v1.0 . Auch an der Landwirtschaft gehen die Folgen des Klimawandels nicht spurlos vorüber. Wie können Genscheren wie CRISPR/Cas helfen, unsere Nutzpflanzen fitter für den Klimawandel zu machen? Darüber spreche ich mit dem Molekularbiologen Holger Puchta. (Ruhige elektronische Musik) Herr Puchta, schön, dass Sie hier sind, ich freu mich. Ich freu mich auch, herzlichen Dank für die Einladung. Ihr Spezialgebet sind Scheren. Aber nicht die Papierschere, mit der man basteln kann, sondern die Gen-Scheren. Die bekannteste ist sicher CRISPR/Cas, dafür gab's auch vor ein paar Jahren den Nobelpreis. Sie wollen mit diesen Genscheren Nutzpflanzen für die Landwirtschaft so verändern, dass sie zum Beispiel nicht mehr anfällig sind für bestimmte Krankheiten, dass sie Trockenheiten besser überstehen können. Und in dem Zusammenhang ist es vielleicht ganz spannend, dass die EU das Gentechnikgesetz ändern will. Und ein Punkt da drin, der besagt, das ist ein Vorschlag noch, dass diese Genscheren dann nicht mehr unter so strengen Gentechnik- regulierungen zu behandeln sind, wie sie es jetzt noch sind. Ist dieser Vorschlag der EU gut oder schlecht? Ja, also dieser Vorschlag der EU wurde von uns Forschern und auch von den meisten Landwirten begrüßt. Es eröffnet uns Möglichkeiten, auch in Europa, die Landwirtschaft nachhaltiger zu gestalten. Was bedeutet nachhaltiger? Nachhaltiger heißt, wir wollen Pflanzen auf Feldern sehen, wo wir nicht mehr so viele Pestizide einsetzen müssen. Das ist ein sehr umstrittenes, viel diskutiertes Thema: Wie können wir Pestizide reduzieren? Wie können wir mit der molekularen Schere Pestizide reduzieren, klingt ja erst mal ein bisschen komisch. Nun, die molekulare Schere ermöglicht uns, die genetische Information zu verändern von diesen Kulturpflanzen, und diese Veränderung der genetischen Information nützen wir einfach, um dann tatsächlich genetische Resistenzen, zum Beispiel gegen Pilze wie den Mehltau zu erzeugen. Und wenn eine Pflanze genetisch resistent ist gegen Mehltau, kann der Pilz die Pflanze nicht mehr befallen, folglich brauchen wir kein Pestizid mehr auf dem Feld. Vielleicht schauen wir uns die Möglichkeiten der Pflanzenzüchtung, die es gibt, noch mal etwas genauer an. - Mhm. Man hat die klassische Züchtung seit ... Mendel, sag ich mal. dann auch jetzt schon gentechnische Veränderungen, die schon durchgeführt werden, und es gibt die Genscheren. - Mhm. Wenn Sie mal zu allen Punkten erklären, wie's funktioniert. Wie funktioniert die klassische Züchtung? Ich glaube, wenn man über klassische Züchtung redet, die meisten unserer Kulturpflanzen wurden ja über Jahrtausende durch klassische Züchtung erzeugt, muss man erst mal von den biologischen Grundlagen der Genetik reden. Und da ist es natürlich so, genetische Information ist nicht absolut stabil. Das heißt, Sie haben, wenn Sie so ein Genom vermehren, also replizieren, werden immer Fehler gemacht, ganz automatisch. Die heißen dann Mutationen? - Genau, die heißen dann Mutation. Und diese Fehler führen in vielen Fällen dazu, dass diese Pflanzen nicht überleben, aber in manchen Fällen ergeben sich eben auch positive Eigenschaften, die diesen Pflanzen erlauben, in der entsprechenden Umwelt schneller zu wachsen oder besser zu überleben. Und solche Mutationen werden dann eben in der entsprechenden Pflanze auch stabilisiert. Und dadurch veränderten sich genetische Informationen. Das ist die Grundlage der Evolution. Und offensichtlich, wenn's die Evolution nicht gäbe, Mutation nicht gäbe, würden wir beide hier heute auch dieses Gespräch nicht führen können. Also Mutation ist erst mal, kommt immer drauf an, aber erst mal nichts Negatives, sondern