v1.0 . (Lässige Musik) (Applaus) Guten Abend und herzlich willkommen zu unserem "lesenswert"-Literatur-Quartett hier aus dem E-Werk in Baden-Baden. Zur Stammbesetzung unseres literarischen Quartetts gehört Insa Wilke, freie Kritikerin aus Berlin. Ebenfalls langjähriger Mitstreiter in unserem Quartett ist Ijoma Mangold, Kulturkorrespondent der Hamburger Wochenzeitung "Die Zeit". Und als Gast begrüße ich ganz besonders herzlich Katrin Schumacher, Literaturredakteurin beim Mitteldeutschen Rundfunk. Katrin Schumacher ist als Literaturkritikerin schlau wie ein Fuchs und hat deshalb auch ein Buch in der Reihe "Naturkunden" über Füchse geschrieben - sehr lesenswert. Promovierte Literaturwissenschaftlerin. Über weibliche Wiedergänger haben Sie Ihre Dissertation geschrieben. Ich hab neulich mal ein Experiment gemacht mit dieser im Moment in aller Munde befindlichen KI ChatGPT. Ich hab ChatGPT gebeten, mir einen Aphorismus in der Manier Franz Kafkas zu schreiben und erhielt die Antwort: "Die Wege des Lebens sind ein dichter Nebel, durch den wir tastend gehen, und doch trägt jeder Schritt die Spur unserer Bestimmung in sich." Daraufhin schrieb ich, habt ihr's nicht 'ne Nummer kleiner? Kafka war net so schwurbelig. Dann kam als zweiter Aufschlag: "Im Labyrinth des Daseins verirren wir uns oft in den Irrgärten unserer Gedanken." "Doch nur, wenn wir stillhalten und den eigenen Schatten betrachten, finden wir den Ausgang zur Wahrheit." "Kafka war viel genauer", schrieb ich zurück. Jetzt aber mal Butter bei die Fische, bitte, mal wirklich was Knallhartes. Nächster Versuch: "Gedanken, wie winzige Spinnen, weben das Netz unseres Schicksals." Das, liebe Freunde der Weltliteratur, find ich ja nun keinen schlechten Satz, muss ich zugeben. In den USA verklagen gerade Autoren wie John Grisham und George R. R. Martin die Programmierer von ChatGPT, weil sie sagen: "Ihr habt eure KI mit unseren Romanen gefüttert und enteignet uns auf diese Weise." Das kann uns ja nicht kaltlassen. Katrin Schumacher, was bedeutet denn ChatGPT in Ihren Augen für die Literatur? Ah, vielleicht muss man ein bisschen differenzieren. Was bedeutet sie für Textproduktion? Ich glaube, für die Textproduktion bedeutet es, dass Gebrauchstexte, 'ne Menge Texte, fragen Sie an der Schule oder an der Uni, dass die tatsächlich ein bisschen mit der KI anfreunden beziehungsweise dass es viel mehr Textproduktion geben wird in diesem Gebrauchssektor. Aber was es für die Literatur bedeutet, ist, glaub ich, noch mal was anderes. Man kann es vielleicht an diesem Satz klarmachen: Das ist ein schöner Satz, die Mäuse und die Gedanken und so weiter. Aber es ist ein erwartbarer Satz. Und was will die Literatur? Denn die will ja diesen einen Satz, dieses eine Bild produzieren, finden, was noch nicht geschrieben ist, was noch nicht gefunden wurde. Ezra Pounds berühmtes Diktum: "Make it new." Genau. Inspiration. Und ich muss immer an Jean Paul denken, der, bevor er schrieb, erst mal drei Weizenbier getrunken hat morgens. Und ich glaube, wenn die KI so weit ist, dass sie sich so von Substanzen inspirieren lässt, dann müssten wir uns irgendwie Gedanken machen oder Angst haben. Mh! Na ja, Insa Wilke, wenn ich an solche Endlos-Serien von Gewaltpornos à la Sebastian Fitzek denke, das Elend des deutschen Regionalkrimis, oder die Young-d'art-Romanreihen in verschiedenen Verlagen, da sind wir ja eigentlich von der KI- Produktion nicht mehr weit entfernt? Na ja, ich glaub, KI kann größere Datenmengen verarbeiten, um die Muster zu wiederholen, wie diese Art Literatur es auch macht. Aber ich wollte zu Katrin Schumacher noch sagen, wir halten uns wohl für origineller als wir wirklich sind. Die Frage ist, was ist denn das Neue in der Literatur, wo mit Wiederholungen und Variationen seit Jahrhunderten mit ähnlichen Themen und Motiven gearbeitet wird? Und ich musste bei dieser Frage daran denken, an den Schritt von analoger zu digitaler Fotografie und wie die Kunst mit digitaler Fotografie umgeht und sie einfach eingemeindet. Also ein neues Material, Mittel hat. Und ich glaube, das wird das Spannende sein: Wie geht literarische Kunst mit KI um - in diesem Sinne. Ijoma Mangold, Sie sind ja eigentlich, Stichwort Bitcoin, dem Digitalen gar nicht abhold. Was bedeutet denn jetzt in Ihren Augen ChatGPT, diese Art von KIs für die Literatur? Das ist sehr gefährlich, Herr Scheck, dass Sie mich auf Bitcoin ansprechen. Wenn das Stichwort fällt, brechen bei mir alle Dämme, und ich hör nicht mehr auf zu reden. Aber zurück zur Literatur. Ich glaube, ich seh das wie Insa Wilke. Die ... die ... Wir sollen unsere eigene Kreativität nicht überschätzen und die Kreativität von ChatGPT nicht unterschätzen. Also, der Durchbruch oder die Zäsur, die mit diesen neuen "large language models", wie man sie technisch nennt, passiert, ist, dass sie tatsächlich mehr tun als nur, wie soll ich sagen, algorithmisch deterministisch aus vorhandener Datenmenge etwas, was da schon ist, abzuleiten. Sondern in einer eigentümlichen Weise transformieren sie etwas und bringen tatsächlich Neues hervor. Wie originell das ist, wie inspiriert es in Ihrem Sinne ist, darüber kann man streiten. Es macht auch Riesenspaß, darüber zu streiten. Zum Beispiel - beliebtes Gesellschaftsspiel: "Fordere ChatGPT auf, einen neuen Witz zu kreieren." Dann kann man sich schon lange drüberbeugen und darüber streiten, ob der Witz witzig ist, und wenn er witzig ist, ob er originell ist und so weiter. Und dann merkt man, dass sehr vieles von dem, was wir so sagen, natürlich auch eher so algorithmisch aus unseren Standardformulierungen abgeleitet ist. Und all diese Formen, von denen unsere Branche, die schreibende Branche, die Bullshit produzierende Branche, bisher gelebt, gut gelebt hat, das wird jetzt bedroht. Früher, als die Maschinen aufkamen, gab's die Maschinenstürmer, das waren die Weber, die Angst hatten, dass die Webstühle ihnen die Arbeit wegnehmen. - Ja. Und so etwas Ähnliches seh ich nun auch auf uns, auf die reflektierende Klasse zugekommen ... Und zwar mit einer gewissen, wie soll man sagen, mit einer gewissen Freude oder einer gewissen Spottbereitschaft, weil wir waren der Meinung, Automatisierung, das trifft immer die anderen, die nicht in diesen intellektuellen Höhen unterwegs sind. Und jetzt stellen wir fest, nee, nee, genau uns trifft es. Während die Klempner, die fehlen an allen Ecken und Enden, die im analog Materiellen, Handwerklichen unterwegs sind. Da ist die Robotik noch überhaupt nicht so weit. Das heißt, die haben - das Handwerk hat einen goldenen Boden. Tja, ich bin nicht in der Lage, einem Text auch nur abzulesen, ob er von einer Frau geschrieben wurde oder einem Mann, geschweige denn von einer KI. Aber ich hab ChatGPT als Erstes gefragt, er soll, sie soll mal eine Kritik im Stil von Denis Scheck schreiben. (Lachen) Ich hab dann doch den Unterschied bemerkt. Irgendwie hab ich mich nicht ganz darin erkannt. Aber es ist ein interessantes, auch literarisches Phänomen. Nun zur ersten Autorin, über die wir sprechen wollen, zu Terézia Mora und ihrem Roman "Muna". Terézia Mora, 1971 in Ungarn geboren, lebt in Berlin und schreibt auf Deutsch. Sie hat in Deutschland alles an Literaturpreisen bekommen: den Büchnerpreis, den Deutschen Buchpreis, den Preis der Leipziger Buchmesse. Sie ist mit diesem Buch wieder nominiert für den Deutschen Buchpreis. Es würde mich nicht wundern, wenn sie einmal den Literaturnobelpreis bekommen würde. Und jetzt geht's also in diesem Buch um "Die Hälfte des Lebens", ein Untertitel, der an Friedrich Hölderlin gemahnt. Katrin Schumacher, wovon erzählt Terézia Mora in "Muna oder die Hälfte des Lebens"? Es ist ein Buch, das hat mich tatsächlich hinterrücks gepackt und nicht mehr losgelassen. Das hat was mit der Ambivalenzstruktur zu tun, die dort aufgebaut wird, die dann tatsächlich in so ein poetologisches Prinzip mündet. Worum geht es? Terézia Mora ist ja immer interessiert an Menschen, die begabt sind, die irgendwie euphorisch sind, aber die nicht weiterkommen, die sich selber im Weg stehen. Und hier ist es tatsächlich, es ist mal eine Frau, über die sie schreibt, sie hat sonst immer männliche Helden gehabt. Und diese Frau heißt Muna, sie ist, als wir sie kennenlernen, 18 Jahre alt oder knapp 18. Sie wächst auf in einer mittelgroßen ... ähm ... ostdeutschen Stadt, sie heißt Jüris, es ist ein Konglomerat aus vielleicht Magdeburg, Erfurt, wie auch immer. Eine Stadt, die es nicht gibt, aber hätte geben können. Und diese Muna ist an einem ganz interessanten Punkt in ihrem Leben: Sie kommt aus der Schule und kann sich vielleicht ... wir können uns alle sicherlich dran erinnern, kann sich dann selbst erfinden. Also, sie kann ihr Ich ausprobieren, sie kann sagen: Das bin ich. Aus der Schule kommend, in die Welt gehend. Aber sie steht auf einer sehr wackligen Basis. Sie kommt aus einem sehr schwierigen Elternhaus. Der Vater ist gestorben vor längerer Zeit und sehr schnell. Die Mutter arbeitet als Schauspielerin am Stadttheater. Die Rollen werden immer kleiner und die Trinkeskapaden immer länger, die sie an sich vornimmt tatsächlich. Diese wackelige Basis ist die, aus der Muna kommt, und Muna lernt also, und das ist eigentlich das Desaster, das ist ihr Unstern, lernt einen Mann kennen, von dem sie im ersten Augenblick sagt: Der ist es. Es ist ein Französischlehrer und Fotograf, Magnus heißt er. Und sie bindet sich an diesen Mann, der relativ schnell verschwindet, nachdem sie eine Nacht zusammen hatten. Sie geht dann nach Berlin, schreibt ihm Briefe, sie vergisst ihn nicht, nach sieben Jahren trifft sie ihn wieder, und es fängt ein Strudel der Gewalt, kann man vielleicht sagen, an. Also Exzesse, Co-Abhängigkeiten, eine ungute, giftige Beziehung ... passiert. Und ... es ist so, dass tatsächlich Muna ... Sie wird Wissenschaftlerin, sie arbeitet an Weiblichkeitskonstruktionen, hat aber diesen seltsamen blinden Fleck, diesen Hiatus, diese Lücke, über die sie nicht hinwegkommt, die sie nicht erkennt, dass sie diesem Mann irgendwie verfallen ist und dass sie selber ... da nicht rauskommt. Und hier, glaub ich, fängt an dieses poetologische Prinzip, von dem ich grad sprach, zu wirken. Terézia Mora lässt ... an irgendeiner Stelle ihre Muna rauskommen aus dieser Konstruktion, indem sie anfängt zu schreiben. Also das Schreiben kommt aus dieser Lücke, kommt aus diesem blinden Fleck, ist vielleicht, ist die Überwindung der Autorin vielleicht, ist die Überwindung dieser Figur in ein ... Leben, das sie zumindest mehr versteht und ... ahm ... das Schreiben, das lernt man hier, entsteht aus dieser Lücke, aus diesem Schmerz. Und das ist ja unglaublich elegant gemacht. Alleine schon, wenn man so viel verraten darf, am Ende wird da ein Erzählungsband beschrieben, den die Autorin, die Muna, dann kreiert, Und wir erleben, wie sich hier Leben in Literatur verwandelt. Also, ich muss sagen, ich war dieser Autorin nicht immer so gewogen, aber für dieses Buch bin ich gerne bereit, auf die Knie zu sinken und in Applaus auszubrechen. Wie ist es Ihnen ergangen? Ich bin mir nicht so sicher. Ich fand das ein extrem irritierendes Buch. Und man kann es so lesen, wie Sie es grade beschrieben haben. Man kann auch es noch, oder man kann es ganz eins zu eins nehmen und sagen, hier wird eine Geschichte erzählt, die möglicherweise auf einen Femizid, also einen Mordversuch aus Frauenverachtung hinausläuft. Und es wird so eine pathologische Beziehung beschrieben, in der die Frau das Opfer ist. Und Terézia Mora versucht ganz feinsinnig herauszuarbeiten, wie man eigentlich in so eine Beziehung hineingerät und warum man sich nicht befreit. Dagegen spricht, dass das so lesbar ist, wie dieser Text geschrieben ist. Nämlich erstens: Wir erfahren nur die Perspektive von Muna. Mhm. Das find ich schon mal das Erste, was mich irritiert. Mich hätte sehr das Innenleben der Männer interessiert. Die Männer werden wie Stationen abgearbeitet, darum ist mein Verdacht, es ist ein Manuskript von Muna, nämlich genau diesem Kurzgeschichtenband in Romanlänge. Die einzelnen Männer, die da vorkommen, sind quasi Kapitel dieser Kurzgeschichte, weil jeder Mann für eine Grässlichkeit der Männerwelt steht. Und ... äh ... ich fand die Perspektive ... ist keine sympathische Figur, diese Muna. Ich frag mich immer, wenn ich in eine Perspektive gedrängt werde, wie sieht die Geschichte aus anderen Perspektiven aus? Und dann ist das ja ein seltsamer Text, da wird mit "zur Seite sprechen" gearbeitet, mit Kommentaren ... Mit Durchstreichungen. - Mit Durchstreichungen. Das weist alles darauf hin, wir haben es hier mit einem bearbeiteten Text zu tun, was ist das für ein Text? Dann ist der Untertitel des Buches die weibliche Variante. Variante wovon eigentlich? Terézia Mora arbeitet mit sprechenden Namen, immer ein Hinweis auf Satire - Muna Appelius ist der Wunsch, gehört zu werden zum Beispiel. Magnus M. Otto heißt er - Motto. Also, was sind das eigentlich für Mittel, und worauf sollen sie hinzeigen? Ich hab für mich festgestellt, dass ich es eher lesen würde ... ahm ... als eine Beschreibung einer statischen Situation. Das Buch fängt auch an wie es endet. Da ist eine Frau, deren Mann gestorben ist, und sie hat noch die Hälfte des Lebens vor sich, was tut sie jetzt? Ahm ... und ich glaube, man könnte es auch lesen als eine Kritik am Feminismus, der immer wieder in dieser Frontstellung landet und nicht weiterkommt. Also das klingt jedenfalls nach einem faszinierend vielschichtigen Text. Ijoma Mangold, wie ist es Ihnen ergangen mit "Muna"? Na, mir ist es ergangen wie Ihnen. Sie finden mich in derselben Haltung vor: auf den Knien vor diesem Meisterwerk. Ich habe es atemlos gelesen, und seine Großartigkeit besteht darin, dass wir all diese Deutungsmuster an diesen Roman antragen können. Und wir haben alle gewisse Triftigkeiten oder eine gewisse Plausibilität, aber zuletzt schüttelt er das dann doch immer wieder ab. Deswegen glaub ich, ist das so ein starkes, Sie haben das Wort Ambivalenz gebraucht, vielleicht ist es sogar mehr als nur Ambivalenz, für mich ist es der Versuch, eine Literatur zu schaffen, die sich partout in keine Schublade pressen