v1.0 . Älter werden wir alle und wir sind es immer länger. Aber wie genau wirkt sich eigentlich unsere verlängerte Lebenszeit auf unser Wohlbefinden aus? Wie verändert es unsere Persönlichkeit? Und was genau verbinden Forscher eigentlich mit erfolgreichem Altern? Darüber sprech ich mit Altersforscher Hans-Werner Wahl. (Dynamische Musik) Herr Wahl, wie alt sind Sie? Ich bin 69 jetzt. - Und wie alt fühlen Sie sich? Ja, spannende Frage. Die meisten fühlen sich ja jünger. Es geht mir auch so ... Ich denke, ich fühl mich so in vielen Alltagsdingen ... zehn Jahre jünger etwa. Aber das heißt jetzt nicht, dass man permanent immer so in diesem Jungsein sich bewegt. Ich weiß auch, dass ich 69 bin und dass damit bestimmte Dinge verbunden sind. (lachend:) Aber, ja, ein bisschen jünger schon öfter mal. Und woran liegt es, dass wir uns nicht so alt fühlen, wie wir sind, sondern doch tatsächlich häufiger, ich hör es häufiger, wenn ich Menschen frage, jünger? Ist es eine gute oder eine schlechte Sache? Das ist eine spannende Frage, die natürlich viele ... Facetten auch hat. Zunächst mal von den Daten her. Ich muss hier noch mal sagen, wir sind stolz darauf in der Alterspsychologie, dass wir mittlerweile sehr viele etablierte Studien haben, auch dazu. Wir haben selber eine Metaanalyse auch gemacht, haben wir alle Daten sozusagen zum subjektiven Alter, nennt man das, zusammengetragen. Man macht nichts anderes, als Menschen zu fragen: "Wie alt fühlen Sie sich?" Kriegt dann eine Zahl. Viele machen das mit. Manche sagen: "Ich fühle mich wie 20", mit 80. Die sind dann Ausreißer, die werden nicht mitberücksichtigt. Und wir sehen das in der Tat, dass geschätzt etwa 90 Prozent auch der Über-65-Jährigen sagen würden: "Ich fühle mich jünger." Und von den Höheraltrigen, die gehen oft noch weiter runter. Und gehen nicht nur acht, sondern zwölf oder 13 Jahre runter. Und jetzt kommt die spannende Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Ist das jetzt gut oder weniger gut? Und es ist in gewisser Weise beides. Weil wir wissen eigentlich aus vielen Daten, vor allem so Längsschnittdaten über längere Zeit, dieselben Personen untersucht, wissen wir eigentlich, dass diejenigen, die sich jünger fühlen, schon, ich sag jetzt mal, mit 60, 65 ... im Mittel auch mit 85 gesundheitlich besser dastehen. - Mhm. Sie scheinen mehr zu investieren in ihre körperliche Aktivität, in soziale Beziehungen, gehen mehr zu Vorsorgeuntersuchungen. Auch wir Männer häufiger, wenn wir uns jünger fühlen. Also das ist eigentlich alles ein Bild, was sehr positiv ist im Sinne von sich jünger fühlen, ist hilfreich, ist präventionstreibend. Und die andere Seite, die ich bei Ihnen auch gehört hab, und die ich selber genauso sehe. Ist das eigentlich gut, dass wir uns jetzt jünger machen müssen? Wir wissen ja aus anderen Studien, aus asiatischen Ländern zum Beispiel, die machen sich viel weniger jünger. Die sagen: "Herr Wahl, ich bin 69 oder 85 Jahre alt, und das ist gut so." Ja, wir interpretieren das so, eine Theorie ... dass mit dem Jüngermachen wir uns auch ein Stück weit rausnehmen, aus der Gruppe der älteren Menschen, und sagen: "Ich gehör ja gar nicht dazu, die im Heim sind die Alten." Oder: "Die alte Dame in der Nachbarschaft mit dem Rollator, die ist alt, aber ich gehör ja noch gar nicht dazu, ich bin nicht alt." Und da kommt