v1.0 . Untertitelung: BR 2026 Herzlich willkommen in unserer Sendung ALPHA-THEMA GESPRÄCH, zum Thema Gebärdensprach-Avatar. Mein Name ist Iris Meinhardt. Und heute in der Sendung sehen Sie ein Novum anlässlich des internationalen Tages der Gebärdensprache. Alle Gäste, einschließlich mir, sind taub. Darum kommunizieren wir in deutscher Gebärdensprache. Die Gebärdensprach-Dolmetschenden, die mit uns im Raum sind, übersetzen die Sendung für Sie. Und eine Besonderheit: In der Gebärdensprache verwenden wir "du" und nicht die Höflichkeitsform "Sie". Es gibt derzeit Diskussionen, dass in Zukunft Gebärdensprach-Avatare Gebärdensprach-Dolmetschende ersetzen oder ergänzen könnten. Eigentlich wunderbar, vielleicht ein Dolmetscher unterwegs auf Knopfdruck. Die Realität sieht leider anders aus. Die gehörlosen, taube Community kritisiert den Einsatz von Avataren aufgrund der sprachlichen Qualität, aufgrund der technischen Entwicklung und auch aufgrund der Frage, wer über den Einsatz von Avataren bestimmt. Deshalb haben Vereine, Verbände und der Deutsche Gehörlosenbund eine Stellungnahme verfasst, die 2026 im Januar rausging und einfordert, dass der Einsatz verschoben werden sollte. Deshalb wollen wir in der Sendung das Thema aus drei unterschiedlichen Perspektiven beleuchten. Mit im Studio ist Arun Mariavilasm, Vertreter der Deutschen Gehörlosenjugend, der die Perspektive junger, tauber Menschen mit einbringt. Prof. Dr. Liona Paulus, Gebärdensprachlinguistin an der Universität Hamburg am Institut für Deutsche Gebärdensprache und Kommunikation Gehörloser. Sie bringt die sprachwissenschaftliche Perspektive für uns ins Studio. Und Mathias Schäfer, er ist tauber Gebärdensprach-Dolmetscher und Geschäftsführer der Firma "yomma GmbH". Yomma war an zwei Forschungsprojekten beteiligt, die sich mit der Entwicklung von Avataren beschäftigt haben. Herzlich willkommen im Studio. - Danke schön. Vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Was ist eigentlich Gebärdensprache genau, was ist das Besondere und worum handelt es sich bei Sprachdeprivation? Ich versuche, es kurz und bündig zu erklären. Es gibt ja verschiedene Sprachsysteme. Unser Gehirn möchte kommunizieren. Das heißt, wenn Menschen taub sind, dann sucht sich das Gehirn eben einen anderen Kanal. Das wären in dem Fall dann die Augen, die Hände, der Körper. So kommunizieren taube Menschen. Taubblinde Menschen kommunizieren taktil. Und häufig hat man die Vorstellung, Gebärdensprache ist nur irgendwas mit den Händen. Das ist aber nicht der Fall. Sondern es ist eine simultane Sprache. Da spielen die Blickrichtungen, die Hände, der Körper, die Mundgestik eine große Rolle. Und deswegen ist es auch so, Gebärdensprachen sind nicht international. Wenn man dieses eine Symbol, in Deutschland gibt's dieses für gut, das bedeutet da vielleicht gut, aber in einem anderen Land kann es was anderes bedeuten. Es gibt viele verschiedene Gebärdensprachen. Es kam noch die Frage zur sprachlichen Deprivation. Das heißt im Prinzip, wenn Personen ohne Sprache aufwachsen. Es gibt ja dieses Sprachfenster zwischen null und sechs. Das ist so die Sprachphase, die sehr kritisch ist. Und da ist es einfach wichtig, dass Kinder Sprache erlernen. Ob jetzt gesprochen, gebärdet oder taktil, ist egal. Das Gehirn muss gefüttert werden, um da auch sprachlich fit zu werden. Und man kennt es ja bei Wolfskindern, Kaspar Hauser oder Mogli. Das gibt es auch in Lautsprachen, aber in der Gebärdensprachgemeinschaft ist es leider sehr häufig vertreten, weil 95% der tauben Menschen hörende Eltern haben, die ohne Gebärdensprache natürlich bisher kommuniziert haben. Jetzt haben sie ein taubes Kind und wissen nicht, wie sie kommunizieren sollen. D.h., es entsteht keine normale sprachliche Bildung und irgendwann schließt sich dieses kritische Sprachfenster. Das hat für das Hirn einfach kognitive Folgen. Gebärdensprache ist ja hier in Deutschland 2002 anerkannt worden als offizielle Sprache, aber Gebärdensprach-Avatare, kann man die schon mit KI zusammenbringen? Wie ist da der aktuelle Stand, Mathias? Ich bin ja von der Firma yomma und wie gerade schon gesagt wurde, ich war an AVASAG und BIGEKO beteiligt, das waren zwei Forschungsprojekte mit hörenden Beteiligten und habe dort Einblicke bekommen und sehe natürlich auch weltweit, wie der aktuelle Stand ist. In Amerika gibt es die SLR, also die Spracherkennung als System, sie ist sehr fortgeschritten. D.h., man kann über Handy Gebärdensprache erkennen. Und es wird eher eine einfache Gebärdensprache berücksichtigt. Deutsche Gebärdensprache, oder