v1.0 . Wie begrüßt man sich auf Babylonisch? Worüber sprachen die Menschen vor 3.000 Jahren? Und was können wir aus uralten Tontafeln heute lernen? Ein Gespräch mit dem Altorientalisten Adrian Heinrich. (Aufgeweckte Musik) Adrian Heinrich ist hier zu Gast, Doktor und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Altorientalistischen Institut der Universität Jena. Hallo, herzlich willkommen. - Ich freu mich, hier zu sein. Sie beschäftigen sich mit Kultur und Sprache von Kulturen, die vor über 3.000 Jahren gelebt haben. Wie hätte man sich beispielsweise damals begrüßt? Ja, das würde ich natürlich auch sehr gerne wissen, was sich zwei Bekannte auf dem Marktplatz von Babylon zugerufen haben, wenn sie sich da begegnet sind. Was wir kennen, sind die Grußformeln aus Briefen. Wenn ich jetzt zu Ihnen sage: "Du shalmati du valtati", ist das eine sehr höfliche Anrede, die der Situation vielleicht angemessen ist. Okay. Woher weiß man, wie man das ausgesprochen hat? Was ich jetzt gerade gesagt habe, war Babylonisch. Und Babylonisch ist eine semitische Sprache. Das heißt, sie ist verwandt mit anderen semitischen Sprachen, die heute auch noch in der Region gesprochen werden. Wie etwa Hebräisch oder Arabisch. - Mhm. Über welche Region sprechen wir denn da so? Hebräisch - würd ich mal sagen, wahrscheinlich Israel? - Genau. Also, Mesopotamien ist der Begriff, den wir verwenden, um die Region zu bezeichnen, also für das Altertum. Das ist ein griechischer Ausdruck letztlich, und es bedeutet "das Land zwischen den Strömen". "Zweistromland" hat man vielleicht einmal gehört. Und diese beiden Ströme sind der Euphrat und der Tigris. Und die fließen aus dem anatolischen Bergland bis in den persischen Golf. Somit ist die Region, über die wir sprechen, wenn wir vom Alten Orient sprechen, im Kern, das sind die Gebiete des heutigen Iraks, Syriens und eben die Levante. Sie sprechen ja noch einige andere Uralt-Sprachen, sag ich mal. Wie viele muss man da im Studium eigentlich lernen? Da muss man wieder unterscheiden, ich spreche keine Sprache. - Ja. Weil die Altorientalistik ist eine Philologie, das heißt, es geht vor allem darum, die Schriftzeugnisse zu finden, auszuwerten, zu lesen, zu über- setzen. - Also lesen zu können. Genau. Auf Babylonisch kann ich das ein oder andere Wort sagen, wie gerade schon vorgeführt. Im Studium lernt man vor allem Sumerisch und ... das Akkadische, wovon Babylonisch einer der beiden Hauptdialekte ist. Der andere Hauptdialekt wäre Assyrisch. Die beiden Sprachen stehen deshalb im Fokus, weil das die größten Textgruppen sind, die überliefert sind. Das sind also die wichtigsten Quellensprachen. Daneben treten dann für das sozusagen geografische Kerngebiet eine Reihe von anderen Kleinstsprachen. Wie zum Beispiel Hurritisch, Elamisch, das eher geografisch im Osten angesiedelt ist, also im heutigen Iran. - Mhm. Das hab ich auch im Studium gemacht. Und dann gibt's noch eine weitere wichtige Sprache, die wurde im Gebiet der heutigen Türkei damals gesprochen, das ist das Hethitische. Das ist die älteste verschriftlichte indogermanische Sprache, also aus dieser großen Sprachfamilie der indogermanischen Sprachen der älteste Vertreter. Lernt man dann erst mal so die ersten drei Semester Vokabeln mehr oder weniger? - Die ersten vier Semester, genau. Ja, also, man muss zum einen diese Sprachen lernen, zum anderen geht es bei der Altorientalistik vor allem darum, sich das Schriftsystem anzueignen, mit dem im antiken Vorderen Orient geschrieben wurde, die babylonisch-assyrische Keilschrift. Und das ist eine ganz eigene Herausforderung. Wenn Sie die