v1.0 Bleiben Sie sitzen. Herr zu Guttenberg, Sie machen einen erfolgreichen Podcast mit Gysi seit einiger Zeit. Sie haben sich auf die Wahlparty der Linken eingeschlichen. Wir haben ein paar Bilder. Sie waren begeistert von der Euphorie, die da geherrscht hat. Hat der Gysi Sie zum Linken gemacht? Ich versuche, ihn zum Kapitalisten zu machen. Das funktioniert nur bedingt bislang. Ich war für ein Filmprojekt dort. Da ist ja die Decke weggeflogen, bei den Linken feiert man anders. Bei uns ist das immer ein Rosenkranzgebet. Die haben sich richtig gefreut. Haben die Linken Grund zum Feiern gehabt? Weil man ihnen die 9% fast geschenkt hat? Weil er die Mehrheit finden wollte im Bundestag? (Gysi) Ich werde Friedrich Merz auf keinen Fall danken. Lieber einen Prozent weniger, aber nicht diesen Versuch. Wir haben 3 Monate vor der Wahl begonnen mit unserer Mission Silberlocke. Das war ein Zugang zu Medien und zu den Älteren. Aber wir wussten nicht, wie die Jugend reagiert. Wir waren völlig erstaunt, wie begeistert die Jugend war. Von Ihnen, Herrn Ramelow und Herrn Bartsch? Genau. Dann kam diese Woche, wo Heidi Reichineck diese leidenschaftlichen Reden gehalten hat. Frau Baerbock hat Merz scharf kritisiert und sich dann mit ihm zu Koalitionsgesprächen getroffen. So macht man Politik lächerlich. Aber die Jugend hat uns nun bestimmt. Das nimmt uns in die Pflicht. Und Frau Wagenknecht ist Geschichte? Sie haben das schon gesagt, dass du Frau Wagenknecht auf dem harten Boden der Realität ankommen wird. (zu Guttenberg) Ich habe es am Anfang auch nicht geglaubt, weil ich dachte, sie schneidet ihm etwas aus der Wählerschaft heraus. Er hat das immer vorausgesagt, ich habe das Vergnügen, mit einem Propheten zusammenzuarbeiten. (Gysi) Ich hatte schon das Vergnügen, mit dem zusammenzuleben. Das ist noch anstrengender. Sahra Wagenknecht ist Geschichte? Nein, noch nicht oder? (Gysi) Sie ist ja in einigen Bundesländern vertreten. Ich habe ihr im letzten Gespräch gesagt, du wirst am Anfang Erfolg haben, aber dann zerbröselt dein Verein. Das wollte sie nicht glauben. (zu Guttenberg) Es hängt ein bisschen davon ab, wie viel Medienpräsenz sie weiter haben wird. Sie wurde und wird ja weiter eingeladen auch. Daran wird man es messen können. (Gysi) Das ist der Unterschied zwischen den Linken und der FDP und den Grünen. Es gibt viele, aber auf einen wird immer nicht geachtet. Die Linke würde nicht zurückgesendet werden, wenn sie aus dem Bundestag ausscheidet. Ich bin nicht ganz sicher, ob es so stimmt. Es gab eine Zeit, da war Frau Wagenknecht relativ alleine auf einem Standpunkt, der hieß, also vehementer als die Linke, keine Waffen für die Ukraine. Und keine Empathie für die Ukraine. Sie waren in der Ukraine, Sie waren anders drauf. Jetzt hat es Donald Trump fast wahrgemacht und jetzt dreht sich wieder alles. Herr zu Guttenberg, jetzt hören wir, dass die Ukraine, die unter Druck gesetzt wurde, Geheimdienstinformationen wurden abgeschnitten, Waffenlieferungen eingestellt, von einem Tag auf den anderen. Und jetzt gibt es eine Einigung vielleicht zwischen der USA und der Ukraine. Wie wichtig ist das heute? (zu Guttenberg) Faktisch fand eine Erpressung statt. Man kann sagen, wir haben einen Zeitpunkt erreicht, wo vielleicht für eine Weile mal keine Menschenleben mehr geopfert werden. 