wie Liona gesagt hat: Wir haben verschiedene Kanäle, die Körperhaltung, das Gesicht, es hat aber auch grammatikalische Punkte, die wichtig sind. Wenn ich auf mich zeige, heißt das "ich". Wenn ich aber den Kopf schüttle, sind es zwei Informationen, die gleichzeitig kommen. Wenn ich dann noch eine Mundgestik dazunehme, ist es eine dritte Information. Wenn ich den Körper nach vorne nehm, ist es eine Wenn-Dann-Konstruktion, also vier Informationen gleichzeitig. Das kann ich komplex in einem Satz fließend darstellen in Gebärdensprache. Wenn ich das tue, dann braucht es natürlich den Dolmetscher, der das übersetzt, oder auch technische Möglichkeiten. Als Kind habe ich gerne Bücher gelesen und habe auch Bücher vorgelesen und hab Texte komprimierter in DGS darstellen können. Bei Gebärdensprach-Avataren sehe ich, dass der Stand aktuell noch nicht so weit ist. Also, es gibt bestimmte Firmen, die Avatar-Lösungen anbieten, und das läuft häufig über "Motion Capture". D.h., Menschen haben dann Sensoren am Körper. Und es werden spezielle Kameras aufgestellt, die dann Aufnahmen machen, und dann gibt es ein 3D-Programm. Oder es geht über KI, generative Erzeugungen. Und das ist der aktuelle Stand, was verkauft wird, aber dass KI selber gebärdensprachlich etwas darstellt, so weit sind wir noch nicht. Es werden im Moment noch viele Daten erhoben, um da voranzukommen. Arun, du vertrittst ja heute hier die taube Jugend. Man sagt ja normalerweise, dass taube Jugendliche oder Jugendliche im Allgemeinen technikaffin sind. Habt ihr bestimmte Erwartungen an Avatare oder Vorbehalte? Ja, hier muss man unterscheiden. Auf der einen Seite profitiert die Jugend von Technik unheimlich, auch im Medienbereich. Wenn wir aber KI anschauen, wurden Gehörlose, taube Kinder, Jugendliche so gut wie gar nicht berücksichtigt. D.h., deren Perspektive fehlt bis dato. Dann ist die Frage, ob sich das positiv gestaltet für die Betroffenen, und das wurde bisher zu wenig evaluiert. Wenn ich da anknüpfen darf, interessant ist, yomma hatte ein internes Projekt, und wir haben etwas ausprobiert. Ich hab gerade davon gesprochen, von Motion Capture, und wir haben Tierformen von Comics oder anderen Dingen versucht darzustellen. Ich habe selber versucht, es kindgerecht darzustellen, aber eben über Motion Capture, und die Kinder waren vollkommen gefesselt. So wie andere vielleicht von Comics auch gefesselt sind, aber ich als tauber Darsteller habe es so dargestellt, und es ist dementsprechend gut angekommen. Sehr gut, daran schließt auch meine nächste Frage an. Wo denkt ihr, passt der Einsatz von Avataren und wo findet ihr es eigentlich nicht okay? Das ist natürlich eine große und auch ethische Frage. Wann und wo ist der Einsatz noch gerechtfertigt? Es gibt bestimmte Bereiche, wo wir sagen, dass es nicht in Ordnung ist, im Gesundheitsbereich z.B. In Bereichen, wo viele Informationen wichtig sind, da ist die Frage, ob der Avatar das ersetzen kann. Also wenn Informationen nicht so konkret übersetzt werden, ist die Frage: Wer ist dafür verantwortlich? Dann gibt es sicherlich andere Kontexte, politisch z.B., die wir auch nicht empfehlen. D.h., wichtig ist, es braucht eine Repräsentation von tauben Menschen, die genau darüber entscheiden. Wenn wir Lautsprecherdurchsagen haben, kleine, kurze Informationsschleifen, da ist der Einsatz sicherlich gerechtfertigt, aber wenn es eine Notfallsituation ist, ein Notruf, da ist hier auch die Frage, wie man genau mit dem Punkt umgeht. Und aus linguistischer Perspektive möchte ich anknüpfen. Ich nehme ein Beispiel aus den gesprochenen Sprachen, aus der Lautsprache. Da gibt es ja quasi Material schon lange Zeit. Wenn man das jetzt verschriftlicht über KI etc. ... Es gibt diese Datensammlung für Gebärdensprachen nicht. Jetzt gibt es seit ein paar Jahrzehnten die Möglichkeit von Videoaufzeichnungen, aber das ist ja noch nicht so lange. Das heißt, taube Menschen sind es gar nicht so gewöhnt, so lange Videos zu schauen. Man ist es gewöhnt, Texte zu lesen, schriftsprachliche Bücher zu lesen, dicke Wälzer, aber die Videorezeption funktioniert maximal so ein paar Minuten, 30 Sekunden gut. So lange schriftliche Texte in einem Avatar umgesetzt, das kann ich mir kaum vorstellen. Ich habe da eine kurze Rückfrage, mit diesen Videos, meinst du Filme? Ja, ich meine gebärdete Aussagen, also wenn die quasi auf Video aufgenommen worden sind. Ob jetzt eine Person gefilmt ist oder als Avatar dargestellt wird, wenn es zu lang ist. Alles über ein, zwei Minuten ist nicht mehr aufnehmbar vom Hirn. Wir können aber dicke