v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Willkommen zur neuen Ausgabe vom After Corona Club, in dem wir diskutieren, was die Krise mit uns macht. Was könnte danach entstehen - auch Positives? Heute aber reden wir über Angst und Trauma. Inwieweit ist unsere Gesellschaft durch Corona davon betroffen? Diskutieren Sie online mit: Unser Gesprächspartner ist heue Borwin Bandelow. Als Professor für Psychiatrie und Neurologie in Göttingen hatte er viel mit Menschen zu tun, die z.B. Naturkatastrophen oder Kriege überlebt haben. Guten Tag, Herr Bandelow. Guten Tag. Wie geht es in der Ausgangssperre, fällt Ihnen die Decke auf den Kopf? Ja, ich hab zwar sehr viel zu tun mit Interviews und Homeoffice, aber trotzdem fällt mir die Decke auf den Kopf. Aber in Niedersachsen kann ich joggen und Fahrrad fahren, das ist hier noch erlaubt. Aber mir fehlen die Menschen, mit denen man sich trifft. Sie spielen in 'ner Band, ne? Ja, genau. Aber das funktioniert nicht gerade. Wir proben nicht, jeder übt zu Hause. Wir schicken uns so Musikstücke zu, und jeder übt zu Hause. Und ich muss gestehen: Ich habe es geschafft, ein Stück von Bach einzuüben, Bourree, auf der Gitarre. Das hab ich vielleicht 40 Jahre nicht geschafft. Also eine kleine positive Erkenntnis haben wir schon aus der Corona-Krise. Wir reden in den Medien sehr viel von Angst. Angst ist ja ein starkes Wort und auch ein wichtiges Gefühl. Gibt es diese Angst, oder wird die auch herbeigeredet? Es ist mehr Sorge, weniger Angst - das ist ein Unterschied. Ich hab zu tun mit Angstpatienten, als Menschen mit Panikattacken. Die haben echte Angstattacken. Aber wenn man die Zeitung aufschlägt und über die Corona-Toten liest, hat man keine Panikattacken, sondern man macht sich große Sorgen. Panik, das wäre Herzrasen, Zittern, Schwitzen, Schwindel und Luftnot. Ich hab manchmal das Gefühl, die Medien verstärken diese Sorge oder diese Angst auch ein bisschen. "Wie kommen wir da raus?" In den US-Medien hieß es: "We are in hell!" Das sind drastische Bilder. Ich glaube nicht, dass die Medien schuld sind am derzeitigen Zustand. Wenn eine Gefahr neu und unbeherrschbar erscheint: Davor haben die Menschen mehr Angst als vor bekannten Gefahren. Vor zwei Jahren gab es 25.000 Tote in Deutschland durch eine Grippe, ohne dass Panik ausbrach. Jedes Jahr sterben 3000 Menschen durch Autounfälle, 9000 Menschen allein durch Suizid. Das löst keine Panik aus, weil das eben bekannte Gefahren sind. Die Corona-Krise ist natürlich ... Das Virus ist extrem gefährlich. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das kriegen, die jünger sind und gesund, ist wirklich sehr, sehr gering. Und selbst wenn - dass sie sterben, ist sehr unwahrscheinlich. Da ist die Angst überzogen bei großen Teilen der Bevölkerung. Aber ist es nicht in uns angelegt: Dass wir vor Dingen, die wir nicht kennen, mehr Angst haben als vor Dingen, die wir glauben, abschätzen zu können? Genau, unser Angstsystem springt an, wenn eine neue Gefahr kommt. Wir haben ein Vernunftgehirn, das sitzt hier vorne in der Stirn. Und dann haben wir ein Angstgehirn. Das sitzt ziemlich mittendrin im Kopf. Und das ist relativ einfach strukturiert und kann zum Beispiel Statistiken nicht verarbeiten. Wenn Virologen oder Politiker sagen, wie hoch die Zahl der Infektionen ist: Das kommt im vernünftigen Gehirn an, aber nicht bei diesem Angstgehirn. Und deswegen ... Dieses Angstgehirn springt aber an im Zeichen der Krise und übernimmt die Vorherrschaft über das intelligente Angstsystem. Die beiden arbeiten nicht zusammen, sondern teilweise gegeneinander. Das Vernunftsystem sagt: "Deine Chance auf Ansteckung ist gering." Aber das Angstgehirn sagt: "Du bist das nächste Opfer!" Immerhin hört das Angstgehirn nach einigen Wochen damit auf und pegelt sich wieder ein auf die normale Wahrscheinlichkeit. Das Angstgehirn kann nicht die ganze Zeit aufgeregt sein? Menschen gewöhnen sich an alles, sind extrem flexibel. In Kabul oder Johannesburg zum Beispiel ist das Leben viel gefährlicher als hier. Auch da verlieren die Menschen nicht ihre Lebensqualität. Sie gehen weiter auf den Markt und zum Fußballspielen und so. Also vor Corona natürlich. Aber diese Dinge sind ... Sie zeigen: Menschen sind flexibel und gewöhnen sich an alles. Die Deutschen haben sich im letzten Weltkrieg daran gewöhnt, dass die Bomben flogen, und