Zeichenliste aufschlagen, finden Sie da so 950 Einträge. Jedes dieser Zeichen hat nicht nur einen Wert, sondern gleich mehrere. All das muss man lernen, in verschiedenen historischen Ausformungen, die Schrift entwickelt sich über einen Zeitraum von mehreren Jahrtausenden natürlich auch weiter. Am Anfang muss man sich ziemlich konzentriert mit Sprache, Vokabeln, Zeichen auseinandersetzen. - Ja. Diese Schrifttafeln, Sie haben es schon angesprochen, da sind Zeichen drauf, können Sie die mal beschreiben? - Ja, klar. Also, geschrieben wurde in Mesopotamien zuvorderst auf Ton. Das liegt daran ... also, warum wählt man Ton als Schriftträger aus? Die Region ist relativ arm an anderen Rohstoffen. Und Ton ist letztlich so was wie das Leitmotiv der Altorientalischen Antike. Nicht nur gehen die Schöpfungsvorstellungen davon aus, dass der Mensch selbst aus Ton geschaffen ist, sondern man schrieb auf Ton, die Städte sind aus Ton gebaut. Man könnte fast sagen, alles ist aus Ton. So, und wenn man schreibt, nimmt man Ton, der schon etwas angetrocknet ist, ungefähr lederhart. Und aus einem Rohrgriffel schneidet man einen Kreisabschnitt aus, sodass man einen rechten Winkel hat. Und dann drückt man mit dieser Kante kleine Keileindrücke in den Ton. - Mhm. Und die Schriftzeichen sind dann in der Regel aus vielen solcher Eindrücke zusammengesetzt. Und Ton hat jetzt als Eigenschaft, dass er nicht wie ein Blatt Papier sozusagen immer rechtwinkelig ist, sondern es gibt alle möglichen Formen, die man diesem Schriftträger geben kann. Das Normale ist die Tontafel. - Wie groß sind die so? Also ... die kleinsten ... so eine Seitenlänge von zwei Zentimeter mal ein Zentimeter. So klein? - Ziemlich klein, ja. Das ist auch immer interessant, wenn man darüber nachdenkt, wenn man im Museum ist, oder man sieht eine vergrößerte Aufnahme in irgendeiner Zeitschrift, die Schrifthöhe ist wie bei uns. Also, wenn Sie oder ich jetzt von Hand eine Notiz machen würden, würden wir vermutlich in so einem Collegeblock auf kariertem Papier in unter fünf Millimetern schreiben. Und das ist bei den Babyloniern auch so. So ein Zwei-mal-zwei-Zentimeter-Ding ist also der Notizzettel der Antike. Genau. - Okay. Und viele von den etwas größeren Tafeln, etwa Literaturwerke, die in Bibliotheken sind, die sind auf solchen länglichen Tafeln, die ungefähr die Ausmaße von unseren Smartphones haben. Tatsächlich ziemlich genau, vor allem in der Breite. Und das hängt natürlich mit der Größe unserer Hände zusammen. Mhm. - Dann gibt's auch sehr spektakuläre Objekte, die dann sozusagen in den Königspalästen zu Ehren des Königs geschrieben wurden, die sind dann über DIN-A4 groß oder achtseitige Prismen. Da gibt's eine ganze Bandbreite an Objekten. Das ist ja ein ganz schöner Glücksfall, dass sich zufällig diese Kulturen dafür entschieden haben, Ton zu nehmen und nicht Papyrus, was heute längst verrottet wäre. Ganz genau. Ton hat die Eigenschaft, insbesondere wenn er gebrannt ist und in den Boden gelangt, dass er unter den klimatischen Bedingungen, die dort herrschen, quasi unzerstörbar ist. Wenn er in Kontakt mit Wasser kommt, kann's Probleme geben. Auch auch nur, wenn er nicht gebrannt ist. Deswegen gibt's einen unendlichen Reichtum an Schriftzeugnissen aus diesen antiken Kulturen, dann, wenn sie auf Ton geschrieben haben. Es wurde auch, vor allem im ersten Jahrtausend vor Christus, da tritt neben das Babylonische dann das Aramäische als Umgangssprache. Also, Babylonisch kommt langsam außer Gebrauch, insbesondere als Alltagssprache. Und es wurde dann auch in einer Schrift, die man sich ungefähr so vorstellen kann