v1.0 . Wir kommen jetzt noch zu einem ganz anderen beruflichen Umfeld. Herr Prof. Lange, Sie waren einer der renommiertesten Herzchirurgen der Welt. Sie waren weltweit der Erste, der eine Herzklappe mit einem Robotersystem repariert hat. Sie sind bekannt für Ihre Operationen am offenen Herzen. Erst mal Respekt und Anerkennung von uns für alles, was Sie medizinisch geleistet haben. Trotzdem haben Sie auch gesagt, ich bin nicht hier nur, um über die Leistungen zu sprechen und über das, was gelungen ist, sondern auch über Fehler, auch über Ängste, auch über vielleicht Schuldgefühle. Ein Beispiel, mit dem wir vielleicht einsteigen können, ist Ihre erste Operation als verantwortlicher Herzchirurg. Da ist nämlich was schiefgelaufen. Erzählen Sie mal davon. Ja, bei dieser Operation habe ich einen Fehler gemacht. Wir haben eine Herzklappe ausgetauscht, was jetzt nicht zu den schwersten Operationen gehört. Das sind eigentlich Operationen, die gerade für junge Chirurgen ideal sind. Vor allem, weil man eigentlich auch schnell eingreifen kann, wenn wirklich was schiefläuft. Und was schieflaufen kann bei uns immer. Man schneidet dann eine hochgradig schwerst verkalkte Herzklappe raus und setzt eine neue Herzklappe ein. Das hört sich einfacher an, als es ist. Das glauben wir sofort. (Lachen) In diesem Prozess kann auch viel schiefgehen. Aber wenn man die alte Herzklappe herausgeschnitten hat, dann hat man hier einen leeren Ring, wo keine Klappe mehr drin ist. Und dann muss man diesen ausmessen. Da gibt es so Dummies aus Plastik, die man da reinsteckt. Und dann weiß man, welche Klappengröße man braucht, um da eine neue Prothese reinzusetzen. Und ich habe das einfach falsch ausgemessen. Und während ich dann die Prothese, die ich zu groß gewählt habe, während ich die eingenäht habe, habe ich gespürt, die kriege ich nicht richtig platziert. Aber Sie haben doch gesagt, da ist ein erfahrener Kollege dabei. Hat der das nicht mitbekommen? - Doch, hat er. Und hat Ihnen das nicht gesagt? Also sagen konnte er mir das nicht. Ich habe ihm dann gesagt, ich kriege die Klappe nicht in den Ring hinein. Und dann habe ich ihm gesagt, was eigentlich absolut üblich ist, nicht nur in der Herzchirurgie, in der gesamten Chirurgie, dass dann einfach der Erfahrene übernimmt. Das ist eine Sache von nicht mal einer Minute. Man tauscht die Plätze und der Erfahrene bringt die Operation zu Ende. Und deswegen habe ich zu ihm gesagt, übernehmen Sie bitte. Und dann hat er zu mir gesagt: "Nö, mach das mal selber weiter." (Erstauntes Lachen) Welche Komplikationen sind dann entstanden? Na ja, dann ... dann wird es ... Dann ... dann kommt eigentlich das Durcheinander. Dann wird derjenige, der operiert, fahrig. Man wird nervös. Dann kommt es zu einer Art von Angst, die einen auch lähmt. Dann dauert jeder Schritt sehr viel länger. Im Kopf kreisen die Gedanken, was passiert, wenn und kriege ich die nächste Klappe jetzt richtig rein. Man vergisst vielleicht einige Dinge, die man unbedingt zusätzlich, um das Herz zu schützen, durchführen müsste. Und äh ... Die Herzchirurgie, auch das wissen natürlich die meisten nicht, die Herzchirurgie ist die einzige Chirurgie, die sehr, sehr stark zeitbezogen ist. Das heißt, ein Herz, was nicht mehr durchblutet ist, wird gekühlt, ganz stark gekühlt auf vier bis acht Grad und hat während dieser Zeit einen ganz geringen Sauerstoffverbrauch. Deswegen