v1.0 . Wie wird sich Deutschland demografisch entwickeln, vor allem wegen der Babyboomer, in den nächsten 20 Jahren? Wird es immer mehr Ältere geben und zu wenig Jüngere? Und was passiert mit dem Rentensystem und dem Gesundheitssystem? Darüber spreche ich mit dem Bevölkerungsforscher Sebastian Klüsener. (Neugierige Musik) Herr Klüsener, hallo, schön, dass Sie da sind. Ja, herzlichen Dank, dass ich hier mit Ihnen reden kann. Was macht ein Bevölkerungsforscher genau? Er beforscht die Bevölkerung. Genau so ist das, in allen ihren Facetten. - Das heißt? Also, meine Aufgabe ist es überwiegend, mich mit der Alterung zu beschäftigen, der Mortalität und auch den Bevölkerungsdynamiken, die insgesamt auf der Welt passieren. Daneben gibt es noch Migrationsforscher und Fertilitätsforscher, Familienforscher. Mortalität-Sterblichkeit, ne? - Genau. Muss man statistisch wirklich gewieft sein, um den Job machen zu können? Also, ein bisschen mit Zahlen sollte man schon umgehen können. Weil das ist ja Ihr Standbein, ne, Statistiken? Also, wie entwickelt sich irgendwas in Zukunft und über die nächsten zehn Jahre hinweg? Genau, Statistiken und statistische Modelle, das ist unser Tagesgeschäft. Ich habe das Gefühl, ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, dass Demografie eigentlich eher ein negatives Image hat, weil die immer nur schlechte Nachrichten verbreiten, oder? Stichwort Vergreisung der Gesellschaft war so die letzten, ich würde schon sagen 30, 40, 50 Jahre das Thema. Stimmt das mit dem Image, oder? Das Image stimmt. Es sind auch wirklich Herausforderungen, die auf uns zukommen. Jetzt auch gerade in den nächsten Jahrzehnten. Aber letztendlich ist die Alterung der Gesellschaft - der demografische Wandel wird oft mit der Alterung verbunden - ein Erfolg, ne? Dass wir es geschafft haben, die Säuglingssterblichkeit enorm zurückzudrängen. Vor 100 Jahren starb ja in manchen Gebieten in Deutschland noch jedes dritte Kind im ersten Lebensjahr. Insofern ist dieser Alterungsprozess ein Erfolg. Andererseits haben wir auch ein paar Baustellen, an denen wir arbeiten müssen. Wie alt wird ein Kind, ein männlicher Säugling, der heute geboren wird? Was hat der für eine Lebenserwartung? Genau wissen wir es nicht, weil wir nicht wissen, wie sich in den nächsten Jahrzehnten die Sterblichkeit entwickeln wird. Machen wir weiter Fortschritte? Wir können nur statistische Annahmen machen. Die Lebenserwartung bei Geburt ist nicht die Lebenserwartung für die Personen, die jetzt geboren werden, sondern es ist ein statistisches Maß - wie sieht das Sterblichkeits- verhältnis einer Bevölkerung in dem Jahr aus. Wenn dieses Sterblichkeitsverhältnis, also jede Sterberate in jedem Alter identisch für das ganze Leben wäre, dann wäre das die Lebenserwartung der Person. Das heißt, meine Frage war Unsinn, oder? Oder sie ist zu ungenau. Es ist das große Rätsel, immer zu wissen, wie wird sich die Sterblichkeit entwickeln. Weil wir nicht wissen, wird es noch mal zu Kriegen kommen, oder werden wir uns beim medizinischen Fortschritt noch mal erheblich verbessern. Dass wir ganz andere Lebenslängen erzielen können. Das steht alles in gewissem Grad in den Sternen, gerade, wenn wir 20, 30, 40 Jahre vorausschauen. Und Personen, die jetzt geboren werden, da gibt es ja auch viele, die sagen, eine Frau, 50 Prozent haben die Chance, 100 zu werden. Aber ich kann trotzdem fragen, wie sich die durchschnittliche Lebenserwartung gesteigert hat in den letzten Jahrzehnten. Da kann man Aussagen zu treffen und die ist auch enorm angewachsen. Wie denn genau? Die genauen Zahlen hab ich jetzt gar nicht so im Kopf, aber zum Beispiel Anfang des 20. Jahrhunderts lag sie bei 42 Jahren. Das hat aber damit zu tun, dass ganz viele Leute im ersten Jahr