Wälzer lesen. Man ist es gewöhnt, viel und lange zu lesen. Und es sind ... Ich weiß nicht, wo Avatare gut eingesetzt werden könnten. Ich könnte da anknüpfen, zu dem, wenn wir über Texte sprechen, dass man bei Stellen vorspringen kann, bei schriftsprachlichen Texten, aber wir haben gebärdensprachlich keine Indexe, wo wir drauf verweisen oder springen können. Wichtig ist allerdings, weil die Frage gestellt wurde, wenn wir Schriftsprache haben für Hörende, ist es gang und gäbe. Und wenn jetzt aber KI-Stimmen kommen, ist es erst mal ungewöhnlich, aber in der Gebärdensprache haben wir immer noch das Thema Sprachdeprivation, das Thema Barrierefreiheit. Und jetzt kommt auf einmal KI aus dem Nichts, und wir müssen erst mal die Hausaufgaben erledigen, und dann sagen wir: "Herzlich willkommen, liebe KI oder Avatare." Da würde ich ganz gerne anknüpfen, als es gerade um die Videos ging. Wenn wir auch daran denken, es braucht eine gewisse Interaktion, wenn wir an Kinder, Jugendliche denken. Und der Einsatz von KI ist dann die Frage, ob es klappt, wenn es eine einseitige Informationsquelle ist, die aufgenommen wird. Es braucht auch dementsprechend eine Interaktion, es bräuchte animierte Filme, es bräuchte verschiedene Figuren, die gebärdensprachlich sind, ganz unabhängig von KI auch, also wo Interaktionen ablaufen und Kinder das aufnehmen können und dann auch lernen können, für den Alltag zu interagieren, sprachlicher Art. Jetzt momentan kennen wir den Einsatz von Avataren aus Museen, von Websites oder von Informationsangeboten. Ist der aktuelle Stand schon eigentlich so weit, dass die öffentliche Verbreitung okay ist in euren Augen? Da muss ich zugeben, bin ich etwas befangen. Ich versuche, es gut zu beantworten. Wenn wir uns die Qualität oder ich sag mal, wenn es taube Dolmetschende gibt, die immer wieder eingesetzt werden. Wir haben die UN-Behindertenrechtskonvention, wir haben die EU und wir haben Menschen, die mit Gebärdensprache aufgewachsen sind. Das sind die L1-Personen. Kannst du kurz erklären, was das bedeutet? L1 sind die Erstsprachnutzer und auf Englisch "Native Signers". Und die UN-Behindertenrechtskonvention gibt eigentlich ganz klar vor, dass der Einsatz dieser Personen berücksichtigt werden soll. Jetzt kommt aber KI, es kommen Avatare, wo die Mimik auch sehr, sehr ähnlich ist. Wenn wir aber an Guides in Museen denken, braucht es eine andere Stimmung, einen anderen Ausdruck. Wenn wir an den Einsatz von künstlerischen, abstrakten Informationen denken, braucht es noch mal einen anderen Aspekt. Und im Moment ist alles sehr ähnlich. D.h., dieser Sprachfluss ist nicht natürlich aktuell. D.h., ich hab vielleicht ein paar Minuten Aufmerksamkeit für diese Texte, aber nicht länger. Darum braucht es hier noch mal eine Veränderung. So weit sind wir noch nicht. Liona, ich wollte dich eben sogar auch fragen, was ist denn aus linguistischer Perspektive die Herausforderung? Ja, vor allen Dingen im Museum, das sind Fachbegriffe oder es ist ein Kunstkonzept. Es ist eine Epoche, Expressionismus und andere Epochen. Und das kann ein Avatar gar nicht wissen, was ist der Wissensstand der tauben Person, die sich dies anschauen möchte. Die Deaf Communities sind sehr heterogen, sehr divers. Ein Avatar gebärdet eine Form. Und es ist nicht klar: Ist das ein L1-Muttersprachler, der sich das anschauen wird, oder ist das jemand, der spät Gebärdensprache gelernt hat? Also die Bildungsstände sind sehr unterschiedlich deutschlandweit, weil in den Schulen auch viele Dinge nicht gelehrt werden. Ein Avatar gebärdet eine Form und die Fachbegriffe sind das eine Problem und sich eben anzupassen an die Personen, deswegen sehe ich den Einsatz da kritisch. Daran angeknüpft die Frage: Wenn wir Daten sammeln aus linguistischer Perspektive, das ist sicher schwierig auch, oder? Genau, das hatte ja Mathias Schäfer schon gesagt aus der Perspektive von yomma. Wie gesagt, es ist simultan, Gebärdensprache funktioniert simultan, wie Mathias erzählte mit dem "Ich", bin ich gemeint etc. Da gibt's noch keine genauen Datensammlungen, weil da sind die Prozessoren aktuell auch technisch noch viel zu lang. Wir haben da technische Einschränkungen, die sind viel zu langsam. Und diese Informationen sind ja auch immer grammatikalisch markiert. D.h., man müsste erst mal genug Daten haben, genug das Modell trainieren, "füttern", dann müsste genug über unsere Gebärdensprachkultur bekannt sein, damit das überhaupt funktioniert. Auch da würde ich gerne anknüpfen, wie Liona schon gesagt hat, es gibt Gebärdensprache und es gibt die deutsche