30 Tage soll der Waffenstillstand sein. (zu Guttenberg) Das ist vordergründig etwas Positives. Jetzt muss man abwarten, wie die Russen darauf reagieren. Ich befürchte, dass wir eine Situation erschaffen, wo am Ende Aggression eine Legitimation erfährt. Wo wir das angegriffene souveräne Land Ukraine haben, dass sich damit einverstanden erklären muss, dass Teile seines Staatsgebietes zukünftig russisch sein werden und dass man auf Dauer von einem lauwarmen Konflikt wird reden müssen und nicht von einem frozen conflict. Wer glaubt, das geht über ein Abkommen zwischen diesen beiden zynischen Charakteren, muss ein hohes Maß an Zukunftsromantik mitbringen. Optimismus hätte ich jetzt gesagt. Zukunftsromantik klingt auch gut. (Gysi) Warum Putin das im Augenblick wahrscheinlich sehr schwer fällt, dem Waffenstillstand zuzustimmen, ist die Tatsache, dass ukrainische Soldaten auf russischem Territorium stehen. Wie eine heilige Kuh. Ich habe immer gebeten, dass in Abstimmung mit der ukrainischen Führung die Staaten, egal ob NATO oder EU, Putin sagen: Wir sind bereit, vorübergehend, auch keine Waffen an die Ukraine zu liefern, wenn du einverstanden bist. Wenn er dann Nein gesagt hätte, dann wäre es etwas anderes. Und jetzt haben wir ein schlechteres Ergebnis für die Ukraine, als es herausgekommen wäre, wenn die Initiative von uns gekommen wäre. Ich habe mir den Mund fusselig geredet und sie haben mir gesagt, die Ukraine wird siegen. Da ich keine Ahnung habe im Verhältnis zu allen Grünen und FDP Politikern, da habe ich mich gerichtet nach denen und dem langjährigen Chef der Generalstabskräfte. Russland kann nicht die Ukraine erobern, noch kann die Ukraine den Sieg vorantragen. Das war meine Logik. (zu Guttenberg) Darüber haben wir uns relativ viel gerauft. Sind Sie viel zu Wort gekommen dabei? Das ist manchmal schwierig. Aber wir haben uns angewöhnt, einander erst mal zuzuhören und dann erst auf die Argumente einzugehen. Man muss sich genau anschauen, was steht in dem Text nicht drin, den Marco Rubio und die Delegation veröffentlicht haben. Es steht nichts über Sicherheitsgarantien drin. Es steht darin, dass der Austausch von Geheimdienstinformationen stattfinden wird. Rohstoffe ist auch noch erwähnt. (zu Guttenberg) Das ist der Gipfel des Zynismus. (Gysi) Es geht um Krieg und Frieden, nicht um Rohstoffe. (zu Guttenberg) Weiterhin gibt es keinen wirklichen Sicherheitsschirm. Davon ist keine Rede in diesem Papier. Das könnten im Moment nur die USA darstellen. Das ist ein verdammt wackliges Fundament. (Gysi) Da hat er recht. Wenn es zu einem Frieden, egal welcher Art, kommt, dann muss es eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine geben. Sonst hat der Frieden keinen Wert. Sie haben noch nicht auf die Erpressung geantwortet. Donald Trump hat einfach gesagt: Jetzt keine Waffen mehr. Finden Sie das Prinzip, Weltpolitik so zu betreiben, akzeptabel? Nein, ich finde das alles unmöglich. Aggressionen dürfen eigentlich nicht erfolgreich sein. Aber sie waren es natürlich schon häufig in der Geschichte der Menschheit. Die Frage ist, wie wieder rauskommen. Für die Eliten, die hinter Trump stehen, ist die eigentliche Herausforderung nicht Russland, sondern China. Jetzt kommt das wirkliche Handikap. Sie gehen davon aus, China ist schneller, weil es autoritär regiert wird. Deshalb wollen sie das in den USA überwinden. Und raten auch uns dazu. Noch nie waren Demokratie und Rechtsstaatlichkeit so gefährdet in Europa wie heute. Wir haben von innen die AfD und von außen die USA. Und das ist die neue Situation. Und uns fällt nichts anderes ein, als uns gegenseitig zu beschimpfen. Kein