v1.0 Schönen guten Abend. Herr Bosbach, Angela Merkel ist 70 geworden. Sie hatte ihren Geburtstag im Kreise der CDU nachgefeiert. Sogar Friedrich Merz hat freundliche Worte gefunden. Sie lachen schon. Sind alle Fehler von Angela Merkel vergessen? (Bosbach) Nein, es wird aber sicher lebhaft darüber diskutiert, was man als politischen Fehler ansieht. Ich habe ihr auch gratuliert und hatte nie ein Problem mit ihr. Sie hat viele gute Eigenschaften. Aber halt die falsche Migrationspolitik. (Bosbach) In der Tat 2-3 Entscheidungen, die ich nicht mittragen konnte. Ist dieser Fehler auch eine Ursache für das, was Sie heute an Wahlergebnissen haben mit der AfD? (Bosbach) Das war die Alternative für Deutschland. Kann man sich mal die Wahlergebnisse anschauen. Selbstverständlich hat das der AfD geholfen. Alle wollten diesen radikalen Kurs nicht mehr. Trotzdem ist die AfD fünftstärkste Partei geworden. Jetzt ist sie mit der AfD auf Augenhöhe. Und die CDU muss ihr konservatives Profil suchen nach Angela Merkel. (Bosbach) wir waren immer christlich. Ich bekämpfe die Art nicht. Ein Konservativer ist nie reaktionär. Die SPD stellt gerade den Kanzler. Und sie hadert gerade in Teilen mit dem Kanzler. Vor allem der linke Flügel. Haben Sie das Gefühl, dass das linke Profil gerade etwas verbessert? (Türmer) Wir sind auch unzufrieden. Insgesamt geht es uns wie dem Rest Deutschlands. Aber Sie haben das verteidigt. Wir wünschen uns das deutlich mehr investiert wird. Wir wünschen uns auch einen anderen Kurs. Noch sind Sie nicht wie die Grüne Jugend ausgetreten aus der Partei. (Türmer) Ich bin aus einer grundsätzlichen Überzeugung in die SPD eingetreten und ich kämpfe für diese Überzeugung. Der linke Flügel der SPD ist aufgebracht gegenüber der Grenzpolitik, die durch die Innenministerin gemacht wird. Frau Faeser hat die Grenzen nicht geschlossen. Für Sie ein Erfolg der Union, dass Frau Faeser das macht? (Bosbach) Wenn wir nicht lange Zeit darauf gedrungen hätten, wären die Kontrollen nicht da. Und die Zahlen zeigen, was sich an unseren Binnengrenzen tut. Sehen wir an der hohen Anzahl von illegalen Einreisen. Die Zahlen beweisen, dass es richtig war. Die Zahlen von der Bundespolizei wahrscheinlich, die heute rausgekommen sind. 2.500 illegale Einreisen seit September. 49 Schleuser festgenommen. (Bosbach) 300 Haftbefehle. Ein Erfolg der SPD? (Türmer) Ich habe mit großer Überzeugung 2018 mit vielen in der Grünen Partei und der SPD gegen Horst Seehofer gekämpft. Ich finde falsch, dass das jetzt passiert. Nach Solingen ist uns die Debatte in diesem Land entglitten. Die Bekämpfung von Islamismus... Ist falsch. Die fliehen aus Afghanistan vor den Taliban. Wir müssen dringend ausbrechen. Das haben Sie auch dem Kanzler und der Regierung geschrieben. Der Kanzler wiederum hat das als Bestätigung für seinen Kurs gesehen? (Türmer) Das war ein schlechter Witz. Wirklich, hat Olaf Scholz so viel Humor? (Türmer) Es war ein Versprecher. Dieser Brief richtet sich eindeutig gegen den Kurs, den die Ampel gerade in der Asylpolitik einschlägt. Ich glaube nicht, dass es auf dem Spielfeld der rechten etwas zu gewinnen gibt. Ich glaube nicht dass eine progressive Koalition gut beraten ist, dem permanenten Druck gegen reichts nachzugeben. Es schickt sich