eine große Chance zur Weiterentwicklung. Und ... jetzt ist Folgendes passiert: Bei der klassischen Züchtung gab es eben einzelne Mutationen, die von den Züchtern auf dem Feld gefunden worden sind: größere Früchte, wohlschmeckendere Früchte. Und die haben die dann einfach genommen und vermehrt und gekreuzt mit anderen positiven Eigenschaften, und so sind wir zu unseren Kulturpflanzen gekommen. Sie können sich vorstellen, etwa, wenn wir die entsprechenden Kreuzblütler uns anschauen, Brassicaceaen, da gibt's heute den Blumenkohl, den Rosenkohl, den Grünkohl, das sind alles ... - Ganze Arten. ... ganze Arten, die aus einer Pflanze, die ähnlich aussah wie der Senf, entstanden sind. Das hat die klassische Züchtung gemacht. Das hat aber eine Weile gedauert? - Sehr, sehr lange. Auf diese Art sind aus Wildpflanzen Kulturpflanzen geworden. Also, da gab's ein paar wichtige Eigenschaften, die Fruchtgröße ist größer geworden, hatte ich schon angesprochen. Oder eben auch die entsprechenden Bitterstoffe, die eigentlich dazu dienen, dass Fressfeinde entsprechend diese Pflanzen, Früchte eben nicht essen können, wurden entsprechend rausgekreuzt und so weiter. Und dann kam irgendwann die Genetik und hat die Möglichkeit ergeben, dass man solche Veränderungen ziemlich schnell herbeiführen kann. Das Interessante ist, Sie haben ja Mendel erwähnt, dass diese intuitive Züchtung schon lange vor dem Verständnis der Genetik stattgefunden hat. Dann kam Mendel, dann hat man gemerkt, ja, Genetik ist ein steuerbarer Prozess. Wir können gewisse Eigenschaften ganz bestimmt einkreuzen, das hat natürlich geholfen. Aber ein großes Problem zu dieser Zeit war, es war einfach so, es gab sehr wenige Mutationen, Veränderungen. Das bedeutet, es wäre gut gewesen, wenn wir jetzt auf irgendeine Art und Weise oder damals auf irgendeine Art und Weise mehr Veränderungen in diese Genome hätten bringen können oder gebracht werden können. Damals wurde radioaktive Strahlung entdeckt, Mitte des letzten Jahrhunderts, und da hat man gemerkt, diese radioaktive Strahlung verändert Genome. Wie passiert das? Es werden durch diese Strahlung Brüche in der DNA, also der genetischen Information induziert. Und diese Brüche führen dann dazu, dass sie natürlich repariert werden müssen, und in dieser Reparatur entstehen Mutationen, also Veränderungen. Man hat dann diese Technik ausgenützt, also die Bestrahlung, hat auch Chemikalien genommen, um schneller viele Veränderungen zu bekommen. Da waren bestimmt Veränderungen dabei, die meisten, vermute ich, die man gar nicht haben wollte, und Einzelne, die man wollte, und mit denen hat man weitergearbeitet. Richtig. Also, es ist ja eigentlich sehr, sehr überraschend, dass, wenn ich etwas kaputtmache, weil mit dem Bruch mach ich ein Gen kaputt, wie kann's denn sein, dass, wenn ich ein Gen kaputtmache, dass ich dann was Gutes bekomme? Aber es ist eben so, dass in der Evolution Eigenschaften gut sind, die auf dem Feld nicht gut sind. Das ist etwa bei den Getreiden so, wir haben bei den Getreiden hier in der Evolution einen Vorteil, wenn die sehr schnell wachsen, wenn sie lange Halme haben, wenn diese Halme auch sehr dünn sind, damit sie eben die Ersten sind, die dann an der Sonne partizipieren. Aber was passiert, wenn wir dünne Halme im Feld haben? Wenn wir dünne Halme im Feld haben, kommt ein Sturm, dann brechen die ab, und der Bauer ist unglücklich. Der Bauer braucht kurze dicke Halme. Wenn wir also einfach diese genetische Information zerstören, die für diese langen Halme notwendig ist, kriegen wir kurze Halme. Das ist ein bisschen das Prinzip. Wurde das gemacht mit dieser radioaktiven Bestrahlung? - Ja. Haben Sie ein Beispiel? Ich kann Ihnen zwei Beispiele geben, die wohl jeder diese Woche schon erfahren hat. Ich weiß nicht, wann Sie Ihr letztes Bier getrunken haben, das ist die europäische Gerste, die ist kurzhalmig. Die gesamte europäische Gerste wurde mit dieser Technik so verändert. Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal Ihre Pasta gegessen haben, Hartweizen, der ganze Hartweizen, der angebaut wird, da ist auch die Kurzhalmigkeit durch Radioaktivität entstanden. Es gibt insgesamt 3000 Kulturarten weltweit, da wird auch viel in Europa angebaut, die so entstanden sind, etwa auch die Grapefrucht, die keine Kerne mehr enthält. Mhm. Das heißt, diese genetischen Veränderungen durch radioaktive Bestrahlung, das wird auch aktuell weiter noch so betrieben? Selbstverständlich. Das sind Dinge, die in der aktuellen Forschung weltweit eine Rolle spielen. Aber Sie müssen sich vorstellen, ich komm auf den schon angesprochen Punkt, wenn ich eine radioaktive Strahlung auf eine Zelle gebe, dann erzeugt die nicht nur einen Bruch, sondern Tausende von Brüchen gleichzeitig. Und erzeugen Sie Tausende von Brüchen gleichzeitig , ungerichtet überall im Genom, dann erzeugen Sie auch Tausende von Mutationen. Daher ist es so, dass viele dieser Mutationen natürlich dazu führen, dass diese Pflanzen schlecht wachsen, gar nicht wachsen. Und man muss in einem langen Prozess etwa kurzhalmige Pflanzen finden, die dann noch auskreuzen, sagt man, also weg mit all den Eigenschaften, die man nicht haben will, und dann erhält man erst diese Pflanze. Und das hat zwei Nachteile, erstens mal dauert's lang, und zweitens, da es ungerichtet ist, wissen wir auch nie, ob die Eigenschaft, die wir haben wollen, am Ende auch rauskommt. Jetzt kommt die Genschere CRISPR/Cas ins Spiel, weil ich glaub, die hat gewisse Vorteile, und man kriegt da ein schnelleres Ergebnis. Wie funktioniert die? - Das ist ganz einfach. Das ist keine neue Entdeckung für die Züchtung in diesem Sinne. Sondern es ist das gleiche Prinzip, auch da werden Doppelstrangbrüche induziert, die genauso repariert werden ... Das heißt, diese Schere schneidet beide Stränge der DNA ... - Genau. Aber an einer definierten Stelle, die Sie bestimmen. Genau. Der Unterschied ist, ich mach nicht mehr Tausende von Brüchen, ich mach einen. Erster Vorteil. Aber das Wichtigste ist natürlich, ich steuer jetzt im Prinzip den Bruch genau an dieser Stelle im Genom, wo ich ihn haben will. Ich breche genau das Gen, was für die Langhalmigkeit verantwortlich ist, mach es kaputt, und hab es kurzhalmig. Weil das Genom der Pflanze, ich sag jetzt mal von einem Weizen, bekannt ist und ich weiß, wo das Gen für die Langhalmigkeit liegt. Wenn ich das kaputt mach, krieg ich die kurzen Halme? Ja. Sie haben es vollkommen richtig erkannt. Super. Es ist wirklich tatsächlich so, dass diese Genschere ihre Wirkung und auch diese Erfolge nur dadurch entfalten kann, dass wir auch diese technische Entwicklung hatten, dass wir Genome, auch Genomsequenzen aufklären können auf sehr effiziente Art, inzwischen auch sehr kostengünstig, und wir eigentlich die Genome aller Kulturpflanzen inzwischen auch sequenziert haben. Sonst wäre die Genschere wahrscheinlich ähnlich uneffizient wie die radioaktive Bestrahlung? Man wüsste gar nicht, was man ansteuern sollte, man könnte sie nicht programmieren. Wir programmieren unsere Genschere mit der genetischen Information, dass die genau an dieser einen Stelle schneidet. Gibt's denn auch Nachteile der Genschere? Erst mal, glaub ich, muss man sich fragen, was ist eine Genschere? Wo kommt eine Genschere her? Und das wissen ja die meisten Leute gar nicht, Genscheren finden Sie in allen Organismen. Also