeamtet werden müssen. Die Umsetzung ist ein Problem. Ich finde, dass Beamte in die Rentenversicherung einzahlen sollten. Lars Klingbeil hat vorgeschlagen, dass die neuesten Beamten, in die Rentenkasse einzahlen. (Brüderle) Das kann man eh nur bei Neuen machen. (Von der Wal) Da liegt noch kein Gesetz vor, ich weiß nicht, wie ernst das zu sehen ist. (Brüderle) Haben Sie eine Spende gemacht? (Von der Wal) Eine Spende wofür? (Brüderle) Für die weniger Einkommensbeziehenden? (Von der Wal) Damals habe ich nicht gespendet, damals war die Situation die, dass ich das Studium meines Sohnes bezahlt habe, Aufwendungen hatte, deshalb bin ich Beamtin geworden. Ich will bei dem Vorschlag bleiben, den Sie gerade gemacht haben. Man belässt das Rentensystem und Pensionssystem bei alten Beamten. Bei den neuen, die werden eingegliedert. (Geyer) Bei den Alten ging es so oder so nicht, bei den neuen gelten die gleichen Regeln, die ich gesagt habe. Es kommt dem Steuerzahler teurer, die Deutsche Rentenversicherung wird zusätzlich belastet. Es ist für beide ein Minusgeschäft, es bringt nichts. Das sind die Fakten, nicht meine Fakten, dass sind die Fakten der Rentenkommission, von unabhängigen Wirtschaftsinstituten. Das ist alles nichts Neues. Es ist durchgerechnet worden. Man muss sich an die Fakten halten. Ich habe eine Frage an Sie. D.h. also, man kommt aus dem System, wie es jetzt ist, was für viele als ungerecht empfunden wird, nicht raus? (Wellmer) Es ist total günstig das Beamtensystem gerade heißt es. Alles andere wird teurer, das ist die günstigste Version. (Greyer) Also wenn wir uns anschauen, wir sind in Köln. Wenn wir zum Hauptbahnhof gehen, da arbeiten Bundespolizisten. Ein junger Bundespolizist verdient unter 4.000 Euro. Er arbeitet 41 Stunden in der Woche. Vergleichbare Arbeitnehmer arbeiten 39 Stunden. Das immer darzustellen, als wäre das alles ein Zuckerschlecken. Wenn alles so toll ist, frage ich mich, warum wir so einen großen Personalmangel haben. Wenn alles so toll ist, dann bewerben Sie sich für den öffentlichen Dienst. (Wellmer) Darüber sind wir uns längst einig, in welchen Bereichen gar keine Zweifel bestehen, aber in anderen eben schon. Was die Reformen angeht, das Gesamtkunstwerk, das ist die Frage, ob die Regierung die Kraft hat, allein das umzusetzen. Dann sozusagen diesen Weg einzuschlagen, ob das überhaupt erst mal gelingt. Die kleinen Schritte, wie sie gesagt haben. Zumindest hat der Mann, der damals noch Generalsekretär war, und jetzt Gesundheitsminister war, Carsten Linnemann von der CDU Folgendes gesagt. Das ist ein hohes Gut. Wenn Polizisten den Kopf hinhalten für uns als Gesellschaft, dann müssen die verbeamtet werden. Die Blaulicht-Organisationen, viele andere. Das ist wichtig. Aber um das zu schaffen, dürfen wir nur dort verbeamten, wo es hoheitliche Aufgaben gibt. Das ist, Herr Brüderle, ganz nach dem Wunsch der Steuerzahler. (Brüderle) Hoheitliche Aufgaben Ja. Bei anderen Dingen ist es nicht zwingend. Spezialisten, KI, Spezialisten zu kriegen ist vielleicht leichter. Können Sie dem Argument von Herr Schmelzer nichts abgewinnen, dass auch Lehrer hoheitliche Aufgaben haben? Ich bin nicht der Meinung, dann ist jeder Beruf, jeder Arzt hoheitliche Aufgabe. (Schmelzer) Nein, in