wie das Hebräische heutzutage, wurde auf Leder geschrieben. Aber alles, was in diesem Medium festgehalten wurde, ist heute verloren, weil's eben im Boden nicht überlebt. Wer hat denn damals überhaupt geschrieben? War das jemand, der auch mal so 'nen Einkaufszettel schreibt, oder waren das nur die Gelehrten, oder die ... Notizmacher der Könige? Das ist von Epoche zu Epoche unterschiedlich in der mesopotamischen Antike. Wenn wir etwa in das frühe zweite Jahrtausend vor Christus schauen, in die altbabylonische oder altassyrische Zeit, da ist die Schrift an einem Entwicklungspunkt angekommen, dass sie sehr stark ... vereinfacht war. Und man konnte mit einem Satz von ungefähr 100 Zeichen alles schreiben. Entsprechend haben auch dann Händler, Privatleute ... ihre eigenen Dokumente selbst geschrieben, zum Beispiel, wenn sie ein Haus gekauft haben und eine Urkunde ausgestellt haben. Und selbst auf Prozessionswagen, das wissen wir aus Briefen, wurde bei deren Anfertigung darüber diskutiert, ob man nicht ein Schild dranmachen solle, damit die Leute auch sehen, was da gemeint ist. Man kann also von einer relativ hohen ... Verbreitung von Schriftwissen ausgehen. Dasselbe ist es mit den Händlern, die schreiben Briefe nach Hause ... Jetzt rede ich über die altassyrische Zeit. Die haben so Handelskolonien in Anatolien ... Wie viel Tausend vor Christus war das ungefähr? Ungefähr 1.800 vor Christus. - Okay. Die haben Handelskolonien in Anatolien, ihre Heimatstadt liegt aber etwas weiter südlich, die sind unterwegs auf Handelsmissionen. Und die schreiben dann Briefe nach Hause, selbst. Mit einem Satz von 80 bis 90 Zeichen. In anderen Epochen ist es eher so, dass die Schrift komplizierter verwendet wird. Es ist immer dieselbe Schrift, aber die Art und Weise, sie zu gebrauchen, ist sehr unterschiedlich, je nachdem, ob man Zeichen als Wortzeichen verwendet oder als Silbenzeichen, mit denen Lautungen ausgedrückt werden. Dann ist es eher so, dass Schriftwissen in einem sehr kleinen Kreis nur verbreitet ist. Von Gelehrten, Schreiber ist ein Spezialhandwerk, das man erlernt. Im Familienkreis in der Regel. Im Übrigen meistens nur Männer, die dieses Handwerk erlernen. Und genau, dann ist es enger gefasst, wer schreibt. Gleichwohl ist die ganze Kultur von Schriftlichkeit geprägt. Interessant, das spricht für einen sehr hohen Bildungsstandard. Wie war denn damals so die Stadtstruktur, gab's schon große Städte, wie war das aufgebaut? Also, die babylonische Gesellschaft ist insgesamt sehr stark ... also, ist eine urbane Gesellschaft. Das hängt wieder zusammen mit den wirtschaftsgeografischen Bedingungen. Man hat dieses Schwemmland eben, mit Euphrat und Tigris. Und das ist wahnsinnig fruchtbar, wenn man das Land bewässert. - Mhm. Und um diese Bewässerung zu bewerkstelligen, muss man Arbeit koordinieren. Das heißt, man braucht viele Leute, die an einem Strang ziehen, um die Kanäle von den Flüssen abzugraben und um dieses Land fruchtbar zu machen. Und folglich bilden sich an den Flüssen dann Städte, wo die Leute zusammenleben und gemeinsam wirtschaften. Die früheste Stadt ... und größte Stadt, eigentlich schon im vierten Jahrtausend vor Christus, ist Uruk. Die liegt ganz im Süden am persischen Golf. Und da lebten vermutlich schon zu dieser Zeit 40.000 Leute. Und dann Babylon selbst ... Zu seiner Hochzeit im ersten Jahrtausend vor Christus, da gehen Schätzungen so Richtung 100.000 Einwohner. Es ist eine wirklich städtische Kultur, die Städte sind von einer Mauer umgeben. Liegen wie gesagt an Flüssen, sind eng bebaut. Und dann gibt's in der Regel irgendwie mittig ausgerichtet