Schriftsprache, und wir haben noch nicht die Gebärdensprache verschriftlicht, und darum haben wir das Problem, dass, wenn es dann häufig englische Texte sind, dann fehlen oft räumliche Informationen oder zusätzliche Ebenen, also "Layers", d.h. unterschiedliche sprachliche Ebenen, die bisher noch nicht berücksichtigt worden sind. D.h., die Arbeitssprache ist dann Englisch, die aber zum Teil beschränkt ist, kann aber nicht darauf zurückgreifen, was gebärdensprachlich gemeint ist. Dann ist es beschrieben, vielleicht im Bild, als wäre da so ein Frosch im Hals. D.h., "Simple X" beschreibt, dass KI das verstehen kann, aber nicht die gebärdensprachlichen Aspekte berücksichtigt. Was ist das genau? Simple X ist so eine Maschinensprache, dass Kopfbewegungen, Augenbewegungen, wie gerade Liona gesagt hat, Mimik, Körperhaltung, diese Informationen werden gespeichert. D.h., wenn man das sieht, dann sind verschiedene Ebenen berücksichtigt, vielleicht sieben Ebenen, die gefüttert werden müssen, und dann ist das eigentlich eine Sprache, die maschinenbasiert ist und im Moment über Simple X läuft. Dann gibt es das Hamburger Notations-System, was berücksichtigt wird, und eben der aktuelle Stand beschreibt diese große Herausforderung. Aufgrund der vielen simultanen Informationen in der Gebärdensprache, die es gibt, aber im Englischen nicht festgehalten werden, macht das die Herausforderung so groß. Ich möchte euch gerne noch mal fragen, kam der Impuls eigentlich aus der tauben Community heraus oder durch die technologischen Unternehmen, die da quasi zuerst gewirkt haben? Wie kam es zu den Avataren? Aus meiner Sicht ist es so, dass hörende Menschen das geschaffen haben. Es ist natürlich die Frage, wer sucht nach Fördermöglichkeiten, nach technischen Lösungen und natürlich ist damit auch viel Geld verbunden. Man schaut natürlich, wo sind Defizite und für Defizite braucht es Lösungen. Das ist der Prozess oder die Motivation von Personen. Und yomma hat damals bestimmte Projekte gesehen, dann haben wir gesagt, das geht nicht ohne uns, wir müssen dort berücksichtigt oder eingebunden sein. Am Anfang war das vielleicht auf Augenhöhe, aber später nicht mehr. Da muss ich sagen, wir sind auch sehr oft auf die Nase gefallen und versuchen jetzt den Blick anders einzunehmen. Am Anfang war vielleicht der Gedanke, man macht das auf Augenhöhe in Zusammenarbeit, aber mittlerweile sind z.B. Philosophien oder Ansätze sprachlicher Art unterschiedlich. Deswegen ist jetzt yomma mit anderen Institutionen, Firmen weltweit in Verbindung, wo's um "deaf led" geht, also gehörlos-taub-geführt. Das ist unser Weg aktuell, wo wir sagen, wo Taub-Sein oder Gehörlosigkeit im Mittelpunkt steht. Das heißt also, hörende Menschen dürfen schon beteiligt sein? Gute Frage. Das Motto, ich mache es jetzt lautsprachlich begleitend: "Nichts über uns ohne uns." D.h., heutzutage müsste man sagen, dass der Anspruch ist: wir mit euch. Das ist meine Haltung, wir sind aktiv und ihr gegen die anderen eher passiv. Also nicht, dass wir für jemanden arbeiten, sondern gemeinsam und mit uns. Arun, aus deiner Perspektive, was brauchen eigentlich taube Kinder und Jugendliche? Gibt es technische Möglichkeiten, die eine Rolle spielen, oder was würdest du sagen, ist momentan stark in der Benutzung? Gute Frage. Wenn ich da einen Blick auf das Thema werfe, wir haben das Thema Sprachdeprivation, Eltern, die hören und überlegen, wie kommunizieren sie mit ihren Kindern? Wir haben den Schulkontext, wo die Frage ist, gibt es hier barrierefreie Kommunikation oder einen Zugang zum Thema Gebärdensprache? D.h., der Ersatz über Avatare könnte problematisch sein für Kinder und Jugendliche. D.h., sie nehmen das als Vorbild wahr und das hätte auch Auswirkungen auf die eigene Identität und verbunden mit Stolz und dieser Akzeptanz für Gebärdensprache. Aber ich denke, am Anfang ist es wichtig, dass es hier richtige Repräsentanten braucht, also gehörlose, taube, erwachsene Menschen für Kinder. Und ob da die technische Lösung richtig ist, ich glaube, es braucht eine entsprechende Forschung, es braucht Umfragen, ab wann in bestimmten Bereichen Avatare zum Einsatz kommen können und wann nicht. Ja, wenn man sich vorstellt, dass taube Kinder durch Avatare Gebärdensprache lernen können, da stellen sich mir die Nackenhaare auf. Wenn wir an kognitive und emotionale Prozesse denken, da braucht es Repräsentanten aus der Sprache, mit der Sprache, um eine Beziehung aufzubauen, um dann möglicherweise in der Welt als Erwachsene dann auch aktiv und interaktiv unterwegs zu sein. Wenn's das am