lässt. Und überall, wo es ein Deutungsangebot gibt, wird dem Leser der Boden für eine solche Interpretation auch wieder entzogen. Und damit fühlt man sich dann plötzlich dieser Geschichte als der Geschichte genauso, wie sie erzählt ist, ausgeliefert, weil man nicht mehr ausweichen kann in einen dahinterliegenden Sinn. In ein: Hier wird die Geschichte von Toxizität erzählt. Oder: Hier wird die Geschichte von Co-Abhängigkeit oder eines Femizids erzählt. Das alles wird auch irgendwie die ganze Zeit erzählt, aber man merkt, die Gleichung geht nicht auf, man wird sie nie auflösen können. Aber dafür brauchen wir ja Literatur, sonst kann ich ja Reportagen lesen. Genau. - Das ist aber Literatur, die in meinen Augen wirklich auf dem Niveau eines Vladimir Nabokov, und das ist aus meinem Munde schon ein sehr großes Kompliment, angesiedelt ist. Weil diese Unausdeutbarkeit - einerseits hab ich diese toxische Beziehung, andererseits läuft in mir aber, weil ich nur die Perspektive von Muna bekomme, der Verdacht mit, Moment, ist dieser Magnus Otto das Monster, oder bist du das Monster? Wer ist hier eigentlich unerträglich? Wer übt Gewalt aus? Welche Gewalt ist eigentlich die Gewalt, die ich hier erlebe? Es ist ganz klar, es gibt ganz eindrückliche Kapitel, wo dieser Magnus Otto zum Schläger wird. Wo wir vielleicht sogar einen Femizid lesen. Andererseits ist die Art und Weise, wie diese Gewalt erzählt wird, so, dass man denkt: Moment mal, ist das wirklich so? Mhm. - Ist diese Gewalt imaginiert? Ist es nur eine Fantasie? Ist es Realität? Aber das, finde ich, ist genau die Doppelbödigkeit, die große Literatur auszeichnet. Genau, und deswegen: Was will sie uns sagen? Die Frage wird sich nicht beantworten lassen. Sie haben in Ihrer Vorstellung davon erzählt, dass diese fiktive Stadt in Ostdeutschland liegt und haben einen Aspekt nicht miterwähnt, der aber hochinteressant ist: Die Geschichte beginnt vor dem Mauerfall. Wenn Muna also das erste Mal mit ihrem Magnus im Bett landet und er sich in den Urlaub aufmacht, geht er in Wahrheit nach Ungarn und dann mit allen Ostdeutschen über die ungarische Botschaft nach Westen und kehrt deswegen nicht zurück. Dann geht die DDR unter, und dieser Roman erzählt in großartiger Weise von diesem Epochenbruch, aber ohne eigentlich davon erzählen zu wollen. Aber das ist kein Wenderoman. - Nein. Und doch kenn ich kaum eine Chronik dieser Monate, die die Atmosphäre, auch psychologisch, diesen Zeitenumbruch so toll erzählt. Und dann, das ist am Anfang dieses Romans, und dann denkt man, warum hat dieser Roman diese Vorgeschichte, wo es später doch die ganze Zeit nur um diese Fixierung in dieser Beziehung geht? Und das Motiv wird eigentlich nie wieder aufgegriffen. Und es ist trotzdem einer der besten Romane für das letzte Jahr der DDR. Aber es ist der Untertitel auch - "Die Hälfte des Lebens" die Hälfte des Lebens, die die Frauen ausmachen. Ich möcht nur ganz kurz noch sagen, das ist ein unglaublich weltläufiges Buch. Da gibt es einen Aufenthalt in London, wo sie als Au-pair quasi arbeitet. Brillant von den Figuren. Weil sie jedes Milieu erfassen kann. Genau gezeichnet, eine Schauspielerin ebenfalls, die aber mit einem schreibenden Mann zusammenlebt, der wird aber so was von demontiert. Es spielt in Basel, es gibt in Berlin Passagen. Das hat mich schon sehr, sehr für dieses Buch eingenommen. Bitte. Mich würde noch mal interessieren das Stichwort Ambivalenz, was Sie am Anfang genannt haben. Und vielleicht können Sie es gleich noch mal erklären, wie Sie das lesen, ich würde nämlich schon sagen, es ist nicht ein Buch, das beliebig in alle Richtungen zu lesen ist. Ich glaube, es ist ein hochpolitisches Buch, und es geht um Verhältnisse. Wir haben noch nichts gesagt zum Titel "oder Die Hälfte des Lebens", also das Hölderlinzitat. Das Gedicht endet mit: "Die Mauern ..." wie geht das genau? Ich bin so schlecht in Zitaten. "Die Mauern ... sprachlos und kalt" ... Die Fahnen klirren kalt im Wind. - Nee, nee, anders. Moment, jetzt guck ich nach, ist ja peinlich. "Die Mauern stehn sprachlos und kalt, im Winde klirren die Fahnen." Also, ich habe den Eindruck, es ist schon ein Buch, wo es nicht beliebig ist, dass es in Ostdeutschland beginnt und dass der Mauerfall vorkommt. Und es geht schon grundsätzlich um Verhältnisse. Was sie offenlässt, ist, wie wir, wie wir damit umgehen. Aber ich würde sagen, das ist schon ein Thema des Buches. Und die Frage: Wieso geht's? Wieso haben wir diese statische Situation? Es fängt an, wie es am Ende auch ausgeht. Eine Generation später. Na ja, es fängt brutal an, es hört brutal auf. Das Buch, man kann's vielleicht sagen, es bricht ab. Und die Hälfte des Lebens stellt natürlich die Frage danach: War das jetzt ein gelungenes Leben? War das das beste aller Leben? War das ... ne? Hat die erste Hälfte so gestimmt, wie so war? Gibt es vielleicht noch eine andere Hälfte, die ... die anders aussehen sollte? Also, es gibt 'ne Brutalität in diesem Buch, die nicht aufgelöst wird, die ist, glaub ich, gewollt. Und diese Epochenumbrüche, in denen diese Figur steckt, spiegeln sich natürlich da. Es gibt ja dauernd irgendwelche Situation, in die sie geschmissen wird, wo ihre Verhältnisse sich verändern. Also, natürlich gibt es diese destruktive Beziehung, aber es gibt dann ... Es gibt Wien, es gibt London, es gibt einen Aufenthalt in Frankreich. Und immer wieder kommt sie in neue Verhältnisse, an die sie sich irgendwie anpassen muss. Und sie macht das großartig. Sie macht das fantastisch. Bis ins Kleinste. Sie lernt diesen Mann kennen, geht nach Hause, zieht sich um. Also, sie ist knapp 18 und zieht sich nicht an wie eine Frau. Ja, zieht sich nicht den kleinen Rock an und macht sich irgendwie ... malt sich an. Sie zieht sich ... Was zieht sie an? Ein Hemd, 'ne Weste von ihrem Vater. Also die abgelegten Sachen ihres alten Vaters. Sie geht also mit diesen Brüchen, die ihre Biografie betreffen, um wie ... ahm ... wie, so stark wie ich das selten gelesen habe. Es ist ein Roman über Gewalt, über die Erfahrung von Gewalt in Beziehungen. Aber auch über die Erfahrung politischer Gewalt, historischer Gewalt. Aber alles, und das müssen wir vielleicht noch mal ganz stark sagen, in erster Linie ist es doch ein grandioser Liebesroman. Und der für mich entscheidende Satz ist auf Seite 222: "Jemanden geliebt zu haben, bedeutet einen Tag Urlaub aus der Hölle zu bekommen." Dieser Roman liest sich ja unverschämt gut. Ja. - Man möchte buchstäblich aufspringen und in die Hände klatschen, weil man sagt: Wow, so was in der deutschen Gegenwartsliteratur zu finden, das geschieht ja nun nicht alle Tage. Man muss ja sagen: Wenn der Deutsche Buchpreis doch immer seinen großen Bruder, dem Booker Prize, nacheifert, dann sollte er jetzt den Mut haben, was die Booker-Prize-Jury schon öfter getan hat, demselben Autor in einem Leben zweimal den Preis zu verleihen. Ich wäre jedenfalls absolut beglückt, wenn es so käme. Ähm, für mich rätselhaft, dass ein Autor nicht auf der Longlist stand und der Shortlist stand des Deutschen Buchpreises. Das