v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (15.09.2024) Es ist Sonntag, 21.45 Uhr. In gut zwei Stunden gilt: Ab sofort werden alle Außengrenzen Deutschlands kontrolliert, um irreguläre Migranten zu stoppen. Das hat die Bundesregierung beschlossen. Die Union geht noch einen Schritt weiter: Keinen mehr reinlassen. Migranten an der Grenze zurückweisen. Warum fordert die Union eine Zeitenwende in der Migrationspolitik? Und wie verändern immer schärfere Forderungen das Klima im Land? Was treibt die Union in dem Asylstreit? Fragen wir heute den CDU-Ministerpräsidenten von NRW, Hendrik Wüst. Und später den Migrationsforscher Gerald Knaus und die Autorin Gilda Sahebi. Guten Abend Ihnen zu Hause und willkommen auch hier im Studio. Schön, dass Sie da sind. Guten Abend, Herr Wüst, erinnern Sie sich an diese Sätze? Die Bilder, die um die Welt gingen, waren die Bürger, die am Morgen nach dieser Entscheidung, die Menschen in München und anderswo am Bahnhof empfangen haben. Die ganz selbstverständlich geholfen haben, die Tausenden. Da hat die Welt gesagt: Das ist aber eine schöne Geste. Das kam aus dem Herzen der Menschen. Ich muss ehrlich sagen: Wenn wir jetzt anfangen, uns zu entschuldigen dafür, dass wir in Notsituationen ein freundliches Gesicht zeigen - dann ist das nicht mein Land. Das war Kanzlerin Merkel 2015, kurz nachdem sie Tausende zumeist aus Syrien und Afghanistan Geflüchtete aus Ungarn nach Deutschland einreisen ließ. Ist Deutschland heute noch das Land von Angela Merkel? Das sind wir. Gerade unsere Kommunen. Die kümmern sich um die vielen Menschen, die hergekommen sind. Es ist viel gekommen in diesen neun Jahren. Wir dürfen die Gutwilligen nicht überfordern, das sagte auch unser Bundespräsident. Merkel hat ihre Entscheidung, die Menschen nicht zurückzuweisen, mit ihrem christlichen Menschenbild begründet. Würden Sie sagen, dass man es mit dem Christlich sein selbst als Christdemokrat übertreiben kann? Es ist nichts unchristlich daran, wenn Menschen in einem Nachbarland Sicherheit finden. Darum geht es ja: Menschen, die woanders in Sicherheit sind, brauchen dann nicht mehr nach Deutschland kommen. Das ist die ganze Diskussion jetzt. Aber das ist ein maximaler Bruch mit der Politik Merkels. Die CDU ehrt Ihre Kanzlerin a.D. in zehn Tagen im Rahmen eines Festakts zu Merkels 70. Geburtstag. Andererseits beerdigen Sie gerade ihr politisches Erbe. Geht das gut zusammen? Schon zur Regierungszeit Merkels hat man Maßnahmen ergriffen, um irreguläre Migration zu begrenzen. Denken wir nur an das EU-Türkei-Abkommen. Da gingen die Zahlen jedes Jahr runter. Alle Regierungen seitdem haben Maßnahmen ergriffen. Aber es hat nicht gereicht. Deswegen sind wir Länder, auch als Vertreter der Kommunen, die die Hauptlast tragen, seit zwei Jahren im intensiven Austausch mit der Bundesregierung. Würde sich Merkel die Forderung der Union zu eigen machen? Fragen Sie sie. Da müsste ich spekulieren. Nach 16 Jahren Kanzlerschaft Angela Merkel: Sie hat immer reagiert auf Veränderungen. Ich wäre nicht überrascht, wenn sie das nicht furchtbar findet. Sie protestierten 2015 nicht laut gegen Merkels Willkommenspolitik. Hinter verschlossenen Türen sollen Sie auf Laschet eingeredet haben, endlich mehr Distanz zum Merkel-Kurs zu halten. Distanzieren Sie sich heute lauter, da die CDU mit Merkel-Politik nichts mehr zu tun hat? Wir haben immer diskutiert. Armin Laschet diskutiert gerne, ich auch. Man muss den Zeitpunkt sehen. Am Anfang haben wir natürlich den Menschen geholfen. Dann haben sich immer mehr Menschen auf den Weg zu uns gemacht, auch durch sichere Länder. Der Mann, der den Bruch mit der Ära Merkel wie kein anderer verkörpert, ist Friedrich Merz. Nach der Brandenburg-Wahl nächsten Sonntag soll er laut Bild verkünden, dass er als Kanzlerkandidat der Union antreten will. Können Sie das bestätigen? Wir sind in intensiven Gesprächen. Ich habe eine große Verantwortung als Vorsitzender eines Landesverbandes, dass wir gemeinsam in der Lage sind, den Menschen nachher eine bessere Regierung zu stellen. Wir werden es so machen, wie wir es immer gesagt haben: Auf Augenhöhe mit der CDU und CSU die Klärung herbeiführen, nach der Sie jetzt fragen. Haben Sie sich zuletzt mit Merz dazu ausgetauscht? Angeblich soll sich Friedrich Merz in bilateralen Gesprächen der Zustimmung der Landesvorsitzenden versichern. Hat er mit Ihnen schon gesprochen? Wir tauschen uns permanent aus. Auch mit Markus Söder. Haben Sie ihm gesagt, Sie unterstützen ihn? Ich kann nicht sagen, mit wem er sich alles ausgetauscht hat. Ich habe gerade meine Antwort gegeben, ich habe eine große