gestorben sind. Die, die das erste Jahr überlebt haben, hatten dann eine erhebliche Lebenserwartung. Und das war, dass wir viele im ersten Jahr verloren haben. Und das hat sich jetzt geändert. In den letzten Jahrzehnten haben wir stetige Anstiege gehabt. Mein alter Institutsdirektor vom Max-Planck-Institut in Rostock sagte immer, jedes Jahr haben wir drei Monate an Lebenserwartung dazu gewonnen. Das ist ein Trend, den man über Jahrzehnte zurückverfolgen kann. Eine Riesenerfolgsgeschichte. Hat es zu tun mit Gesundheitsversorgung, Lebensweise? Genau, erst mal bei der Reduktion der Infektionskrankheiten. Wir hatten ja früher viele Pandemien und so. Da hat Hygiene eine große Rolle gespielt, auch bei Säuglingssterblichkeit. Da ging es auch viel um Ernährung. Dass die damals gestillt wurden, anstatt eben nicht mit diesem Reis ernährt zu werden, was oft mit kontaminiertem Wasser erfolgte. Dann hatten wir ab 1970 die kardiovaskuläre Revolution, also diesen Riesenfortschritt bei den Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Wo wir es geschafft haben, auch in höheren Altern enorme Erfolge bei der Lebenserwartung zu erzielen. Zum Beispiel durch Stents und solche Dinge. Allein schon EKG, also, diese Maßnahmen, dass man das überhaupt monitoren kann, wie es einer Person geht. Und dann Maßnahmen zu ergreifen, auch mit Medikamenten, dass Personen mit Bluthochdruck auch besser eingestellt sind. Dass es dann nicht zu Komplikationen kommt. Sie haben eben ganz kurz angedeutet, es gibt nach wie vor demografische Herausforderungen. Über die reden wir jetzt. So, was wären die? Was sind die wichtigsten, als Stichpunkte? Also, was Deutschland jetzt bevorsteht, ist ja die Alterung der Babyboomer. Das ist etwas, was uns bekannt ist, seitdem der Pillenknick passierte. Genau. Die Babyboomer sind ja gar nicht so die Herausforderung, sondern dass danach ja sehr viel kleinere Geburtsjahrgänge folgen. Also meine Jahrgänge, die ja dann deutlich kleiner waren. Also die relative Größe zwischen den Babyboomern und den folgenden Jahrgängen ist ja die Herausforderung, mit der wir zu tun haben. Jetzt gehen die Babyboomer bald in Rente. Aktuell sind die noch überwiegend in Arbeit und haben lange gebraucht, bis sie alle in Arbeit gekommen sind. Jetzt leisten die noch einen enormen Beitrag, dass die Gesellschaft und Deutschland vorankommt. Dann kippt das aber, wenn die in Rente gehen. Das sind so die Alter zwischen 60 und 70, wenn dann die meisten diesen Schritt machen. Von einzahlenden Personen werden die plötzlich zu Leuten, die dann aus den Sozial- versicherungen eben was haben wollen oder mehr haben wollen, als sie einzahlen. Und dann kommen wir halt in Herausforderungen. Sagen Sie noch mal ganz kurz, welche Jahrgänge Babyboomer betrifft. Da ist die Definition ... Ich bin '58 geboren. - Dann sind Sie ein klassischer Babyboomer. Der Klassische. Bis wann geht das? Man sagt so, die Grenze ist irgendwo bei '65 bis Jahrgang '70. Da hört es dann auf mit den Babyboomern. So, das sind richtig starke Jahrgänge gewesen zahlenmäßig. Über welche Zahlen reden wir da? Da hatten wir bis zu 1,3 Millionen Geburten. Das ist jetzt auch kein Rekord in unserer Geschichte. Wir hatten Anfang des 20. Jahrhunderts sogar zwei Millionen Geburten. Es ist also gar nicht so deren Größe an sich, sondern deren relative Größe, die entscheidend ist. Aber 1,3 Millionen haben wir im Moment nicht. Da sind wir eher bei so 700.000. Okay, die gehen jetzt demnächst in Rente sukzessive. Das heißt es gibt ein ziemliches, ja, entsteht da so ein Loch in der Gesellschaft? Also gibt es zu wenig, die nachrücken in die Position, die die Babyboomer berufsmäßig, sozial eingenommen hatten, bevor sie Rentner wurden. Wenn wir uns einfach die Köpfe anschauen, also einfach