ist der Autor Uwe Timm mit "Alle meine Geister". Dieser Uwe Timm ist nach dem Tod von Günter Grass und Martin Walser wirklich der Grandseigneur der deutschen Gegenwartsliteratur, darf man sagen. Dieser Uwe Timm hat eine Besonderheit. Nämlich dass er eine Biografie besitzt. Sein Bruder war ein SS-Mann beispielsweise. Er teilte ein Zimmer mit Benno Ohnesorg, wo er die Station der deutschen Geschichte, also die Nazi-Zeit, die 68er-Zeit quasi immer aus seiner Biografie erzählen kann. Zudem hatte er aber auch grandiose Romane beispielsweise über die Kolonialismusverbrechen der Deutschen geschrieben. "Alle meine Geister" heißt nun sein aktuelles Buch. Ijoma Mangold stellt es vor. Ja, auch in "Alle meine Geister" schöpft Uwe Timm aus seinem eigenen Leben, aus seiner eigenen Biografie. Man kann sagen, das ist die Erinnerung an seine Zeit als junger Mensch. Und Uwe-Timm-Leser wussten das ... en passant, sagt man wohl, immer. Aber hier wird es entfaltet, dass dieser Schriftsteller, was früher nicht so ungewöhnlich war, bevor er sein Abitur auf dem zweiten Bildungsweg nachholte und dann studierte, hat er ein Handwerk erlernt. Hat eine Lehre gemacht. Und zwar auch noch - und das ist für die Literatur immer toll - ein Handwerk, das seither mehr oder weniger stark vom Aussterben bedroht ist. Weil nämlich in den 80er-Jahren die Anti-Pelz-Bewegung aufkam. Uwe Timm ist ein Kürschner. Und der Kürschner ist ein sehr, sehr altes Handwerk, weil die Menschheit natürlich gewissermaßen seit ihren frühesten Stunden sich bereits in die Felle von ... von Tieren kleidet. Und es ist ein sehr kunstvolles Handwerk. Weil die Felle natürlich immer kleiner sind, als die Pelze, die man trägt. Also muss man die richtigen Stoffe oder die richtigen Felle so zueinander legen, dass sie zu einer einheitlichen Textur kommen. Da ist sehr, sehr viel Fingerspitzengefühl gefragt. Da ist sehr viel handwerkliches Können gefragt. Da ist aber auch ein ästhetischer Sinn gefragt. All das, und das ist so hochinteressant, kann Uwe Timm in diesem wunderbaren Buch mit einer enormen literarischen Anschaulichkeit erzählen. Und man merkt die ganze Zeit: So, wie er über Felle oder über handwerkliche ... Griffe und Genauigkeiten zu schreiben vermag, so schreibt er selber. Er ist in diesem Sinne selber ein Kürschner der Literatur, der die großen Schlagworte scheut. Der nicht die großen ... wie soll ich sagen, Thesen in die Welt haut, sondern die Kraft seiner Literatur aus der Genauigkeit seiner Beobachtung, aus der handwerklichen Genauigkeit hervorholt. Und deswegen hab ich dieses Buch geliebt, weil es sprachlich so toll ist. Es ist ein großer Sog, und es ist gleichzeitig eine Art, sich zurückzuversetzen in eine Zeit, die ich nur vom Hörensagen kenne. Die Adenauer-Zeit. Und wir kennen alle die Klischees über die Adenauer-Zeit. Es ist nicht so, dass Uwe Timm die jetzt einfach widerriefe - nein. Aber er beschreibt sie aus einer solchen genauen Nähe, dass man gewissermaßen Glanz und Elend der Epoche zu greifen bekommt. Es ist eine bildungshungrige Epoche. Es ist eine Epoche, die stark in der Verdrängung ist. Es ist ein Epoche, die natürlich auch zu Sentimentalitäten neigt. Und es ist aber auch eine Epoche, die ... na ja, die noch richtig weiß, was arbeiten heißt. Das hat mir auch so gefallen. Der gute alte linke Sozialdemokrat, wenn man so will, Uwe Timm erzählt hier von seiner Lebensphase ... als es darum ging, durch Arbeit auch zu überleben. Sein Vater selber hatte ein Pelzgeschäft. Und es lief nicht gut, weil irgendwann die Konkurrenz - Stichwort Globalisierung - von billiger hergestellten Pelzen das Geschäft bedrohte. Und starb sehr früh in seinen 50ern an einem Schlaganfall. Und hinterließ der Familie einen Berg Schulden. Genau, die liefen quasi in den Konkurs. Den Uwe Timm - Schulden sind Ehrensache - abarbeitete mit seiner Mutter. - Genau. Deshalb war er dazu verdammt, diese Kürschner-Werkstatt ... dieses Atelier weiterzuführen. Er hatte die fertige Lehre, er wusste, was er tut, und er konnte mit seiner Mutter und deren Schwester das wirtschaftliche Schicksal dieses Ladens drehen. Zwei, drei Jahre lang hat er das gemacht. Dann beginnt nämlich eigentlich erst das, was wir klassischerweise unter Bildungsroman verstehen. Er geht nach Osnabrück oder Braunschweig zu einem Kollegen, wo er sein Abitur nachholt. Aber in den ganzen Jahren seiner Lehre war er immer schon ein großer Leser. Das ist, das ist die andere starke Seite von "Alle meine Geister". Uwe Timm, und das war mir vorher gar nicht so klar, ist ein fabelhafter Beschreiber von Literatur. Wenn der sein Lektüreerlebnis beschreibt, ob das jetzt Tolstois "Anna Karenina" ist oder Dostojewski ist oder Henry Miller "Im Wendekreis des Krebses", da wird die Literatur so anschaulich wie vorher das Kürschner-Handwerk. Weil er, und das ist das Geheimnis des Buches, "Alle meine Geister", diese Geisterbeschwörung, ist eigentlich gleichzeitig auch sein literarischer Kanon. Und er setzt seine Lebenssituation, in denen er diese Autoren entdeckte, mit seiner Liebe zu dieser Literatur in eins. Und diese Liebe ist ansteckend. Wie ist es Ihnen ergangen, Insa Wilke? Ahm ... ich fand es auch ein sehr schönes Buch und mochte auch sehr, wie er über die Arbeit schreibt. Und vor allen Dingen auch die Gemeinschaft, die da entsteht, im Arbeiten, im Handwerk. Das ist ja auch eine Art, eine vergangene Zeit aufzurufen, in der Art und Weise wieder Ordnung herrscht. Es gibt eine Stelle, da sitzen sie beim Sortieren der Felle zusammen. Und er schreibt: "Das war die Zeit, in der erzählt wurde." Man hat sofort so ein Lagerfeuer vor Augen, wo man drumherum sitzt. Weil's kein Fernsehen und kein Internet gibt, erzählt man sich Geschichten. Und das heißt, hier haben wir eine Zeit, in der es eine andere Form von Gemeinschaft geben konnte im Alltag und gleichzeitig auch eine andere Form von Ordnung. Und ich hab mich gefragt: Uwe Timm hat ja schon eine Reihe von Poetik-Vorlesungen gehalten und geschrieben. Dies ist ja auch eine Art Poetik-Vorlesung. Und auch eine ... Autobiografie. Und ich hab mich gefragt: Warum hat er das jetzt noch mal so geschrieben? Und es gibt zwei Stellen, die mir aufgefallen sind oder hängengeblieben sind. Eine Stelle ist genau die Analyse einer Szene aus "Anna Karenina", wo er schreibt, wie faszinierend es ist, dass hier das Unbewusste in der Sprache zu Tage tritt. Das ist eine Geschichte, in der zwei ... eigentlich sich ... die Liebe offenbaren wollen. Und dann über Pilze reden. Also ausweichen, und es kommt nie dazu, zu diesem ... Geständnis. Das ist hinreißend. Dieser nicht gemachte Heiratsantrag. Und ... ich hab mich dann gefragt: Wo tritt denn das Unbewusste bei Uwe Timm in der Sprache zu Tage? Und ich glaube, es ist letztendlich die Haltung dieses Buches. Ich glaube, die Haltung dieses Buches ist etwas, was ich mit Besänftigung bezeichnen würde und einer Form der Milde. Und zwar sowohl sich selbst gegenüber. Weil es, glaub ich, auch ein Buch ist, dass vom Sich-selbst-Verzeihen erzählt. Denn er berichtet auch von Verrat und