Verantwortung. Unter den CDU-Landesvorsitzenden soll es auch Stimmen für Markus Söder geben. Kann der Merz noch gefährlich werden? Markus Söder ist ein starker Ministerpräsident und ein starker Unionspolitiker. Es ist ein Geschenk, dass es mehrere Leute gibt. Das ist ein großes Glück für die Union. Wenn wir es dann noch klug machen ... Das ist ja die Frage. Was ist anders als beim letzten Mal, als sich Söder und Laschet eine unschöne Schlacht in der K-Frage lieferten: Die Mehrheit in der Unionsfraktion steht offenbar hinter Friedrich Merz. Trotzdem sagt Markus Söder, dass er zur Verfügung stünde. Bewundern Sie ihn für seinen Mut, das Ganze noch mal durchzuziehen? Fragen Sie ihn. Er ist ein starker Ministerpräsident. Er weiß sehr genau, dass es wichtig ist, dass wir als Union uns gemeinsam so aufstellen, dass die Menschen schnell eine bessere Bundesregierung bekommen. Wie groß ist Ihre Sorge, dass es wieder so werden könnte? Meine Sorge ist überschaubar. Sie waren 2021 Verkehrsminister in NRW und haben Armin Laschet beraten, wie er auf Söders Dauerfeuer reagieren sollte. Sie kennen Söder lange und gut aus Junge Union-Zeiten. Was raten Sie Merz heute, wie er dem Bayern den Bart stutzt? Er braucht da keinen Rat. Das weiß er selbst. Es geht nicht um Bart stutzen, sondern auf Augenhöhe sich gut personell und inhaltlich aufzustellen. Wir erinnern uns an den letzten Bundesparteitag der CDU. Da hat Friedrich Merz zum Schluss Markus Söder, der den Löwen im bayrischen Wappen hat, einen Berliner Bären geschenkt. Mit dem Hinweis, dass sich Bären und Löwen besser nicht miteinander anlegen. Fürchten Sie, dass der Löwe den Wahlkampf des Bären aus Berlin wieder mit genauso lautem Gebrüll stören könnte wie beim letzten Mal? Meine Sorgen sind überschaubar. Wenn Merz der Bär ist und Söder der Löwe, was sind denn eigentlich Sie? Das würde ich auch gern wissen. Da brauche ich jetzt eine Antwort. In unserem Wappen ist der Rhein und ein stolzes Ross. Vielleicht passt das in die Geschichte. Dann wären Sie ein zahmes Nutztier. Was sagt uns das über Ihre Kanzler-Ambitionen? Soll ich da antworten? Ich kenne meine Verantwortung. Die habe ich gerade beschrieben. Gucken Sie sich das mit 'nem Lächeln des Genügsamen an und denken: Freunde, ich bin 49, ich hab noch viel Zeit und kann in vier Jahren noch Kanzler werden? Das ist eine humoristische Art, wie Sie an das Thema rangehen. Ich denke vor allen Dingen daran, dass wir in diesem Land eine bessere Regierung brauchen. Dazu leiste ich meinen Beitrag. Wer sind Sie denn in vier Jahren: Der Mann, der gut mit den Grünen kann oder kehren Sie zu Ihren konservativen Wurzeln zurück? Ich kann mit den Grünen gut. Wir haben ein großes Paket vorgelegt für mehr Sicherheit. Das hätten wir wahrscheinlich mit den Liberalen und der SPD nicht hinbekommen. Führung und Verantwortung funktioniert auch lagerübergreifend. Wir sprechen gleich über Solingen. Es gibt Leute, die beschreiben den Hendrik Wüst von früher so, dass man glauben könnte, es ginge um jemand anderes. Aufbrausend, krawallig, stockkonservativ. In einem Positionspapier, das Sie 2007 geschrieben haben, sehnten Sie sich in der CDU nach heimatverbundenen Patrioten. Als die Grünen in Ihrer Heimatstadt Rhede den Bürgermeister stellten, sind Sie an die Decke gegangen. Welcher der beiden Wüsts ist denn der echte? Ich konnte mit dem Grünen leider nicht so gut. Ich bin seit über 30 Jahren ein politischer Mensch. Wann haben Sie die Angriffslust über Bord geworfen? Habe ich das? Ich bin jetzt fast 50. Da muss ich nicht mehr ständig aus der Hose springen. Wer mit 50 noch so ist wie mit 20, hat Jahre seines Lebens verplempert. Sie haben ein gutes Verhältnis mit den Grünen. Aber es knirscht zwischen Ihnen und einer grünen Ministerin: In den Verantwortungsbereich Ihrer Ministerin für Flucht und Integration Josefine Paul fällt, dass ein folgenschwerer Fehler passiert ist. Es geht um die Frage: Warum wurde der mutmaßliche Islamist, der in Solingen drei Menschen tötete, nicht abgeschoben? Der Mann war ausreisepflichtig. Wie kann das passieren? Das ist ein typischer Fall für dieses aktuelle System. Fast 90 Prozent der Rückführungen scheitern an unseren Nachbarländern. Das wird aufgearbeitet. Es wird ein Untersuchungsausschuss beantragt. Dann werden wir Konsequenzen ziehen. Die ersten Konsequenzen haben wir gezogen. Wir wollen in unserem großen Paket besser werden und mehr tun bei Abschiebungen. Wir wollen mehr tun bei Schnittstellen und mehr Richter einstellen. Wir werden auch noch weitere Dinge lernen. Abschiebungen sind in NRW Sache jenes Ministeriums, das für Flucht und Integration