einige Monumentalgebäude, worunter die Tempel sicherlich herausstechen. Sowohl architektonisch mit den Tempeltürmen, also, der Turm von Babel ist hier das Stichwort. - Ah, ja. Selbiger in Babylon 90 Meter breit, 90 Meter hoch, also wirklich monumental. Die stechen architektonisch heraus, aber auch in einem anderen Sinne. Weil die Tempel sind auch ... man könnte sagen, Fluchtpunkte der kulturellen Identität. Weil Babylonier sind immer zuvorderst Bewohner einer Stadt, bevor sie Babylonier, Sumerer oder sonst etwas sind. Also bin ich eigentlich Urukäer, wenn ich in Uruk wohne. - Okay. Wenn wir parallel mal auf Griechenland und Rom gucken, die wir gemeinhin sofort im Sinn haben, wenn wir an die Antike denken, was war da so währenddessen los? Also, im zweiten Jahrtausend vor Christus war in Rom nicht so wahnsinnig viel los. Weil die Stadt war noch nicht mal gegründet. - Ja. Es gibt natürlich eine Zeit, vor allem im ersten Jahrtausend, wo diese Kulturen parallel existieren. Ich glaub, man datiert die homerischen Dichtungen in die erste Hälfte des ersten Jahrtausends vor Christus. Da ist die Keilschriftkultur schon, auch nach eigenem Bewusstsein, uralt, es ist die Hochphase für viele Dinge. Und der Anfang der Spätzeit, wenn man so will. In der modernen Einteilung der Geschichte natürlich. - Ah ja. Gucken wir noch mal auf die Schrift, Editionsphilologie heißt das ja, was Sie hauptsächlich machen. - Genau. Die Dinge lesen, entziffern, gucken, was steht drin. Womit beschäftigen Sie sich hauptsächlich? Sie haben von Briefen erzählt, was gucken Sie sich an? Also, mein eigenes Spezialgebiet innerhalb der Altorientalistik ist wie gesagt die Editionsphilologie. Das heißt, ich bemühe mich um die Erschließung, Entzifferung, Übersetzung und letzten Endes das Zugänglichmachen dieser Texte. Und inhaltlich hab ich eine Leidenschaft für literarische Texte eher. Und da dann insbesondere wiederum für religiöses Schrifttum. - Okay. So hab ich mich etwa in meiner Doktorarbeit mit liturgischen Liedern beschäftigt, die in den Tempeln im täglichen Kult gesungen wurden. Da werden dann Gottheiten besungen etwa? - Genau. Und bei so ... Romanen, sag ich mal, gab's so was tatsächlich auch schon? Also ... wenn wir formal darauf schauen und den Roman als einen poetischen Text beschreiben, dann gab's das natürlich schon. - Ah ja, interessant. Was es nicht gab, ist irgendwie eine Art von Buchmarkt. Also, ein stilles Lesen gibt's in der mesopotamischen Antike nicht. Es ist immer lautes Lesen, Vortragen. Performance. - Ah. Also, all diese literarischen Texte sind Gedichte, die in irgendeinem Aufführungskontext stehen. Darunter ist das bekannteste sicherlich das Gilgamesch-Epos. Das ist auch die längste Erzählung, die's gibt. Die eben von den Taten des legendären Königs Gilgamesch berichtet. Andere Texte, wie das Enuma elish genannte Weltschöpfungsepos ... sind nicht so sehr in der Welt der Menschen angesiedelt, sondern in der Welt der Götter. Es sind also Mythen, die hier erzählt werden. Und da geht's eben dann um das Entstehen der Welt und wie Marduk zum König der Götter aufsteigt. Zur Enuma elish haben Sie grad ein Buch veröffentlicht im Frühjahr. Und es eben noch mal übersetzt und dargelegt und erzählt usw. Wie kommt man denn da hin, überhaupt zu sehen, diese Sprache funktioniert so? Hat man da zufällig mal ein Vokabelheft gefunden? Oder wie kriegt man das denn überhaupt raus? Die Entzifferung der Keilschrift, die gelang aufgrund einer Herrschaftspraxis der Achämenidenkönige, die zur Zeit von Alexander dem Großen und in den Jahrhunderten davor den Vorderen Orient