v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Der eine kommt gut durch diese Krise, dem anderen geht es schlechter. Mancher spricht von kollektivem Trauma, andere davon, dass wir gestärkt daraus hervorgehen. Was macht diese Krise mit unserer Psyche? Darum geht's heute im After Corona Club. Mein Gast ist Dr. Ulrike Schmidt. Sie ist stellvertretende Direktorin für Psychiatrie und Psychotherapie an der Uni Bonn und leitet die Trauma-Ambulanz in Göttingen. Guten Tag. Guten Tag. Danke für die Einladung. Sehr gerne. In Ihrem Beruf geht's schon viel um persönlichen Kontakt. Wie funktioniert das in Zeiten der Beschränkungen? Wir haben uns am Anfang gefragt, wie wir das umsetzen sollen. Wir müssen das Kontaktverbot in der Klinik umsetzen. Patienten, die keine Notfälle sind, können wir derzeit nicht sehen, können Gruppentherapien nicht anbieten. Das ganze Setting ist verändert. Das nimmt Patienten auch mit, die brauchen soziale Kontakte. Die wünschen sich das, und wir können das nur eingeschränkt bieten. Wir bitten was an, aber nur auf Notfall-Niveau. Ist es 'ne Möglichkeit, dass man mit denen redet über 'ne Videoschalte? Funktioniert das? Ja, wir haben eine Videosprechstunde. Darauf waren wir nicht vorbereitet, hat 'n paar Tage gedauert. Wir bieten Videotherapien an, aber viele Menschen mögen das nicht. Denen fehlt der persönliche Kontakt. Manche haben Ängste, dass die Daten nicht sicher sind. Wir sprechen ja schon über Themen, die nicht jeder mitkriegen soll, die den Patienten teils unangenehm sind. Es wird wahrgenommen, aber nicht so hochfrequent wie der persönliche Kontakt. Haben Sie die Erfahrung gemacht, dass sich Menschen wegen der Corona-Krise bei Ihnen melden? Ja, hier melden sich Menschen aufgrund der Krise, auch im Nachtdienst, im Notdienst. Mit verschiedenen Problemen, Zum Beispiel mit Ängsten, dass sie sich anstecken könnten. Mit Ängsten, dass sie den Partner hätten anstecken können oder angesteckt haben. Oder mit Verschlechterungen vorbestehender psychischer Erkrankungen. Die werden zum Teil schlimmer wegen des geringeren Therapieangebots, des mangelnden sozialen Kontakts oder der eingeschränkten Freiheit. Sie bauen in Göttingen und Bonn eine Trauma-Ambulanz auf. Aus medizinischer Sicht: Was ist eigentlich ein Trauma? Der Begriff wird viel verwendet, aber was ist es aus medizinischer Sicht? Das ist aus medizinischer Sicht ein außergewöhnliches Ereignis, was nicht jedem Menschen im Leben wiederfährt. In der Regel ist das ein schwerer Unfall oder eine todbringende Krankheit bei sich selbst oder einem Angehörigen. Gewalterlebnisse, sexuelle Gewalt, in der Kindheit auch emotionaler Missbrauch. Das alles sind Traumata. Andere Dinge, die einen auch belasten können: Eine Trennung, eine Scheidung. Ja, auch ein nicht geschafftes Studium. Dass sind auch Stressoren, das sind Life-Events, da wird das englische Wort benutzt. Also Lebensereignisse, die stressig sind, aber kein Trauma darstellen. Es wird ja manchmal leichtfertig gesagt. Ist denn diese Corona-Krise - kann die traumatische Wirkung auf Menschen haben? Sie kann auf manche Menschen natürlich eine traumatische Wirkung haben. Nicht im Allgemeinen, es hängt davon ab, was diejenigen in der Krise erleben. Wenn man natürlich erlebt: Ein Partner, ein naher Verwandter war vor ein paar Tagen noch bei guter Gesundheit. Der ist jetzt tot, schwer erkrankt oder auf der Intensivstation. Das kann ein Trauma darstellen. Es kann auch eine Folgestörung, zum Beispiel eine posttraumatische Belastungsstörung nach sich ziehen. Das trifft aber nicht auf jeden zu. Darüber zu hören, und zu wissen, es gibt die Corona-Krise, ist belastend, ist großer Stress, kann krank machen. Aber es stellt nicht in jedem Fall ein Trauma dar. Da muss persönliche Betroffenheit dabei sein. Uns droht also kein kollektives Trauma, wie es gerne heißt? Aus medizinischer Sicht droht kein kollektives Trauma. Mit der Wirtschaft kenne ich mich nicht so aus. Das ist eine andere Facette. Da könnte es sein. Aber ein kollektives