zuständig ist. Hat Josefine Paul nach dem Anschlag rechtzeitig Stellung genommen? Sie war zum Beispiel nicht rechtzeitig am Tatort. Das hat mit der Abschiebung nichts zu tun. Josefine Paul war 24 Stunden nach dem Anschlag telefonisch nicht zu erreichen. Es wurde keine Täterbeschreibung herausgegeben, obwohl man den Verdächtigen schon im Auge hatte. Bevor Frau Paul sich drei Tage später der Presse stellte, musste sich ihr Ministerium nach WDR-Recherchen im BAMF erkundigen: Wie funktioniert das mit Dublin III-Regelungen und Bulgarien? Wie sicher sind Sie, dass Frau Paul diesem Amt gewachsen ist? Sie fragen indirekt nach persönlichen Konsequenzen. Die entscheidenden Konsequenzen sind zu ziehen, Dinge besser zu machen. Die Menschen erwarten von uns, dass wir Dinge besser machen und dass wir klar benennen, was nicht ordentlich läuft. Das tut die Ministerin, das tut meine Landesregierung. Unter anderem mit diesem größten Paket für mehr Sicherheit. Sie halten an der Ministerin fest? Wir arbeiten konsequent daran, dass es besser läuft. Warten Sie die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses ab? Wir arbeiten konsequent. Man fragt sich ja schon, wo hier die politische Verantwortung liegt. Es muss besser gemacht werden. Sie trägt die politische Beantwortung. Vor allem dafür, dass es besser läuft. Es war auch der Anschlag von Solingen, der eine neue Debatte auslöste: Wie kann effektiver abgeschoben werden? Und wie kommen gar nicht so viele neue Migrantinnen und Migranten nach Deutschland? So sehr Regierung und Opposition beteuern, Lösungen suchen zu wollen, so wenig scheint das zu klappen. Nach Solingen entbrennt ein Streit um die Migrationspolitik. Dem Bundeskanzler entgleitet das eigene Land. Merz fordert eine Verschärfung des Asylrechts und bietet eine Zusammenarbeit zwischen Opposition und Regierung an. Seine Bedingung: pauschale Zurückweisungen von Schutzsuchenden an den deutschen Grenzen. Bei einem Asylgipfeltreffen zwischen Ampel, Union und Ländervertretern gehen der Union die Vorschläge der Regierung nicht weit genug. Merz stellt ein Ultimatum. Wenn die Bundesregierung nicht bereit ist, bis Dienstag uns eine verbindliche Erklärung zu geben, dass der unkontrollierte Zuzug an den Grenzen gestoppt wird. Und die, die immer noch kommen, an den Grenzen zurückgewiesen werden, dann machen weitere Gespräche keinen Sinn. Die Ampel kündigt der Union ein Entgegenkommen an. Es kommt zu einem zweiten Treffen. Die Bundesregierung stellt ihre Pläne vor: Vorübergehende Grenzkontrollen an allen Außengrenzen und schnellere Asylverfahren in Grenznähe. Das reicht der Union nicht, die die Sitzung nach zwei Stunden platzen lässt. Die Ampel hat keinen Vorschlag unterbreitet, der zu Zurückweisungen an der Grenze über das übliche Maß hinausführt. Der Unions-Vorschlag ist rechtlich höchst umstritten, die Ampel wehrt sich. Man kann von einer Bundesregierung nicht verlangen, dass sie sich offen im Widerspruch zum Recht begibt. Die Ampel wirft der Union ein abgekartetes Spiel vor. Der Gipfelabbruch sei reine Inszenierung. Sie können es nicht. Sie sind der Typ von Politiker, der glaubt, mit einem Interview in der Bild am Sonntag hätte er die Migrationsfrage gelöst. Politiker, die kaum dass sie die Redaktionsräume verlassen haben, vergessen, was sie gerade vorgeschlagen haben. Weil Sie niemals vorhatten, sich darum zu kümmern. Das ist falsche Politik. Diese Behauptung, dies sei eine Inszenierung gewesen. Ich kann es nicht anders sagen, diese Behauptung ist infam. Es deutet sich eine neue Annäherung an. Merz zeigt sich wieder offen für Gespräche. Sein Vorschlag: Das Konzept der Grenzzurückweisungen drei Monate lang testen. Erweitern wir die Runde mit dem Migrationsforscher Gerald Knaus von der Denkfabrik Europäische Stabilitätsinitiative. Und der Autorin und Journalistin Gilda Sahebi, die viel geschrieben hat zu Migration und Rassismus. Herzlich willkommen. (Zwischenrufe) Wir haben Protestler im Publikum. (Zwischenrufe) Ich weiß nicht, ob Sie das zu Hause sehen können. Es gibt zwei Protestler, die ein Plakat hochhalten. Darf ich Sie bitten, einmal zu formulieren, was Sie wollen - oder das Studio zu verlassen? * Die deutschen Medien schweigen. * Wir schweigen nicht. Können Sie mal aufhören zu schreien. Sie haben sicher ein berechtigtes Anliegen. Dürften wir unsere Sendung fortführen? Sie können schreiben und sich an uns wenden - aber heute wollen wir diskutieren. Danke für Ihr Verständnis. Danke, dass Sie gehen. Jetzt können wir weiter diskutieren. Herr Wüst, bevor wir über die Vorschläge der Union im Einzelnen sprechen: Ist das nicht ein