nur die Personen, tun sich da schon erhebliche Lücken auf. Wir merken das schon mit dem Fachkräftemangel, der setzt an. Ist das schon eine Wirkung davon? Das war ja prognostiziert worden, dass das so ab 2020 kommt. Dann kam Corona, das hat das alles ein bisschen überdeckt. Aber jetzt nach Corona wird es immer deutlicher. Und diese Lücken werden deutlich größer werden zum Ende dieses Jahrzehnts. Um 2030 haben wir dann deutliche Lücken, wenn man schaut, wie viele Leute verlassen das Erwerbsalter und wie viele treten in das Erwerbsalter ein. Da reden wir schon über mehrere hunderttausend Personen Lücke, wenn man nur die Personen anschaut. Aber das muss man nicht. Man kann ja auch die gearbeiteten Stunden anschauen. Da haben wir eine Prognose gemacht und festgestellt, dass man die gearbeiteten Stunden bis 2030 zum Beispiel trotz dieser Lücken konstant halten könnte, wenn die Erwerbstätigkeit im älteren Alter etwas weiter ansteigt, wenn die Tendenzen sich da fortsetzen und bei der Frauenerwerbstätigkeit noch einiges erzielt werden könnte. Somit könnte man es kompensieren. - Bis 2030, was erstaunlich ist. Dass mehr Frauen arbeiten und dass die Menschen länger arbeiten. Genau. - So wäre das. Okay. Aber wir steuern auf einen eklatanten Fachkräftemangel hin, wenn nichts getan wird. Auch das ... Kann man nicht so pauschal sagen? Wir leben in einer globalisierten Welt, und viele Tätigkeiten müssen ja nicht unbedingt in Deutschland erfolgen. Natürlich gibt es Tätigkeiten, die müssen unbedingt in Deutschland gemacht werden, also Schulen, in Krankenhäusern, bei der Pflege. Aber es gibt viele andere Tätigkeiten, die man eventuell auch in andere Weltregionen auslagern kann und eben dadurch dann praktisch sicherstellen kann, dass sie getätigt werden. Und da sehen wir ja auch in vielen Weltregionen jetzt Entwicklungen, dass Leute gebildeter sind und dort Tätigkeiten übernehmen können. Insofern ist die Frage, wie man mit dieser Herausforderung umgeht. Also Sie sprechen zum Beispiel an, der IT-Experte sitzt in Neu-Delhi und betreut eine Firma in Deutschland. Gibt es ja zum Beispiel schon. Das wäre ein Baustein. Der andere Baustein Zuwanderung. Hat uns auf jeden Fall in den letzten Jahrzehnten sehr viel geholfen. Auch mein Jahrgang ist um ein Viertel gewachsen durch Zuwanderung. Aber Zuwanderung ist halt auch so ein zweischneidiges Schwert. Wir können ja nicht immer darauf bauen, dass die Leute zuwandern. Es kann auch passieren, dass wir Abwanderung erleben und das richtet sich noch zusätzlich gegen uns. Wir hatten in den 70er- und 80er- Jahren schon mal Phasen, wo mehr Leute abgewandert als zugewandert sind. Und Personen, die zuwandern, sind auch dem Land nicht ganz so verbunden wie die Leute, die hier geboren sind. Die gehen dann vielleicht in ein anderes Land, wenn es in Deutschland nicht so gut läuft. Und wir sind im Wettbewerb mit vielen anderen Ländern. Insofern ist Zuwanderung hilfreich und es ist gut, wenn wir attraktiv genug sind für Zuwanderung. Aber allein darauf zu bauen, wäre wohl falsch. - Verstehe. Lassen Sie uns ganz kurz abschweifen. Mich würde interessieren, wie das in der Geschichte Deutschlands aussah. Also, gab es immer solche Problemfelder, so Problemzonen, wo so was schon mal aufgetaucht ist? Also mit dem demografischen Wandel? - Ja, ja. Wir hatten andere Probleme. Wir hatten massives Bevölkerungswachstum mal in bestimmten Zeiten. Wir hatten ja mal Geburtenraten von fünf Kindern pro Frau. Da mussten wir natürlich mit Städtewachstum und diesen Problemen uns beschäftigen. Auch Hygieneprobleme in den Städten und so weiter. So hat sich das über die Zeit immer wieder verändert. Und allgemein gilt, dass Prozesse, wenn sie rapide sind bei der Demografie, eben eine enorme Wucht entfalten