beherrschten. Berühmte Könige sind hier Xerxes, Kyros ... - Mhm! Wenn man sie nicht von Herodot kennt, kennt man sie aus Hollywood-Filmen wie "300". - Wollt grad sagen. Und diese Herrschaften schrieben ihre Königsinschriften in drei Sprachen, nämlich in der elamischen Sprache, die sozusagen traditionell im iranischen Hochland verankert war, dann in ihrer eigenen Sprache, dem Altpersischen, und in Babylonisch. Weil sie sich eben in die Tradition des mesopotamischen Königtums damit einschreiben wollten. Und dann hat man eben ein und denselben Text in drei Sprachen. Und diese Inschriften erfüllen für die Altorientalistik die Rolle, die der Stein von Rosetta für die Ägyptologie erfüllt. Genau. Weil man aus der griechischen Überlieferung die Königsnamen kannte, konnte man mit schlauer Kombinatorik herausfinden: "Das muss gleich lauten, die Königstitulatur kennen wir." So kommt man zu den Namen und kann peu à peu die Schriftzeichen erschließen. Und ist erst mal dabei, dass es babylonisch ist. Und kann über Sprachvergleich mit den anderen semitischen Sprachen Stück für Stück weiterkommen. Das ist das Grundsätzliche. Wenn's an einen Spezialfall geht wie eine Bearbeitung des Weltschöpfungsmythos, muss man sich klarmachen: Am Anfang der Altorientalistik war der Wortlaut dieses Textes vollkommen unbekannt. Das heißt, die frühen Forscher saßen in den Museen und haben eine Tafel nach der anderen angeschaut. Alle sind irgendwie fragmentarisch. Manche fingernagelgroß nur. Und haben sich Notizen gemacht, was da steht. Dann erkennt man irgendwann Ähnlichkeiten und merkt: "Die Zeilenfolge von diesen dreien hab ich schon bei dem Stück von vorgestern gesehen." Dann kann man so peu à peu die Stücke finden, und rekonstruiert dann eine Sequenz von Zeilen, die man übersetzen und wieder zugänglich machen kann. Was war für Sie oder ist das Gefühl, wenn Sie einen Text haben und mehrere Puzzleteile zusammenfinden und merken: "Das, was ich hier lese, hat das letzte Mal vor 3.000 Jahren jemand gelesen." Das sind mit die schönsten Momente, natürlich, wenn man ... Das ist so wie Laufen im Neuschnee. (Julia lacht.) Ein toller Moment ist, wenn man zwei physische Fragmente findet, die zusammengehören. Und man zum Beispiel im Lesesaal in London oder Berlin sitzt und dann, "klick", die Teile wieder zusammenfügen kann und ein neuer Zusammenhang entsteht und man mehr versteht. Genauso faszinierend finde ich allerdings auch, wenn ich eine simple Abrechnung in der Hand halte, wo jemand den Eingang von Tierfutter in einem Speicher notiert hat, und ich seh aber, wenn ich die Tafel dreh, da sind Fingerabdrücke drauf. In diesem Moment schnellt dieser zeitliche Abstand von 4.000 Jahren zusammen. Umso mehr, wenn man in die Texte hineingeht und sich klarmacht, was die Gedankenwelten sind. Weil viele Themen verhandelt werden, die uns heute noch betreffen. Sozusagen Grundaspekte des Menschseins, die das Ganze für uns nachfühlbar und nachvollziehbar machen. Gibt's was, das wir aus heutigem Standpunkt noch nicht verstehen können? Bei denen wir nicht wissen, was wir damit anfangen müssen? Ja. Das ist auch wieder interessant, zu bemerken, dass fast alle Tontafeln selbst fragmentarisch sind. Hat zur Folge, dass alle modernen philologischen Rekonstruktionen von Literaturwerken, Gebeten, medizinischen Handbüchern auch fragmentarisch sind. Das heißt, wenn Sie in die Bibliothek gehen, ein Buch aus der Altorientalistik ausleihen und anfangen zu lesen, dann werden Sie ziemlich viele eckige Klammern und drei Punkte, Ellipsen sehen, weil eben überall alles irgendwie fehlt. Sozusagen ein Zustand der