v1.0 . Wie sieht das aus? Ist Deutschland ein Einwanderungsland? Haben wir eine ausgeprägte Willkommenskultur oder ist das nur Fake? Was denken wir über Migranten und Migrantinnen? Darüber spreche ich mit dem Sozialwissenschaftler Marc Helbling. (Ruhige Musik) Hallo, Herr Helbling. Schön, dass Sie da sind. Hallo, danke für die Einladung. Wir reden über ein schwieriges Thema, weil die Diskussion über Migration, Migranten und Migrantinnen, absolut aufgeladen ist, oder? Auf jeden Fall, es ist ein hochemotionales Thema, das sehr stark polarisiert. Was stört Sie an der öffentlichen Diskussion, was fällt Ihnen auf? Ich glaube, das Problem, das wir immer noch haben, ist, dass wir zu oft über zu kleinteilige Sachen sprechen und nicht über grundsätzliche Reformen, gerade im Asylwesen, das jetzt momentan sehr aktuell ist. Wir müssen viel stärker darüber sprechen. Wie können wir das besser verteilen, europaweit? Wie können wir es schaffen, dass Menschen nicht diese risikoreichen Wege auf sich nehmen müssen übers Mittelmeer? Dass man ihnen direkt vor Ort helfen kann. All diese großen Fragen müssen grundsätzlich diskutiert werden. Meinen Sie, es gibt eine politische Strategie oder keine? Momentan sehe ich eher eine positive Tendenz, dass man kapiert hat, jetzt muss man wirklich die große Reform angehen, weil einfach zu viele Probleme da sind, zu viele Menschen unzufrieden sind, zu viele Menschen im Mittelmeer sterben. Das haben, glaube ich, auch viele rechts im politischen Spektrum kapiert. Und es gibt doch die Fokussierung, finde ich, auf die immer wieder schlechten Migranten. Also die ohne Schulabschluss, die, die nicht zu uns passen aufgrund ihres Wertekanons. Also natürlich prallen da Kulturen aufeinander. Natürlich ist Integration kein einfacher Weg. Aber erstens haben wir eine humanitäre Verpflichtung gegenüber Geflüchteten. Zweitens wissen wir durch den Fachkräftemangel, wir brauchen Migrant:innen. Und wir wissen auch schlussendlich aus der Forschung, dass sich Migrant:innen mit der Zeit integrieren, diese Integrationsprozesse funktionieren. Gerade über Generationen hinweg wissen wir, dass die Leute die Sprache lernen, sich integrieren, sich anpassen und das sehr wohl funktionieren kann. Darüber reden wir gleich noch. Sie sind ja Sozialwissenschaftler, aber Ihr Schwerpunkt ist Migration und Migrationspolitik. Ich komme mal zu der akademischen Seite: Was war für Sie ein hochinteressantes Forschungsergebnis in Bezug auf diese Krise, die wir im Moment haben, die Flüchtlingskrise? Wo Sie sagen würden: "Das hat mir schon eine neue Perspektive eröffnet." Was wir vorhin besprochen haben: Es ist eine hochpolarisierte Debatte. Für eine lange Zeit dachten wir, oder war ich auch der Überzeugung, dass es zwei Lager gibt und die Leute sehr starke Meinungen haben, ob sie für oder gegen Migration sind. Wir konnten jetzt in neuen Studien aufzeigen, dass Kompromisse sehr wohl möglich sind. Mhm. Dass je nachdem, wie Politik genau gestaltet ist, Personen, die eher Fremdenfeinde sind, bereit sind, je nachdem wie Migration reguliert wird, mehr reinzulassen. Wenn man selektiver wird, wenn man klarer definiert, wer kommen darf, sind die auch bereit, mehr zuzulassen. Im linken Spektrum, wo man generell tolerant ist, ist man bereit, Kompromisse einzugehen und vielleicht weniger zuzulassen, wenn diese Migrant:innen mehr Rechte kriegen. Also je nachdem, wie man die Politik gestaltet, kann man diese zwei Lager zusammenbringen. Wenn man etwas selektiver ist und mehr diskutiert, wer genau kommen darf und gleichzeitig denen, die kommen, auch mehr Rechte gibt, kann es sein, dass man auch bereit ist, gewisse Positionen zu ändern. Das ist