Versäumnissen, die er begangen hat. Eine ganz hinreißende Szene, als er den weinenden Vater sieht und ihn nicht in den Arm nimmt. - Mhm. Und ... Aber es ist auch eine Besänftigung, glaube ich, der Gegenwart gegenüber, uns gegenüber. In dieser aufgeregten, immer sofort zur Empörung und Wut bereiten Zeit. Weil man könnte jetzt sagen, er ... bedauert nostalgisch, dass dieses Kürschner-Handwerk verschwindet. Das tut er aber nicht. Er sagt, er findet die Entwicklung richtig, aber trotzdem ist es traurig. Und das ist, glaub ich, etwas, was für mich das ganz stark ... Schöne und Berührende dieses Buches war. Katrin Schumacher, aus diesem Buch kann man leben lernen und lesen lernen. Was Besseres kann man doch kaum von einem Buch behaupten? Man kann lesen lernen, leben lernen. Man kann was über Geister lernen. Das ist ja das, was wir jetzt schon ein paarmal gesagt haben. Also diese Geisterbeschwörung, diese auch - Nietzsche hat immer gesagt, die Literatur ist die Totenbeschwörerin. Also die Geister, die er da beschwört, die steigen ja aus einem ... Das muss man sich mal klarmachen. Da ist ein junger Mensch vom Tod umgeben in seinem Handwerk. Die steigen aus dieser Kürschner-Werkstatt hervor. Ich weiß nicht, ob jemand von Ihnen mal in so 'ner Gerberei oder Kürschnerei war. Das ist schon 'ne ... Wie soll ich sagen. Das ist 'ne Attacke, diese ganzen toten Tiere zu haben. Das hat eine mystische Lautstärke, die ... einen attackiert. Und aus diesem Geisterraum, in dem er schon mal ist, webt er diese anderen Geister hervor. Und das ist wahnsinnig elegant gemacht. Also die Toten, die Lektüren, die er hatte. Das ist dann ... Das ist eine Bewegung. Und was wir noch gar nicht erwähnt haben, das ist der Jazz, der in diesem Buch vorkommt. Es ist so quasi die luftigste aller Künste, die dann auch noch beschworen wird. Es ist ... Es gibt einen ganz wunderbaren Schluss. Ich muss mal kurz lesen. Der macht das relativ klar. Er geht also in dieses Kolleg hinein. - In Braunschweig. In Braunschweig. "Ich hätte, wären nicht ein paar Kollegiaten vorbeigekommen, jauchzen mögen." "So aber ging ich in das Gebäude und pfiff eine schartige Melodie nach einem Stück von Charlie Parker." Und das erzählt eigentlich, wie das ganze Buch gemacht ist. Thema: Variation und Improvisation. Also das, was sein Thema ist, ist klar. Es ist seine Vergangenheit oder die Vergangenheit des Handwerks, die Vergangenheiten, die einfach in seinem Kopf noch sind. Dann ist es Erinnerung - ob vage oder nicht. Und dann ist es auch ganz viel Improvisation. Und das ist quasi die, die Literatur. Die Kunst, die er dann noch mit dazugibt, weil natürlich ... Also, man kann sich das ausdenken. Er wird es nicht mehr wissen, was er gepfiffen hat. Und natürlich macht das auch nicht klar, was er gepfiffen hat. Aber es wird schon so etwas gewesen sein. Und das ist so diese Atmosphäre, die er dazugibt in dem ganzen Roman. Die auch nicht klar und deutlich sein muss oder sachlich sein muss. Was ganz fabelhaft gute Laune macht: Es ist natürlich auch ein Memorial. Ich denke an den Kürschnermeister, bei dem er zur Lehre geht, der ihn politisch denken lehrt. Das ist nun ein eingefleischter linker Sozialdemokrat. Der ihm vieles beibringt, aber dem er ein Denkmal da setzt. Aber er setzt eben auch den Texten und ihren Übersetzern ... ein Denkmal. Und es ist ein Buch, was so einlädt. Denn eines darf man, glaub ich, bei diesem Buch nicht unterschätzen: Der Uwe Timm ist ja dann ein erfolgreicher Unternehmer. Anfang der 60er-Jahre, die Schulden sind zurückgezahlt. Und dass er zugunsten - stay true to your dreams - der wirtschaftlichen Verlockung, der materiellen Verlockung sein VW-Cabrio am Ende verkauft und sagt: "Nee, ich drück noch mal zwei Jahre die Schulbank, um mein Abi nachzumachen, weil ich will studieren, und ich will schreiben." "Und ich setz mich eben nicht hin wie die anderen und mach die große Kohle, indem ich den Hamburger Pfeffersäcken und ihren Gattinnen diese Pelze verkaufe." Das ist ja auch eine Befreiung. Und das kann man heute aus diesem Buch lernen. Damit einen Punkt hinter Uwe Timm und "Alle meine Geister". Erschienen bei Kiepenheuer und Witsch. Und kommen zu einer der spannendsten, aber auch verstörendsten Lektüren, die ich in letzter Zeit erhalten habe. Nämlich zu der südkoreanischen Autorin Bora Chung und "Der Fluch des Hasen". Insa Wilke. Ein Erzählungsband. Das hab ich natürlich nur ausgesucht, weil ich mal Denis Scheck verstören wollte. Unbedingt. Das ist Ihnen gelungen. Die Übersetzerin ist Ki-Hyang Lee, die man kennt, wenn man koreanische Literatur auf Deutsch liest. Weil sie Han Kang und Cho Nam-Joo schon übersetzt hat. Und damit ist auch schon die Linie aufgerufen, in der Bora Chung auch steht. Die Linie, in der uns koreanische Literatur von Autorinnen im Moment erreicht. Nämlich eine stark feministische, gesellschaftskritische Literatur, zu der dieses Buch auch zählt. Und in der Form kann man sich, wenn man zum Beispiel Filme wie "Parasite" oder "Burning" gesehen hat, die ja große Erfolge hier hatten, dann ahnt man schon, dass hier auch mit eigentlich erst mal realistischen Szenen gearbeitet wird, die aber immer wieder ins Unheimliche und Fantastische kippen. Das ist, glaub ich, ein Moment, der hier für die Geschichten auch eine Rolle spielt. Aber man kann sich fragen, was sind das für Geschichten? Sind das Horrorgeschichten, Gespenstergeschichten? Sind es groteske Satiren, komische Geschichten? Oder sind es tatsächlich gesellschaftskritische Parabeln? Und ich glaube, es ist alles zusammen. Und mich hat sofort die erste Erzählung gepackt, die eigentlich schon eine Unverschämtheit ist, weil es um Mutterschaft geht. Und wenn's um Mutterschaft geht, ist es offenbar in Südkorea wie in Deutschland: Wer schlecht über Mütter schreibt, über deutsche oder koreanische Mütter, der hat Morddrohungen im Briefkasten am nächsten Tag. Darum find ich das so heikel, was sie hier tut. Denn sie schreibt über Mutterschaft in Form eines Klogangs. Und es geht die ganze Zeit um Ausscheidungen und die Frage, inwiefern die zu einem gehören, was man da eigentlich ausscheidet? Eigentlich die Mutter-Tochter-Beziehung als Beziehung ... als Produktion einer Ausscheidung. Und sie macht das psychoanalytisch unglaublich klug mit verschiedenen Motiven, die auftauchen. Verstopfung. Denn es kommt zu der Situation, dass eine Frau morgens auf Klo geht, in den Spiegel schaut und dann auf einmal eine Stimme hört, die "Mutter" sagt. Und dann guckt etwas aus dem Klo heraus. Und die Frau fragt: "Wer bist du?" Und er sagt: "Ich nenne mich Kopf." Beziehungsweise sie. Und dieser Kopf verfolgt dann von da an die Frau durchs Leben. Und da entwickelt sich eine furchtbar tolle Geschichte. Und das ist die erste von zehn furchtbar tollen Geschichten, in denen es um Kannibalismus, Ungleichheit geht. Um Gier, klassische Motive, die man immer in verschiedene Richtungen lesen. So viel erst mal. So wie Ridley Scotts Science-Fiction-Film "Alien" in Wahrheit ein Film über eine unerwünschte Schwangerschaft ist, so ist diese Erzählung auch dazu