kann es die Zeit, in der es nicht durchblutet ist, überleben. Und das ist ganz wichtig, dass man das immer wiederholt, damit das Herz kalt bleibt und keinen Schaden nimmt. Und wenn diese Operation zu lange dauert, dann nimmt es Schaden. Und dann nimmt der ganze Organismus Schaden, weil auch die Herz-Lungen-Maschine nur für eine bestimmte Zeit so einen Organismus gut am Leben halten kann. Aber irgendwann fängt auch da an, dass der Organismus Schaden nimmt. Was hat das dann konkret für den Patienten bedeutet? Für den Patienten hat es mehrere Dinge bedeutet. Das Herz wird schwach und erholt sich auch nicht mehr. Oder erholt sich, wir hoffen dann immer, dass es sich vielleicht auf der Intensivstation erholt. Aber ein solches geschädigtes Herz erholt sich nicht. Und andere Organe, gerade die Nieren zum Beispiel und die Leber, die lange durch die Herz-Lungen- Maschine nur durchblutet werden, nehmen ebenfalls Schaden. Und dann kommt es, das haben wahrscheinlich die meisten schon von Ihnen allen gehört, dann kommt es zu einem sogenannten Multiorganversagen und dann ist das Schicksal des Patienten eigentlich besiegelt. Heißt das, dieser Patient ist verstorben? Der ist dann verstorben, ja. Jetzt stelle ich mir vor, was löst das aus in vielfacher Hinsicht? Erst einmal, ich glaube, hier haben alle den Atem angehalten, weil man hört relativ selten Mediziner über solche Dinge offen reden. Da erst mal Respekt dafür, dass Sie uns jetzt teilhaben lassen. Aber was hat das bedeutet? Sind Sie dann zum Beispiel, da sind ja Angehörige und Sie sagen, das ist eigentlich eine Operation gewesen, das war machbar. Sind Sie dann zu den Angehörigen, wie sind Sie mit diesem Fehler dann umgegangen? Ich bin grundsätzlich in den 40 Jahren, die ich diese Operation durchgeführt habe, immer selber zu den Angehörigen gegangen. Nicht nur, wenn ich Fehler gemacht habe, sondern auch, wenn es zu Komplikationen gekommen ist, die nicht in meiner Macht standen. - Ja. Und wie haben die Angehörigen reagiert, als Sie ihnen das berichtet haben? Und haben Sie auch offen gesagt, "mein Fehler"? Nicht am Anfang, aber man kann das dann in einem Folgegespräch natürlich thematisieren. Wenn die Patienten zum Beispiel vor dem Operationssaal warten und man kommt raus und sagt, "Ihr Mann, Ihr Sohn, Ihr Kind hat es nicht geschafft", dann können Sie in dieser Situation nicht über fachliche Dinge reden. Ja. Was hat das bei Ihnen ausgelöst? Also wenn ich mir vorstelle, Sie sagen, Sie wurden da systematisch drauf vorbereitet, Sie warten auf diesen Moment, jetzt haben Sie diese erste Operation, Sie machen einen Fehler, der erfahrene Kollege springt nicht ein, Sie werden nervös und es endet mit dem Tod des Patienten. Ist das nicht etwas, an dem Sie auch hätten zerbrechen können, an dieser Erfahrung? Natürlich kann man daran zerbrechen. Und es gibt nicht wenige junge Chirurgen, das ist nicht nur in der Herzchirurgie so, sondern auch in der Allgemeinchirurgie, die zerbrechen an so was. Und die kommen damit nicht zurecht und suchen sich dann ein Fach, wo man solche traumatisierenden Erlebnisse nicht hat. Könnten Sie sich vorstellen, hier in der Runde, Herr Mukenge, Frau Ertl, solche Verantwortung zu übernehmen für Menschenleben? Gar nicht. Finde ich ganz schwierig. - Ich hätte eine Frage. Gibt es denn da psychologische Betreuung? Also bei Soldaten zum Beispiel gibt es ja