eigentlich ein Forschungsergebnis, das die Polarisierung eigentlich sozusagen konterkarieren könnte, ne? Auf jeden Fall, das trifft natürlich nicht auf alle zu. Aber es zeigt sich, dass nicht eben alle stark rechts oder links sind, für oder gegen Migration, sondern es eben sehr auf darauf ankommt: Wer kommt, wie viele kommen, unter welchen Bedingungen kommen die? Dann ist man auch bereit, mehr oder weniger zuzulassen. Wenn Sie solche Forschung betreiben, die Sie gerade ausgeführt haben, wie kommen Sie da an die Daten und Informationen? Sprechen Sie mit Migranten und Migrantinnen? Wie machen Sie das? Genau, also einerseits tatsächlich über Umfragen. Das können große Umfragen sein, wo viele befragt werden, die dann statistisch ausgewertet werden. Oder eben eher qualitative Interviews, wo man vor Ort geht und mit den Leuten spricht. Da gibt es verschiedene Methoden und Ansätze, um auch das herausfinden zu können, was man will, weil es auch um heikle Themen geht, das muss man beachten. Man kann nicht fragen: Sind Sie integriert, sind Sie rassistisch oder was auch immer? Man muss überlegen: Wie fragt man, was fragt man, auf welche Art? Aber grundsätzlich, indem man Leute befragt oder indem man zum Beispiel auch Medien analysiert qualitativ oder quantitativ. Welche Themen werden angesprochen, welche Meinungen kommen zu Wort, um eine Art Stimmungsbild messen zu können? Wird eher negativ über Migration gesprochen, in den Medien, wird eher positiv gesprochen? Und das kann man analysieren und messen und so auch gewisse Entwicklungen und Trends aufzeigen. Also Sie sind relativ nahe, kann man wirklich sagen, an der Stimmungslage in unserem Land? Das kann man sagen, weil wir oder meine Kolleginnen und Kollegen alle zusammen mit den Leuten sprechen und probieren herauszufinden, was ihre Meinungen sind und wie zufrieden und unzufrieden sie sind. Wie ist da die Stimmungslage, noch mal nachgefragt? Weil wir hatten es am Anfang der Sendung schon. Wie würden Sie die einschätzen, mit zwei Worten? Also grundsätzlich gibt es immer einen größeren Teil von Menschen, die eher skeptisch sind gegenüber Migration. Wie gesagt, wir zeigen in gewissen Umfrage-Experimenten, die wir durchführen, dass wir die Leute auch dazu bringen können, eher positive Einstellungen einzunehmen, je nachdem von welchen Regeln, von welchen Gruppen wir sprechen. Lassen Sie uns mal klären: Wer kommt und wie kommt der? Also über was reden wir eigentlich? Wir reden ja über Migration und nachher auch über Integration. Aber es gibt ja eine ganze Palette von Menschen. Also es gibt den Flüchtling aus der Ukraine. Ich glaub nicht, dass der sich integrieren will in Deutschland, sondern der will natürlich irgendwann zurück. Wir reden über sehr unterschiedliche Gruppen. Wir müssen auch klar unterscheiden zwischen Arbeitsmigrant:innen und Geflüchteten, die aus unterschiedlichen Gründen kommen und unterschiedliche Perspektiven haben, ob sie bleiben oder nicht. Und wie gut sich die auch integrieren können oder wollen. Die ukrainischen Flüchtlinge, das ist eine spezielle Gruppe, gerade aus Forschungssicht relativ interessant, weil ukrainische Flüchtlinge in vielerlei Hinsicht die idealen Migrant:innen sind. Sie sind ... weiß, meistens Frauen, eher gut gebildet, also haben alle diese Charakteristika, die man grundsätzlich gut findet bei Migrant:innen. Es sind nicht die muslimischen Geflüchteten von weit her und Männer - sondern Personen, die man gerne aufnimmt. Das zeigt sich ja auch in der grundsätzlichen Stimmung oder Einstellung ihnen gegenüber, dass die willkommen geheißen werden. Ich glaube, die Unterscheidung ist trotzdem wichtig. Die wollen ja nicht