wir haben auch Genscheren bei uns im Organismus. Wenn Sie Ihre genetische Information an Ihre Kinder weitergeben, dann wird Ihre genetische Information gemischt, die Chromosomen werden gemischt, und da sind auch Genscheren am Werk. Und genauso haben eben Bakterien auch Genscheren. Die Genscheren in Bakterien dienen dazu, also CRISPR/Cas, dieses System, was ja im Prinzip jetzt am meisten angewendet wird, das ist eine Schere, die schneidet Pathogene. Also wenn Viren Bakterien befallen, dann ist das genetische Information, die in die Bakterienzelle eindringt, und in dem Augenblick, wo die in die Bakterienzelle eingedrungen ist, ist da diese genetische Schere, und die schneidet einfach das Genom und macht das Genom dadurch kaputt. Das bedeutet, die entsprechenden Bakterien werden resistent. Man muss sich erst klarmachen: Alles, was wir hier verwenden, wir verwenden natürliche Scheren, die in der Natur so vorkommen und in allen Organismen eigentlich vorhanden sind. Bei CRISPR/Cas in fast allen Bakterien. Und wir können jetzt eben im Prinzip diese Schere so programmieren, dass sie eben an einer einzigen Stelle im Pflanzengenom schneidet. Jetzt kann man natürlich sagen, die Pflanzengenome sind ja groß, vielleicht gibt es noch andere - ähnliche - Stellen,, wo diese Scheren schneiden? Das hat man intensiv untersucht. Bei den ersten Scheren, auch vor CRISPR/Cas, war das ein ganz großes Problem. Aber interessanterweise sind diese CRISPR/Cas-Scheren sehr spezifisch. Das heißt, wenn man die Schnittstelle richtig auswählt, man kennt ja die Genome, dass man also im Prinzip eine Stelle sich raussucht, die wirklich nur einmal im Genom vorhanden ist, und so ähnlich nicht mehr im Genom vorhanden ist, können Sie weitere Schnitte ausschließen. Aber! Sie können's testen, wir sind ja Naturwissenschaftler. Wir können also, nachdem wir den Schnitt gemacht haben, die Veränderung gemacht haben, diese Pflanze nehmen und das Genom entsprechend auch bestimmen und schauen, ist da noch was anderes passiert? Wir können im Prinzip diese Bedenken mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen und auch ganz klar beantworten, ob's weitere Risiken gibt oder nicht. Wie funktioniert das ganz praktisch bei Ihnen im Labor? Ich muss dazu sagen, wir im Labor sind gar nicht die Leute, die so sehr dann neue Eigenschaften in Kulturpflanzen einbringen, sondern wir waren eigentlich die Klempner, die angefangen haben, überhaupt diese Techniken so zu entwickeln, dass sie unsere Kollegen für entsprechende Kulturpflanzen anwenden können. Also, zwei Beispiele. - In den Agrarwissenschaften? Ja, in den Agrarwissenschaften. Mein Hintergrund ist mehr Molekularbiologie. Wir haben als Erste diese Scheren vor 30 Jahren eingesetzt bei Pflanzen, damals kannte keiner CRISPR/Cas. Welche Pflanzen haben Sie verwendet damals? Tabak. Damals war's sehr einfach, Tabak zu transformieren. Das war im Labor leicht möglich. Und ich hab damals als junger Wissenschaftler in der Schweiz eben angefangen, es gab dann eine einzige Schere, die in Hefe entdeckt worden ist, die gut genug war, dass man sie eben auch in anderen Organismen verwenden konnte. Wir waren die Ersten in Pflanzen, zwei Wissenschaftler haben das gleichzeitig in Säugern gemacht damals. Was haben Sie im Tabak verändert? Wir haben im Prinzip sogenannte Markergene benutzt. Markergene sind Gene, die besonders einfach nachzuweisen sind, wenn sie verändert werden. Das sind also im Prinzip jetzt keine Eigenschaften, die für den Agronomen wichtig wären, sondern einfach im Labor können wir dann zum Beispiel sehr schön sehen, wenn wir da eine Veränderung machen, dass ein Farbstoff nicht mehr gebildet wird. Es ist