können. Das haben wir jetzt gerade mit diesem demografischen Wandel. In den nächsten 15 bis 20 Jahren wird sich extrem viel ändern. Danach werden wir ein neues Normal haben, wo wir älter sind, wo sich dann aber auch nicht mehr viel ändert. Und insofern ist es gerade wichtig, diese 15 bis 20 Jahre sehr gut zu gestalten und auch aufmerksam zu sein. Das ist immer schwierig, weil ja ständig andere Krisen parallel zu diesen Herausforderungen stehen. Okay, wir reden darüber, wie man das Problem lösen kann. 15 bis 20 Jahre, haben Sie gesagt, in der Zukunft. Noch mal ganz kurz in die Geschichte. Wie sah das eigentlich in der DDR aus, in der ehemaligen? Bevölkerungsmäßig, demografisch? Die hatten andere Lösungen gefunden, die vielleicht auch praktisch in dem System möglich waren. Die hatten immer ein Problem auch mit Fachkräften und Arbeitskräften, weil ja auch viele Leute dem Land den Rücken gekehrt haben. Die hatten Anfang der 70er-Jahre auch diesen Geburtenrückgang, was für die natürlich noch viel fataler war, weil sie dann praktisch merkten, okay, jetzt kriegen wir auch noch weniger Geburten. Dann haben die massiv Kinderbetreuung ausgebaut, die Erwerbstätigkeit von Frauen erhöht, was man heute noch sieht. Frauen in Ostdeutschland sind deutlich mehr erwerbstätig, auch bis zur Rente hin. Und haben dort eben dann durch diese Maßnahmen es geschafft, diesen Honecker-Buckel zu erzeugen. Den was? - Den Honecker-Buckel. Noch mal einen Geburtenanstieg, der dann so bis Mitte der 80er-Jahre anhielt. Aber danach gab es dort auch einen starken Rückgang der Geburtenraten. Aber dieser eine Baustein, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, ist ganz wichtig, ne? Ist ein sehr wesentlicher Baustein. - Also eine Stellschraube. Bis vor kurzem dachte man, das ist die Stellschraube. Wir haben auch oft in die nordischen Länder geguckt, wo man da ja sehr viel getan hatte. Aber in den nordischen Ländern sind auch in den letzten zehn Jahren die Geburtenraten sehr stark zurückgegangen. Man vermutet, dass das mit Verunsicherung zu tun hat. Und Verunsicherung wird dem wenig begegnen. Wenn eine Person auf dem Arbeits- markt keine guten Chancen sieht, hilft Vereinbarkeit von Familie und Beruf dann wenig. Das ist völlig richtig. Man muss immer die Bedürfnisse verschiedener Bevölkerungsgruppen anschauen. Und die ändern sich über die Zeit. Bei uns waren es lange die Hochgebildeten, die eben dann immer diese Wahl sahen oder sagten, okay, ich kann entweder Beruf machen oder Kinder kriegen. Aber andere Bevölkerungsschichten mit dieser Verunsicherung, die nach der Weltwirtschaftskrise 2008 einsetzte, die müssen eben mit anderen Maßnahmen erreicht werden. Zum Beispiel? Schwieriger, ne? Aber da sind jetzt auch alle dran zu gucken, wie könnte man das denn ... Teilweise ist es keine messbare Unsicherheit. Wenn man die Person anschaut, würde man nicht denken, dass diese Person verunsichert sein sollte, weil sie ökonomisch nicht so schlecht dasteht. Trotzdem, wenn man fragt, sagt sie, ich bin sehr verunsichert und weiß nicht, ob ich in diese Welt noch Kinder setzen soll. Ja, ein Riesenproblem, mentales Problem. Kann man kaum steuern, ne? Ist auch die Frage, ob man es als ein Problem begreift. Es gibt Menschen, die sagen, wir brauchen nicht so viele Menschen auf dieser Erde. Es gibt verschiedene Blicke auf diese Welt. Okay, das wäre die eine Herausforderung. Fachkräftemangel im Arbeitsmarkt. So, wie sieht das mit den Sozialsystemen aus? Die Babyboomer gehen alle in Rente. Das wird die Rentensysteme ziemlich belasten. Genau, also, da wurde dann ja auch unter der Regierung Merkel, der ersten, ja auch eine Maßnahme ergriffen. Ab 2007 wurde beschlossen, dass das Rentenalter eben ansteigt von 65 auf 67 Jahre. Das ist eine Maßnahme