natürlich dann etwas, wo man so denkt, hm, ist das eigentlich gut, in einer stark alternden Gesellschaft sich da immer rauszunehmen und zu sagen: "Ich bin ja eigentlich gar nicht alt." Also es ist ambivalent. Hängt es vielleicht auch mit diesen Stereotypen zusammen, die es zum Älterwerden gibt? Also, ich denk mal ... Vielleicht irre ich mich auch, aber viele Menschen stellen sich vielleicht Älterwerden vor ... Altersarmut, Alterseinsamkeit. - Ja. Das sind Begriffe, mit denen wir ständig konfrontiert werden in den Medien auch. Also, etwas, was vielleicht auf den ersten Blick nicht unbedingt erstrebenswert ist, und wo man sich dann auch vorstellen kann, da will ich mich nicht dazu zählen. Ist es denn kohärent, ist es denn heutzutage so, wenn ich älter werde, dass ich diese Defizitperspektive praktisch zu Recht aufhabe? Also auch da, viele spannende Facetten drin. Das eine ist sicherlich richtig, das wissen wir aus vielen Daten auch. International in Deutschland ist die Datenlage nicht ganz so stark, was so generelle Stereotype betrifft, die man aus Medien zum Beispiel oder aus Familiengesprächen heraus destillieren könnte sozusagen. Aber insgesamt ist doch sehr klar, dass das Altersbild doch sehr negativ im Sinne dessen, dass man genauso sagt: "Ja, also da ist doch das Leben dann zu Ende." "Da wird man einsam." "Da wird man nicht nur in einer Dimension krank, sondern da gibt's Multimorbidität auf allen Ebenen." "Da werde ich dement werden." "Und werd auch nicht mehr gebraucht im Beruf." Und deswegen ist das ja alles nicht erstrebenswert. Die Gegenposition, die ich mir manchmal so vorstelle, das ist jetzt ein bisschen provokativ. Es könnte ja mal sein, dass irgendwann mal mein Enkel zu mir sagt: "Mensch, Opa, wann kann ich endlich so alt werden, wie du schon bist?" Zum Beispiel, ja. "Ich will da auch hin, wenn ich sehe, wie viel Zeit du hast, aber gleichzeitig noch so engagiert bist, und dass du die und die Dinge machst." "Ich seh doch, dass du noch einiges ganz gut machen kannst." "Da will ich auch hin." Und in der Tat, so ein bisschen allgemeingesellschaftlich gesehen, gibt's Studien, die zeigen, so junge Leute heute so um die 30, unglaublich im Beruf, unglaublich hart herangenommen, dass die zunehmend sagen: "Mensch, also die schönen Dinge im Leben, die mach ich dann mit 60 und 70, weil jetzt hab ich keine Zeit, das fordert mich so." - Mhm. Und das ist natürlich auch nicht so richtig gut, Aber heißt nur, es gibt beides und das steht so nebeneinander. Wir haben dieses ertragreiche Bild, was ja nicht eine Lobhudelei des Älterwerdens ist. Aber doch auch, da gibt es Dinge, die man auch durchaus nicht nur erstrebenswert sehen kann, sondern bei denen man produktiv sein kann, bei denen man etwas geben kann auch anderen. Beispielsweise in der Klimadebatte. Es ist für mich ganz klar, da muss ein Intergenerationen- austausch hin. - Mhm. Und gekommen ... Und da ist, ich hab mich vor Kurzem mal mit den Daten auch beschäftigt, da ist es ganz spannend, dass die Babyboomer und die jungen Menschen sind diejenigen, die das höchste Verantwortungsbewusstsein haben. Das wird in der öffentlichen Debatte gar nicht gesehen. Man sagt immer nur: "Die Alten waren schuld." Manche sagen das, viele sind differenzierter, wie Frau Neubauer. Aber die eben sagen: "Das habt ihr ja uns eingebrockt." Aber