auch die Möglichkeit, dass da viel gesprochen wird und therapeutische Hilfe. Gibt's das auch für Chirurgen? Weil Sie sind ja nicht unfehlbar. Man nennt Sie zwar Götter in Weiß, aber auch Sie machen mal Fehler. Können Sie da mit jemandem sprechen in Krankenhäusern? Das ist eine wirklich gute Frage. Früher gab's das überhaupt nicht. - Okay. In den letzten ein, zwei Jahrzehnten fing man zunehmend an für Pflegepersonal, für Kranken- schwestern und Krankenpfleger, vor allem für diejenigen, die auf den Intensivstationen arbeiten, was unglaublich hoher Stress ist, wenn man die Menschen pflegen muss und manchmal sieht, dass sie einem unter den Händen wegsterben. Für Pflegepersonal gibt es inzwischen diese Betreuung. Für die Ärzte ist das in Deutschland noch nicht etabliert. Warum eigentlich nicht? Weil Ärzte in Europa ihre ... ihre ... ja, ihre Schwäche nicht offen zeigen wollen und können. Das hat natürlich auch einen wichtigen Grund. Wenn man schon in dem weißen Kittel zum Patienten kommt, dann kommt man ja deswegen in dem weißen Kittel, um ihm zu zeigen, hier, ich bin fit, ich mache die Operation, ich habe die Nacht gut geschlafen, mach dir keine Sorgen. Und vieles von dem, wie es einem wirklich geht unter dem weißen Kittel, kriegt der Patient dann nicht mit. Jetzt stellen Sie sich vor, ich würde morgens in der Jeans und Pullover ins Patientenzimmer kommen und sagen: "Ich habe heut Nacht schlecht geschlafen, aber wir machen die Operation trotzdem." Schwierig. - Das wäre eine Katastrophe. Also einen gewissen Abstand zum Patienten braucht man auch. Aber hier reden Sie ja über sich. Haben Sie Ängste auch vor Operationen? Ja, ich wollte gerade sagen, ich komme sofort auf die Ängste. Was Sie sagen, Halbgott in Weiß, genau das war das Ziel, warum ich an die Öffentlichkeit gehe. Ich wollte endlich einmal diesen Mythos ausräumen. Wir sind keine Halbgötter in Weiß, wir sind ganz normale Menschen wie alle, die hier sitzen. Und wir haben natürlich Angst. Ich weiß nicht, ob ich das ausführen darf. Ich habe vor einigen Jahren ein Buch gelesen. Da gibt es zwei Extrembergsteiger bei uns unten in Bayern, in Rosenheim, die auch Free-Solo-Klettern, also mit die höchste Disziplin überhaupt, nämlich ohne Seil und ohne Sicherung gehen die Steilwände hoch. Und einer von denen hat ein Buch geschrieben, das heißt "Angst - mein bester Freund". Und in diesem Buch habe ich gelernt, dass jeder Angst hat. Das ist etwas völlig Normales. Und diese Bergsteiger oder Rennfahrer oder auch Juristen vor großen Prozessen oder Moderatoren von der Sendung, die sind auch aufgeregt. Das ist etwas ganz Normales, Angst zu haben. Und dann habe ich zunehmend die Idee entwickelt, ich frage mal meine Mitarbeiter, ob die Angst haben. Und dann kam ich morgens in die Frühbesprechung und da saßen ... 45, 50 junge und ältere Ärzte und ich habe gesagt, wer von euch hat eigentlich Stress oder Angst bei der OP? Und was ist passiert? Nichts. - Keiner. Keiner. Genau. Mhm. Und dann habe ich diese Idee weiterentwickelt. Ich muss dazu noch sagen, man könnte das ewig ausführen. Ich will nur kurz sagen, man kann diese Angst oder dieses Aufgeregtsein bei Chirurgen ganz objektiv messen. Und da gibt es auch große Studien zu, alle aus den USA. Und man hat auch gesehen, dass im Grunde genommen bei einer komplizierten Operation der Erfahrene genauso aufgeregt, ich will gar nicht von Angst