Rekonstruktion. Wir alle arbeiten daran, in dem Fach, dass diese Lücken gefüllt werden. Da versteht man somit, weil die Überlieferung noch fehlt, manches nicht. Dann ist es so, wenn wir uns das Sumerische anschauen, die älteste, früheste Sprache, die mit Keilschrift geschrieben wurde, das Sumerische ist mit keiner anderen Sprache irgendwie genetisch verwandt. Und die kennen wir nur, weil ... Die Sprache wurde gesprochen im dritten Jahrtausend vor Christus, stirbt dann am Übergang vom ... dritten zum zweiten Jahrtausend als Alltagssprache, ist außer Gebrauch, wird als Kultursprache in Liturgie und Wissenschaft weiterverwendet. Wegen des hohen Stellenwerts dieser Sprache lernen auch die babylonischen Schuljungen, wenn sie zum Schreiber ausgebildet werden, müssen sie sie lernen. Das machen sie anhand von Wortlisten und Wörterbüchern. Das verstehen wir überall dort, wo der Babylonier etwas mit Sumerisch machte, haben wir auch eine Chance. Wo er keinen Zugriff drauf hatte, wird's für uns schwierig. Ah, okay. Sie haben schon beschrieben, dass man oft nur Fragmente hat, oder kleine Teile. Wenn man an einen Ausgrabungsort kommt, ist das alles immer kaputt? Die Tontafeln sind oft kaputt, ab einer bestimmten Größe. Was ich gerade beschrieben habe, diese Abrechnung, der Notizzettel, der hat eine größere Chance, intakt zu überleben, einfach wegen der Eigenschaften des Objekts. Warum ist es schwierig, die zusammenzubringen? Es ist vielleicht kaputt, aber ich weiß, es ist an einem Ort, es muss zusammengehören. Aber mir scheint es, schwieriger zu sein. - Ja. Bei modernen archäologischen Ausgrabungstechniken hat man tatsächlich eine gewisse Chance. Sagen wir, ein Haus stürzt zusammen, die Tontafeln wurden in der Regel in Tonkrügen aufbewahrt, dann fällt ein Balken drauf, und das zerbricht, aber liegt noch in situ, an einem Ort zusammen. Wenn man sehr vorsichtig dokumentiert, kann man natürlich zusammengehörige Stücke gleich vor Ort zusammenfügen. Anders verhält sich das mit Ausgrabungen, die im 19. Jahrhundert durchgeführt wurden. Als die Archäologie nicht als Wissenschaft etabliert war, diese Details nicht dokumentiert wurden. Dann geraten Stücke auseinander. Manches bleibt im Boden, wird vermischt auf dem Transportweg irgendwie. Und dasselbe ist auch der Fall bei modernen Raubgrabungen. Ist natürlich ein großes und wichtiges Thema, dass das passiert. Bei Raubgrabungen geht's ja darum, Stücke aus dem Boden zu ziehen, mit denen man auf dem Antikenmarkt Geld machen kann. Dabei sind archäologische Zusammenhänge sekundär. Manchmal werden auch Tafeln zersägt, dann kann man zweimal verkaufen. Viele dieser Bruchstücke sind nach Europa gekommen, nach Großbritannien, aber auch nach Deutschland. Warum ist in Deutschland die Altorientalistik so groß? Nirgendswo auf der Welt gibt es so viele Institute. Das hat zwei Gründe im Wesentlichen. Zum einen ist es der Föderalismus und die deutsche Kleinstaaterei. Das ist letztendlich der Grund auf die Frage: Warum gibt's in Deutschland so viele Universitäten? Die Altorientalistik wird als Universitätsfach in Deutschland begründet, in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts. Und ... Da gibt's einen gesellschaftlichen Druck, es ist auch ... in der Aushandlung präsent. Nicht zuletzt Kaiser Wilhelm II. hatte persönliches Interesse daran, die Altorientalistik zu fördern. Zum einen wegen seiner eigenen Vorlieben. Zum anderen weil er sich zum Ziel setzte, mit den anderen europäischen Großmächten in puncto Archäologie und reich ausgestattete Museen in den Hauptstädten gleichzuziehen. Deswegen explizit die Altorientalistik