immer so in der Grundlagenforschung, wir müssen uns einfache experimentelle Systeme suchen, wo wir diese Dinge optimieren ... - Ob's dann auch funktioniert. Ja, genau. - Mal testen. Nicht nur das, eine wichtige Aufgabe, die wir immer wieder in den letzten Jahren im Labor, auch in Karlsruhe machten, war, die Scheren zu optimieren für den Einsatz in Pflanzen. Ich weiß nicht, vielleicht kann ich das kurz erwähnen, Es ist ja so, diese Scheren kommen von Bakterien. Diese Bakterien sind meistens humane pathogene Bakterien, wo die entdeckt worden sind. Die wachsen bei 37 Grad im Menschen. Wenn wir die in Pflanzen einsetzen, ist natürlich 37 Grad für eine Pflanze keine Temperatur, wo sie wachsen kann, zumindest nicht die Pflanzen bei uns, wie Weizen. Was müssen wir da machen? Wir brauchen Scheren, die bei 20 Grad funktionieren. Wir verändern dann die Scheren so, dass sie auch für 20 Grad funktionieren. Sie haben Kurz- und Langhalmigkeit bei Getreiden genannt, welche anderen Pflanzeneigenschaften kann man mit solchen Genscheren verändern? Der Klimawandel schreitet ja fort. Das ist auch für die Landwirtschaft eine Herausforderung. Ja, also, die Anwendungs- möglichkeiten sind vielschichtig. Und es gibt inzwischen auch schon Hunderte von Veränderungen, wo positive Eigenschaften, positive agronomische Eigenschaften in Kulturpflanzen eingebracht worden sind. Die meisten Dinge sind momentan noch in der Untersuchungsphase. Sie müssen sich das ein bisschen vorstellen wie auch bei Medikamenten, es dauert eine ganze Reihe von Jahren, bis ich im Prinzip eine Pflanze auf dem Feld ausbringen kann. Es ist also so, Sie verändern, wahrscheinlich erst im Modellsystem, eine Eigenschaft, sehen, diese Eigenschaft können wir so verändern, und dann müssen Sie das auf die Kulturpflanze übertragen. Und dann müssen Sie im Prinzip auch die entsprechenden Kulturpflanzen testen, in ganz unterschiedlichen Gegenden dieser Welt, ob diese Eigenschaft dann auch am Feld stabil ist. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt bei allen Sorten. Es kann also sein, dass es im Labor ganz gut funktioniert, der Bauer in Asien aber merkt, es funktioniert gar nicht. - Absolut. Das muss natürlich alles vorher getestet werden, bevor die Dinge am Feld ausgebracht, die Samen verkauft werden. Das sind Zeitspannen die zwischen fünf und zehn Jahre dauern. Jetzt haben wir gesagt, CRISPR/Cas ist zehn Jahre alt. Sie können sich ausrechnen, dass wir da momentan eben noch nichts am Feld sehen. Aber es gibt vielversprechende Ansätze, ein paar Sachen, da können wir auch noch drüber reden, die schon am Feld sind. Aber was sehr vielversprechend ist, grad wenn wir vom Klimawandel reden, ist folgender Ansatz: Es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Pflanzen, vor allem auch in Afrika, die hitze- und salzresistent sind. Also die diese Wachstumsbedingungen ... - Von Natur aus? Von Natur aus. Die diese Wachstums- bedingungen gut aushalten können. Ein Beispiel ist die Wildhirse, zum Beispiel Teff, in Äthiopien. Und momentan laufen eben jetzt Projekte, auch von Bill Gates finanziert, wo man dann versucht, diese Wildhirse in eine Kulturpflanze umzuwandeln. Also was die Züchter früher in 5.000 Jahren gemacht haben, versucht man jetzt mit der molekularen Schere ganz schnell zu machen. Was ist das Ziel bei der Hirse? Bei der Hirse, dass wir große Körner kriegen, die Stärke entsprechend mehr produzieren können, dass wir mehr Körner kriegen, dass wir einfach die Hirse als ganz normales Getreide benutzen können für unsere Ernährung. Und da ist eben diese Wildhirse, so wie sie momentan angebaut wird in Äthiopien, für Europa noch nicht geeignet. Aber ... wir haben