hatten nicht ständig Angst. Brauchen wir die Angst nicht sogar, damit die Leute nicht unvorsichtig in alte Gewohnheiten zurückfallen? Ja, wir brauchen beides: Leute, die hoffnungsvoll sind bezüglich der Wirtschaft. Leute, die ängstlich sind. Und ganz viele Leute, die mittelängstlich sind. Kann es helfen, dass es etwas ist, das uns alle betrifft, was wir als Gesamtgesellschaft gemeinsam erleben? Und kein Zustand, den nur ein Einzelner hat? Das ist in der Tat so. Ich war zum Beispiel mal in China in der Stadt Chengdu, da gab es ein Erdbeben mit 70.000 Toten. Die Psychiater haben ein Zentrum eingerichtet für posttraumatische Belastungsstörungen. Und was passierte? Es kam keiner - oder nur wenige. Könnte man sich kaum vorstellen, aber die Erklärung ist wohl: Die ganze Stadt war davon betroffen, und alle waren in irgendeiner Form betroffen. Das hilft merkwürdigerweise, man sagt ja auch, "geteiltes Leid ist halbes Leid". In solchen Krisensituationen ist man viel weniger betroffen, wenn man weiß, dass auch viele andere betroffen sind. Wir Deutschen kennen das aus dem Zweiten Weltkrieg. Weiß man, wer am besten durch so eine Krise kommt? Rein statistisch sind die Ängste am häufigsten im Alter von 37 Jahren. also über das Leben gesehen. Zumindest bei den Angsterkrankungen, die ich behandle, da ist 37 das Durchschnittsalter der Patienten. Da sind wir beide drüber, das ist gut. Ich ja, Sie aber nicht. Ich ganz knapp. Bei Leuten über 60 findet man Angsterkrankungen relativ selten. Das ist eine bekannte Tatsache und hat verschiedene Gründe. Zum einen haben die Leute schon so viel erlebt im Leben und haben bei vielen Krisen gesehen, sie sind irgendwie durchgekommen. Aber es hat auch neurobiologische Hintergründe: Unser Gehirn ist so eingestellt, dass wir ab einem gewissen Alter alles etwas weniger ängstlich sehen. Nicht etwa wegen unserer Erfahrung. Auch Leute, die nicht viel erfahren haben im Leben, bei denen alles gut ging, werden gelassener ab einem gewissen Alter. Deswegen sieht man auch bei vielen Rentnern, die jetzt einkaufen gehen, dass die sehr gelassen wirken. Manchmal zu gelassen. Aber die Angst vor Einsamkeit oder sozialer Isolation, die ist bei der älteren Gruppe doch schon stärker? Das ist ja genau das, was jetzt auch droht. Das ist so, klar. Gerade die Leute, die ohnehin relativ isoliert gelebt haben: Für die macht das nicht so den großen Unterschied. Rentner, die ohnehin immer zu Hause und wenig draußen waren, die sehen jetzt gar nicht so den Unterschied. Junge Leute, die sich jeden Abend mit ihren Freunden treffen wollen: Die leiden wohl doch mehr unter der Isolation. Wir versuchen gerade wie verrückt, Einsamkeit oder Distanz durch Videoschalten oder Telefonate zu ersetzen. Funktioniert das? Natürliche braucht man eigentlich die körperliche Nähe von Menschen. Man hat so was untersucht in der Psychotherapie. Psychotherapie ist sehr teuer, und man muss auch noch hinfahren. Und in Ländern wie Australien ist es sehr weit bis zum nächsten Therapeuten. Also hat man Internet-Psychotherapie gemacht. Da hatte man gar keinen Kontakt zum Therapeuten oder wie wir jetzt über eine Videotelefonie. Die Studien, die das untersucht haben, kamen zu dem Schluss: Nein, es ist doch wichtig, dass man den echten Menschen von Angesicht zu Angesicht vor sich hat, mit ihm redet, ihm die Hand gibt. Das macht einen Unterschied. Und ganz besonders ist es natürlich beim Kontakt mit lieben Personen, also mit Verwandten oder auch Liebespartnern. Die Liebe in den Zeiten der Corona, um mit Garcia Marquez zu reden, ist doch deutlich weniger geworden. Sehr viele Menschen vermissen bestimmt diese Berührung. Es ist ja erstaunlich, dass man sich vorher Situationen nicht vorstellen kann ... Oder man stellt sie sich vor als eigentlich unerträglich. Und in der Situation oder danach merkt man: "So schlimm war's nicht." Ja, das kann man genau so sagen. Die Menschen sind unglaublich anpassungsfähig, das sieht man im Moment. Das, was sie sich als so schrecklich vorgestellt haben, wo jeder gesagt hat, "das geht doch gar nicht": Man sieht, es geht doch, es ist alles gar nicht so schlimm. Klar fällt vieles aus, Künstler können nicht mehr auftreten. Kneipenwirte und Kellner in Kneipen können nicht mehr zur Arbeit gehen. Ist dieses Kreativ... Also bei Künstlern, aber man merkt das ja auch bei manchen