reden, sondern genauso aufgeregt ist wie der weniger Erfahrene. Sie haben Studien aus den USA jetzt angesprochen. Wir reden über Fehler. Wir reden auch, das haben Sie gerade schon mal angedeutet, über dieses Gefühl, wenn ich einen Fehler zugebe, dann gebe ich eine Schwäche zu. Das hat ja was damit zu tun, wie wir mit Scheitern, mit Fehlern umgehen. Ist es so, dass wir in Deutschland diese Kultur noch nicht so richtig entwickelt haben, auch im Vergleich zu anderen? Also ich habe jetzt keinen guten Überblick, wie in anderen Kulturen es ist. Aber ich würde sagen, es ist ein massives Versäumnis. Es würde gut sein, dass wir in der Schule schon anfangen, über eine Fehlerfreundlichkeit zu reden. Auch der Begriff zum Beispiel Fehlerfreundlichkeit und nicht Rotstift als etwas, was man vermeiden muss. In der Medizin, ich bin ja selbst Arzt, ist das genauso, wie Sie das beschreiben. Immer, wenn ich Gruppen mache, also Ärzte quasi beratend zu mir kommen, dann ist das ganz typisch, dass sie sagen, nach einem großen Einsatz, auch Notärzte und so, erst mal alle ganz cool tun. Das betrifft mich nicht, ich stecke das weg, was einfach definitiv nicht stimmt. Wenn man zum Beispiel mal in die Luftfahrt guckt, und da keine Fehlertoleranz hätte, wären wir ganz woanders. Also Lufthansa prämiert, glaube ich, Fehlermanagement, wenn Fehler benannt werden, weil man daraus lernt und weil das lebenswichtig ist. In der Medizin ist es genauso. Es wäre dringend notwendig, dass wir sagen, Fehler her, jeder Fehler wird prämiert, weil andere können daraus lernen. Jetzt ist es so ... ja. Jetzt ist die Frage aber, die bleibt. Sie haben gesagt, für Ärzte gibt's diese psychologische Betreuung nicht. Nun sind Sie hier und sprechen offen darüber. Haben Sie Situationen erlebt, in denen Angehörige zu Ihnen kamen und sagten: "Sie haben meinen Mann, mein Kind, wie auch immer, auf dem Gewissen, warum haben Sie das gemacht?" Und vielleicht sogar nach einer Operation, in der wirklich ein Fehler passiert ist. Ja, natürlich habe ich das durchgemacht. Man muss dazu sagen, mit vielen Jahren Erfahrung lernt man, die Angst zu kanalisieren, und dann wird sie wirklich, so wie der Bergsteiger das beschrieben hat, zu deinem Freund. Weil diese Angst führt dazu, dass du noch umsichtiger operierst, dass du noch vorsichtiger wirst, dass du dich ... nicht übertreibst mit deinem Ehrgeiz und wirklich extrem kontrolliert arbeitest. Insofern hat die Angst, was wirklich Gutes, das muss man dazu auch sagen. Und wie sind Sie dann abends damit umgegangen? Gab's Situationen, wir reden über Scham, wir reden über Schuld, Sie haben einen Fehler gemacht, es ist jemand, ein Angehöriger, eine Mutter, was auch immer, auf Sie zugekommen. Sind das Bilder, die Sie dann auch mit nach Hause, mit in den Schlaf genommen haben? Oder welche Form von Umgang haben Sie da gefunden, wenn es ja keine psychologische Beratung in dem Sinne auch gibt? Man hat viele schlaflose Nächte, aber auch als sehr, sehr erfahrener Chirurg. Vor jeder schweren Operation wachen Sie um drei Uhr mal auf und gehen die Operation durch und schlafen dann wieder ein. Aber ich wollte noch einen Punkt machen, der ganz wichtig ist. Der eine Punkt war das mit dem Halbgott in Weiß. Der andere Punkt ist, und das muss man auch mal ganz klar sagen, in der nichtmedizinischen Bevölkerung herrscht die Vorstellung vor, dass wenn eine Operation