unwürdiges Theater, das sich in Berlin im Anschluss an dieses Attentat in Ihrem Bundesland abspielt? Natürlich ist der Anschlag in besonderer Weise Anlass, auch über das Thema Migration und Sicherheit zu reden. Schauen wir auf die Debatte der Woche, wo es darum geht, was man an Grenzen macht. Wir werden sicher darüber diskutieren, was wie erfolgreich ist. Unabhängig davon, um welche Maßnahme gestritten wird: Wir haben wieder eine der großen Volksparteien in der Opposition. Wenn wir als Union mit der Ampel gemeinsam Beschlüsse fassen zu Migration, dann muss das sitzen. Das sitzt aber nicht. Wir sind noch nicht am Ende. Die Union könnte bei den Umfragen sich zurückziehen und die Ampel arbeiten lassen. Das tut Friedrich Merz nicht. Man geht immer wieder in die Gespräche und versucht, etwas anzubieten. Wir brauchen aus der Mitte der Parteienlandschaft Lösungen. Wo das scheitert, werden die Ränder stark. Wir gehen in eine gemeinsame Lösung. Es gibt nicht nur die eine Lösung. Es wird wahrscheinlich ein Paket sein müssen. Das muss dann sitzen. Stellen Sie sich vor, dass das scheitert. Wen machen wir dann damit stark - die extremen Ränder. Es muss am Ende etwas dabei herauskommen. Nicht nur ein Kompromiss. Kommt ein Kompromiss dabei heraus? Dafür werbe ich. Die Ampel ist bereit zu reden, die Union ist bereit zu sprechen. Ich hoffe, dass wir in NRW es schaffen, ein so großes Paket für mehr Sicherheit in der Migration zu schnüren. Braucht man Sie dafür als Mediator? Das kriege ich hin. Wir wollen wissen, worum es geht. Herr Knaus: Die Union wird nicht müde zu fordern, dass Migranten abgewiesen werden müssen. Ist das das Allheilmittel? Die einfache Antwort: Nein. Dieser Vorschlag wurde 2015 intensiv diskutiert. Das wurde auch 2018 diskutiert. Frau Merkel hatte sich mit Horst Seehofer geeinigt auf Zurückweisungen an der Grenze zu Österreich. Sie sagte aber auch: Herr Minister, fahren Sie nach Wien und reden mit ihren Parteifreunden. Die brauchen wir, damit das geht. Sebastian Kurtz hat gesagt, das geht nicht. Die gleiche Reaktion, die wir jetzt hatten, gab es von anderen Nachbarn Deutschlands. Die Schlüsselfrage ist: Ob, wo und wie man Migration reduzieren will, da ist der Großteil der Regierungsparteien einer Meinung. Nicht alle, aber viele. Will man irreguläre Migration reduzieren? Es gibt untaugliche Vorschläge sowohl von der Regierung als von der Opposition. Es geht hier um die deutsche Grenze. Das geht immer auf Kosten der Nachbarn. Die braucht man aber, um das umzusetzen. Wenn es nicht dort ist, muss man es an den Außengrenzen machen. So wie wir es jetzt machen, mit Gewalt - oder mit Menschenwürde? Sie sprechen auf ein Drittstaatenmodell an. Frau Sahebi: Was halten Sie von dieser Forderung? Das fühlt sich wie ein Schauspiel an. Friedrich Merz braucht diesen Trick, um als Staatsmann auftreten zu können. Ohne Trick ginge das nicht. Friedrich Merz und seine Partei und die CSU müssen das so machen. Wenn Sie sich mit der Ampel einigen, dann tritt das in Kraft und die Migration sinkt nicht wie man sich das vorstellt ... Was bedeutet auch, "dass muss sitzen"? Dann sind wir im Bundestagswahlkampf - dann wird er auch in Haftung genommen. Er muss mitmachen. Er sagt, die Migration sinkt erst, wenn wir genau diese eine Sache machen, die ich sage. Was heißt denn nun, "das muss sitzen"? Die Menschen sehen in Deutschland, dass wir überfordert sind. Das mag in den Städten unterschiedlich sein. Ich habe am Freitag mit einer Lehrerin gesprochen. Die sagte mir, sie hat sechs Kinder in einer Klasse, die kein Wort verstehen. Das fühlen die Menschen. Ich spreche mit Bürgermeistern, die sagen, ich weiß nicht mehr, wie ich die Menschen unterbringen soll. Wir müssen die Zahlen der irregulären Migration reduzieren. Dann können wir den Menschen helfen, die kommen. Wir wollen am allerliebsten eine europäische Lösung. Das sind Nachbarländer, die durchwinken. Das sind Nachbarländer, die registrierte Menschen kaum zurücknehmen. Das sind unsere engsten Freunde in Europa. 