hierbleiben, also die meisten haben ihre Heimat in der Ukraine. Das ist der Unterschied zu Menschen, die aus repressiven Regimen kommen und die hier ein neues Leben suchen, über die reden wir ja, oder? Genau, zum großen Teil sind das Leute, die bleiben wollen. - Genau. Weil die von weit herkommen, weil die aus Ländern kommen, wo selbst wenn dann der Bürgerkrieg vorbei ist, wie in Syrien, es trotzdem wenig Gründe gibt, zurückzukehren. Das ist der große Unterschied zu den Personen aus der Ukraine, die, wenn der Krieg mal zu Ende ist, zurückkehren wollen. Weil die Gruppe, über die wir geredet haben, keine Chance sieht, in ihrer Heimat weiterzuleben, weil es keinen Job gibt und keine guten Lebensumstände. Arbeitsmigranten sind die, die hier eine neue Arbeit suchen. Genau, das sind Personen, die in ihren Herkunftsländern keine Arbeit haben, zu wenig verdienen und ein besseres Leben suchen. - Mhm. Ich frage jetzt eine Frage aus Laienperspektive. Ich meine es auch, ehrlich gesagt, ein bisschen polemisch. Ist Deutschland ein modernes, aufgeschlossenes Einwanderungsland? Es ist auf jeden Fall ein Einwanderungsland, weil viele kommen. Mittlerweile ist es auch ein Land, das eine Einwanderungspolitik hat, die es lange nicht hatte und die auch fortlaufend reformiert wird. Man ist sich schon bewusst, man muss das Land attraktiver gestalten, gerade für Arbeitsmigrant:innen, weil man sie braucht. Die kommen nicht einfach so, weil vor allem die, die gut ausgebildet sind, können sich aussuchen, wo sie hinwollen. Da wird schon einiges getan, dass man das Land attraktiver macht und es einfacher ist, herzukommen. Es gibt ein interessantes Zitat, ich hab das aus dem Buchdeckel. Es gibt ein Buch über Migration, ein relativ neues. Da steht drin: "Vielheit und Transnationalität der deutschen Bevölkerung sind Tatsachen." Das ist ja klar. Das kann man nicht mehr abstreiten. Wir haben eine Pluralität der Ethnien und der Wertehaltung. Dann steht da: "Um die damit verbundenen Probleme zu lösen, müssen wir die Perspektive wechseln, weg von der Fixierung auf die Integration der Problemkinder, hin zur Frage, ob unsere Institutionen eigentlich fit sind für die postmigrantische Gesellschaft von heute." Zitat Ende. "Postmigrantische Gesellschaft" heißt? Das heißt, nachdem die Leute gekommen sind, müssen wir diese Leute integrieren und irgendwann werden sie auch integriert sein und Teil dieser Gesellschaft sein. Also das, was quasi nach der Migration passiert. Okay, und "weg von der Fixierung auf die Integration der Problemkinder, hin zu der Frage, ob unsere Institutionen fit sind." Ja, man muss natürlich erkennen, Migration nicht nur als Problem darzustellen. Wie gesagt, natürlich gibt es Konflikte, es ist nicht immer einfach, verschiedene Kulturen zusammenzubringen, da müssen wir uns nichts vormachen. Migration kann eine Bereicherung sein. Dank Migration haben wir bessere Restaurants als früher. Absolut. - Dank Migration haben wir mehr Arbeitskräfte, und Leute, die Arbeiten machen, die Leute in Deutschland nicht mehr machen wollen. Aber es gibt natürlich viele Leute, die das anders sehen. Deswegen ist das Thema so ... - Ja, klar. Ich glaube schon, es gibt die Fixierung auf die Schattenseiten. So wie Sie das jetzt gesagt haben, ich habe mir das auch gedacht in Bezug auf unser Gespräch, ohne die italienischen Einwanderer hätten wir keine Pizzerien, richtig. Sehen wir denn nicht immer nur die Schattenseiten? Meint das Zitat hier nicht genau das? Wir müssen die Vorteile sehen, die wir davon haben? - Auf jeden Fall. Viele tun es auch, aber das ist Ansichtssache, wie so Vieles in der Politik, dass es nicht nur darum geht: Profitieren wir ökonomisch oder kulturell davon, sondern wollen wir grundsätzlich in einer kulturell diversen Gesellschaft leben oder nicht? Viele wollen das nicht. Aber die Frage ist doch schon beantwortet. Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft. Ja, natürlich, aber trotzdem finden es viele nicht gut und würden es gerne rückgängig machen. Und da kommen andere Aspekte dazu, dass es viele Frustrationen gibt bei ökonomischen Problemen und man gerne Schuldige sucht, wenn es einem nicht so gut geht oder man von Abschiedsängsten geplagt ist und andere dafür verantwortlich machen will und so weiter. Das spielt da alles mit, wieso viele doch nicht Migration so gut finden. Sind unsere Institutionen fit für Migration und für Integration? Wir können eigentlich alle möglichen durchmachen. Das fängt bei der Schule an, ne? Na ja, das Problem ist, darüber sprechen wir momentan: Gibt es genug Kita-Plätze, genug Schulplätze, genug Wohnungen? Und da ist die Lage auf jeden Fall sehr angespannt. Ich würde behaupten, das ist nicht wegen der Migration, sondern das sind grundsätzliche Probleme und Migration ist eine Art Brennglas auf diese Probleme, dass es eben zu wenig Wohnungen, zu wenig Kita-Plätze gibt. Das ist ein viel größeres Problem, aber da versucht man die Migrant:innen dafür teils verantwortlich zu machen. Und das ist doch wirklich ein schlechter Trend. Auf jeden Fall. Also gerade in Bezug auf die Schule. - Genau, auf jeden Fall. Das ist ja nicht nur ein Problem, das mit Migration zusammenhängt, sondern das viel größer ist. Ich bleibe jetzt hartnäckig bei der Frage, wie wir damit umgehen. Ich hätte gern einen Politiker, der sagt: "Wir sind eigentlich offen für Migration" ... Nicht "eigentlich", sondern "Wir sind offen". Aber ich höre immer nur solche Statements ... Nordrhein-Westfälischer Ministerpräsident Rüttgers: "Kinder statt Inder"? Also, sie sollen unsere Kinder beschäftigen und die Inder sozusagen nicht reinlassen als IT-Experten. Solche Botschaften höre ich eigentlich sehr oft und die positiven sehr wenig. Man kann damit erklären, dass die Parteien, Politiker:innen, die gegen Migration sind ... das ist oft ihr Kernthema. Also Migration ist zum Beispiel für die AfD ein klares Kernthema und damit polarisiert sie. Parteien, Akteure, die für Migration sind, die haben meistens noch viele andere Themen. Da ist Migration eines unter vielen Themen. Die politisieren nicht nur mit Migration, auch aus guten Gründen, weil es auch andere Probleme gibt. Und dann hört man die Gegenstatements viel öfter als die Prostatements. - Genau. Und dann gibt es immer das Problem, dass man auch nicht Themen auf die Agenda setzen will, die stark polarisieren. Weil man Angst hat, dass sie von der Gegenseite eingenommen werden. Vielleicht lieber nicht über Migration sprechen, weil das gleich die rechte Seite provoziert, die damit wieder Stimmung macht. Da gibt es unterschiedliche Strategien, die nicht unbedingt falsch sind, um gewisse Streitereien zu vermeiden. Aber das führt dazu, dass man halt die Anti-Migrationsseite öfters hört als die Pro-Migrationsseite. Sie haben eben was Interessantes angedeutet. Migrationsforschung, also das, womit Sie sich beschäftigen, die zeigt auch ... den Prozess der Integration, wie lange das dauert und wie stark das sozusagen auf die ... vielleicht auch Identität wirkt. Was können Sie dazu sagen? Wie lange laufen solche Integrationsprozesse? Aufgrund Ihrer Forschung? Ich glaube, da muss man sagen, dass man aus der Forschung gar nicht so viel weiß konkret, welche Maßnahme wie gut ist und wie schnell sich mit welcher Maßnahme die Leute integrieren. Wir wissen aber, wenn wir das untersuchen über Generationen