Trauma aus medizinischer Sicht: nein. Hilft es, dass wir alle in der gleichen Situation sind? Nicht nur hier, sondern im Prinzip global. Was wir sehen, ist tatsächlich das, was Sie andeuten. Es entspannt, dass jeder betroffen ist. Dass man das Gefühl hat, nicht mit diesem Problem alleine zu sein. Das ist auch das, was Soldaten mir berichtet haben, die zum Beispiel aus Afghanistan wiedergekommen sind. In Afghanistan war jeder der Soldaten, der Kollegen, betroffen, in Deutschland eben nicht mehr. Da war man wieder in der Familie, die hatte einen zwar lieb, hat aber nicht dieselben Erfahrungen gemacht. Da entsteht jetzt eine Form der Solidarität und Gemeinschaft in dieser Krise. Das hat ja auch positive Eigenschaften. Ja, sodass der Zusammenhalt hier aus psychologisch-psychiatrischer Sicht wirklich was ist, was förderlich für die Bewältigung ist. Können Sie aus Ihrer Sicht sagen, wer am besten durch die Krise kommt? Das Wichtigste sind tatsächlich soziale Kontakte. Am schwersten haben es Menschen, das sehe ich hier, im Bekanntenkreis und im großen Kreis der Patienten, die alleinstehend sind. Die niemanden haben, auf den sie sich in dem Moment zu Hause verlassen können. Ja, die sich zu Hause eingesperrt fühlen. Und die nicht die üblichen Kontaktmöglichkeiten haben. In Restaurants, in Kinos, in Theatern. Denen geht es schlecht. Soziale Kontakte sind ein Schutzfaktor, für diese Krise, das ist das wichtigste Element. Das Zweite ist: Wer eine Aufgabe hat, der was zu tun hat, das muss nicht die Arbeit sein, das kann auch sein, dass man sich um die Kinder kümmert. Oder pflegend um Angehörige. Auch die kommen besser durch die Krise als die, die keine Aufgabe haben. Gibt es kulturelle Unterschiede? Es war ja nach 9/11 dieses Phänomen, dass es die "German Angst" gab. Nirgends sind die Aktienmärkte so runtergekracht wie bei uns. Ist das auch jetzt so, dass wir besonders angstvoll umgehen? Ob wir besonders angstvoll damit umgehen, weiß ich gar nicht. Wenn man Europa anschaut, dann reagieren ja die Regierungen ähnlich, wenn man auf die schaut. Das hängt nicht nur mit der Angst zusammen. Die reagieren aufgrund von Informationen. Aber da sieht man ähnliche Reaktionsmuster, ob man in Indien die Ausgangssperre anschaut oder in Bayern. Es gibt natürlich bei der Bewältigung von Stress, Trauer und schlimmen Erlebnissen kulturelle Unterschiede. Ich nenne da immer gerne ein Beispiel: Die Beerdigung. Wenn man sich da unterschiedliche Rituale in Ländern ansieht, dann sieht man die unterschiedlichen Bewältigungsmechanismen. Es gibt bestimmte Kulturen, für die ist die Beerdigung ein Fest. Im positiven Sinne, weil das Individuum in einen anderen Zustand kommt. In unserem Kulturkreis ist das ja etwas sehr Bedrückendes, etwas sehr Trauriges. Es ist gar nicht vorstellbar, dass man so etwas feiern kann. Das nehme ich immer als Beispiel, um die verschiedenen Bewältigungsformen darzustellen. So ist es in der Corona-Krise auch. Ich kann nicht genau sagen, welche Kulturkreise es wie bewältigen. Aber diejenigen, die ... Die Kulturkreise, die grundsätzlich viel sozialen Kontakt pflegen, die in Familien aktiv sind, das ist zum Beispiel in Italien. Da leben die Großeltern und die Kinder miteinander im Haus und können sich stützen und schützen. Das ist ein großer Plusfaktor bei der Bewältigung von Stress und von dieser Krise. Infektionsbiologisch ist es 'n Drama, wie man in Italien gesehen hat. Da funktionieren auch die Ansteckungswege. Das hat zwei Seiten. Wir reden über Angst immer als was Negatives. Aber gerade in dieser Corona-Krise ist Angst vielleicht auch ganz gut. Ich denke jetzt an Boris Johnson. Die Angst hilft einem auch, vorsichtig zu sein. Ist Angst 'n guter oder 'n schlechter Ratgeber? Angst müssen wir haben, sie ist überlebenswichtig. Sie ist ein Schutzfaktor. Wer keine Angst hat, stirbt sehr früh. Angst kann aber auch krankhaft sein. Wir unterscheiden also physiologische und pathologische, also krankhafte Angst. Diese hat man zum Beispiel bei Panikattacken, wenn