gut an, das Recht auf Asyl zu verteidigen. Herr Bosbach, ist nach Solingen etwas ins Rutschen geraten? Das ist der Vorwurf, den Herr Türmer gerade gemacht hat? (Bosbach) Wir sprechen darüber seit vielen Jahren. Wir haben schon darüber gesprochen seit den neunziger Jahren. In Art. 16 GG. Wer bekämpft Flüchtlinge? Kein Land in der EU hat so viele Flüchtlinge aufgenommen wie die BRD. Die großen Zahlen: Die europäische Union gibt das Versprechen ab. Gegen Sicherung der Außengrenzen. Die waren durchlässiger in den letzten Jahren. Der Asylantrag muss dort gestellt werden, wo der Flüchtling das 1. Mal ein Land der EU erreicht. Es kann keine Rede davon sein, dass wir zu einer gleichmäßigen Lastenteilung in der EU gekommen sind. Nicht falsch verstehen. Ich habe ein paar Kilometer mehr auf dem Tacho. Wir haben eine schwierige Wirtschaftslage. 70-80 % der Bevölkerung tragen diese Migrationspolitik nicht. Wenn wir nicht zurückkommen zu Humanität und Ordnung, werden wir noch andere Verhältnisse haben. Herr Türmer, Ihr Argument. (Türmer) Mich stört, dass Sie sich immer auf unterschiedliche Rechtsquellen berufen. Fordern gleichzeitig Zurückweisungen an den deutschen Grenzen. Was Dublin III ausschließt. Dieses Land war stark, Flüchtlinge an unsere Gesellschaft zu integrieren. Unsere Wirtschaft hat in vielen Bereichen Arbeitskräftemangel. An vielen Stellen sind geflüchtete in unserer Gesellschaft integriert. Syrische geflüchtete, ausländische Ärzte. Die größte Gruppe von ihnen sind aus Syrien. Menschen, die aus ihren Ländern fliehen, die zu dieser Gesellschaft gehören. Dann passt es nicht, dass die Union sich dagegen ausgesprochen hat, als sie aber die Arbeitsverbote gegen Geflüchtete... Das ist der Punkt Integration. (Bosbach) Das ist nicht richtig. Dublin regelt die Rückkehr. Ein studierter Jurist. (Bosbach) Am Ende haben sie nicht so unrecht, aber die Rechtsquellen sind andere. Ihre Bundesregierung hat im Juni 2023 auf die Frage sind Zurückweisung europarechtlich möglich, ja gesagt, sie seien rechtlich möglich. Sie sagen jetzt das Gegenteil. Ich sage selber... Wir müssen noch mal der Wahrheit ins Auge sehen. Alle die an unsere Grenzen kommen, sind bereits in geschützten Räumen. Ob sie aus Österreich oder Tschechien kommen. Das sind verfolgungsfreie Demokratien. Soll es möglich sein, sich das Land auszusuchen... Dann werden die Zahlen steigen und nicht sinken. Glauben Sie, jeder sollte da Asyl beantragen, wo er gerne möchte? (Türmer) Wir brauchen ein solidarisches System in der Europäischen Union. Im letzten Jahr sind über 1 Mio. Geflüchtete in die EU gekommen. Wenn man das gerecht aufteilt. Tut man aber nicht gerade. (Türmer) Da müssen wir hin. Und ich fordere die Bundesregierung auf... Wenn man die als Faustpfand verwendet, das lehne ich ab. Wie erkennt man, wer an der Grenze kommt. Merz hat darauf geantwortet und die Grenzkontrollen verteidigt. Und gesagt, die Grenzbeamten sind so gut, die wissen, wen sie rausziehen. Das nicht sie, wenn sie aus dem Urlaub kommen. Sie fahren einfach durch. Und die mit irgendwelchen komischen Figuren drin sind, die werden auf den Seitenstreifen geführt. Genau die Kontrollen brauchen wir, damit wir das Problem in den Griff bekommen. Was sind komische Autos und komische Figuren? (Bosbach) Die