ja die Genomsequenzen. Das heißt, wir wissen auch genau, was haben diese Züchter in 5.000 Jahren erreicht? Welche Gene sind verändert worden, dass wir große Körner bekommen, mehr Körner, mehr Ähren? Und wir brauchen jetzt nur, ausgehend von unserem Wissen, diese spezifischen Gene mit der Schere zu verändern, dass wir natürlich da hinkommen. Und das ist 'ne ganz große Chance, und dann reden wir eben nicht mehr von Hunderten von Jahren, sondern von einigen wenigen Jahren. - Mhm. Sie haben von weiteren Beispielen auf dem Feld gesprochen. Es gibt die ersten Beispiele, das ist immer so eine Frage in öffentlichen Diskussionen über die Technologie. Es gibt einige Beispiele, das meiste kommt noch. Was wir momentan sehen, ist es in den USA, da ist es relativ transparent. Da wurde jetzt Senf zugelassen, der im Prinzip eben nicht mehr so bitter ist wie der andere Senf, wo sie auch die Blätter von Senf für Salat nehmen können. Da ist überhaupt die Tendenz von dieser Firma Pairwise, die diese Techniken bei Gemüse einsetzt, dass die Amerikaner mehr Snacks als Gemüse essen und dadurch gesünder leben im Prinzip. Wir haben in Japan eine Tomate, die besondere Inhaltsstoffe hat. die seit letztem Jahr schon akzeptiert worden ist von den dortigen Behörden und angebaut wird. Und wir haben sowohl in den USA als auch in China Soja, wo die Zusammensetzung der Fettsäuren verändert worden ist, sodass es einfach für den menschlichen Gebrauch gesünder ist. Man muss dazu sagen, dass die Anwendungen in China ... da sind die Dinge nicht so durchsichtig wie zum Beispiel in Europa oder in den USA. Da hatte ich gestern noch ein Gespräch mit Kollegen, die gehen davon aus, dass hier schon einige Pflanzen inzwischen auf dem Feld angebaut werden. Aber jetzt mal bisschen leicht philosophisch gefragt. - Ja? Bräuchte es diese Veränderungen? Klimawandel ist ein großes Problem. Oder kriegen wir das nicht auch ohne gentechnische Veränderungen hin mit den Nutzpflanzen, die wir jetzt schon haben? Lebensmittelsicherheit, Nährstoffversorgung. Geht's nicht auch, sagen wir mal, ohne? Ah ... also ich würde mal sagen ... alles, was wir machen, ist kein Hexenwerk. Also wir machen Evolution, nur schneller. Wir erreichen Dinge, die sicherlich die Züchtung auch erreichen würde, viele, vielleicht nicht alle, aber in viel größeren Zeitabständen. Aber wenn ich mir allein die letzten fünf bis zehn Jahre anschaue, Sie haben die auch mitgemacht hier in Europa, wie sich das Klima verändert hat, dann ist jedem klar, wir haben nicht 50 oder 30 Jahre Zeit. Und wir können nicht warten, wir wollen jetzt auf dem Feld 50 Prozent Pestizide reduzieren, nicht in 30 Jahren, das ist zu spät. Deswegen würde ich diese Frage eindeutig beantworten: Ja. Natürlich brauchen wir die molekulare Schere. Das war wohl auch die Motivation der EU, zu sagen, übrigens wie in vielen anderen Ländern das jetzt schon der Fall ist, ja, die molekulare Schere sollte genutzt werden, dass wir unsere Kulturpflanzen schneller verändern und den Herausforderungen der heutigen Zeit auch gerecht werden. Vielleicht könnten wir zu dem Punkt noch ein bisschen einhaken, den Punkt noch mal ein bisschen ausführlicher diskutieren: Wie ist es denn bislang in der EU geregelt mit der Genschere? Und wie wär's dann mit dem neuen Gesetzesvorschlag? Die bisherige Regelung in der EU ist wirklich ... relativ schwierig zu verstehen. Es gab im Jahr 2001 ... ein entsprechendes Gesetz, was gesagt hat, damals hat man das Vorsorgeprinzip sehr ernst genommen, man konnte damals zum ersten Mal transgene Pflanzen, also Pflanzen mit fremden Genen, herstellen. Da hat man gesagt, Vorsicht, wir wollen diese Pflanzen nicht auf dem Feld