man wahnsinnige Angst bekommt, obwohl da gar nichts ist. Im Fahrstuhl, zum Beispiel, da passiert doch nix. Das sind Beispiele für krankhafte Angst. Das sieht man auch in der Corona-Krise. Es gibt physiologische Ängste, die schützen uns davor, dass wir uns nicht neben hustende Menschen setzen und so weiter. Es gibt die krankhaften Ängste, die so aussehen können, dass Menschen solche Angst haben, dass sie zu Hause fast verhungern. Sie trauen sich nicht mehr, essen zu bestellen oder rauszugehen. Ein großes Spektrum. Sie haben eine Studie eingereicht. Mit der Frage, wie die Corona-Krise oder die globale Angst Menschen mit psychischen Vorerkrankungen beeinflusst. Wenn man 'ne Studie einreicht, hat man keine Ergebnisse. Aber Sie hatten Vermutungen. Was sind das für Vermutungen? Das Hauptaugenmerk der Studie in Bonn liegt darauf, zu schauen: Wie reagieren Menschen mit traumatischen Vorerlebnissen auf die Corona-Krise? Man könnte zwei Hypothesen bilden: Menschen, die etwas sehr Schlimmes erlebt haben, die stecken das locker weg. Die sind resilienter, also weniger empfindlich. Man könnte auch sagen: Wer was Schlimmes erlebt hat, ist weniger resilient. Sie verarbeiten es schlechter, weil das Stresshormonsystem durcheinander ist. Meine Hypothese ist: Menschen mit traumatischen Vorerfahrungen stecken die Krise leichter weg. Das sehe ich in der Klinik. Ich bin auf Traumastörungen spezialisiert. Ich sehe nicht nur Traumapatienten, sondern die ganze Palette an psychiatrischen Erkrankungen. Da sehe ich: Traumapatienten gehen mit dieser Krise anders um. Das hat uns motiviert, speziell diese Fragestellung zu untersuchen. Gibt es solche Studien schon aus anderen Krisen? Kann man schon Erkenntnisse aus ähnlichen Situationen ziehen? Zur genannten Fragestellung kenne ich keinerlei Studien. Darum hat's mich auch interessiert. Aber es gibt einen Haufen Studien, sag ich salopp, zu Populationen aus anderen Krisengebieten. Zum Beispiel Tsunami-Opfer. Menschen aus Erdbebenregionen. 9/11 - die Studie gab es in New York. Ich habe selber mal mit Blutproben von 9/11-Opfern untersucht, auf molekularer Ebene. Damals in München. Da gibt es Vorerfahrungen. Was das Besondere ist: 9/11 war schlimm. Hat eine Stadt betroffen und irgendwie auch die Welt. Man hat es an Flughäfen gesehen, überall. Aber Corona ist was anderes. Weil es, wie Sie sagten, eine globale Krise ist. Jeder kann sich anstecken, kann betroffen sein. Bei 9/11 war das so: Man zählte, bis auf wenige Ausnahmen, nicht zu den Betroffenen, es war 'ne unspezifische Bedrohung. Die ist bei der Corona-Krise deutlicher und leichter greifbar. Und deswegen bietet diese Krise gerade für unser Fachgebiet, die Psychiatrie und Psychologie, besondere Möglichkeiten. Für Untersuchungen der Stressreaktion der Bevölkerung. Gucken Sie optimistisch oder pessimistisch in die nächsten Wochen? Ich gucke optimistisch in die nächsten Wochen. Optimistisch auch für unser Land, weil ich sehe, dass die Zahlen sich sozusagen verbessern. Es gesunden sehr viele. Der Anstieg ist nicht mehr so steil. Die Intensivstationen sind, bis auf wenige Ausnahmen, momentan nicht überlastet. Ich sehe, dass viele Menschen gut damit zurechtkommen. Ich sehe Solidarität, auch hier auf den Stationen, unter den Patienten. Ich guck wirklich optimistisch in die Zukunft. Ich hab fast 'ne Art kindliche Hoffnung, die sich auf das bezieht, was Sie eben sagten. Dass diese Zäsur unserer Gesellschaft gut tut. Auch wenn es für manche Individuen schlimm sein mag, ich denke, wir könnten alle davon profitieren. Auf unterschiedlichen Ebenen. Ein schöneres Schlusswort kann man nicht finden. Danke für das Gespräch. Danke, war 'n tolles Interview. Angst schieben wir immer gerne weg und tun, als ob wir das nicht haben wollen. Aber Angst kann in diesen Zeiten ganz gut sein. Wie geht es denn Ihnen in dieser Krise? Haben Sie Angst? Vor Ansteckung? Um Ihre Angehörigen? Und wie gehen Sie damit um? Schreiben Sie uns. Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2020