Politikern: Da herrscht ein gewisser Aktionismus, wie bei der Diskussion über Masken. Ich frag mich manchmal, ob Aktionismus auch dazu dient, die eigene Unsicherheit zu bekämpfen. Indem man handelt, macht man die Sache beherrschbar? Bei Politikern sieht man das, was Winston Churchill mal gesagt hat: "Du darfst nie eine schöne Krise ungenutzt verstreichen lassen." In einer Krise können sich Politiker profilieren. Das sehen wir gerade. Umfragewerte von Politikern, die häufig in der Presse sind und manchmal sehr harte Maßnahmen ankündigen: Die steigen. Man sollte meinen, die Leute sind unzufrieden mit denen wegen der Maßnahmen - aber im Gegenteil. Menschen wollen einen Häuptling, der sagt, wo's langgeht. Das heißt, Politiker haben im Moment die Möglichkeit, sich zu profilieren. Und manche nutzen das wahrscheinlich auch aus, um irgendeine Art Aktionismus zu machen. "Ich mach was, dass es aussieht, als sei ich der große Krisenmanager." Ob das richtig ist, stellt sich sehr viel später raus. Haben Sie aus Ihrer Praxis die Erfahrung gemacht, dass es helfen kann gegen Angst, wenn man aktiv wird? Also sich dem nicht ergibt, sondern was tut? Man weiß schon, dass Menschen, die eine sogenannte erlernte Hilflosigkeit haben ... Egal, was sie machen, es wird alles schlecht. Die werden depressiv. Leute, die ihr Schicksal meistern können, die irgendwas machen, damit's ihnen besser geht, und das in der Hand haben ... Die also ihres eigenen Glückes Schmied sind: Denen geht es einfach besser. Jemand, der jetzt zum Beispiel altruistisch tätig wird, indem er zum Beispiel für Rentner einkauft oder sie zum Arzt fährt: Diese Tätigkeit, das weiß man sogar aus Untersuchungen, da werden Endorphine im Kopf ausgeschüttet. Das Belohnungssystem im Kopf wird aktiviert. Altruistisches, selbstloses Verhalten führt zu Wohlgefühl im Gehirn. Deswegen engagieren sich im Moment auch sehr viele Leute ehrenamtlich. Man erlebt ja gerade diese große Solidarität untereinander. Wenn sich das auch noch gut anfühlt, ist das vielleicht etwas, was auch bleibt für nach der Krise? Da bin ich ein bisschen weniger optimistisch, dass das lange bleibt. Man hat ja auch so die Erfahrung gemacht ... Menschen in der DDR zum Beispiel waren oft sehr viel hilfsbereiter als die im Westen. Und ein paar Jahre nach der Wende hat das im Osten auch nachgelassen. Man hat sich angeglichen, weil nicht mehr so diese Not herrschte. Aber es gibt Phasen. Erst Solidarität, aber wenn's eng wird, hält das nicht mehr an? Genau, sagen wir mal, Phase 1: Solidarität, jeder hilft jedem. Weil er auch viel Zeit hat und das ohne Not kann und vielleicht Geld übrig hat, womit er kein Toilettenpapier kaufen kann. Dann kommt aber Phase 2, wenn's hart auf hart käme, was gar nicht passieren wird. Wenn Nahrungsmittel knapp werden würden, dann würden die Menschen nicht mehr sozial werden. Dann gilt jeder gegen jeden, "erst kommt das Fressen, dann die Moral." Schlimmstenfalls würden marodierende Banden durch die Straßen ziehen und sich gegenseitig Nahrungsmittel stehlen. Aber das wird nicht passieren in dieser Krise. Solche Horrorszenarien malen wir uns nicht aus. Manchmal geht man ja aus Krisen gestärkt hervor. Können Sie sich positive Effekte aus dieser Krise vorstellen? Ich glaube schon, viele werden aus dieser Krise gestärkt hervorgehen, weil viele vorher dachten: "Das überleb ich nicht! Immer diese Angst, über Wochen, mich anzustecken meinen Arbeitsplatz zu verlieren: Das ist unerträglich, das überleb ich nicht. Und dann merken sie, sie haben doch überlebt, es war gar nicht so schlimm. Dann sind sie gestärkt, und wenn die nächste Krise kommt ... In ein paar Jahren haben wir wieder eine Epidemie. Da weiß man, wie man sich verhalten muss, und kommt besser damit klar. Herr Bandelow, ich nehme aus dem Gespräch mit, dass ich sozusagen auf mich als Mensch zählen kann. Wir sind veränderungsfähiger und anpassungsfähiger, als wir so denken. Ich bedanke mich herzlich für das interessante Interview! Nicht dafür. Bei allen Sorgen, die man sich jetzt macht, ist es vielleicht interessant, sich klarzumachen: Man kann aus so einer Krise gestärkt hervorgehen, weil man feststellt, dass man es geschafft hat, sich anzupassen. Machen Sie sich große Sorgen oder glauben Sie, wir kommen da durch? Diskutieren Sie online mit: Tschüss, bis nächstes Mal. Copyright Untertitel: NDR 2020