haben ohne eine mehrjährige Regulierung. Was dann dazu geführt hat, dass man eben diese Pflanzen kaum auf europäischen Feldern gesehen hat, weil man musste dann zehn, 20 Millionen Euro investieren, und die Firmen bis, ich glaub, es war nur Monsanto, die überhaupt diese Möglichkeit genutzt hat. Den Firmen war das dann auch einfach zu aufwendig. Deswegen haben wir im europäischen, auch in Deutschland etwa, keine transgenen Pflanzen im Anbau gesehen. Und im Jahr 2018 gab es dann ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs. Warum hat sich der Europäische Gerichtshof mit diesem Thema beschäftigt? Weil es eben CRISPR/Cas gab. Das Entscheidende bei CRISPR/Cas ist ja, Sie machen diese Veränderung, aber Sie bringen kein fremdes Gen ein. Das heißt also, das ist eine natürliche oder naturidentische Mutation. Diese Mutation ist nicht zu unter- scheiden von einer Mutation im Feld. Sie müssen sich klarmachen, und das wissen, glaub ich, ganz wenige nur, dass wenn Sie in ein Feld gehen, etwa in ein Gerstenfeld, dann sind alla Pflanzen nicht identisch, die Sie im Feld finden. Jede Pflanze unterscheidet sich von der nächsten allein durch 100 Mutationen. Wenn wir jetzt mit unserer Schere hergehen und eine zusätzliche naturidentische Mutation machen, dann ist diese nicht identifizierbar als künstlich. Und dann war eben die Frage, können wir darauf dieses Gesetz anwenden von 2001? Da haben alle Wissenschaftler gesagt, natürlich nicht. Das ist ja so ähnlich wie die klassische Mutagenese. Keine fremden Gene. Der Europäische Gerichtshof hat gesagt, nein, wir müssen uns nach dem Buchstaben des Gesetzes richten. Und das bedeutet, auch CRISPR/Cas muss reguliert werden, übrigens auch die klassische Mutagenese, weil das eine künstliche Veränderung ist, sollte reguliert werden. Die sind noch weitergegangen, ja, tatsächlich, auch unser Bier und unsere Pasta, eigentlich müsste alles reguliert werden. Aber da wir schon 50, 70 Jahre positive Erfahrung mit dieser Technik haben, können wir sie wieder rausnehmen. Aber CRISPR/Cas muss reguliert werden, was dann dazu geführt hat, dass eben in den letzten Jahren kein Anbau möglich war. Und für mich als Forscher war's auch sehr bedauerlich, es sind dann auch viele Forschungsprojekte gestrichen worden, eingestellt worden in Europa, keine neue Förderung ist erfolgt. Das war dann leider ... - Jetzt gibt's den neuen Anlauf. Ja, aber dieser neue Anlauf ist natürlich noch nicht am Ende. Wir haben jetzt, und das war ein relativ langer Diskussionsprozess, auch mit der EU, mit Befürwortern, mit Gegnern, die EU versucht da immer alle Interessensgruppen einzubinden, und jetzt haben wir einen Vorschlag, und dieser Vorschlag ist auch sehr salomonisch. Er wird oft in der Öffentlichkeit auch gar nicht so diskutiert. Weil dieser Vorschlag sagt zwar einerseits, ja, wir wollen die neuen Techniken jetzt auch in Europa sehen für Pflanzen, die im Prinzip jetzt verbessert sind für Futter oder verbessert sind für unsere eigene Nahrungsaufnahme. Aber auf der anderen Seite sagt die EU eben auch, wenn diese Veränderung dazu führt, dass Herbizide eingesetzt werden, also Herbizidresistenzen, dann wollen wir das nicht. das wird ausgenommen aus der Regel. Gleichzeitig sagt die EU auch, und das war immer bei den Gegnern ein großes Argument, die Biobranche hat das Credo: keine gentechnisch veränderten Früchte in ihrem Sortiment. Das heißt also, wenn diese entsprechenden Pflanzen, die verändert worden sind, dann ... auf den Markt kommen, gibt es ein Register, und die sind verboten, dass sie in der Biobranche eingesetzt werden. Was bedeutet, dass der Konsument, wenn er also Pflanzen essen will, die nicht genverändert