Anfang nicht gibt, könnte das Folgen haben. Es ist tatsächlich die Frage: Ab wann, ab welchem Alter sind Avatare sinnvoll? Ich würde da auch gerne anknüpfen, Arun. Es gab in Amerika eine Person, die über bestimmte Prozesse etwas gesagt hat und da hieß es, wenn taube Kinder den Zugang haben zur Sprache, zur Kultur, braucht es Vorbilder. Auch verschiedene DGS-Stile oder Gebärdensprach-Stile, wo sie sich damit identifizieren, damit sie auswählen können und ihre Identität entwickeln können. Wenn sie das nicht haben und nur den Zugang über Avatare, ist das nicht angemessen. Also kann man sagen, dass in der Community schon technische Möglichkeiten genutzt werden, wie z.B. KI? Oder würde man sagen, total dagegen? Also allgemein wird natürlich KI genutzt. ChatGPT oder auch DeepL, das wird schon viel benutzt von tauben Menschen, so als Tool. Und zwar eher zur Korrektur der eigenen schriftsprachlichen Produktion. Dass man auch weiß, will man eher an Freunde schreiben oder an die Bank. Auch Wissensabfragen, dafür wird KI selbstverständlich genutzt. Weil die schriftsprachliche Kompetenz von tauben Menschen häufig anders und schwieriger ist und es da viele Barrieren gibt. Und da bräuchte es natürlich auch irgendeinen Zugang über Gebärdensprache. Das heißt, taube Menschen benutzen KI, aber momentan eigentlich in anderen Bereichen als unbedingt im Gebärdensprach-Avatar-Bereich? Genau. - Ja. Aktuell in Amerika ist es so, dass ASL, also die amerikanische Gebärdensprache, über Google erfasst werden kann und in Schriftsprache, also englischer Schriftsprache, umgesetzt werden kann. Das läuft in Amerika. Ich glaub, wir brauchen hier noch Zeit. Ich habe davon gesprochen, es sind unterschiedliche "Layers" oder Ebenen sprachlicher Art. Ich kann mir vorstellen, wenige Jahre und dann, wie Liona gesagt hat, über Cloud-Lösungen, ChatGPT, dass, wenn ich ins Handy gebärde, dass möglicherweise ein Avatar dann das gebärdensprachlich darstellt oder sogar Antworten kommen. Also es ist die Frage, ob es denn auch angemessen ist. Da müsste man die Umfragen machen. Verschiedene Anbieter könnten vielleicht Gebärdensprache erkennen, so funktioniert das woanders, in den USA vielleicht, in ASL. Das heißt für uns, was wäre die konkrete Herausforderung nun? Also aus linguistischer Perspektive und auch aus sprachpolitischer Perspektive muss man sagen, dass die Forschungswelt natürlich von westeuropäischen Ländern geprägt ist. Amerika, Europa, Australien, also die Industrienationen. Die sind aktiv in der KI-Forschung, auch was Gebärdensprache, KI-Forschung angeht. Da dominiert ASL, also amerikanische Gebärdensprache. Wenn man da Forschungen macht, sei es zum Dolmetsch-Bereich, zum linguistischen Bereich, dann ist das viel im Englischen. Man muss sonst ja auch in der Wissenschaftswelt englisch-kompetent sein. In der Gebärdensprachwelt ist es ASL, amerikanische Gebärdensprache. Das sind wirtschaftliche Interessen, die da häufig im Fokus sind. Und da ist meine Befürchtung auch, dass dann nur die Perspektive von ASL gesehen wird und dass unsere Kultur, die einfach auch vielfältig ist, sei es die der deutschen Gebärdensprache, dass wir nicht wahrgenommen werden, dass alles nur noch in Englisch stattfindet und in anderen Sprachen viel weniger. Das gibt es ja schon in gesprochenen Sprachen und die Sorge habe ich auch bei Gebärdensprachen. Ein ganz wichtiger Aspekt, der da angesprochen wird, ein ganz einfaches Beispiel, wenn wir an den DGS-Korpus denken. DGS-Korpus, was ist das genau? DGS-Korpus war ein ganz großes Projekt, ich glaube, das läuft insgesamt seit über 20 Jahren. Und Korpus heißt ja so viel, dass man versucht hat, die Sprache so komplett zu erfassen. D.h., von verschiedenen Personen aus verschiedenen Regionen hat man aufgezeichnet. Wie groß war das Datenmaterial insgesamt? Wie viele Stunden? - 550 Stunden. Genau, 550 Stunden, und wir haben unterschiedliche Altersgruppen, die da berücksichtigt wurden. Also ist das eine Sammlung für Gebärdensprache? Genau, also eine Datenerfassung oder Sammlung von Gebärdensprachen. Das Material gibt es, aber dann ist die Frage, wie man damit arbeitet, weiterarbeitet. Z.B. gibt es Idiome in der Gebärdensprache, die nicht eins zu eins ins Deutsche übersetzt werden können, die sind ganz starker Bestandteil. Diese Gebärde, die ich gezeigt habe, etwas ist ungewöhnlich, besonders, diese Gebärden sind sog. Idiome und die können teilweise in der Schriftsprache nicht übersetzt werden. D.h., man versucht es vielleicht leichter zu übersetzen, ein Synonym im Deutschen zu finden und das ist