Bundespolizei wird hier nicht als Deppen darstellen. Habe ich nicht getan. In dem Raster kommt der Begriff komische Autos nicht vor. Das sind Raumfahrzeuge und SUVs. Es sind 80 Schlepper festgenommen wurden. Die Arbeiten nach einem bestimmten Raster. Und komische Figuren, wie passt das Raster dazu? (Bosbach) Wenn mir der Blick in den Wagen zeigt, es dürften Personen aus visumpflichtigen Ländern sein. Wie erkennt man die? Am Aussehen auch? (Bosbach) Der Isländer kommt selten aus Deutschland. Wir können das jetzt alles korrigieren. Ich will das nicht karikieren. Frau Göring-Eckardt hat vor wenigen Tagen gesagt, jetzt wird unserer Bundespolizei verglichen mit den Grenztruppen der DDR. Das betrifft Fahrzeuge und Fahrer. Die winkt man raus. Ich hatte nicht nach Göring-Eckardt gefragt. Frau Göring-Eckardt hat vor wenigen Tagen gesagt, ich bin während der EM 6-mal kontrolliert worden. Überhaupt kein Problem. Herr Türmer, wie klingt das bei Ihnen? (Türmer) Das klingt für mich nach Racial Profiling. Ich glaube, wir begeben uns auf einen schwierigen Kurs. Wir kämpfen für ein Europa der offenen Grenzen. Ich will nicht zurück zu einem Europa zu Grenzzäunen. Was sie CDU fordert, ist der Anspruch auf ein solidarisches Europa aufzugeben. (Bosbach) Wenn es solidarisch wäre, wäre unser Anteil 191.000 gewesen, tatsächlich haben wir 320.000 aufgenommen. Wieso sagen Sie immer, in Deutschland sind wir unsolidarisch. Das Gegenteil ist richtig. Rechnen Sie das mal auf 84 Millionen Einwohner, dann werden Sie sehen, dass wir wie kaum ein anderes Land Menschen in Not helfen. (Türmer) Das ist nicht, das was die Union vorschlägt. Jens Spahn hat gesagt, man soll die Zuwanderungszahl auf Null setzen. Das ist nicht solidarisch. Das ist nicht Politik der Union. Ihre Union fordert, dass wir die Grenzen schließen und niemanden mehr aufnehmen. (Bosbach) Nein, das ist falsch. Das geht schon deshalb nicht... Das ist eine unsolidarische Politik. (Bosbach) Ich versuche, meine Meinung zu erklären. Sie vertreten doch auch Ihre Meinung. Das versuche ich, auf die sachliche Ebene zurückzuholen. (Türmer) dann müssen sie ehrlich wiedergeben, was Ihre Partei fordert. (Bosbach) Wir haben doch alleine die Freizügigkeit in der Europäischen Union. (Türmer) Das hat Jens Spahn getan. (Bosbach) Er hat das nie infrage gestellt. Ein Punkt ist für mich entscheidend. Wenn Sie dieses Instrument nicht anwenden, werden die Länder, die enorme Flüchtlinge aufnehmen, Bulgarien, Rumänien, Polen, viele Einwohner, die nicht daran denken, die Lasten zu verteilen. Was ich schon alles von der EU gehört habe, gleichmäßige Lastenverteilung wird nicht funktionieren. Wir haben 6 Länder mit Grenzkontrollen. Solange diese Länder sagen, jeder der kommt, kann kommen. Sie sind schon auf 180, Herr Bosbach. Die AfD behauptet, was die CDU seit langer Zeit fordert. Und die Ideen kopiert. Wo sehen Sie den Unterschied? (Bosbach) Frau Maischberger, das Schöne ist, dass ich meine Meinung seit 2015 nicht geändert habe, dafür brauche ich die AfD nicht. Der große Unterschied ist, alle Pläne, Remigration und Ähnliches, das hat damit nichts zu tun. Ich habe gesagt, wenn es bei offenen Grenzen bleibt. Wir haben damals per Twitter das Dublin-Verfahren ausgesetzt. Mit einer Twitter-Meldung