sind, auch in Zukunft die Wahlmöglichkeit haben wird und solche Pflanzen auch immer kaufen kann. Das ist der Vorschlag der EU. Genau, und wie würde der dann praktisch ... für Sie, für die Pflanzenzüchter aussehen? Das heißt, man könnte eine Veränderung machen und dann sofort im Labor das testen und dann auch auf dem Versuchsfeld? Also, also, wir arbeiten natürlich, weltweit arbeiten viele Gruppen momentan, auch in Europa, dran, vielleicht nicht mit so viel Dampf wie in China oder den USA, wo sehr große Forschungsprojekte aufgelegt worden sind. Das heißt, es ist sehr viel schon in der Schublade, es wird auch sehr viel in Kulturpflanzen, auch in europäischen Laboren schon ausgetestet, auch die Firmen, die Züchtungsfirmen sind dran interessiert, arbeiten teilweise momentan, grade die größeren, mit Labors in den USA und bauen solche Pflanzen schon in den USA an. Also, es wär ein sehr schneller Vorgang, dass wir diese Pflanzen auch in Europa auf den Feldern sehen würden. Die Kritiker dieses Gesetzesvorschlags sagen trotzdem, das Vorsorgeprinzip würde die EU dadurch verletzen. Andere sagen, wenn wir diese neue Technik jetzt anwenden und Jahrzehnte eben bestimmte Getreidesorten angebaut werden, wer weiß, was da noch für Langzeitfolgen irgendwann auftauchen könnten? Was sagen Sie diesen Kritikern? Na ja, also, ich glaube einfach, dass es eine ... ich war auch in der Kommission der Leopoldina, also der Deutschen Akademie der Wissenschaften, wo wir auch mit Ethikern entsprechend für die Politik unsere Vorschläge gemacht haben, wie wir mit dieser Technologie umgehen sollen. Da waren wir uns alle einig, dass das Vorsorgeprinzip breiter anzuwenden ist. Vorsorge heißt eben auch Vorsorge für die Zukunft. Wir müssen Vorsorge für die nächsten Generationen tragen, wir müssen Vorsorge dafür tragen, dass wir weniger Pestizide brauchen, dass wir weniger Land brauchen, weniger Wasser brauchen, weniger Dünger brauchen. Und das erreichen wir mit diesen neuen Technologien. Also deswegen seh ich diese Nutzung des Prinzips Vorsorge nur bei den Gegnern sehr, sehr kritisch und halte es eigentlich für ethisch nicht gerechtfertigt. Auf der anderen Seite haben wir ja sehr viel Erfahrung mit ungerichteten Mutationen, ich hatte es ja schon erwähnt öfters. Tausende von Mutationen werden eingebracht durch radioaktive Strahlung und sind seit 70 Jahren auf dem Feld. Wir haben nie in irgendwelcher Weise auf diesen Feldern Monster gesehen, irgendwelche "Unfälle" gehabt. Also, ich erwarte im Prinzip dann immer in den entsprechenden Diskussionen mit den Gegnern, dass die Gegner konkret sagen können, wo denn die Gefahr liegt. Was ist denn der schlimmstmögliche Unfall, wenn man das so sagen will? Wo ist denn das Problem, das er sieht, damit man dieses Problem auch analysieren kann als Wissenschaftler und sagen kann, ja oder nein, hier entsteht ein Risiko. Aber diese entsprechenden Szenarien seh ich gar nicht. Aber lassen sie mich ganz kurz eins sagen: Letztlich heißt das nicht, dass wir als Wissenschaftler nicht die Verantwortung selber erst mal tragen müssen. Alles, was ich mache, alles, was ich mache, muss ich mich erst mal selber fragen, kann ich das verantworten wissenschaftlich, aber auch ethisch. Und wenn wir über die molekulare Schere reden, dann hab ich natürlich im Prinzip als Wissenschaftler hier meine Standards und sag, ja, ich kann das natürlich einsetzen, um Pflanzen zu verbessern. Aber auch ich würde sagen, wenn's darum geht, CRISPR/Cas-Babys, diese molekulare Schere für die menschliche Keimbahn einzusetzen, da würd ich sagen Nein. Das will ich nicht, und würd ich auch nie machen. Ganze herzlichen Dank. - Danke meinerseits. SWR 2024