schlecht ausgeht, das ist immer ein Fehler. Das ist es aber nicht. Es gibt einen schlechten Ausgang von einer Operation, die der Chirurg überhaupt nicht verantworten kann. Ich habe auch Patienten erlebt, die auf der Intensivstation verstorben sind, weil eine Pflegekraft zum Beispiel ein falsches Medikament gegeben hat. Im Endeffekt heißt es: "Wer hat operiert? Ach, der Lange, hm, Patient gestorben." Nicht jede Komplikation ist auch ein Fehler. Und das Allerwichtigste, was ich unbedingt sagen möchte, weil Sie mich so anmoderiert haben, Schuld ist noch mal was ganz anderes. Selbst, wenn man eine Fehlentscheidung getroffen hat, dann muss man immer die Verantwortung übernehmen. Aber Schuld kommt in meinen Augen, wir können das gerne diskutieren, Schuld ist in meinen Augen ein Fehler, der bei Sorgfaltspflicht ... hätte vermieden werden können. Mhm. Wenn zum Beispiel ein Chirurg betrunken oder unter Drogen operiert, wenn er genau weiß, die Operation habe ich noch nie gemacht, ich kann sie nicht, aber sie trotzdem macht. Das sind Dinge, die führen zur Schuld. Fehler führen nicht zur Schuld. (Applaus) Also das, ja, ich finde die Differenzierung gut. Um am Ende noch mal den Kreis zu schließen, wenn ein älterer Kollege, der Sie hätte bei der ersten Operation entlasten können, sagt, "ich mache das nicht", um Ihnen vielleicht einen Lerneffekt zu geben, aber vielleicht auf Kosten eines Menschenlebens, dann können ja diese Schuldgefühle zumindest da sein. Und gibt es da auch noch mal einen Unterschied zwischen Schuld und Schuldgefühl? Weil Sie ja Schuld zu Recht ansprechen. Das ist ein großer Unterschied. Also Schuld ist ja tatsächlich das, was Sie auch sagen, also wo ich real was verschulde. Ein Schuldgefühl ist ja tatsächlich was vollständig anderes. Das ist ja sehr verbreitet, dass Menschen Schuldgefühle haben und wenn man fragt, was ist passiert, würde man von außen sagen, ich kann es nicht nachvollziehen. Wie kannst du ein Schuldgefühl haben? Meistens nennen wir es auch Schuld, ich habe Schuld, aber meinen Schuldgefühl. Was ich noch ergänzen möchte, was unglaublich wichtig ist und was alle, die im Gesundheitswesen unterwegs sind, wissen sollten, wer Fehler zugibt, vermeidet mit größerer Sicherheit einen Prozess vor Gericht als derjenige, der sie verschweigt. Wurden Sie mal angeklagt in irgendeiner Form oder beschuldigt, juristisch beschuldigt? Ich bin in den 40 Jahren bei 15.000 Operationen ein einziges Mal beschuldigt worden und das war ungerechtfertigt. Ich möchte Ihnen auf ... Und das, was Sie sagen, ist genau richtig. Wenn man Fehler zugibt und das mit dem Patienten offen kommuniziert, dann werden Sie nicht verklagt. Der Patient klagt dann, wenn vertuscht wird, wenn er das Gefühl hat, "oh, der kommt nicht mehr in mein Zimmer nach der Operation." "Und da ist doch irgendwas schiefgelaufen." Die kommen dann und verklagen Sie. - Ja. Aber wenn Sie offen kommunizieren, dann nicht. Ich möchte Ihnen danken. Genau so, wie wir's grade gesagt haben, dass Sie, Frau Kaufmann, dazu beitragen, aufzuklären über etwas, was in der Gesellschaft passiert, so tragen auch Sie entscheidend dazu bei. Und ich denke, Sie haben die Botschaft klar formuliert, dass wir die Menschen sehen, nicht nur die Halbgötter in Weiß, über Fehler sprechen und Schuld nicht mit Schuldgefühlen gleichsetzen. Vielen Dank auf jeden Fall für all das, Herr Lange. SWR 2026