eine große Herausforderung. Und mit dieser Gebärdensprachsammlung muss man genau überlegen, dass ein Teil außen vor gelassen wird, dass vielleicht die KI, wie jetzt mit ASL in Amerika, ein Teil dieser sprachlichen Dinge nicht erfasst oder berücksichtigt, dass dann unsere Gebärdensprache noch mal minimiert oder vereinfacht wird, obwohl wir natürlich muttersprachlich, gebärdensprachlich ganz anders unterwegs sind. Die Gefahr besteht, dass aufgrund der Datenerfassung dann nur ein Teil sich wieder darstellt. Ja, dem kann ich zustimmen. Kinder und Jugendliche wurden nicht berücksichtigt im Korpus. Das war alles ab 18, d.h., da haben wir gar keine Daten, was Kinder und Jugendliche angeht. Hast du das Gefühl, dass Jugendliche weniger beteiligt sind? Wie kann man das ändern? Es braucht die Unterstützung von anderen Experten und Personen, um wirklich zu schauen, wie geht man in die Community, um andere Gruppen, auch unterschiedliche Altersgruppen und Hintergründe sprachlicher Art und von den Lebenserfahrungen zu berücksichtigen. Weil wir sind eine vielfältige Gemeinschaft und Community und wenn man sich nur auf eine bezieht, eine standardisierte Gebärdensprache, das ist gefährlich und das braucht ganz individuelle Möglichkeiten, die repräsentiert werden, um das Kulturverständnis auch zu erweitern. Welche Daten brauchen wir ganz genau für Gebärdensprach-Avatare? Brauchen wir tatsächlich Daten von hörenden, dolmetschenden Personen oder brauchen wir Daten von tauben Experten? Was brauchen wir für Daten? Eine wichtige Frage, eigentlich bräuchte man alles, alles gebärdensprachliche Material, was man bekommen kann, von kleinen Babys bis zum 100-Jährigen. Weil wenn man KI-Forschung macht und man sich nur auf eine Zielgruppe beschränkt, kann das nichts werden. Wir sind divers, wir sind heterogen, es sind viele verschiedene Communities und es ist nicht fair oder richtig, dafür nur eine auszusuchen. Durch den Einsatz von Gebärdensprach-Avataren frage ich mich natürlich auch, ob das tatsächlich auch wirklich eine Form von Inklusion ist, aber diese Form ist so ein bisschen "Access-Washing", d.h., man versucht, irgendwelche Lösungen zu finden, um Barrierefreiheit sicherzustellen. Und das über Gebärdensprach-Avatare, die aber qualitativ nicht angemessen sind. Und ist es so: Wir haben den Einsatz von Gebärdensprach-Avataren und damit haben wir den Zugang zum Thema Information und Barrierefreiheit gesichert, aber es braucht andere Faktoren, um wirklich einen Zugang zu schaffen. Ja, da kann ich dran anknüpfen, das sind wichtige Punkte. Und häufig heißt es ja, dann nehmen wir halt das, was wir von den Dolmetschenden aus dem Fernsehen haben, und das seh ich kritisch. Denn dolmetschende Personen sind meistens L2-Lernende. D.h., die haben im Erwachsenenalter Gebärdensprache gelernt, und das ist auch eine besondere Modalität. Die haben also erst mal gelernt, wie sie visuelle Sprache benutzen können, und das ist aber keine Muttersprache, das ist nicht wie wenn taube Menschen mit Gebärdensprache aufgewachsen sind. Wenn man eine KI ausschließlich mit gedolmetschten Daten füttert, dann ist die Gebärdensprache eher dem Deutschen nahe und deswegen auch nicht unbedingt verständlich für taube Menschen. Und dann sagt man, das ist eine Standard-Gebärdensprache oder die Standard-DGS, und das kann's nicht sein. Also L2-Lerner sind nicht das gute Datenmaterial, ich würde es sogar ausschließen, ehrlicherweise. Ich würde mich auf die Communities der tauben Menschen, die Gebärdensprache nutzen, beschränken. Ein ganz wichtiger Aspekt und dazu noch, dass das Material, was erfasst wird ... Man darf nicht vergessen, Gebärdensprache ist sehr visuell, es braucht eine Interaktion und keine Person, die einen Monolog vielleicht hält gebärdensprachlicher Art. Es gibt sog. Richtungsverben. Ich gebe jemandem etwas, gebe Liona etwas, ich gebe Arun etwas oder Liona gibt Arun etwas. D.h., wir müssen die räumliche Dimension berücksichtigen. Die Toilette ist da hinten in der Ecke, davon lebt Gebärdensprache, aber das haben wir im Moment bei der Datenerfassung nicht berücksichtigt. Ist aber ein ganz wichtiger Aspekt, also das Thema Richtungsverben oder den Raum. Taube Menschen gab es schon immer im Mittelalter und ungefähr im 17., 18.Jh. gab es dann die Zeit der Aufklärung, und man hat überlegt, es gab biblische Ansätze, wie kann man gehörlose, taube Menschen unterrichten und die Technologie war damals, dass Menschen zusammengekommen sind und gebärdensprachlich kommuniziert haben, auch Schwerhörige. Dann wurden aber im Laufe der Zeit