gewesen, die jetzt praktisch hier so ein bisschen gegenwirkt bei dieser Alterung der Gesellschaft. Mhm. Und hilft das? Rente mit 67, wieder eine Stellschraube, oder? Es hilft auf jeden Fall. Wir sehen ja, dass praktisch die Lebenserwartung ähnlich ansteigt, wenn man die durchschnittliche Lebenserwartung nimmt. Wir halten ungefähr Schritt mit der Lebenserwartung und dem Anstieg. Die Zeiten, die in Rente verbracht werden im Durchschnitt, da kommen wir ungefähr hin mit diesem Anstieg, den wir da verzeichnet haben. Wird das Rentenalter steigen noch mal? Was meinen Sie? Na ja, also wenn wir mal Lebenserwartung von 120 hätten, wäre wahrscheinlich ein Rentenalter mit 67 zu niedrig. Wäre paradox, oder? - Sehr niedrig. Dann würden wir sehr lange Zeiten in Rente verbringen. Wir wissen nicht, wo das hingeht. Also, Lebenserwartung von 90 halte ich auf jeden Fall in einer Reichweite, die wir erreichen können, auch in naher Zukunft. Das wäre schon wirklich ... Und dann eben ein Rentenalter von 67 wäre dann schon großer Luxus. Kann man machen. Oder ... Dann ist halt die Frage, wie hoch ist die Rente und so weiter. Das muss man halt immer anschauen, wie entwickelt sich weiter die Lebenserwartung und wie sind auch die Menschen fitter. Da sehen wir ja viel, dass Leute jetzt deutlich fitter sind, auch deutlich besser ausgebildet als vor 20, 30 Jahren. Die älteren Personen, die Babyboomer, haben ja keine Probleme mit dem Computer oder so. Also, diese Probleme aus den 90er- Jahren mit älteren Beschäftigten, die sind ja heute ganz anders. Die sind fit, können noch tätig sein. Viele wollen ja noch tätig sein. Viele über 67 hinaus sind erwerbstätig. Diese Ressourcen muss man nutzen für diesen Prozess, die Herausforderungen, die wir haben mit der Alterung der Gesellschaft. Weil viele Altersforscher sagen, es gibt noch mal ein zusätzliches Lebensalter, das nicht gekennzeichnet ist durch Krankheit, durch den berühmten "Ruhestand", sondern wo die Leute noch sehr lange Zeit sehr agil sind. Genau. Da haben Sie natürlich völlig recht, wenn ich 90 werde, kann ich mit 67, sollte ich nicht in Rente gehen. Sondern es sollte vielleicht flexible Lösungen geben. Genau, also ich denke, flexible Lösungen sind sehr wichtig, dass man möglichst viele Angebote macht. Und möglichst viele Anreize setzt, weil viele Leute weiter arbeiten wollen. Auch viele zum Teil gar nicht weiter arbeiten können, selbst wenn sie wollen. Und wir einfach sehen müssen, dass diese Personen noch immer sehr gesund sind, also, viele auf jeden Fall. Die auch eine Ressource darstellen, die wir nicht einfach wegfegen können und sagen, das ist das alte Eisen, die sollen ihre Gnadenjahre oder so was haben. Nein, das ist ein wesentlicher Teil unserer Gesellschaft, die auch noch viel beitragen wollen und können. Das muss ja gar nicht in Arbeit sein, das kann in Ehrenamt sein, das kann in der Familie sein und so weiter. Da müssen wir ein anderes Alten-Bild haben. Da muss sich aber noch viel ändern, habe ich das Gefühl, oder? - Ja. Auch bei den Unternehmen muss sich viel ändern, dass die mal ... Weil es ist ja wirklich so, die müssen noch mal den Gewinn sehen, den ältere Mitarbeiter einbringen. Ja, wir brauchen mehrere Kultur- wandel in der Gesellschaft. - Ja. Weil früher, als die Babyboomer in den Arbeitsmarkt drängten, haben wir diese ganzen Maßnahmen gemacht, um die älteren Leute rauszudrängen. Weil wir sagten, okay, wir müssen den Babyboomern - so in den 90er-Jahren, Frühverrentung und so weiter - denen eine Chance geben. Und wie viele haben auf die Frühverrentung zugegriffen, ne? Genau. Und jetzt müssen wir halt umdenken, ne? Wir müssen sagen, nee, wir brauchen diese Personen noch als Ressourcen. Dieses Umdenken ist schwierig. Das in die Köpfe reinzukriegen