hinweg oder über die Dauer, dass sich Personen sehr wohl integrieren, die Sprache lernen, bessere Jobs finden ... genau, sich auch sozial integrieren, Freundschaften aufbauen. Das wissen wir, dass das relativ gut funktioniert. Das heißt, das ist auch entgegen des Arguments, dass man sagt, die liegen ja nachher hauptsächlich dem deutschen Steuerzahler auf der Tasche oder dem deutschen Sozialsystem. Das stimmt nicht, sondern viele oder die Mehrheit kann sich gut integrieren. Über die Dauer sicher. Wie gesagt, wir müssen da auch nicht so naiv sein. Es kommen natürlich auch viele Personen, die schlecht ausgebildet sind, die auch die Sprache nicht so schnell lernen. Die sind dann häufiger arbeitslos. Zum Beispiel bei den ukrainischen Geflüchteten wissen wir, dass nur sehr wenige arbeiten, aber das hat auch damit zu tun, dass viele ja eigentlich darauf warten, wieder zurückzukehren. Genau. Und natürlich gibt es Personen, die eben durch die schlechte Bildung auch Schwierigkeiten haben, Arbeit zu finden, gerade in den ersten Jahren. Da ist schon eine gewisse Integrationsleistung vonnöten. Aber gleichzeitig, wie gesagt, wir wissen, dass wir sie brauchen und dass sie über Zeit hinweg dann sich auch integrieren. Okay, gut integrieren. Was heißt Integration? Was heißt gelungene Integration? Eigentlich eine schwierige Frage. Also die einfache Antwort ist: Wenn Migrant:innen ähnlich sind wie Nicht-Migrant:innen. Zum Beispiel, wo es relativ unkontrovers ist, im Arbeitsmarkt: Wenn Migrant:innen im Schnitt ähnlich viel verdienen wie Nicht-Migrant:innen oder ähnlich oft arbeitslos sind, dann sagt man, dann sind sie ähnlich gleich wie die Deutschen. Dann sind sie integriert. Das ist aber jetzt ökonomisch nur gesehen. Beim Ökonomischen ist es einfach zu messen, ist sich auch relativ einig: Es ist gut, wenn die mehr oder gleich viel verdienen. Wir reden aber auch von sozialer und kultureller Integration. Da ist es schwieriger, zu definieren, was das genau sein soll. Da sprechen wir immer wieder darüber. Was ist kulturelle Integration? Da müssen wir mal darüber sprechen: Was ist die deutsche Kultur? Ist man sich schon mal uneinig ... Bei jeder dieser Diskussionen endet man beim Grundgesetz. Da ist man sich einig: Das ist gut, wenn man das respektiert. Ist aber relativ vage, muss man wiederum sagen. Viele würden sagen: Die Sprache muss man können. Da sind sich die meisten einig, ist gut, dass man das kann. Aber bei Werten, Normen und sozialen Kontakten ... - Wird es schwierig. Was das überhaupt sein soll und ist das wirklich gut und welche Normen, welche Werte ... ist sehr schwierig. Integration heißt, man gibt seine ursprüngliche kulturelle Identität nicht auf. Richtig? Sondern man bildet ganz andere neue Mischformen. Mit der neu angenommenen Identität, wenn das überhaupt möglich ist. Na ja, da gibt es auch unterschiedliche Ansichten. Welche haben Sie? - Viele sprechen von Assimilation. Es gibt ja Leute, die finden, man muss sich assimilieren. Das heißt wirklich die Kultur des Gastlandes annehmen und seine alte Kultur ablegen. Geht das? Also ich stelle mir das jetzt wirklich schwierig vor. Ja, natürlich. Wie kann man das verlangen, wie kann man das messen? Wie kann man das kontrollieren? - Muss man das überhaupt? Genau, was heißt das genau? Und dann heißt es oft: Ja gut, man muss westliche liberale Werte annehmen. Würden die meisten sagen: Okay, ja, stimmt. Aber was das genau ist ... weiß man teilweise schon, aber ist auch schwierig. Und was ist denn mit den Deutschen, die das auch nicht teilen? - Genau. Müssen die dann raus oder ... Und das heißt ja nicht, dass man ... Natürlich gewisse Normen und Werte sind wichtig