Schwerhörige ausgegrenzt, dann gab es diese Mikroportanlagen für schwerhörige Menschen, d.h., man hat dann immer mehr separiert, die Gruppen separiert. Und wir haben mittlerweile die Technologie von Cochlea-Implantaten. CI-Menschen sind nicht in gehörlosen Schulen, in anderen Regelschulen möglicherweise und mein Eindruck ist oft, dass mit 14, 15 diese Personen dann wieder zurückgehen in diese Gruppe, aber wenn es diese Community schon früher berücksichtigen würde, wäre es ganz anders. D.h., diese Menschen, die dann mit 14, 15 zurückkommen, sind dann froh, dass sie Gebärden- Sprache auch wieder erlernen. Und das braucht es. Wenn wir uns vorstellen, es läuft nur noch über Avatare, furchtbar. Das heißt also, schwerhörige Menschen und Menschen mit Cochlea-Implantat lernen Gebärdensprache nicht automatisch von Beginn an, sondern zunächst vielleicht die gesprochene Sprache und kommen später im Leben wieder zurück zur Community, die in Gebärdensprache kommuniziert. Nun ist es so, dass wir ja schon Anbieter sehen und kennen, die bereits eine Art von Baukastensystemen anbieten von Gebärdensprach-Avataren. Wer übernimmt da die Qualitätssicherung? Ist das aus eurer Sicht ausreichend und was brauchen wir da noch? Die Frage ist direkt an mich gerichtet? An dich oder auch an jemand anderes natürlich. Ja, wie soll ich antworten? Ich versuche es jetzt einfach ohne Namensnennung. Es gibt yomma, uns als Firma und eine andere Firma, mit der wir zusammengearbeitet und die ähnliche Ansätze verfolgt hat. Es braucht immer Zeit für Qualitätssicherungen, wie Arun schon gesagt hat, es braucht unterschiedliche Altersgruppen. Und dann gab es aber von der Firma andere Ansichten, weil es vielleicht an den Fördergeldern lag, weil man mehr Druck hatte, und dann gab es andere Prioritäten. Und somit hat sich diese Zusammenarbeit aufgelöst mit dieser Firma. Und ich habe das natürlich nicht begrüßt. Mach du. - Ja, gern. Zum Thema Qualitätssicherung gern, oder? Ja, ich weiß nicht, ob das jetzt auch noch passt zum Thema Qualitätssicherung. Wenn es um taube Jugendliche, Kinder geht ... ... und die KI würde quasi die Rolle übernehmen, DGS beizubringen. Es fehlt aber die Interaktion mit tatsächlichen Personen, dann haben wir keine Qualitätssicherung. Es braucht einen Austausch. Die Community muss berücksichtigt sein. Es braucht Menschen, die DGS verinnerlicht haben. Und es braucht Menschen, die in den Videos erscheinen. Und es braucht die Repräsentation von Kindern und Jugendlichen. D.h., erst dann kann die Qualität auch gesichert werden oder eine andere bekommen. Darum weiß ich nicht, ob es über KI denn auch so sinnvoll ist. Ich habe bei Qualitätssicherung oft das Gefühl, dass das nicht so wahrgenommen wird, grade von den Firmen, die sich damit beschäftigen. Dabei wäre das, wo man den höchsten Aufwand hineinstecken müsste. Meistens kontrolliert man ein Video, dann läuft das halt so durch. Aber häufig ist es so, dann läuft das Projekt, dann ist die Laufzeit zu Ende und es wird auf den Markt geworfen. Dann ist auch die Frage, wer macht denn die Qualitätssicherung? Klar, wir erwarten, dass es taube Menschen sind. Aber haben die den linguistischen Hintergrund? Weil Gebärdensprache, DGS, wird nicht in der Schule unterrichtet als Unterrichtsfach. Eher so ein bisschen aus einem Bauchgefühl heraus, aus einer Intuition heraus wird dann Qualität gesichert. Und das sind strukturelle Probleme, die von der Mehrheitsgesellschaft so aufgebaut wurden. Ich arbeite selber als tauber Dolmetscher. Und wenn ich Texte übersetze in DGS, dann haben wir das Sechs- oder Vier-Augen-Prinzip, dass andere draufschauen. Es wird nicht einfach das Ergebnis hochgeladen oder verschickt. Und die Personen, die dann auch noch die Untertitel einsetzen, sagen sich dann, wo passt es jetzt gerade? Und ich versuche, mich so in die Welt der Tauben hineinzuversetzen und würde dann möglicherweise Texte anders strukturell aufbereiten, weil ich weiß, was die Community braucht, mein Gegenüber. Eine Person, die gebärdensprachlich andere Register braucht. Und d.h., das ist eine enorme Herausforderung, sich an die Rezipienten anzupassen, manchmal auch eben losgelöst vom schriftsprachlichen Text. Dann ist die Frage, wie das bei bestimmten Themen dann in Zukunft gelöst wird. Sind in anderen Firmen auch taube Menschen mit beteiligt bei der Qualitätssicherung oder wird das unterschiedlich gehandhabt? Ich kann nur vom Stand bis dato sprechen. Es sind immer mehr taube Menschen dabei gewesen, aber natürlich ohne entsprechende Qualifikation zum Teil. Deshalb kommen wir vielleicht