und den Leuten klarzumachen, nein, wenn ihr weiterarbeitet, das wird gewertschätzt. Und das ist auch wesentlich für den gesellschaftlichen Fortschritt. Das eben zu vermitteln, das dauert Zeit. - Mhm. Aber wenn der Anpassungsdruck hoch ist, wie er in den nächsten 15 bis 20 Jahren eben sein wird, dann sind Kulturwandel auch viel wahrscheinlicher, als wenn praktisch alles so vor sich hin dümpelt. Und man so denkt, na ja, es passiert so ein bisschen, aber es ist eigentlich nicht viel, was hier Änderungsbedarf benötigt. Unterstützt die Politik genügend diesen Wandel? Also, hat die das auf dem Schirm? - Die Politik macht viele Angebote. Es ist immer schön zu sagen, die Politik muss, ne? Ja, die muss ja auch, oder nicht? Ja, sie sollte natürlich unterstützen, sie sollte nicht Prozesse bremsen, aber letztendlich ist es ja eine gesellschaftliche Aufgabe und die Politik kommt ja auch aus der Gesellschaft heraus. Sie ist ja Teil der Gesellschaft. Und da müssen alle ihren Teil beitragen. Also, sowohl die Menschen, die ihre Leben leben, wie auch die Politik, die eben dann gestaltet. Und natürlich gibt es viele Pläne. Es gibt einen Tragfähigkeitsbericht des Bundesfinanzministeriums, wo man sich sehr damit beschäftigt, wie sich die Finanzen in den nächsten Jahrzehnten entwickeln und sind wir da gut aufgestellt. Und natürlich haben alle das im Blick und wollen diesen Prozess erfolgreich gestalten, aber es müssen alle mitwirken. Also die Politik weiß das und denkt nicht nur in Vierjahreszyklen? Die haben das auf dem Schirm? Ja, weil Rentensachen sind nichts, was man in vier Jahren entscheidet, sondern da werden Ansprüche ausgegeben, die Leute dann eventuell in 20, 30, 40 Jahren dann auch geltend machen. Gut, das war das Rentensystem. Gesundheitssystem? Herausforderung? Ja, das ist eigentlich die größte Baustelle, würde ich aktuell sagen. Die größte? - Ja. Okay, warum? Beim Fachkräftemangel ist es so, da sind Unternehmen, es sind so viele Akteure einfach, die versuchen eine Lösung zu finden. Und wir können auch global denken, wenn wir Lösungen finden wollen. Und das ist dann insofern weniger ... schwierig, dort Änderungen vorzunehmen. Und beim Rentensystem haben wir ja auch ein System, das ist in einer Hand und da kann man schauen, wie man mit diesem System umgeht. Beim Gesundheitssystem gibt es sehr viele Akteure und sehr viele Pfründe, die auch verteidigt werden. Da ist es extrem schwierig, Änderungen durchzusetzen. Und letztendlich scheint unser System nicht sehr effizient zu sein. Das sagt auf jeden Fall unsere Forschung. - Wieso? Wir haben uns ein bisschen mit den Gesundheitsausgaben beschäftigt und die dann mit der Lebenserwartung abgeglichen. Da steht Deutschland einfach sehr schlecht da. Also, in Westeuropa sind wir auf Platz 15, was die Lebenserwartung angeht. Wenn man jetzt die EU 15 vor der Osterweiterung nimmt, da ist dann Großbritannien auch dabei. Gleichzeitig haben wir aber extrem hohe Gesundheitsausgaben pro Kopf, was ja irgendwie nicht zusammenpasst. Warum haben wir mit den hohen Gesundheitsausgaben eine so niedrige Lebenserwartung? Und wir fallen gegenüber der Schweiz bei den Männern um drei Jahre zurück, gegen Spanien bei den Frauen um drei Jahre, gegen Japan bei den Frauen um vier Jahre. Das sind also wirklich große Distanzen. Das ist ja hochinteressant, was Sie sagen, weil, Gott, wir sind doch immer so stolz auf unser Gesundheitssystem. Genau. - Wenn wir nach England gucken oder in andere Länder. Da sagen wir doch immer tolle Versorgung, tolle Kliniken, hier kriegt man die künstliche Hüfte noch und kann relativ lange im Krankenhaus liegen wegen der Wundheilung. Also, das ist, finde ich erschreckend, ehrlich gesagt. Hohe Ausgaben ... Arztkosten, Krankenhauskosten und geringe