angetan, einem den Blick darauf, wie man in die Welt geschissen wird, da definitiv zu verändern. Wie ist es Ihnen gegangen? Ja, das Buch hat mich auch tatsächlich erwischt. Ich hab's aufgeschlagen und die erste halbe Seite ... Was, was ist das? Was passiert hier? Dieses Gefühl ist auch nicht weggegangen. Es sind über 200 Seiten, vielleicht 250 Seiten, die tatsächlich einen sehr damit konfrontieren, was Julia Kristeva das "Abjekt" benannt hat. Sie hat tatsächlich eine Art von ... Faszination für den Ekel, die Autorin. Ob das jetzt Handlungen sind ... Es gibt zum Beispiel einen Jungen in einer Höhle, der immer wieder rausgebracht wird, dann wird an ihm gefressen, und dann kommt er wieder ... Es gibt sehr schlimme Geschichten, sehr schwer auszuhaltende Geschichten. Das hat natürlich einen Sinn, weshalb sie das macht. Es gibt diese Grenze des ... guten Geschmacks vielleicht oder diese Grenze des Nicht-Abjekten, die immer wieder überschritten wird. Und da leuchtet natürlich so ein Blitz auf, der ein paar Zustände heller macht. Wie zum Beispiel ... Ja, wie soll ich sagen. Patriarchale Familienstrukturen oder Gesellschaftsstrukturen. Wenn eine Frau zum Beispiel permanent ihre Monatsblutung hat und dann ihr gesagt wird: "Oh ja, sie sind schwanger." "Suchen Sie sich jetzt bis zur Geburt einen Vater für das Kind, und dann kommt es auch gut raus." Man denkt sich, was ist das? Was wird mir hier denn erzählt? Das ist natürlich ... Das ist ein Angriff. Ein bisschen lustiger Angriff auf solche Strukturen, die man da haben kann. Das greift vielleicht das auf, was Uwe Timm als Literatur definiert hat in seinem Buch, nämlich das Ungewöhnliche als Normale zu zeigen. Oder das Normale als Ungewöhnliche? Geht ja beides - egal in welche Richtung. Und das macht sie hier. Sowohl das Ungewöhnliche ist auf Figuren-, Geschichtenebene normal, es wird so behandelt von den Figuren, als wär das normal, was da passiert. Gleichzeitig erzählt sie uns nämlich das Normale, was wir im Alltag so erleben als eigentlich Schreckliches. Das Normale ist das Perverse. Ijoma Mangold, ich bin ja sehr dafür, dass in meinem Wohnzimmer die Regeln des guten Geschmacks der Höflichkeit eingehalten werden. In der Literatur hab ich's aber ganz gern, wenn jemand auf die Kacke haut. Wie geht's Ihnen mit diesem Erzählungsband? Ich bin auch immer für Aufs-Kacke-Hauen. Und deswegen hab ich mich gut amüsiert bei diesem Buch. Ich tu mich immer schwer mit Genre. Ich würde schon sagen, das ist Genre-Literatur. Das ist Science Fiction, Fantasy und Horror. Genau. Und ich merk einfach, da tu ich mich immer schwer. Aber die Bora Chung hat mich gekriegt. Ich hab mich dabei amüsiert. Ich muss sagen, ihr wart jetzt sehr stark in der Ausdeutung, in der allegorischen Ausdeutung dessen, was eigentlich mit den Geschichten gesagt sein will. Das tut man als Leser natürlich automatisch dann immer mit. Das fand ich für mich das Langweiligere. Diese Seite der Allegorischen Deutung fand ich gar nicht das Starke. Ich fand's tatsächlich eher ... Ich hab's, glaub ich, eher von dem Aspekt ... "K-Pop" ist ja jetzt so ein zentraler Begriff. Und zwar nicht nur in der Popmusik. Sie haben jetzt auch schon einige Titel in der Literatur aufgezählt. Dieser riesige Serienerfolg von "Squid Game". Wir beobachten einen völlig unwahrscheinlichen Vorgang, dass es zum ersten Mal neben Amerika eine popkulturelle Supermacht in dieser Welt gibt. Ausgerechnet dieses kleine, noch halbierte Südkorea. Und das schafft es, auf sehr koreanische Weise, ich kenne Korea auch ein bisschen, auf sehr koreanische Weise Geschichten zu erzählen und doch die ganze Welt damit zu bespiegeln. Das ist für mich bei Bora Chung auch so ein Fall. Die macht in diesem Genre eine spezifische, oder wie mir scheint, eine spezifisch koreanische Perspektive und Ästhetik und die funktioniert aber wahnsinnig gut. Weltweit, aber auf Kimchi-Literatur würde ich das nicht reduziert sehen. Nee, ich finde, das ist keine Reduzierung, sondern es drückt aus, dass da irgendwie ein ... kreativer Überschuss am Werk ist, nach dem ... (Stottern) nach dem weltweit gegiert wird. Und das freut mich ungeheuerlich. Also, ist keine Abwertung. - Darf ich eine Frage noch stellen? Auch wenn ich die Übersetzung durchaus geglückt finde, ähm, ich war ein bisschen am Fremdeln bei einigen der Geschichten, weil ich sie sprachlich doch relativ schlicht fand. Nicht auf der Höhe der Inhalte, die da verhandelt werden. Dann kam aber die Geschichte einer Frau, die mit ihren Sexrobotern zusammenlebt. Ähm ... - Apropos KI. Ganz genau. Und wo ein Liebeslied eine entscheidende Rolle spielt. Und plötzlich taten sich da doch diese poetischen Räume auf, die ich in anderen Geschichten vermisst habe, die mir einfach ein bisschen zu kalt, zu kühlsprachlich daher kamen. Wie fanden Sie die sprachliche Gestalt der Erzählungen? Mir ging das nicht so. Das ist natürlich ... schlicht schon auf eine Art, weil ich glaube schon, es sind Parabeln. Und ich glaube, es ist entpolitisierend, sie nur auf K-Pop zu reduzieren. Sie arbeitet mit diesen Mitteln. Und die letzte Geschichte dieses Bandes weist eigentlich schon ziemlich genau darauf hin, was hier das Zentrum dieses Buches ist. Die spielt nämlich in Polen, apropos koreanisch. Die spielt in Polen und die gibt einen Hinweis auch darauf, dass wir es mit Korea, was im Zuge von K-Pop immer vergessen wird, mit einer Nachkriegsgesellschaft zu tun haben. Und da geht es darum, wie man sich von den Fesseln der Vergangenheit befreit. Und sie bietet in diesem Buch zwei Möglichkeiten an. Ein Wunder oder keine Kinder zu bekommen. Das heißt, das Buch stellt die Frage, gibt es eigentlich einen dritten Weg? Ich glaube, wenn man das ignoriert, dann entzieht man den Texten die Grundlagen. Und dann werden sie schlicht und ... Ja, aber ich glaube, als Parabel braucht es natürlich auch eine gewisse Gradlinigkeit. Und sie spielt ja gerade verschiedene Genres durch, die müssen auch erkennbar sein. Und ich fand's jetzt aber sprachlich, mich hat's nicht gelangweilt, an keiner Stelle. Im Gegenteil. Ich fand's sehr schön, was für Bilder sie findet. Ob es Fantasy ist, antikisierend, sozialrealistisch oder eben futuristisch. Nein, man muss ja wirklich lobend sagen, für jemanden, der Stephen King liebt, der Haruki Murakami liebt, der ist mit dieser Erzählerin ganz blendend bedient. Und sie hat, und das ist ja in diesen Genres wirklich nicht einfach, sowohl im Horror wie in der Fantasy wie in der Science-Fiction eigentümliche und neue Gestaltungsmöglichkeiten entdeckt. Die ich schon so willkommen heiße. Also für mich ist das, im Schwäbischen sagt man: "A gmäht's Wiesle", weil ich liebe ja diese Art von Literatur und tu mich mit ihr überhaupt nicht schwer. Diese Art von Literatur, die ja längst im Kino, das, was wir zu sehen bekommen an Kinofilmen, dominiert. Da muss man ja fast drauf hinweisen, dass es sich ausnahmsweise hier mal nicht um einen Science-Fiction, Horror- oder Fantasy-Film handelt. Und da ist "Der Fluch des Hasen" ja nun wirklich eine schöne Einladung nach Südkorea. Sie haben