und kann man auch festlegen, aber man muss da auch nicht so naiv sein und so einfach an die Sache herangehen. Ja, und es gibt ja auch in Deutschland selbst, finde ich, Bevölkerungsgruppen, die verdammt noch mal integriert werden müssten. Zum Beispiel Reichsbürger. Genau, auf jeden Fall. Also wenn es wieder heißt: Da gab es Migrant:innen, die angeblich die Feuerwehr angegriffen haben, ist nicht gut und die Einzelpersonen sind nicht integriert. Wobei das eben nichts über die Gruppe aussagt, sondern nur über diese Einzelpersonen. Aber die Reichsbürger oder die, die Asylbewerberheime angreifen, sind auch nicht integriert. - Ja, finde ich auch. Also da gibt es genauso, wenn nicht größere Probleme. Gehe ich richtig in der Annahme, dass wir als ... ich komm jetzt zur Menschheitsgeschichte. Ich mach einen riesigen Sprung. Wir hatten immer Migration, oder? Im Verlauf der Menschheitsgeschichte. Wir hatten immer Migration und jetzt halt seit 100, 200 Jahren spricht man verstärkt von Migration, weil wir auch Nationalstaaten haben und Grenzen haben. Und wenn wir von Migration sprechen, meinen wir Migration über Nationalstaaten hinweg. Aber Migration innerhalb eines Landes oder gerade in einem großen Land ist natürlich genauso zentral und häufig wie eben über Grenzen hinweg. Das ist halt, weil es Grenzen gibt, spricht man öfters über Migration, aber die Bevölkerungsbewegung gab es natürlich schon immer. Kommen wir zum, ich nenne das jetzt, Lampedusa-Problem. Also das unkontrollierte Hereinkommen von Flüchtlingen, die zu Recht flüchten - und damit kein falscher Eindruck entsteht - denen man auch natürlich helfen muss. Weil Sie hatten eben angedeutet, wir brauchen schon eine gesteuerte, geregelte Migration, richtig? Genau, weil in dem Kontext ist natürlich das Hauptproblem immer, wenn relativ viele über relativ kurze Zeit kommen, dass die Strukturen einfach überfordert sind. Und zwar alle Strukturen, also ... Alle Strukturen und dass es auch Ängste, zum Teil auch ... ja, wahre Ängste erzeugt, dass man denkt, man sei überfordert und wird quasi überrollt von diesen Geflüchteten. Und da muss man auf jeden Fall einen Steuerungsmechanismus finden. Aber für was würden Sie plädieren? Sie müssen jetzt keine konkreten Ratschläge an die Politik geben, aber wie würden Sie sich das vorstellen? Also, ich denke, es gibt zwei große Baustellen oder zwei große Lösungsansätze: Das Erste ist, dass man einen Mechanismus finden muss, die Geflüchteten zu verteilen in Europa. Das schafft man nicht. - Das ist schon mal schwierig. Aber das muss das Endziel sein, weil es kann nicht sein, dass alle an einen Ort oder wenige Orte hingehen. Alle müssen da Verantwortung übernehmen, das ist das Erste. Das Zweite ist, dass wir eine Lösung finden müssen, auch sehr schwierig, dass die Leute gar nicht erst diesen risikoreichen Weg übers Mittelmeer oder sonst wohin, auf sich nehmen und ihr Leben riskieren. Also dass wir humanitäre Migrationskorridore schaffen, um den Leuten vor Ort helfen zu können, um die Leute vor Ort, zum Beispiel, in sichere Länder zu bringen. Also man kann ja nur Asyl beantragen, wenn man sein Leben aufs Spiel setzt. - Ja. Und auch viel Ressourcen ausgeben muss, um überhaupt nach Europa zu kommen, weil vor Ort hilft einem niemand. Was auch dazu führt, dass nicht alle, die in Not sind, die gleichen Chancen haben, Asyl zu beantragen, weil die, die vielleicht noch sehr stark in Not sind, in Ländern sind, wo sie erstens gar nicht rauskommen oder überhaupt nicht die Ressourcen haben, übers Mittelmeer nach Europa zu kommen. Fest steht auf jeden Fall, dass im Moment eine riesige Überforderung herrscht. Ich hab ein Zitat von einem