haben wir eine Ausnahmevorschrift erklärt zur Norm für Flüchtlinge aus Syrien. Das was sie damals kritisiert haben. Damals war der Mainstream in der CDU auf der anderen Seite. (Bosbach) Der Applaus hielt sich damals in Grenzen. Herr Türmer, kopiert die CDU die Themen? (Türmer) Es gibt noch graduelle Unterschiede, aber nur noch in den Details. Die CDU rückt immer weiter nach rechts in ihren Forderungen in der Asylpolitik. Ich habe der Union auch keinen Moment lang abgenommen das gemeinsame Theater, was man in Berlin aufgeführt hat, um angeblich nach einer gemeinsamen Lösung zu finden. Mit ihrem Kanzler Olaf Scholz. (Türmer) Ich fand auch nicht gut, dass man da mitgemacht hat. Das Ergebnis war für mich vorherbestimmt. Ich habe das Gefühl, das schadet dem Land insgesamt sehr. Und die Unterschiede sind unbegründet? (Türmer) Die AfD fordert die Remigration. Das ist etwas, was die Union nicht fordert. Also Zustimmung zu Bosbach? (Türmer) 1998 hat Roland Koch einen Wahlkampf bestritten, indem er extrem gegen Migranten aus der Türkei gehetzt hat. So etwas gab es auch mal in der Union. Da gibt es schon noch Unterschiede im Detail. Es gibt diesen Antrag Verbotsverfahren. Wenn Sie das trotzdem betrachten. Man muss ein Verbotsverfahren gegen die AfD anstrengen. Sind Sie dabei? (Bosbach) Nein, ich habe meine bitteren Erfahrungen aus dem NPD-Verbotsverfahren 1 und 2. 1 ist daran gescheitert, dass etwas nicht erfolgt ist. Das Verfahren 2 aus materiellrechtlichen Gründen. Es genügt nicht für ein Parteiverbot, dass eine Partei verfassungsfeindliche Positionen äußert. Sondern, sie muss aggressiv kämpferisch gegen den Staat vorgehen. Das ist die juristische Bewertung. Die politische, ich weiß, wie sich die Debatte dann ändert, politisch werden sie mit der AfD nicht fertig. Es wird der AfD nicht schaden, sondern nutzen. Deswegen bin ich dagegen. Ihr Argument, Herr Türmer. Dafür oder dagegen? (Türmer) Ich finde, die AfD ist eine faschistische Partei. Und ich finde, faschistische Parteien gehören verboten. Wir haben eine liberale Demokratie, aber wir haben keine dumme Demokratie. Wir müssen den Feinden unserer Demokratie nicht die Instrumente dieses Rechtsstaats an die Hand geben, um ihn zu beseitigen. Im Grundgesetz steht drin, dass wenn eine Partei oder ihre Mitglieder darauf ausgerichtet ist die freiheitliche demokratische Grundordnung einzudämmen, kann man sie verbieten. Also Verbotsverfahren? Höcke ist eine eingefleischter Nazi. Sie haben gerade gesagt, sie haben einfach ein mehr... Möchten Sie den jungen Kollegen überzeugen? (Bosbach) Es wird wahrscheinlich keinen Erfolg haben. Aber denken Sie bitte an das. Ein solches Verfahren dauert Minimum 3 Jahre. So lange sind die Sicherheitsbehörden im Blindflug, was die Beobachtung der AfD angeht. Und wenn die Mitglieder der AfD so gefährlich sind, dann wäre dieser Blindflug lebensgefährlich für unser Land. (Türmer) Die Beweise zu sammeln... Dass jeder weiß, dass die AfD verfassungsfeindlich ist. (Bosbach) Ich weiß, wie lange die Anfertigung... Und inzwischen, koaliert die CSU mit dem BSW. (Bosbach) Das fehlt noch in meiner Sammlung. Um Ihren Impuls noch mal anzuregen. (Bosbach) Wir befinden uns in einem echten Dilemma. Mit AfD und Linkspartei dürfen wir nicht. Mit BSW, soll