Widerspruch da? Der alte Transatlantiker und USA-Freund muss hier nichts konstatieren? Als alter Transatlantiker muss ich konstatieren, dass das transatlantische Verhältnis, dass wir nostalgisch gepflegt haben, es so nicht mehr gibt. Das ist nicht etwas, was sich nur vor 1,5 Wochen im Oval Office ergeben hat. Aber etwas, das jetzt noch mal in Stein gemeißelt wurde. Wir müssen uns zumindest mit dieser Realität auseinandersetzen. Driftet das Ganze da drüben in autoritäre Verhältnisse? In Teilen ja, ohne Frage. Was aber erkennbar wird, und es zeichnet sich ein bisschen ab, ich war gerade letzte Woche wieder drüben, es werden die Stimmen, auch unter Republikanern, langsam und leise... Sie werden kritischer. Es ist noch immer keine Welle. Es ist noch immer nicht, wo man sagen könnte, das wird in den nächsten 1,5 Jahren Platz greifen. Aber auch Donald Trump hat nur 2 Jahre Zeit, mit der Abrissbirne durchzugehen, wie er es jetzt tut. Dann sind die Zwischenwahlen, die wichtig sind, und dann wird man sehen? (zu Guttenberg) Momentan kann man die Demokraten beerdigen, sie sind völlig paralysiert und können sich nicht einigen untereinander. Aber in diesen 1,5 Jahren bis zu diesen Wahlen kann in den USA etwas eintreten, was sich schon abzeichnet. Man hat nicht den wirtschaftlichen Erfolg, den Donald Trump versprochen hat. Die Zölle greifen nicht, wie sie sollen. Und dann gibt es Menschen, die ihn nicht gewählt haben. Und dann blicken wir doch mal auf das, was uns betrifft. Der NATO-Schirm, der davon ausgeht, dass man eine Beistandsgarantie hat, darauf hat Trump Bezug genommen in einem Interview. Sie können darüber noch lachen. (Gysi) Was wir da für einen Typen als Präsidenten bekommen haben... Das ist alles ein bisschen furchtbar. Frankreich zum Beispiel sagt... Die haben schon immer dafür geworben, dass es einen europäischen nuklearen Schutzschirm gibt. Zum ersten Mal gibt es fruchtbaren Boden dafür. Sind Sie dafür? (Gysi) Wir haben 2 europäische Mächte mit Atomwaffen, Großbritannien und Frankreich. Das eigentliche Problem ist, dass wir keine europäische Verteidigungsstruktur haben. Frau von der Leyen schlägt vor, dass wir 800 Milliarden... Das geben die Deutschen doch jetzt auch aus für... (Gysi) ...ausgeben für Streitkräfte. Aber für nationale Streitkräfte. Sie denkt nicht über eine europäische Sicherheitsstruktur nach, die wir eigentlich bräuchten. Im Augenblick kann man mit Russland keine Verträge schließen, aber das wird wieder kommen. Wir müssen weiterkommen. Wir haben die Supermacht USA, die Supermacht China, dann etwas schwächer Russland. Die EU könnte eine vierte Macht sein. Das sehe ich im Moment aber nicht. Wir zerbröseln in die vielen Nationalstaaten, die keine Macht haben im Vergleich zu den vorgenannten. Der Vorschlag, geht doch mit den Franzosen unter den nuklearen Schutzschirm. (zu Guttenberg) Ich halte diesen Vorschlag für richtig. Noch interessanter ist, dass wir europäisch denken, und dass die ersten Initiativen vom nicht mehr EU-Mitglied Großbritannien ausgingen. Im Weißen Haus erzählt einer wiederholt so einen Schafsscheiß. Schafsscheiß nennen Sie das? (zu Guttenberg) Darf man das zu so später Stunde sagen? Unbedingt. (zu Guttenberg) Alleine der Vorwurf, zu sagen, Frankreich stünde nicht zur Seite, ist absoluter Unsinn. Es wurde einmal Paragraf 5 die Beistandsverpflichtung ausgerufen. Das war, als die USA mit Afghanistan den Schutz der Alliierten brauchten. Sie waren alle da, inklusive uns. Was er da