es erwähnt, Ki-Hyang Lee hat die Übersetzung ins Deutsche gemacht. Und der Erzählungsband "Der Fluch des Hasen" ist im Verlag CultureBooks erschienen. Und damit zu einem ja in meinen Augen wirklich herausragenden Roman von der Kanadierin Emily St. John Mandel. "Das Meer der endlosen Ruhe". Mare Tranquillitatis ist ein ... Krater auf dem Mond, den wir, wenn wir Raumfahrt verfolgt haben, die Geschichte der NASA, vielleicht kennen. "Das Meer der endlosen Ruhe" ist ein Zeitreise-Roman. Ein Roman, der sage und schreibe eine Handlungszeit von fünf Jahrhunderten besitzt. Wir begegnen am Anfang, die Geschichte setzt ein um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert. Wir begegnen einem sogenannten Remittance Man. Einem Mann, der nach Kanada auswandert, weil er ein überflüssiger Sohn einer britischen Adelsfamilie ist. Und eigentlich ist das autobiografisch. Nämlich diese Emily St. John Mandel, die müsste man korrekt eigentlich als Emily St. Jean Mandel aussprechen. Denn ihr ... Adel ist so uralt. Tatsächlich stammt diese Familie aus Normandie, dass die sich eben im Englischen sehr, sehr merkwürdig aussprechen. Dieser Remittance Man, der kann eigentlich gar nichts, der kann Griechisch und Latein, soll aber jetzt plötzlich eine Farm aufbauen in Kanada. Und zur Unterstützung erhält er eben eine Remittance, nämlich also eine Appanage seiner Familie, unter der Voraussetzung, dass er sich nie wieder in Großbritannien blicken lässt. Warum? Weil er bei einem Dinner einige abfällige Bemerkungen über den britischen Kolonialismus gemacht hat. Und das nehmen ihm seine Eltern übel. Und entsprechend wird er also außer Sichtweise relegiert. Dann aber, wir haben es hier mit einem unglaublich vielschichtigen Roman zu tun, dann wird einem allmählich klar: Moment, wir wechseln die Zeitebenen, wir springen in unsere Gegenwart, wir springen ins 23. Jahrhundert. Und wir haben den lustigsten Teil dieses Romans, die Schilderung einer Lesereise, im 23. Jahrhundert. Eine Autorin vom Mond hat einen Bestseller namens "Marienbad" geschrieben tingelt mit dem durch die Staatenwelt des 23. Jahrhunderts, die sich allerdings stark von unserer Staatenwelt unterscheidet. Da gibt es eine Republik Texas, dann ist sie aber mal in Paris und von einer Reihe von Journalisten erhält sie die dümmsten Fragen der Welt, die man Autorinnen und Autoren fragt. In diesem Punkt unterscheidet sich die Welt nicht von der unseren. Im Gegenteil, insofern ist es ein Spiegel unserer Gegenwart. Es ist aber ein Zeitreise-Roman, in dessen Mittelpunkt eine hochmoralische Frage steht, die ebenfalls ins Herz unserer Gegenwart zählt. Nämlich, wenn wir ... uns das Gedankenspiel erlauben, dass es eine Zeitmaschine gäbe, wären wir dann nicht moralisch verpflichtet, den Menschen früherer Zeiten zu helfen? Sie sozusagen vor dem Bösen, das auf sie wartet, zum Beispiel eine Pandemie, zu warnen. Diese Fragen werden hier verhandelt. Für mich war es die klügste literarische Reaktion auf die Corona-Pandemie von dieser, wie ich finde, enorm geistreichen, jungen kanadischen Autorin Emily St. John Mandel. Wie ist es Ihnen mit diesem Buch gegangen? Wir wissen ja, wenn jemand in die Zeitschleife eindringt und da was verändert, da geht alles drunter und drüber. Da gibt es, glaube ich, eine klare Antwort, die die Literatur schon ganz oft gegeben hat: Lieber nicht. (Lachen) Mit dem Buch ist es mir so gegangen, ich mag tatsächlich verfrickelte Geschichten, die einen Eintrittspreis haben. Der Eintrittspreis ist der, dass sie uns in ganz viele Perspektivwechsel verwickelt. Aber wenn man dann erst mal die Karte gelöst hat, dann ist man in einer Wahnsinns-Achterbahn durch ... verschiedene Zeitkulissen, durch Personen hindurch. Also man hat mit Sinnestäuschungen zu tun und mit eben solchen philosophischen Fragen, die uns beschäftigen könnten. Würden wir denn, wenn wir könnten und so weiter. Also ... es gibt, ja, ich weiß nicht, also es gibt Science-Fiction-Elemente, es gibt Fantastik-Elemente in diesem Roman. Und natürlich stehen diese Genres immer unter Verdacht, ein bisschen zu sehr zu unterhalten, aber ich finde auch bei Emily St. John Mandel, es ist gut gelungen. Es ist ein Beispiel dafür, wie klug und elegant so ein Roman tatsächlich uns vorgesetzt werden kann. Also sie gehört ja vor allem auch zu den Autorinnen, und das finde ich, kommt noch dazu, die an einem Kosmos weiterschreiben. Es ist so, dass Hauptpersonen aus anderen ihrer Romane da auftauchen. Tauchen hier auch auf, ja. Genau. Also sie schickt die Romanreisende dann schon irgendwie von hier nach dort. So was finde ich immer eine wahnsinnig schöne und tröstliche Lektüre, weil Figuren nicht verschwinden, sondern so was wie ein zweites Leben haben. Was ich so angenehm an ihr finde, ist, sie ist zwar eine, in diesem Fall, Science-Fiction-Autorin, aber die beschreibt natürlich den Mechanismus der Zeitmaschine genauso wenig, wie Martin Walser einen Verbrennungsmotor beschreibt, wenn er einen Menschen in ein Auto steigen lässt. Das ist so und jetzt weiter. Sondern es geht in dieser Literatur wirklich um philosophische Konzepte. Zum Beispiel die Frage, ob wir in einer Simulation leben oder nicht? Tja. Ich? (Lachen) Ja, Sie haben am Anfang gesagt, das Buch stellt eine moralische Frage: Sollen wir den Menschen in der Vergangenheit helfen, wenn wir könnten? Ich würde die Frage ein bisschen anders stellen. Für mich geht es hier eigentlich im Kern darum, ob wir aus der Geschichte etwas lernen können, weil es natürlich darum geht, was aus der Vergangenheit in die Gegenwart zu überführen. Und da scheint sie ja eher auf der Seite zu sein, zu sagen, der einzelne Mensch kann etwas verändern und muss auch etwas verändern, da ist sie relativ eindeutig. Ich finde den Anfang ganz toll, diese Ebene, die ja 1912 spielt mit diesem hilflosen Menschen, der sich über sich selbst wundert, warum er widerständig ist, was ja schon eine Vorausdeutung ist, dass da jemand aus einer anderen Zeit offenbar ihn an den Fäden führt und ihm Worte in den Mund legt, die er eigentlich noch gar nicht selber gedacht haben kann. Aber ich muss sagen, dass ich über die Strecke des Romans fand, dass er nicht das Problem hat, zu wenig Fleisch am Knochen zu haben, aber letztendlich zu wenig Knochen im Fleisch zu haben. (Lachen) Das war mein Problem. Weil diese Frage ... führte mir dann irgendwie in zu wenig Richtungen. Ijoma Mangold, wie ist es Ihnen mit Emily St. John Mandels Roman ... Möglicherweise ähnlich wie Ihnen, aber ich habe Ihre Metapher leider nicht verstanden, aber möglicherweise ist meine Reaktion eine ähnliche. Ich sagte es vorhin, ich habe immer dieses Problem mit Genre. Wirklich nicht aus moralischen Gründen, dass ich das verurteile, sondern es ist nicht meine Lektüre. Während ich es theoretisch immer ganz toll finde. Sie sind ein Genre-Fan und wenn ich Sie reden höre über Science Fiction, hänge ich an den Lippen, weil ich es toll finde, wenn Leute mir das erklären. Ich habe einen Kollegen bei der "Zeit", mit dem ich in intensivem Austausch stehe, totaler Science Fiction-Fan. Ich