90 Prozent von denen scheitern. Deswegen brauchen wir eine Reduktion. Das sagte der Bundespräsident. Ich spreche von einer Beendigung irreguläre Migration. Ich halte von diesen Vorwürfen nichts. Wir wollen dieses Thema aus dem Wahlkampf rausnehmen. Wir haben es überall im Ausland gesehen, ich habe auch in den Niederlanden darüber gesprochen: In dem Moment, wo es im Wahlkampf um Migration geht, wissen wir, was passiert: Die Extremisten werden stark. Die Ampel kann ja alleine Gesetze beschließen. Damit denn mitmachen, muss es dem Ziel dienen, irreguläre Migration zu beenden. Damit Akzeptanz da bleibt bei den Menschen. Wir wollen verstehen, was hinter dem Vorschlag steckt. Die juristische Grundlage ist die nationale Notlage. Die wollen sie erklären. Wie wollen Sie der EU erklären, dass das Land, das diese EM ohne Probleme über die Bühne gebracht hat, das zudem zurückgehende Asylanträge verzeichnet, in einer Notlage ist? Und wir erklären jetzt eine nationale Notlage. Und Sie sagen, als Ministerpräsident haben Sie die Kontrolle über die Kommunen verloren? Wenn Sie sagen, die Asylzahlen gehen runter, das, was oben drauf kommt, ist weniger als im Jahr zuvor. Wir haben auch Menschen aus der Ukraine aufgenommen, die kommen in der Statistik nicht vor. Die brauchen auch Unterkunft und Betreuung. Und Lehrerinnen und Lehrer. Das kommt auf die Asylzahlen obendrauf. Nach NRW kommen Monat um Monat um die 5000 Menschen. Manche beantragen Asyl, manche kommen aus der Ukraine. Mit denen muss ich gut umgehen. Jeder Bürgermeister muss und will mit denen gut umgehen. Aber alle sagen, es funktioniert nicht mehr. Sind diese Zahlen verkraftbar? Deutschland hat in den letzten drei Jahren so viel Schutz gegeben wie noch nie in der Geschichte. 2022 waren es eine Millionen Ukrainer*innen. Und man muss sagen: Ich verstehe die Motivation der Union. Nur: Der Ansatz wird nicht funktionieren. In den letzten zehn Jahren haben Deutschland und Österreich zusammen mehr als die Hälfte der positiven Asylentscheidungen in der EU getroffen. Viele EU-Länder halten sich nicht mehr an das Recht, dem sie zugestimmt haben. Das Problem in dem Ansatz der Union ist: Die direkten Nachbarn haben viele aufgenommen. Polen hat mehr Ukrainer aufgenommen als Deutschland. Auch Tschechien. Viel mehr als Deutschland. Österreich hat mehr Schutz vergeben als Deutschland in den letzten zehn Jahren. Das Problem an jedem Ansatz ist: Zurückweisungen an der Grenze sind gegen das EU-Recht. Und die Nachbarn sagen dann, für sie gilt EU-Recht. Man kann die Menschen nicht zurückweisen, außer wir schaffen Schengen ab. Es gibt unglaublich viele Grenzen, die die Menschen überwinden auf dem Weg nach Deutschland. Die Vorstellung, dass an einer Grenze, wo es keine Gewalt geben wird, und keinen Zaun. Dass wir dort Leute nachhaltig stoppen können, ist utopisch. Das geht nur dann, da kommen wir wieder zur AfD, wenn man bereit ist, Schengen abzuschaffen. Dann baut man einen Zaun wie Orban. Dann gibt es einen neuen Grenzschutz. So zerstören wir eine der großen Erfolgsgeschichten der europäischen Integration. Die Idee, wir lösen das Problem an den deutschen Binnengrenzen, ist politisch gefährlich. Es zwingt den europäischen Gerichtshof, Deutschland zu sagen: Was ihr macht ist unrecht. Dann hat die AfD wieder ihr Thema. Das ist ein Spiel mit dem Feuer, ohne Resultate. Es ist richtig, dass die Demokratien darüber reden, was sie tun. Wir haben wieder ein Konzept, das ist wichtig. Aber beide Vorschläge, die in den letzten zwei Wochen gemacht wurden, werden die Erwartungen nicht erfüllen. Auch das ist gefährlich, wenn man viel darüber redet und zwei Vorschläge macht, die nicht vorzunehmen. Noch eine Einlassung von Angela Merkel. Und zwar war sie 2015 bei Anne Will. Brauchen wir einen Aufnahmestopp? Wie soll das funktionieren? Das Problem ist: Wir können die Grenzen nicht schließen. Wir haben Grenzkontrollen durchgeführt. Deutschland hat 3000 km Landgrenze, da müssten wir 3000 km Zaun bauen. Wir konnten in Ungarn sehen, was dabei herauskommt. Wenn man einen Zaun baut, suchen sich die Menschen andere Wege und kommen über die grüne Grenze. Das wird nicht klappen, es gibt den Aufnahmestopp nicht. Hat Angela Merkel Recht? Es gibt viele Debatten darüber. Niemand will Grenzen schließen, es geht um Grenzkontrollen, die werden jetzt eingeführt. Die Große Koalition hat immer gesagt, das ginge nicht. Anlässlich der Europameisterschaft hat man Kontrollen gemacht, und die waren erfolgreich. Aber Sie wollen einen Aufnahmestopp. Ich möchte die irreguläre Migration begrenzen. Es werden auch andere Menschen kommen über den Luftweg. Aus Griechenland zum Beispiel kommen jeden Tag am Flughafen Düsseldorf etwa 15 Menschen an. Wir werden auch unserer Verpflichtung gerecht, wenn wir innerhalb von Europa verteilen. Das Problem, das Merkel beschreibt, ist, die Leute kommen über die grüne Grenze. Bei Kontrollen Menschen aufzugreifen, die woanders schon sicher waren, ist weder Schließung noch Stopp. Aber Leute ins Land kommen zu lassen, die woanders schon kontrolliert sind, wo 90 Prozent der Menschen sich nicht dran halten ... Nur wir halten uns an diese Regel. Und Österreich. Ja, und Österreich. Dann sind es eben drei Länder. Wenn