Politiker, den nenne ich jetzt nicht, der sagt: "Außer der Bundesregierung merkt es jeder in unserem Land." "Unser Land wird den aktuellen Zustrom nicht länger verkraften." "Die Menschen wollen und können nicht mehr." Also ob sie jetzt wollen, lassen wir mal dahingestellt, aber können ist schon mal eine Tatsache, dass im Moment, glaub ich, die Überforderung da ist. Die Lage ist dramatisch und wie gesagt: Wenn man besser verteilen könnte über Länder hinweg in Europa, würde sich das stark entschärfen. Okay, das passiert im Moment noch nicht, also da gibt es wirklich keine Einigung. Sie haben eben kurz angedeutet, vielleicht habe ich Sie falsch verstanden, oder ich frage einfach offen: Wollen wir lieber den gut ausgebildeten Akademiker, der schnell zu integrieren ist, oder wollen wir auch den weniger gut Ausgebildeten, der motiviert ist? Klar, wenn Sie jetzt eine Umfrage machen, dann ist Bildung ein sehr wichtiges Kriterium, Leute aufzunehmen. Denn je besser gebildet, desto höher die Chancen, dass man aufgenommen wird oder man in der Bevölkerung akzeptiert wird. Wir müssen aber grundsätzlich unterscheiden, zwischen Arbeitsmigration und Flucht. - Richtig. Bei Arbeitsmigration kann man bis zu einem gewissen Punkt auswählen. Das kann man auch regulieren, da wissen wir auch, dass Regulierungen eine gewisse Wirkung haben: Ob man mehr oder weniger zulässt, ob man es großzügiger oder restriktiver handhabt. Das führt dazu, dass mehr oder weniger kommen. Bei Flucht ist das viel schwieriger. Erstens bei Flucht haben wir schlicht ein Anrecht, Asyl zu beantragen. - Absolut. Und da kann man auch nicht einfach begrenzen, also diese ganzen Diskussionen, die wir haben: Es dürfen 100.000 oder 200.000 kommen. - Das geht nicht. Das ist Symbolpolitik, weil was macht denn der 200.001., der an der Grenze steht? Der hat ein Anrecht, einen Asylantrag zu stellen und wenn der Bescheid positiv ist, hat er ein Anrecht zu bleiben. Selbst wenn man sagt: Das machen wir nicht mehr. Was machen wir mit der Person, die an der Grenze steht? Die ist da. Also das ist reine Symbolpolitik, die überhaupt niemandem hilft. Vor allen Dingen: Es ist auf der einen Seite menschenunwürdig, finde ich, und auf der zweiten Seite juristisch nicht haltbar. Weil es Flüchtlinge sind, die zum Beispiel vor dem Krieg flüchten, denen kann man nicht sagen: "Nee, tschüss, auf Wiedersehen". Deswegen muss man das ganz anders steuern. Da kann man nicht restriktiver werden, weil die Leute trotzdem kommen und fliehen, da geht's um Leben und Tod. Bei Arbeitsmigration ist das anders, da kann man Regeln aufstellen. Wir wissen aus der Forschung, dass wenn ein Land großzügiger oder restriktiver wird, dass das dann zu mehr oder weniger Migration führt. Was heißt das genau? Also großzügiger oder restriktiver? Dass wir mehr Bedingungen aufstellen, wer kommen kann und wer nicht. Also ganz klare Bedingungen. Genau, also wie gut muss man ausgebildet sein, wo dürfen die Leute einen Antrag stellen, welche Berufsgruppen werden zugelassen. Jetzt diskutieren wir gerade über neue Gesetze, eine Art Punktesystem einzuführen. Dass auch Personen kommen können, die vielleicht noch keinen Arbeitsvertrag haben, aber dafür eine gewisse Ausbildung und die Sprache bis zu einem gewissen Punkt sprechen. Dass sie Punkte, so ähnlich wie in Kanada, erreichen können, um es eben einfacher zu machen, gerade wegen des Fachkräftemangels, für solche Personen nach Deutschland zu kommen. Ist es eigentlich von der ... wie soll ich sagen, von der bürokratischen Seite in Deutschland relativ einfach, sich hier zu integrieren? Oder ist das ein Weg voller bürokratischer Hürden, voller Anträge, voller Prüfungen, ich