förderte, um große Ausgrabungen durchzuführen. Da sind vor allem die Ausgrabungen der Deutschen Orient-Gesellschaft, die in dieser Zeit gegründet wird, in Babylon und in Assur zu nennen. Es ist umstritten, ob man Kulturgüter um die ganze Welt schiffen muss. Warum ist denn bei den Ländern, die es heute vor Ort gibt, Irak, Iran, Syrien, klar gibt es da viele Konflikte, aber ist das auch ein Grund, warum man sagt, es ist wichtig, dass wir das weitermachen? Die Forschungen weltweit. - Ja. Also ... wir waren gerade dabei, dass einfach aus der historischen Emergenz heraus die Altorientalistik mehr oder minder zufällig in Deutschland einen starken Stand hat. Und, ähm ... also, sehr forschungsstark, diese Forschungskompetenzen werden ja nicht zuletzt ausgebildet an den Artefakten, die im 19. Jahrhundert hierherkamen. Insbesondere ist der Irak ja seit nunmehr 25 Jahren im politischen Ausnahmezustand, das Wissenschaftssystem ist davon entsprechend beeinträchtigt. Deswegen gibt es schon, nach meinem Dafürhalten, eine gewisse Verantwortung, historische Verantwortung, dass wir uns hier als Partner anbieten. Um die an den Artefakten hier vor Ort ausgebildete wissenschaftliche Expertise wieder zurückzugeben. Dann an den Brennpunkten des Kulturgutschutzes, wenn man so will, mit den Zerstörungen, die im Krieg stattgefunden haben, dort zu arbeiten und eben wieder ... die Dinge wieder in geordnete Bahnen zu lenken. Und die Kulturgüter zu schützen. - Ja. Sei engagieren sich beim Electronic Babylonian Literature Project, das versucht, die Digitalisierung zu nutzen, um diese Puzzlearbeit zusammenzubringen. Das ist eine digitale Datenbank, mit ganz vielen Fotos von den ganzen Bruchstücken, die sie haben. Gibt's eine Zahl, wie viele Bruchstücke da im Umlauf sind? Ich glaube, man redet von einer halben Million Artefakten, die in den Museen der Welt bekannt sind. Man möge sich auch klarmachen, dass, wenn man durch die Landschaft des Iraks fährt, sieht man überall diese Ruinenhügel. Also, Städte bleiben am selben Ort bestehen, der Schutt lagert sich auf, zu Hügeln. Egal, wo sie den Spaten anstechen, kommen ab einer bestimmten Tiefe Tontafeln raus. Das heißt, der Boden dort in dieser Region ist noch voller Tontafeln. Da ist kein Ende in Sicht, weswegen auch ... die Altorientalistik als Studienfach zu wählen, interessant ist, weil man sicher sein kann, dass noch auf Jahre hin Erstentdeckungen zu machen sind. Und man ganz frisch an bisher ungelesenem Material arbeiten kann. Von dieser halben Million, wie viel ist entziffert und gelesen? Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Ein Bruchteil. - Ja. Die Museen liegen immer noch voll. Wenn es an diese Kleinstfragmente geht, worum sich das Münchner Projekt sehr stark gekümmert hat. Die schönen, großen, bekannten Stücke sind als Erstes bearbeitet worden, aber diese kleinen Stücke sind für sich betrachtet schwierig einzuordnen. Der Wert, der Quellenwert des einzelnen Fragments ist nicht unbedingt ersichtlich. Wenn da an einem rechten Tafelrand zehn einzelne Zeichen da sind. "Ist das ein Wirtschaftstext oder ein Gebet an den höchsten Gott?" Das ist nicht festzustellen. Hier hilft dann diese ... diese Herangehensweise, die mit großen Datenmengen arbeitet. Sobald die Fragmente eingetragen sind, wir umschreiben, so nennt man das, wir geben die Zeichen in einer ... eine Umschrift mit lateinischen Buchstaben dort ein und lassen uns dann vom Computer dabei helfen, Zusammenhänge wiederherzustellen und Suchanfragen zu stellen, die aus einem Pool von Hunderttausenden transliterierten Zeilen solche finden, die einem bestimmten