sagt, ist absoluter Blödsinn, fällt aber auf fruchtbaren Boden. Da müssen wir aufpassen, wo die Reise hingeht. Schutzschirm werden wir brauchen. Was wichtig trotzdem bleibt, und da bin ich nicht ganz auf deiner Seite, ist, dass wir nicht eine Situation schaffen, wo Europa alleine als Alternative zur NATO steht, sondern dass man immer noch das Signal setzt, dass Europa ein verantwortungsvoller Teil der NATO bleibt. Die Frage ist, bleibt die NATO? Wenn Musk schon ankündigt, dass die USA austreten, dann müssen wir uns eine europäische Sicherheitsstruktur denken, die über die NATO hinausgeht. (zu Guttenberg) Was von der Leyen zur NATO gesagt hat... Wir reden immer nur miteinander. Es wurde nicht nur Geld für nationale Befindlichkeiten vorgeschlagen. Es wird die Beschränkung der europäischen Investmentbank gelockert. Da geschieht schon einiges. Aber wahrscheinlich nicht schnell genug. Gregor Gysi sitzt im Bundestag und darf darüber abstimmen, ob in Deutschland die Schuldenbremse über einen Prozentsatz von einem Prozent für Verteidigungsausgaben ausgesetzt werden soll. Denn dafür braucht man mehr Stimmen. Stimmen Sie zu? (Gysi) Nein, aber ich möchte dazu ein paar Feststellungen treffen. Merz hat permanent nur von der Schuldenbremse gesprochen. Der soll mir nicht damit kommen, dass wir jetzt eine neue Situation haben. Das war alles bekannt. Keiner hat seine Meinung geändert. Die Bevölkerung fühlt sich wieder betrogen. Müssen wir Politiker*innen immer den Fehler begehen? Warum können wir nicht bei den Wahlen die Wahrheit sagen? Merken Sie sich die anderen beiden, das möchte ich gerne diskutieren. Es war ja Ihre Union. Horst Seehofer hat auch von einem Wortbruch geredet. Ist es, wie Gregor Gysi sagt, ein kalkulierter Wortbruch? (zu Guttenberg) Er sagt nicht nur falsche Dinge. Diese Schritte müssen unternommen werden. Ist es ein Wortbruch? (zu Guttenberg) Wie so viele Dinge vor den Wahlen. Das geschieht wahrscheinlich mit jeder einzelnen Partei, die nach einer Wahl in Regierungsverantwortung geht. Aber das ist doch Scheiße. Verstehen Sie, was Gregor Gysi gesagt hat, dass es die Leute von der Demokratie weg treibt, wenn Sachen versprochen werden, die man nicht hält. Und Sie sind in der Union. (zu Guttenberg) Natürlich ist das scheiße. Ich bin aber nicht jemand, der alles nachbeten muss. Vielleicht können Sie erklären, warum man es dann tut. Es gab noch mal eine dramatische Zuspitzung der Situation nach den Vorfällen im Oval Office. Das ist noch mal eine andere Situation als die, die sich im Januar abgespielt hat. Die anderen beiden Punkte. (Gysi) Sie machen jetzt eine Lockerung der Schuldenbremse, dass ab einer bestimmten Ausgabe die Schulden für Armee und Rüstung nicht als Schulden gelten. Ohne jede Grenze. (zu Guttenberg) Aber stimmst du dem Argument zu, dass, wenn man eine Grenze setzt, dass man ein Signal gegenüber jenen, die möglicherweise auch mal europäische Verteidigungsmöglichkeit ernst nehmen müssen,... Dass wir sie im Zweifel nicht fürchten müssen? (Gysi) Ich bestreite eines nicht: Ich bin auch dafür, dass die Bundeswehr in der Lage ist, unser Land zu verteidigen. 