weiß es nicht. Genau, also tendenziell eher Zweiteres. Wenn es zum Beispiel ganz konkret um die Anerkennung von Diplomen geht, also ob man einen gewissen Abschluss hat, um mit dem auch in Deutschland arbeiten zu können. Das ist ein furchtbar komplizierter Prozess, der oft auch nur über postalischen Weg geht. Wo Dokumente beglaubigt werden müssen, die durch die halbe Republik geschickt werden zu verschiedenen Ämtern. Das ist ein ewig langer Prozess, den man auf jeden Fall vereinfachen und digitalisieren muss. Das sieht man vor allem an den ukrainischen Flüchtlingen, dass die Probleme haben, gerade bei der Anerkennung solcher Abschlüsse. Das betrifft alle. - Alle in Deutschland? Da müsste man das bürokratische Monster etwas bändigen, oder? Erstens das und zweitens auch bei den Kriterien etwas. Das wird teilweise schon überlegt, dass nicht jeder einen Abschluss haben muss, der genau dem in Deutschland entspricht. Das kommt auf die Berufsgruppen an. In gewissen Bereichen muss oder soll das so sein. In anderen Bereichen genügt es vielleicht, wenn man keinen Abschluss, aber Arbeitserfahrung in dem Bereich hat, weil die Arbeitsausbildung auch nicht überall gleich funktioniert, wie in Deutschland. Ja, also wir können jetzt zum Ende unseres Gesprächs nur hoffen, dass sich die Lage politisch da wirklich entspannt. Und an was forschen Sie weiter? Was haben Sie im Moment im Blick? Wir schauen uns momentan an, wie religiöse Rechte von Muslimen gesehen werden. Also inwiefern ist man bereit, religiöse Rechte von Muslimen anzuerkennen, dass die hier auch praktiziert werden dürfen? Also konkret geht es um so etwas wie Moscheebau. Welche Art von Moscheen würden wir akzeptieren? Akzeptieren wir, dass in Kantinen es nur noch oder auch Halal-Essen gibt? Oder wären wir bereit, einen muslimischen religiösen Feiertag einzuführen? Da wollen wir wissen, unter welchen Bedingungen Leute bereit sind, das zu machen. Auch da zeigt sich, dass Menschen nicht grundsätzlich immer dagegen oder dafür sind. Gewisse schon natürlich. Aber dass sie, je nachdem wie das reguliert wird, bereit sind, Kompromisse einzugehen. Also wenn Halal-Essen in der Kantine eingeführt wird, sind viele eher dagegen, wenn es kein Schweinefleisch mehr gibt. Wenn man es zusätzlich anbietet, dann haben viele kein Problem damit. Ähnlich ist es auch bei religiösen Feiertagen. Es geht immer um die Frage: Verlieren wir oder kriegen wir was? Oder kriegen die anderen was, ohne dass wir was verlieren? Da zeigt sich in unseren Studien momentan, dass da viel Bewegung herrscht und Menschen bereit sind, Kompromisse einzugehen und andere religiöse Rechte zu akzeptieren. Ja, das ist interessant, weil das ist ja eine Kernfrage sozusagen. Wie weit wir Fremde oder Elemente fremder Kultur, gerade religiöse Elemente, tolerieren. Wie weit geht unsere Toleranz? Und das ist ja eigentlich ein sehr gutes Forschungsergebnis, weil es zeigt, die Toleranz ist ja dehnbar. Auf jeden Fall. Und es zeigt sich ... Bei Migration herrscht oft das Argument vor, die Angst etwas zu verlieren, etwas aufgeben zu müssen für die anderen. Und wenn wir zeigen können, da kommen Leute mit ihrer eigenen Kultur, aber die nehmen uns nichts weg. Und wenn man das auch kapiert und versteht, dann zeigt sich jedenfalls für gewisse Menschen, dass sie sich auch offener zeigen und merken: "Aha, ich verliere gar nicht, was ich habe." Das ist ein gutes Schlusswort. Wirklich eine interessante Forschung. Und wann haben Sie die ersten konkreten Ergebnisse? Gewisse Sachen sind wir am Publizieren, die liegen schon vor, an anderen Sachen arbeiten wir noch. Vielen Dank für das Gespräch. - Vielen Dank für die Einladung. SWR 2023