zu meiner nächsten Frage. Also wie sieht das Thema Beteiligung aus? Wer sollte darüber entscheiden? Und wie sieht eine gute Beteiligung tauber Experten aus? Meine Erfahrung ist, dass es Gebärdensprach-Dozenten sind oder taube Dolmetscher, die eingesetzt werden. Es gibt ja in Deutschland die Möglichkeit, dass sich Taube ausbilden lassen zum Dolmetscher oder auch Dozenten, aber es gibt einfach nicht genug Menschen. Und warum sind es denn überhaupt so wenige Personen, die diesen Abschluss haben? Das ist auch wieder ein systematisches Problem. Wer zahlt einem eine Weiterbildung? Wer übernimmt die Dolmetschkosten, wenn ich mich weiterbilden lassen möchte als tauber Mensch? Das ist das Problem. Das System ist in sich gefangen. Es ist die Frage des ersten oder zweiten Bildungsweges. Für den ersten Bildungsweg gibt's Finanzierungsmöglichkeiten, aber wenn man sich dann entscheidet zu sagen, ich möchte einen anderen Beruf erlernen, gibt's die Möglichkeiten nicht mehr. Das machen viele auf dem zweiten. Und da sind die Möglichkeiten eingeschränkt. Bisher wird ja häufig damit argumentiert, dass man durch Avatare, durch den Einsatz Kosten sparen könnte. Stimmt das überhaupt? Ist dieses Argument eigentlich im Kontext Barrierefreiheit zulässig? Aus meiner Sicht, wenn es denn um Barrierefreiheit geht, dann darf man das nicht nur als Kostenfaktor sehen, dass dann damit eine Lösung für alle gegeben ist. Und es ist wichtig, es braucht einen Zugang. Taube Menschen sind Teil der Gesellschaft. Und es darf nicht aufgrund der Kosten und Wirtschaftlichkeit nur noch eine Lösung präferiert werden. Es geht um Sprache, es geht um Kultur, es geht um unsere Sprache und Kulturgemeinschaft. Wir sind Teil der Gesellschaft und es darf nicht zulasten der Kosten ein Thema sein. Und es wird immer über Inklusion geredet. Wenn jetzt, ich stelle mir das vor, ein Kostenträger hat ein bestimmtes Budget und möchte natürlich so viel wie möglich an Barrierefreiheit an die Menschen. D.h., es werden Rampen gebaut für Rollstuhlfahrer. Das kann auch noch jemand mit dem Rollator nutzen oder eine Mutter mit dem Kinderwagen. Und dann wird halt geguckt: Aber wenn ich das an taube Menschen gebe, dann profitieren davon viel weniger, als wenn ich diese Rampe baue, die viel mehr nutzen können. Barrierefreiheit sollte unabhängig von Kosten gesehen werden, sondern es sollte eine völlige Selbstverständlichkeit in der Gesellschaft sein, weil am Ende profitieren alle Menschen davon. Wie gesagt, von Rampen profitieren alte Menschen, Menschen mit einem Koffer und mit einem Kinderwagen, aber immer nur auf die Kosten zu schauen und zu sagen, es betrifft doch nur einen Teil der Menschen, das kann's nicht sein. Ich habe auf die Wortmeldungen von den beiden gewartet. Ich kenne die Preiskalkulationen, den technologischen Stand, von daher kann ich dazu mehr sagen. Was lustig ist, dass es oft eilige Aufträge gibt, die sofort erledigt werden sollen. Z.B. eine zehnminütige Übersetzung. Und das machen wir dann oder mache ich, das passt. Und das ist ein dreistelliger Betrag. Eine kurze Nachfrage: Du bist ja auch als tauber Gebärdensprach-Dolmetscher tätig und du meinst Aufträge in diesem Rahmen, oder? Genau, richtig. Ein Text wird dann bearbeitet, es gibt vielleicht Oberbegriffe und dann kann man das redaktionell irgendwie noch verändern. Und wenn die Absprachen erfolgt sind, dann bekomme ich den Text, und da gibt's einen Prozess, den ich nicht vertiefen will. Aber ich mache die Übersetzung an einem Tag, also recht schnell. Das geht mit Avataren nicht. Avatare brauchen mehr Zeit, sie sind aktuell noch viel teurer. Eben wenn man dann diese Aufzeichnungen macht, braucht es verschiedene Aufzeichnungen über verschiedene Kameras. Es ist also langfristig teurer. Und das verwirrt mich manchmal auch, das Thema. Sehr gut. Vielen Dank euch allen für das interessante Gespräch und für die Diskussion. Wir brauchen in der Gesellschaft natürlich insgesamt ein Umdenken. Also nichts ohne uns, nur mit uns. Wir haben auch mitbekommen, dass gehörlose, taube Kinder und Jugendliche von Sprachdeprivation betroffen sind. Dass Interaktion wichtig ist, ein Dialog, ein Austausch in der entsprechenden Sprache. Wir haben mitbekommen, dass die DGS, die Deutsche Gebärdensprache, sehr divers und sehr heterogen ist und dass Avatare und KI, Stand jetzt, das noch nicht adäquat umsetzen können. Vielen Dank an die Zuschauenden und an meine Gäste für das tolle Gespräch. Natürlich schaffen wir nicht ganz, in die Tiefe zu gehen. Danke, dass Sie heute dabei waren. Untertitelung: BR 2026