Menschen zurückgenommen werden müssen, weil sie in einem Partnerland nicht zurückgenommen werden: Dann sind wir die einzigen, die das noch machen. Das verstehen die Menschen nicht. Hier redet keiner von Schließung, sondern von Kontrollen. Wenn die Nachbarländer nicht wollen, dann wird es schwierig. Aber vielleicht kommt man dann ins Gespräch darüber, dass die Dublin-Regelung besser gelebt wird. Das wäre am Ende der schonungsvollere Weg. Aber das zum Tabu zu erklären ... Das ist doch nicht richtig. Wir brauchen eine Drittstaatenlösung oder Grenzkontrollen. Meine Landesregierung hat sich dafür ausgesprochen, alle Asylverfahren an der europäischen Außengrenze zu machen. Natürlich wäre das besser. Bis dahin brauchen wir Antworten. Hat Herr Wüst Recht damit, wenn er sagt, wir können so nicht weitermachen? 77 % der Deutschen wünschen sich eine grundlegende Kehrtwende in der Migrationspolitik. Wenn ich mich nicht seit Jahren intensiv mit Migration beschäftigen würde, dann würde ich Panik bekommen, wenn ich ihm zuhöre. Weil ich habe das Gefühl, alle stehen vor den Grenzen und wollen rein. Und wenn wir die reinlassen, dann explodiert etwas, oder irgendwas passiert. Es klingt so, als sei das letzte Chance, etwas zu tun, oder Deutschland geht den Bach runter. Diese Debatten werden seit den 80er-Jahren geführt. Jedes Mal haben wir gehört: Jetzt ist fünf vor zwölf. Diese Geschichte ist noch gar nicht so lang. Als in den 80ern die Geflüchteten kamen, wollte Helmut Kohl die Hälfte der Türken loswerden. "Das Boot ist voll" usw. Kommen wir zu den Umfragen: Was erzählt man, wie erzählt man es? Ist es eine neue Dimension, ist es so schlimm wie noch nie? Oder spricht man in Ruhe darüber, was man tun will? Das tut man nicht. Ich komme aus der Medizin. Es gibt Infektionen, die zieht man sich im Krankenhaus zu. Man ist eigentlich gesund, dann wird man krank im Krankenhaus. Jedes Jahr sterben daran bis zu 20.000 Menschen. Wenn die Medien jeden Tag darüber sprechen würden, und wie schrecklich das ist: Dann hätten 80 Prozent der Menschen Angst davor. Jetzt ist die Zahl vielleicht bei zwei Prozent. Wenn man ernsthaft über ein Thema sprechen will, dann muss man das machen, ohne Menschen Angst zu machen. Aber das passiert gerade. So, wie Sie jetzt abgebogen sind - okay. Ohne Menschen Angst zu machen. Aber die Menschen vor Ort sehen ja, was los ist. Unterbringungsprobleme usw. Dann zu sagen, das Thema ist halb so schlimm ... Das werfe ich Ihnen gar nicht vor. Wir müssen mit Besonnenheit und konstruktiven Debatten eine Lösung finden. Aber wir dürfen es nicht beschönigen oder totschweigen. Das ist nicht die Alternative. Das war in den letzten 1,5 Jahren so. Da haben wir immer über Kapazitäten geredet. In den Ministerkonferenzen. Wir haben damit argumentiert, was der Bundespräsident sagt: Wir dürfen die Gutwilligen nicht überfordern. Das war unser Argument, passiert ist nichts. Man hatte das Gefühl, alle sollen schön schweigen. Das meint Frau Sahebi. Wir wollten auch ein Beispiel zeigen, wie darüber gesprochen wird. Friedrich Merz hat im Brandenburger Wahlkampf über Migration gesprochen und betont: Es gibt viele gut integrierte und fleißig arbeitende Migranten in Deutschland. "Fantastische Menschen, die Teil unseres Landes sind". Davor aber kam auch das hier: Schaut euch die Schulen an, die Wohnraumsituationen, die Universitäten, Krankenhäuser, Arztpraxen. Schaut euch an, was das für Konsequenzen hat, wenn ein Land durch Migration überfordert wird. Migranten sind an allem Schuld, demnächst auch an kaputten Brücken und Straßen? Sie hätten auch die 20 Sekunden vorher zeigen sollen. Das ist ein Selbstzitat. Er berichtet, wie sie die Debatte geführt haben in der Bundestagsfraktion. Ich wollte wissen, was ist davor und danach? Er hat gesagt, ich erzähle euch, wie das diskutiert wurde. Er beschreibt das sinngemäß. Dann habe ich den Kollegen gesagt, schaut euch das an. Das habe ich auch dem Kanzler gesagt. Das ist ein Stück die Lage. Wir dürfen die Gutwilligen nicht überfordern. Sie zitieren den Bundespräsidenten, aber es gibt auch eine Einlassung des ersten parlamentarischen Geschäftsführers der AfD. Der sagte, herzlichen Dank, ihr übernehmt, was wir immer gesagt haben. Wir hatten immer recht. Da muss man aufpassen. Der Vorschlag der Union, zu sagen: Wir wollen die Zahl der Asylanträge in Deutschland reduzieren. Das widerspricht nicht den Menschenrechten. Es ist keine Frage der Menschenrechte, wo ein Antrag gestellt wird. Das ist kein menschenverachtender Vorschlag, der sagt, wir wollen massenhaft Leute vertreiben. Das sagt niemand bei den Demokraten. Die Idee, irreguläre