rede mit ihm liebend gerne über Science Fiction. Wenn wir sagen, wir machen gemeinsam was über Science Fiction und ich muss dann real so ein Buch lesen, geht mir die Luft aus. Ich habe das Gefühl, diese Form von Gehirnakrobatik, die das verlangt, das ist ja ein anspruchsvolles Buch im Sinne von ... Hütchenspielen. - Genau. High concept eben. - Ja, total hochkonzeptioniert. Und ... Ich sehe die Meisterschaft darin. Und ich verleugne auch nicht, dass ich irgendwann dann fasziniert davon war. Ich würde trotzdem nicht sagen, dass es meine Literatur ist. Aber ich bin froh gewesen, gezwungen worden zu sein, es zu lesen. Dann gibt es natürlich immer ganz starke Momente. Und ich finde es schon auch, ich meine ... Ich bin mir nicht so sicher, ob diese politische Deutung der Veränderbarkeit wirklich so aufgeht. Denn am Ende, vielleicht habe ich diese Gehirnakrobatik auch nicht bestanden, aber wenn ich es richtig verstanden habe, wenn man in der Zeit zurückreist und eingreift, muss man danach das Eingreifen wieder ungeschehen machen, weil ja aus epistemologisch zwingenden Gründen ... Wohl eher epistemologisch als moralisch. - Großvaterparadoxon. Es muss ja in der dann Gegenwart der Zukunft doch wieder alles kohärent zusammenlaufen. Das heißt, es geht eigentlich um das Verwischen der Spuren der Intervention, die man sich aus moralischen Gründen gegönnt hat. Also, es gehört aber auch Größe dazu, zu bekennen, dieses mag ein ausgezeichneter Fisch gewesen sein, aber ich mag eben keinen Fisch. - Genau. So, Emily St. John Mandels Roman "Das Meer der endlosen Ruhe" wurde von Bernhard Robben ... fabulös ins Deutsche gebracht und ist im Ullstein Verlag erschienen. Und uns bleibt, wie immer, ganz am Ende noch ganz kurz Zeit für einen persönlichen Buchtipp. Katrin Schumacher, was haben Sie mitgebracht? Ja, ich finde, wir leben in ziemlich quecksilbrigen Zeiten. Deshalb hab ich ein Buch mitgebracht, was mit Veränderungen umgeht. "Geist und Müll" von Guillaume Paoli. Trainiert das Denken, und ein bisschen trainieren ist ja grad nicht das Schlechteste. Guillaume Paoli ist französischer Philosoph, lebt schon lange in Berlin, hat dort mal die "Glücklichen Arbeitslosen" gegründet. Und war festangestellt in Leipzig am Zentraltheater als Hausphilosoph, hat dort eine philosophische Praxis gehabt. Und manchmal hat er einfach Zeit, ein Buch zu schreiben und uns mit seinem Denken in Kontakt zu bringen. Was ich immer ... mit philosophischem Aikido vergleiche. Das macht er auch selber. Er lässt Kräfte ganz nah rankommen, Diskurse. Und dann dreht er sie um, und die Energie geht wieder zurück. Ein kleines Beispiel, man hört ja immer diese Floskel: Wie werden wir die Zukunft gestalten, by design or by disaster? Und er sagt, natürlich hochpessimistisch: "Wieso? Das Desaster ist doch schon längst da." "Und wir sind grad nur dabei, das zu designen." Er räumt so mit Sprechblasen auf, zugunsten eines, er nennt es "aufgeklärten Katastrophismus". Und man muss nicht in allem mitgehen, was er in diesem hochpessimistischen Buch sagt. Aber man hat die Möglichkeit, bei allem mitzudenken und diesen Aikido-Move zu lernen. Deshalb empfehle ich dieses Buch. "Aufgeklärter Katastrophismus", das Teil hol ich mir. Insa Wilke? Ich hab grade das Buch des Politikwissenschaftlers Hubert Zimmermann gelesen und bin total begeistert. "Militärische Missionen: Rechtfertigungen bewaffneter Auslandseinsätze in Geschichte und Gegenwart." Es ist eine Art Weltgeschichte, die sich um die Frage dreht, die im Moment, glaube ich, viele beschäftigt: Wann greift man eigentlich irgendwo ein aus Verantwortung, den Menschen dort gegenüber, und wann lässt man es aus Selbstschutz oder weil man die Souveränität eines anderen Staates respektiert? Und er geht durch die Geschichte und an Einzelfallbeispielen gibt er keine Antworten, sondern erklärt, warum man diese Frage immer im Einzelfall neu debattieren muss. Er erklärt, wie die Kreuzzüge in einer Katastrophe geendet haben, warum im einen Fall die USA eingegriffen haben, im anderen aber nicht, was das Nicht-Eingreifen in Syrien zu tun hat jetzt mit der Situation in der Ukraine. Und er erklärt auch, wie wir von einer Epoche des Interventionismus möglicherweise in eine Epoche des Anti-Interventionismus kommen und was die Haltungen der afri- kanischen und asiatischen Staaten damit zu tun haben, im Gegensatz zu den europäischen, westlichen. Es ist kein eurozentrisches Buch, sondern eines, das wirklich in die Zukunft denkt und für mich eine aufregende, gut geschriebene, tolle Lektüre war. Wow, vielen Dank. Ijoma Mangold. - Interessant, in der Tat. Ich hab auch ein Sachbuch mitgebracht. Wenn das kein Zeichen der Zeit ist, dass wir alle mit politischen Sachbüchern anrücken. Chris Miller ist Wirtschaftshistoriker in den USA und hat ein Buch geschrieben, das werden Sie atemlos lesen, "Der Chip-Krieg". Das ist natürlich die Technologie, über die sich das Schicksal der Nationen und unsere Zukunft entscheidet, weil es die Schlüsseltechnologie ist. Es ist schon sehr lange die Schlüsseltechnologie. Das war uns aber im öffentlichen Bewusstsein, solange die Lieferketten nur liefen, nicht klar. Es war uns nicht klar, dass Taiwan eine so zentrale Rolle spielt in der weltweiten Produktion von Chips. Es war uns auch nicht klar, dass in Deutschland kein Auto zusammengeschraubt wird, wenn die Lieferketten unterbrochen werden. Angeblich wollen wir das. Wir wollen "Decoupling" machen, autonom werden. In Magdeburg wird jetzt Intel eine durch Milliarden Euro subventionierte Chipfabrik hinstellen. Die ganze Geschichte der Entstehung des Schiffs, das Silicium aus dem Silicon Valley kommend, diese ungeheure Technologie, die in der Lage ist, nach dem Mooreschen Gesetz exponentiell zu wachsen, immer kleiner und leistungsstärker zu werden, sodass unsere technischen Geräte immer kleiner und leistungsstärker werden - die erzählt Chris Miller wie einen weltpolitischer Megakrimi. Mit Ausblick in die Zukunft und den neuen Kampf- und Konfliktlinien, die sich im Wettstreit, im Wettbewerb um diese Technologie entfalten werden. Erschienen im Rowohlt Verlag. Der Untertitel lautet "Wie die USA und China um die technologische Vorherrschaft auf der Welt kämpfen". Vielen Dank, Ijoma Mangold. Und jetzt schlägt's 13. Niemals hätte ich geglaubt, dass ich am Ende eines literarischen "lesenswert Quartetts" einen Katzenkrimi empfehlen werde. (Lachen) (betont:) Ich mag keine Katzenkrimis, ABER Caroline Ronnefeldts "Inspektor Mouse ... und der Gang in die Tiefe" ist so faszinierend, doppelbödig, amüsant - Dashiell Hammett kann einpacken dagegen - dass ich nicht anders kann, als Caroline Ronnefeldts "Inspektor Mouse" zu empfehlen. Man braucht im Grunde nur, den Titel sich auf der Zunge zergehen zu lassen. So, ich darf mich bedanken, ganz besonders bei unserem Gast Katrin Schumacher, bei unserer Stammbesetzung Insa Wilke und bei Ijoma Mangold. Wieder haben wir bewiesen: Lesen macht schön, schlank und sexy. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Guten Abend. (Applaus, entspannte Musik) SWR 2023