Lebenserwartung, also, in Korrelation zu den hohen Ausgaben. Es passt aber auch zusammen. Weil wir eben wissen, dass wir ein so gutes, schlag- kräftiges Gesundheitssystem haben, verlassen wir uns sehr darauf. Das ist auch so ein bisschen Folge der Fehlentwicklungen, die wir eben vor 100 Jahren während der Nazi-Zeit, hatten. Dass dort eben mit diesem Volksgesundheit und Euthanasie und so weiter einfach massive Missbräuche dieses Begriffs eben stattfanden. Und man eben dann nach 1945 sagte, Medizinerinnen und Mediziner haben bei den gesunden Menschen eigentlich nichts verloren. Die sollen sich um die Kranken kümmern. Und das ist natürlich ein Problem, wenn man so ein gesamt- gesundheitliches System haben will, wo die Leute auch selber an ihrer Gesundheit arbeiten und nicht erst dann, wenn sie krank sind, bei den Ärztinnen und Ärzten aufschlagen. Das passiert bei uns eben häufig. Leute sind dann schon sehr krank, wenn sie in das tolle System kommen, und haben dann schon drei, vier verschiedene Krankheiten, die dann miteinander interagieren. Und die dann zu behandeln, ist viel teurer, als wenn man früher schon Krankheiten verhindern würde und dann nur mit einer Krankheit zu tun hat. Ich interpretiere das jetzt etwas fies, Sie meinen, die Deutschen sagen, wir haben ein super Gesundheitssystem, ich lass noch paar Jahre die Sau raus. Ich weiß, mein Kardiologe ist ein super Typ und dass ich hier die beste Versorgung kriege. Ich kann bedenkenlos krank werden. Das glaub ich weniger, sondern dass in vielen anderen Ländern, weil das System dort nicht gut ist, viel mehr Menschen sich gezwungen fühlen, sich mit der Gesundheit zu beschäftigen und dadurch viel gesünder leben, weil sie sich nicht auf ein System verlassen können, was, wenn sie krank sind, greift. Das Zauberwort wäre doch dann Prävention, oder nicht? Das ist ein Wort. Also, das Gesundheitssystem müsste total umsteuern. Genau, und in dem aktuellen Koalitionsvertrag, als ich den gelesen habe, dachte ich auch, wow, da sind jetzt wirklich viele Sachen drin. Lauterbach wollte ein Präventionszentrum. Das ist auch Teil dieses Koalitionsvertrages. In dem Vertrag steht enorm viel drin, was man jetzt tun will für diese Verbesserung der Prävention. Das ist auch wirklich notwendig, weil mit der Alterung der Babyboomer müssen wir jetzt ansetzen. Wenn wir warten, bis die Babyboomer 75, 80, 85 sind, dann haben die drei, vier Krankheiten oder viele haben dann schon sehr viele Krankheiten angehäuft und dann wird es natürlich teuer. Wenn wir das verhindern wollen, müssen wir jetzt ansetzen, dass das nicht passiert. Dass die Babyboomer sehr gesund altern und wir dann eben in 15 bis 20 Jahren nicht diese hohen Folgekosten haben. Aber ist es nicht schon zu spät dafür? Sagen manche, aber wenn wir jetzt nicht ... Sie sind noch hoffnungsvoll? Ich denke, da wäre noch viel drin, um noch viel zu erreichen. Und es ist ja eigentlich auch eine, wir haben das mal eine Win-Win-Win-Situation genannt. Es geht ja nicht nur um das Gesundheitssystem, sondern wenn die Personen weniger krank werden, haben sie eine höhere Lebensqualität, sind also in der Regel zufriedener und können auch weiterhin länger aktiv sein in der Gesellschaft. Das heißt, da könnte man so viel erreichen, wenn man an diesen Aspekten, also an diesen Stellschrauben drehen würde. Echt interessant, dass Sie das als die größte Herausforderung sehen. Also Ziel ist, die Menschen auch im Alter so lange wie möglich gesund zu halten. Weg dahin: Prävention. Nicht erst anfangen, wenn man krank ist, sondern viel früher. Genau. So, da müsste, ich hatte es eben mal angedeutet, das gesamte Gesundheitssystem umgekrempelt werden, weil Sie haben ja auch gesagt, Ärzte sind dafür da, dass Kranke zu ihnen kommen und nicht, dass