Migration zu reduzieren, haben alle europäischen Regierungen. Das ist zweimal im Koalitionsvertrag der Ampel. Da steht, wir wollen irreguläre Migration reduzieren. Es gibt auch 20 Prozent, die sagen, warum wollen wir das reduzieren? Die anderen wollen das aber. In einem vernünftigen Diskurs geht es darum: Wie können wir das, was die Mehrheit der Menschen sich wünschen, also den Wunsch, irreguläre Migration zu produzieren, während man aber auch eine große Zahl von Menschen aufnimmt ... Diejenigen, die gegen Muslime oder Ausländer sind, die davon träumen, Menschen wieder zu vertreiben, darf man nicht in einen Topf mit Menschen werfen, die Kontrolle wünschen. Das hat auch keiner getan. Das geht Politikern zu oft durch. Zu sagen, Schulen sind belastet, das ist richtig. Es ist für Politiker genial, das funktioniert: Die Migranten belasten uns. Ich muss mich nicht dafür verantworten, dass ich nicht genügend Lehrer habe. Ich muss mich nicht dafür verantworten, dass ich keine Hebel in Bewegung setze, Wohnraum günstig zu machen. Das ist ein altes Narrativ. Aber es passiert nicht. Doch, das passiert. Das ist ein altes Narrativ. Dann kommt man mit der AfD zusammen: Wir gegen die. Das ist das gleiche Fundament von dem, was gesagt wird. Wir gegen die und die Ausländer sind schuld. Das ist unabhängig von Maßnahmen gegen irreguläre Migration. So etwas spaltet die Menschen. Das hilft nicht. Es entspricht auch nicht der Wahrheit. Es ist nicht richtig, dass die Schulen, Krankenhäuser und alles wegen Migranten überlastet sind. Denken Sie an eine Klasse mit 84 Schülern und da kommen 3 dazu ... 84 haben wir nicht, so groß sind die Probleme noch nicht. 84 Mio. Einwohner in Deutschland und 2 Mio. Flüchtlinge. ... und alles fliegt auseinander, dann haben der Staat und die Strukturen ein Problem. Zu sagen, die anderen sind schuld, das ist nicht richtig. Unser Schulsystem ist nicht auf Rosen gebettet, das stimmt. Nach dem Ukraine-Krieg kamen 40.000 Kinder nach Nordrhein-Westfalen. Da kann man nicht sagen, hätte die vorher da vorgesorgt. Wir haben aber nicht genügend Lehrer. Wir sagen, wir brauchen die besten Chancen für alle. Die Lehrer, die das vor Ort machen, können sich keine Hilfe kaufen. Wir stellen alles an, was geht. Auch Menschen ohne Ausbildung. Wir schaffen alles an die Schule. Das hat volle Priorität in meinem Haushalt. Wir haben Ihren Punkt verstanden. Ich habe noch einen zweiten. Sie unterstellen, dass die Debatte den Menschen Angst macht. Nicht die Debatte macht den Menschen Angst. Vielleicht manche Debatte von der AfD. Die Situation macht den Menschen aber Sorge. Die Situation in unseren Städten. Das kann man nicht wegwischen. Man kann nicht sagen, das ist Rhetorik. Die Menschen haben Sorge bei der Situation. Das kann man nicht auf die Politik schieben. Nur 8 % der Menschen bekommen über Migration ihre Informationen aus ihrem Umfeld. Der Rest bekommt seine Information aus den Medien. Die allerwenigsten Menschen bekommen das mit. Es heißt nicht, dass es keine Überlastung gibt. Zu sagen, dass 80 Prozent sehen, was Migration mit ihrem Leben macht, das ist falsch. Wie können wir irreguläre Migration begrenzen? Ich habe verstanden, dass der Unions-Vorschlag juristisch mindestens umstritten ist. Europäisch ist es nicht praktikabel. Ein Vorschlag kommt von Gerald Knaus, der Vordenker des EU-Türkei-Deals ist. Wir erklären kurz das sogenannte Drittstaatenmodell. 2022 schließt Großbritannien mit Ruanda ein bilaterales Abkommen im Kampf gegen irreguläre Migration: Das Ruanda-Modell. Nach diesem Modell sollen irregulär eingereiste Geflüchtete nach ihrer Ankunft auf britischem Boden in einem Flüchtlingslager festgesetzt werden. Nach kurzer Zeit sollen die Geflüchteten in ein sicheres Drittland ausgeflogen werden. Erst dort findet die Prüfung ihres Asylantrags statt. Im Fall von Großbritannien hätte das Ruanda werden sollen. Dem ostafrikanischen Land sagte die britische Regierung im Gegenzug rund 440 Mio. Euro zu. Bei einem positiven Ausgang des Asylverfahrens können die Geflüchteten dort bleiben. Zurück nach Großbritannien dürfen sie nicht. So der Plan, aber: Das umstrittene Projekt wird nie umgesetzt. Gerichtsurteile verhindern das Abheben entsprechender Flugzeuge nach Afrika. Begründung: Ruanda sei kein sicherer Drittstaat, in den Asylbewerber geschickt werden können. Herr Knaus, Drittstaaten müssen sicher sein. Wie können wir gewährleisten, dass diese Staaten Menschenrechts-Standards wie die in der EU erfüllen? Die Debatte darf nicht von der AfD getrieben sein. Im letzten Jahr sind 3900 Menschen auf dem Weg nach Spanien und Italien