dem Moment, in dem die Schule den Selektionsauftrag erfüllt, bestimmt die Schule den Lebensweg junger Menschen. (Brüderle) Privatschulen, kirchliche Schulen, die sind nicht schlecht, manchmal sind sie besser, das ist kein Argument. (Poseck) Sie suchen sich den Arzt aus, den Lehrer können Sie sich nicht aussuchen. (Brüderle) Wer Geld hat, geht eher auf eine Privatschule. Die höchste Quote von Privatschulen in Deutschland hat Berlin, weil da so ein tolles öffentliches Schulsystem ist. (Schmelzer) Das wurde lange nicht verbeamteten. (Poseck) Ich sehe keinen Widerspruch. Natürlich brauchen wir einen schlankeren Staat, weniger Verbeamtung ist richtig. Aber wir müssen über dir Bereiche sprechen, die es betrifft. Es ist nicht die Polizei, nicht die Justiz, auch nicht der Zoll und die Steuerfahndung. Darüber kann man diskutieren, da bleibe ich dabei, beim Lehrer, die besondere Bedeutung des Bildungssystems, da bin ich für Verbeamtung. Wir sagen in Hessen, wir fangen bei uns selbst an. Wir verbeamten weniger. Und wir besetzen nur noch jede 3. freiwerdende Stelle. Wir sparen bei den Regierungspräsidien. Hier werden keine Stellen mehr besetzt. Das sind die richtigen Ansätze. Das muss mit Verschlankung in den Strukturen, Digitalisierung, künstlicher Intelligenz einhergehen, damit unser Staat leistungsfähig wird. Damit senken wir Mehrkosten, als mit einer Verschiebung von den Lehrern, die allenfalls auf eine lange Sicht etwas bringen kann. Die uns wesentlich mehr kosten würde und den Lehrerberuf unattraktiver macht. Es wurde beschlossen, in der Verwaltung sollen Stellen gestrichen werden und bei Neueinstellungen sollen weniger Beschäftigte verbeamtet werden. Ist das gut oder schlecht? (Poseck) Es ist jedenfalls eine Notwendigkeit, die auch aus der Haushaltslage hervorgerufen wird. Wir haben in unserem Land ein Ausgabenproblem. Wir geben in Hessen jeden 3. Euro im Landeshaushalt für das Personal aus. 13 Milliarden von ungefähr 40 Milliarden Euro. Wir müssen von den Kosten runter, damit wir handlungsfähig bleiben. Der Erhalt der Handlungsfähigkeit ist im Interesse der Menschen. Wenn Schüler zu Ihnen kommen, mit Ihnen sprechen, was sie werden wollen. Raten Sie dann, werdet Beamte, dann seid ihr sicher? (Schmelzer) Ich würde allen jungen Menschen, meinen Schülern raten, etwas zu machen, was ihnen Spaß macht. Wir schalten jetzt nach Hamburg zu meinem Kollegen. Was macht ihr in den tagesthemen? Im Bundesland Berlin ist eine mögliche rot-grün-rote Koalition einen Schritt näher gerückt. Zugleich hören wir die Warnungen auf Bundesebene, die immer lauter werden, gerade in der SPD. Da gibt es viele öffentliche Ratschläge, wie sich die Genossen im Landesverband verhalten sollen. Bleiben wir dran. Vielen Dank nach Hamburg. Ich habe noch den Hinweis an Sie. Jessy und ich moderieren wieder zusammen die ARD-Arena. Diesmal zum Thema Infrastruktur und Verkehr. Der neue Bundesverkehrsminister Steffen Bilger stellt sich dort erstmals Ihren Fragen und Ihrer Kritik. Wenn Sie dabei sein möchten: Bewerben Sie sich mit Ihrer Frage auf arena.ard.de Wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich. Verbeamtet oder auch nicht, alle können kommen. Alle herzlich willkommen bei uns. Bis nächste Woche. Copyright WDR 2026