Gesunde zu ihnen kommen, um nicht krank zu werden. Aber wir müssen auch Gesundheitssystem da anders denken. Also viele denken beim Gesundheits- system an Ärzte und Kliniken. Genau, Kliniken, Krankheit. Wir als Bevölkerung müssen halt viel mehr diese Gesundheitsaspekte leben. In den Schulen wird ja auch relativ wenig vermittelt, wie man ein gesundes Leben lebt. - Ehrlich gesagt, fast gar nicht. Es könnte eine Elementarkompetenz sein, die man dort vermitteln könnte, was auch hilfreich wäre für den weiteren Lebensweg. Wie man sich gesund ernährt. Das sind ja aktuell die Aspekte, wo man wirklich noch gewinnen kann. Und es ist ja auch so, dass die vulnerablen Gruppen, wie man das immer so sagt. Die, die sozial nicht ganz so gut gestellt sind, was Einkommen angeht und die Bildung, die sind ja gerade die, die eine niedrige Lebenserwartung haben. Die Hochgebildeten haben ja eine hohe Lebenserwartung. Die haben nicht das Problem. Zum Beispiel, wer eine hohe Rente bekommt, hat mit 65 noch eine Lebens- erwartung von mehr als 20 Jahren. Also, im Durchschnitt. Insofern ... Und wer eine niedrige Rente kriegt, hat gleich eine geringere Lebenserwartung? Fünf Jahre weniger, wenn man die Zahlen anschaut. Weil der sich schlechter ernährt, weil der unzufrieden ist, vielleicht auch unglücklich und ... Genau, teilweise sind da auch Probleme beim Zugang zum Gesundheitssystem. Das sind dann oft Menschen mit Migrationshintergrund, die eigentlich ja fitter ankommen. Die sind ja normalerweise gesünder, wenn sie hier ankommen, Die meisten, die zuwandern, sind deutlich gesünder, weil sie diesen Schritt sonst nicht wagen würden. Aber über den Lebensverlauf verlieren die oft diesen Vorteil aus verschiedenen Gründen, weil sie in Tätigkeiten tätig sind, die sehr die Gesundheit beanspruchen. Und wenn auch noch Sprachprobleme existieren, dass die dann eben nicht den Zugang zum Gesundheitssystem haben und dann eben auch deutlich mehr Krankheiten akkumulieren. Wie ist das mit der Pflege? Das ist ein Thema, was eben dran hängt. - Hängt dran. Ein Riesenproblem bei der Pflege ist ja Demenz. Das ist ja DER Kostentreiber bei Pflege. - Mhm. Und wir haben in unserer Studie, wo wir diesen Vergleich gemacht haben, aufgezeigt, dass Deutschland gerade bei den Herz-Kreislauf-Erkrankungen gegenüber anderen Ländern zurückliegt. Da haben wir viele Fortschritte gemacht in den letzten Jahrzehnten, aber nicht genug im Vergleich zu anderen Ländern. Und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Schlaganfälle sind ja ein wesentlicher Faktor für Demenz. Wenn man da eben früher gegen Bluthochdruck und so weiter einwirkt und versucht, die Personen gut einzustellen, kann man da bei Pflege noch mal enorm reduzieren, wie viele Personen überhaupt in Pflege sind und welche Schweregrade von Pflege wir da haben. Das sind viele Baustellen, und zwar echte Hammer-Baustellen, finde ich, weil das muss ja relativ schnell gehen. Sie haben uns ja den Zeitkorridor genannt mit den Babyboomern, oder? Genau, aber es gibt ja auch viele Strategien. Wir begleiten auch die Demografie- strategie der Bundesregierung, die gibt es ja schon jetzt seit 15 Jahren. - Sie beraten die auch. Gerade in den Ländern und Kommunen hat sich ja schon enorm viel getan, um sich auf die alternde Gesellschaft vorzubereiten und da eben auch Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben jetzt überwiegend über die nationalen Probleme geredet, dann gibt's ja regional auch noch mal sehr unterschiedliche Lagen. Wir haben Städte, wo wir Wachstumsschmerzen haben, also sehr viel Bevölkerung ist und wir mit den Aspekten zu tun haben. Dann haben wir andere Räume, wo es jetzt zu Alterung kommt und eventuell auch zu Schrumpfung. Da sind die Herausforderungen anders gelagert. SWR 2024