ertrunken. Das ist wie in einem Krieg. In den letzten zehn Jahren 30.000. Wir haben gesehen bei der Einigung der niederländischen Regierung: Die Einigung mit der Türkei hat dazu geführt, dass in der Ägäis innerhalb von Wochen anstatt von 1100 Toten in 12 Monaten ... Die Zahl der Toten ist auf 80 gefallen ist. Die Zahl der Boots-Flüchtlinge ist auf drei Prozent gefallen. Es gibt kein Gericht, das geurteilt hat, dass dieses Abkommen gegen etwas verstößt. Die Idee ist: Leute, die die EU erreichen, werden in einen sicheren Staat gebracht. Die Standards stehen fest. Englische Gerichte haben uns mit guten Urteilen gezeigt: Was sind die Standards? Wir können uns aber nicht sicher sein, dass die Menschenrechte in Ungarn und Griechenland angewendet werden. Die Griechen und Ungarn haben ein Interesse, Rechte nicht anzuwenden. Das ist ihre Strategie in Ungarn. Bei einem sicheren Staat geben wir einem Land etwas, das attraktiv ist. Warum sollte ein Land kein Geld für Entwicklungshilfe bekommen. Wir können auch die Aufnahme von Flüchtlingen anbieten. Wir bieten etwas, dafür muss das Land etwas anbieten. Aber zurück zum tödlichen Mittelmeer: Die Regierung redet mit Libyen. Wir wissen, dort werden die Menschen misshandelt und eingesperrt. Sie erreichen niemals die EU. Wenn wir uns von Libyen lossagen wollen, wenn wir Italien überzeugen wollen, dass Libyen keine Lösung ist: Dann werden wir jede Regierung überzeugen wenn wir sagen, wir retten die Leute und bringen sie in ein Land. Ruanda ist im Gespräch, weil seit 2019 über 2500 Asylsuchende nach Ruanda gebracht wurden. Dort finden seit 2019 in den letzten fünf Jahren Verfahren statt. Ich sprach mit den Verhandler*innen. Die sagen, wir sind bereit, Menschen zu nehmen. Alle können bleiben. Keiner wird abgeschoben. Dafür fordern wir Unterstützung. Das ist besser und moralischer als das, was die EU seit Jahren macht. Hätten wir mehrere solcher Abkommen, hätten wir im letzten Jahr 3700 Leben gerettet. Und das nur in einem Jahr. Ist es moralisch besser? Man kann Menschenleben so retten. Ich würde da nicht von Moral sprechen. EU und Moral passt nicht zusammen. Meinetwegen. EU und Türkei hat nicht funktioniert. Machen wir das also. Nehmen wir an, man steckt viel Geld da rein, dass man einige 1000 Menschen dorthin bringt. Die man in Deutschland für weniger Geld versorgen könnte. Gehen wir auch davon aus, dass dieser Handel funktioniert. Dass es keine Unwägbarkeiten gibt. Etwa, dass mehr gefordert wird oder sie nicht versorgt werden. Auch das wird auf Dauer die ankommenden Zahlen in Deutschland und Europa nicht senken. Migration, das zeigt die Geschichte, findet immer einen Weg. Menschen kämpfen eben um das Überleben. Sie werden andere Wege finden. Der Deutsche Bundestag kann die Migrationsbewegungen nicht kontrollieren. Kann das Modell die Zahlung runterbringen? 16 Ministerpräsidenten haben das beschlossen. Parteiübergreifend. 16 Ministerpräsidenten haben das mit dem Kanzler beschlossen. Heraus kam, dass es kompliziert ist und es gehen wird. Und dass es viel kostet. Ich stelle eine provokante Frage: Wollen wir zusehen, wie unsere Demokratie kaputt gemacht wird? Weil wir Themen nicht anpacken? Weil wir in einer Zeit der Massen-Migration ... Der Migrationsdruck bleibt, wegen Armutsgefälle, Klimaflüchtlinge, Kriege. Das ist kompliziert. Es wurde nie gesagt, dass es morgen machbar sei. Wenn wir in so einer Zeit leben und das ein Thema bleibt, sollten wir an Lösungen arbeiten. Wir können viel tun. Das wäre eine langfristige Lösung. Warum stellen Sie das nicht nach vorne? Warum fordern Sie Zurückweisung an der Grenze? Weil jeder weiß, dass gemeinsame europäische Asylsystematik beschlossen ist. Das dauert, das umzusetzen. Wie viel Zeit haben wir? Es liegt zum ersten Mal in einem deutschen Land eine rechtsextremistische Partei vorne. Wir machen einfach unser Alltagsgeschäft. Alles geht weiter wie vorher. Wir müssen die Dimensionen erkennen. Ich habe von einer doppelten Zäsur gesprochen: Einmal Solingen und dieses Wahlergebnis in Thüringen. Wir müssen uns anstrengen, an vielen Themen zu arbeiten. Wir werden sehen, ob die Regierung und die Opposition es schaffen, sich aufeinander zuzubewegen. Jessy Wellmer, was macht ihr heute in den tagesthemen? Wir blicken auf die Hochwasserlage, die sich weiter zuspitzt. In mehreren Nachbarländern ist sie besonders kritisch, die Zahl der Todesopfer steigt. Mehr dazu und was bei uns in Deutschland erwartet wird - gleich bei uns in den tagesthemen. Vielen Dank in die Runde. Ihnen im Publikum danke für Ihr Interesse und Entschuldigung für die Störung. Copyright Untertitel: NDR 2024