2023 haben wir 66 Mrd. US-Dollar für Verteidigung ausgegeben. Ist es immer nur die Menge des Geldes, oder müssen wir mal ein paar Strukturen verändern? Dass die Brücken nicht mal mehr einen Trabant tragen können, da müssen wir wirklich etwas machen. (zu Guttenberg) Er hat einen Punkt Und er hat auch keinen. (Gysi) Dann sag mal erst, wo ich einen habe. (zu Guttenberg) dass die Zahlen einigermaßen stimmen, ist ein Punkt. Die Franzosen haben ihre Hausaufgaben gemacht. Sie haben es eingesetzt in eine vergleichsweise fähige Struktur. Wir haben einen enormen Aufholbedarf, der gewaltig ist. Die Zahl 66 kommt daher, das ist vom Himmel gefallen, weil das in das Sondervermögen einfließt. Sie als ehemaliger Verteidigungsminister sind Teil des Problems gewesen? (zu Guttenberg) Selbstverständlich, wie wir alle damals in Regierungsverantwortung. (zu Guttenberg) Wo ich glaube, dass er nicht recht hat, ist die Konsequenz, dass er sagt, deswegen stimmen wir nicht zu. Euer Interesse muss doch auch sein, dass dieses Land mit den maroden Strukturen der Streitkräfte, zu denen wir alle 30 Jahre beigetragen haben, dass dieses Land verteidigungsfähig ist. Warum stimmt die Linke dann nicht zu? (Gysi) Das kann ich dir sagen. Warum machen sie das in einem Schnellverfahren? Da gab es mal auf Antrag eines CDU-Abgeordneten eine Entscheidung des Verfassungsgerichts, dass man das im Schnellverfahren machen darf. Aber das können wir abkürzen. Mit dem neuen Bundestag ist keine Zweidrittelmehrheit, gibt es nicht mehr. Wenn die Linke sich verweigert, was sie angekündigt hat. (Gysi) Das ist eine taktische Überlegung. Da muss man drüber reden. Man kann uns nicht einfach etwas hinknallen, man muss mit uns reden. Bei der Schuldenbremse, die jetzt gelockert werden soll... Das ist auch interessant. Ich habe immer gesagt, wir brauchen keine Schuldenbremse. Aber wenn, dann sollte sie so lauten: Für alle Zukunftsinvestitionen darfst du Schulden machen, weil alle folgenden Generationen davon profitieren. So kann er davon Herr Merz überzeugen? Wenn die miteinander reden? (zu Guttenberg) Sie sollten miteinander reden. Das ist schon wichtig, dass man mit denen spricht, die künftig... Ich hoffe, dass es nie eine Opposition aus Linker und AfD... Das ist auch eure Verantwortung. (Gysi) Wir sind nicht nur in einer angenehmen Rolle. (zu Guttenberg) Wenn die Alternative die ist, dass man eine neue Regierung formt und dann monatelang rauft, wie man möglicherweise die Verteidigungsfähigkeit des Landes so aufstellt, dass man möglicherweise verteidigungsfähig ist... Da werden zahllose Leute über Einzelheiten reden, und was passiert? Nichts. Da hat er einen Punkt? (Gysi) Die Bundeswehr muss in der Lage sein, unser Land zu verteidigen, mehr aber auch nicht. Pistorius spricht von Kriegstüchtigkeit. Das geht mir viel zu weit. Wenn die USA nicht mehr dabei sind, vielleicht nicht. (Gysi) Er will uns klarmachen, dass er für die ehemaligen Sowjetrepubliken zuständig ist, und nicht wir, das geht nicht. Deren Souveränität erkennt er nicht an. Aber dass er Deutschland angreift, glaube ich keine Sekunde. Aber das ist auch egal. Ich war positiv gestimmt bei den Sondermitteln. Sondervermögen für die Infrastruktur. (Gysi) Wir brauchen Investitionen in die Infrastruktur. Aber ich habe festgestellt, da fehlt das Wort "zusätzlich". Die werden nicht zusätzlich geplant, sondern gegengerechnet mit dem Haushalt. Die Sendung ist eigentlich vorbei, aber das müssen Sie noch sagen. Hat er da einen Punkt? Das Misstrauen demgegenüber? (zu Guttenberg) Ich glaube, das Misstrauen ist angebracht. Wenn jetzt schon Dinge dabei sind wie die Händlerpauschale, sind wir in Bereichen, wo wir aufpassen müssen, dass sie auf der Linie bleiben. Leider ist meine Sendezeit vorbei. Ich würde das gerne fortsetzen. Bei nächster Gelegenheit. Vielen Dank.