Muster entsprechen. Entsprechend der Suchabfrage. Da kann man Zusammenhänge wiederherstellen, das ist dem Münchner Projekt recht erfolgreich gelungen. Wir haben, glaube ich, über 1.000 Fragmente wieder zusammengefügt. Kann auch eine künstliche Intelligenz helfen, Bruchkanten zu erkennen, das muss zusammengehören? Künstliche Intelligenz ist ein großes Thema, weil es darum geht, diese Zusammenhänge wiederherzustellen. Das setzt auf zwei Ebenen an: Zum einen auf der textlichen Ebene, mit den Transliterationen. Da geht's um eine Mustererkennung. Das arbeitet rein auf einer Textebene. Und dann gibt's eine zweite Herangehensweise, die bei Digitalisaten ansetzen würde. Nämlich dann, wenn man Fragmente 3-D-gescannt hat. Dann ist jede Bruchkante so individuell wie ein Fingerabdruck. Da könnte man, wenn man eine entsprechende Datenmenge hätte, und eine Maschine lang genug rechnet, Zugehörigkeiten finden lassen. Das ist von der Infrastruktur, die es braucht, und der Vorbearbeitung wesentlich aufwendiger als der erste Ansatz. Wie weit ist man denn, wenn es um die Sprache geht? Ein komplettes Wörterbuch, gibt's das schon von einer dieser Sprachen? Für das Babylonische gibt es zwei Wörterbücher, die den lexikalischen Bestand der Sprache erfassen. Das heißt, den Wortbestand registrieren. Und differenzieren und Grundbedeutungen angeben. Das Akkadische Handwörterbuch und das Chicago Assyrian Dictionary. Für das Sumerische sieht das ganz anders aus. Das ist eben diese ältere Sprache, die man sowieso nur durch das Akkadische versteht. Hier ist dieser Schritt noch nicht geglückt. Es ist eine interessante, auch forschungsgeschichtliche Konstellation, weil hier die Arbeit, die zum Beispiel für das Mittelhochdeutsche zur Zeit der Gebrüder Grimm geleistet wurde, die steht in unserem Fach, das forschungsgeschichtlich jung ist, jetzt an. Das heißt, alles, was Retrodigitalisierung betrifft, das können wir überspringen. Und gleich hier im Digitalen arbeiten. Die Texteditionen werden digital, dann kann man über eine Verschaltung der einzelnen Wörter gleich das Wörterbuch Stück für Stück zusammenbauen. Und käme da weiter. Deswegen ist auch im Bereich der Sumerologie ... gibt es ganz frühe Pilotprojekte, die schon nach der Jahrtausendwende, also so um 2003 herum ... Gab's da schon Digital Humanities, eigentlich avant la lettre. Okay, wenn heute Ausgrabungen gemacht werden, sind Sie vor Ort dabei? Mit Sonnenhut und Pickel in der Hand? Ich selber nicht, denn ich fühle mich in Bibliotheken sehr wohl. Ich selbst bin kein Archäologe. War auch tatsächlich noch nie auf einer Ausgrabung. Bin aber sehr wohl mit den Fachkollegen in Kontakt. Würde mich freuen, wenn ich mal Grabungsphilologe bin, dann wäre ich für die Tafeln zuständig, die aus einem bestimmten Ort kommen. - Okay. Wie ist das heute, werden die ausgegrabenen Sachen, immer noch mitgenommen in ein anderes Land? Was heute ausgegraben wird, verbleibt in dem Ursprungsland und würde nur im Rahmen von Leihgaben, für Ausstellungen oder für besondere Untersuchungen, wenn es ein besonderes Labor-Equipment braucht, um bestimmte Proben zu entnehmen und die auszuwerten, dann würden einzelne Stücke in ein anderes Land verbracht, aber die würden wieder zurückgeführt werden. So sind auch heute alle Ausgrabungen in enger Abstimmung mit den lokalen Behörden, mit dem irakischen antiken Dienst. So werden sie durchgeführt, und oft hat man internationale Teams, wo nicht nur Wissenschaftler:innen von einer Universität hinfahren, sondern aus ganz Europa, aus Amerika und aus den Universitäten vor Ort sind Leute und arbeiten gemeinsam. SWR 2023