noch schlimmer sein als die beiden anderen. Wir befinden uns in einem Dilemma. Deswegen darf ich herzlich darum bitten, die Partei nicht mit ungebetenen Lösungsvorschlägen zu... Herr Kiesewetter sagt, die These von Herrn Fleischhauer. Das muss man ablehnen mit den BSW. Dann eher Höcke als Ministerpräsidenten annehmen. Ich will doch nicht, dass eine Koalition mit BSW... Die Frage ist, ob man in den sauren Apfel beißt, wenn die politischen Inhalte stimmen. Es geht um das Schicksal eines Landes und der Menschen, die dort wohnen. Nicht um einen Baukasten, den man mal falsch zusammenbaut. Dann lieber mit dem BSW? (Bosbach) Wir sehen bei den Ergebnissen von Österreich, es bringt nichts zu sagen, wir binden die Rechtsextremisten in die Regierung ein. Dann lieber mit dem BSW? (Bosbach) Lieber nicht, die Frage ist, welche Alternative haben wir. Das ist undemokratisch, Herr Bosbach. Die Wahlergebnisse sind da, was sollen sie machen? (Bosbach) Die werden mit BSW Gespräche führen. Da geht es darum, die Träume von Sahra Wagenknecht zu verfolgen oder gute Politik für die Länder zu machen. Ich habe meine Probleme mit Parteien, die nach Personen benannt werden. Da stehst du immer mit einem Fuß auf der Seife. Lustigerweise haben sie das gleiche Problem in dem einem Bundesland, wo die SPD stärkste Partei geworden ist, in Brandenburg. (Türmer) Dadurch dass in Brandenburg sich die CDU aus der Verantwortung gestohlen hat und gesagt hat, sie werden unter keinen Umständen koalieren, bleibt nichts anderes als das BSW übrig. Finden Sie es so schrecklich wie Herr Bosbach? Er findet es schlimm, Sie auch? (Türmer) Ich habe keinerlei Sympathie für das BSW. Diese Partei ist mir in vielen Teilen noch ein Rätsel. Sie haben aber zu viel Kreml- Propagandavideos geschaut. Ich wünschte, die Partei gäbe es nicht. Aber sie ist nicht gleichzusetzen mit der AfD. In Bund März mit Habeck? (Bosbach) Die Tonalität ist eine andere. Söder sagt, mit den Grünen auf keinen Fall. Merz sagt, mit diesen Grünen auf keinen Fall. Dann meinte er Robert Habeck. (Bosbach) Wir sollten so stark werden, dass nicht gegen uns regiert werden kann. Wenn gemeint ist, wir holen die Grünen in die Regierung und die ihre Regierung fortsetzen wie die letzten Jahre, dann nein. Dann nicht. Wie wird das nächstes Jahr? (Türmer) Wir werden sehen, spannend werden die Haushaltsverhandlungen. Dann werden wir wissen, ob es der Regierung gelingen wird, einen Haushalt aufzustellen. Deswegen frage ich sie nach ihrer Einschätzung? (Türmer) Ich kann das nicht beurteilen. Da können Sie mich jeden Tag fragen, dann habe ich eine andere Einstellung dazu. Heute frage ich Sie. (Türmer) Ich hoffe, dass die Ampel ihre Einstellung noch hinbekommt. Dass wir einen Fortschritt sehen. Wünschen Sie ihm Glück? (Bosbach) Im Interesse des Landes, ja. Aber die Hoffnung gebe ich auf. Ich bin weit davon entfernt, Spaß daran zu haben, wenn ich sehe, wo die SPD jetzt steht. Weil es dem Land gut getan hat, dass wir 2 Volksparteien hatten. Die FDP treibt in den Wahnsinn. (Türmer) Das ganze Land. Vielen Dank, Wolfgang Bosbach und Philipp Türmer. Soviel für heute und danke meinen Gästen im Studio. Morgen sprechen wir weiter mit Oskar Lafontaine und Hape Kerkeling. Jetzt kommt die Tagesschau. Copyright WDR 2024