Tatsache ist eben auch, dass viele junge Ältere, bei sehr alten Menschen ist es vielleicht ein bisschen anders, eine andere Zeit auch, dass die eben auch sagen: "Wir wollen hier nicht abtreten." "Irgendwann mal, auch wenn wir noch was vor uns haben an Lebenserwartung, wir wollen nicht abtreten, ohne dass wir nicht das Gefühl haben, dass wir etwas Erlebbares dazu beigetragen." - Dazu beigetragen. Generativität nennt man das auch. Etwas an nachfolgende Generationen weitergeben. - Weitergeben. Ich mein, wir stehen ja heutzutage mit unserer längeren Lebenserwartung, die wir statistisch nun mal haben, eigentlich ganz gut da. Wir sind kognitiv noch ganz gut aufgestellt. Körperlich geht's uns auch noch recht lang gut. - Ja. Wie definieren Sie als Forscher sozusagen dieses Feld? Also, sagen wir mal, nicht mehr 30 bis 50, sondern sozusagen alles, was, sagen wir mal, ab Ruhestand so kommt, nennen ja Forscher dieses dritte Alter. - Mhm. Was können wir uns eigentlich noch erwarten von diesem Lebensabschnitt? Und wird dann dieses vierte Alter, dieses Multimorbiditätsfenster automatisch kürzer, nur weil das dritte Alter länger wird? Mhm. Alles auch zentrale Forschungsfragen, die jetzt immer wieder auch angegangen werden mit unterschiedlichsten Daten und Langzeitbeobachtungen. Das Ganze geht hin bis zur Sensorik in Haushalten, wo man Dinge wahrnehmen und auch abbilden kann. Also es gibt mittlerweile da eine ganz, ganz breite Datenbasis, wo man eben auch versucht zu gucken, wie gehen Ältere mit den wachsenden Gesundheitslasten, Krankheitslasten um, beispielsweise? Wie mobil sind sie? Wie oft gehen sie nach draußen? Und wenn ich schon sage, die Älteren, ist das schon mal der Kardinal- fehler, den ich hier begehe. Weil Ältere sind so unglaublich unterschiedlich natürlich, auch in jedem Lebensalter. Aber Ihre Frage natürlich und Ihre Überlegung. Der erste Antwortversuch, weil ich denke, es ist nicht so, dass man das alles einfach so abspulen sollte, sondern da gibt es Fragen, die sind auch durchaus ungeklärt oder anspruchsvoll genug, dass sie nicht eine einfache Antwort brauchen. Zunächst mal würd ich sagen, Lebenslaufblick ist unglaublich wichtig fürs Älterwerden. Also ich fühle mich als Lebenslaufforscher in dem Sinne, dass ich denke, also das geht doch nicht, dass man einfach "abschneiden" sagt, vor 67, das vergess ich jetzt mal. Also man muss sozusagen länger die Beobachtungsperspektive ansetzen. Und dann hat man aber immer noch ein Drittel des Lebens, sozusagen ab 65, plus, minus. Und dann ist eben die Frage: Wie geh ich jetzt da heran? Und wie Sie sagten, eine Form ist, dieses dritte Alter und vierte Alter zu unterscheiden. Denn warum macht man das? Es gab und gibt unglaublich viele Versuche mit sogenannter Clusteranalyse macht man das, also gruppierenden statistischen Verfahren. Man sagt, okay, da gibt es die Konservativen, da gibt es die Superinnovativen. Das hat bisher nichts überzeugt von diesen ... Also dieser technikaffine ältere Mensch ... Die Technikaffinen, genau. - Oder die kulturell Interessierten. Oder die Konsumorientierten oder die Aida-Subgruppe oder was auch immer. Die Aida-Subgruppe, was ist das? Das könnten die sein, die - jetzt alles Klischees, bitte - das ist nicht Wahl hier als Überzeugter. Her mit den Klischees. Aber Klischees und Stereotype, die, die einfach sagen: "Ich hab hier jetzt, wir haben noch Kohle und ich will die jetzt investieren, ich will die Welt sehen." Das kann man heute auch ohne, dass man ... Die machen dann eine Kreuzfahrt. - Genau, und dann noch eine. Also das sind alles Untergruppen. Aber was sich so in der Wissenschaft durchgesetzt hat, und vielleicht nicht nur aus guten Gründen, ist eben, dass große Denker, wie beispielsweise ... Paul Baltes, auch jemand, mit dem ich selber arbeiten durfte, ist leider früh gestorben. Aber auch andere gesagt haben, wir haben hier eine historisch ganz neue Lebensphase, nämlich die Phase nach dem Berufs- ende bis vielleicht Anfang 80. Also ... - Plötzlich viel Zeit, ja. Also sehr viel Zeit, genau, in der wir statistisch gesehen eigentlich auch immer länger gut leben können. 18, 20, vielleicht demnächst 22 Jahre im statistischen Mittel. Natürlich gibt es mit 67, mit 77 Leute, die extrem krank sind. Ganz klar, aber so in der großen Tendenz. Und da haben eben Forscher wie Baltes, ein anderer ist ein englischer historisch arbeitender Soziologe, Laslett, der gesagt hat: "Wir haben hier eigentlich eine ganz neue Phase." "Wir fühlen uns näher dem mittleren Erwachsenenalter." "Wir können noch alles Mögliche machen. Neue Projekte." "Wir können uns aber auch scheiden lassen." "Wir können neue Projekte ..." - Wir können neu heiraten. Auch Frauen, wir sehen, auch Frauen verändern sich, nehmen noch mal sozusagen das Risiko einer Trennung in Kauf. Neue Wohnprojekte, neue Reiseprojekte, Mobilität, alles. Aber vielleicht nicht nur in dem Sinne, das klang jetzt sehr konsumorientiert, auch im Sinne, hier gibt es eine Lebensphase, in der hab ich Zeit. Und in der kann ich auch noch mal zu mir kommen und kann noch mal über grundlegende Fragen des Lebens auch ein Stück nachdenken. Beides wahrscheinlich bedeutsam. Und dann gibt's auch eine Phase, statistisch gesehen, etwa mit 80, 85, man könnte jetzt technisch sagen, da ist etwa die Hälfte, mehr als die Hälfte der Kohorte verstorben schon. Also das sind auf der einen Seite die Survivors, die Überlebenden, die aber auf der anderen Seite immer fragiler werden. Und da plötzlich dann, oder nicht plötzlich, aber wenn man das so schneidet, statistisch, sieht man, da gehen plötzlich die Raten an Demenz hoch, da gehen die Raten an Multimorbidität hoch, an Funktionsverlusten, Sehbehinderung, Gehbehinderung, Hörbehinderung. 50 Prozent der Über-85-Jährigen können nicht mehr so gut hören. Und das ist nun mal sehr wichtig für sozialen Austausch. Und von daher könnte man jetzt auf die Idee kommen ... die sich vielleicht in der Frage, dass ältere Menschen in Vorträgen sagen: "Bin ich schon im vierten Alter?" - Weil alle Angst haben. So mit dem Unterton: "Dann ist ja alles vorbei, und wenn der jetzt sagt 'Ja', dann kann ich heimgehen." Und genau das ist ja nicht die Idee, sondern eher zu sagen, da gibt es eine Phase, die hat große Herausforderungen. Ich nenn das immer gerne einen Aufgabencharakter, wie eigentlich jede Lebensphase. So hat die auch einen Aufgabencharakter, nämlich mit durchaus vielen Beschränkungen so umzugehen, ja, dass man ganz gut durchkommt, dass man zufrieden bleibt, dass man nicht einsam wird, und die klassischen Outcomes, versucht ein bisschen zu leben oder deutlich zu leben und zu erreichen. Weil es gibt ja auch dieses sogenannte Wohlbefindensparadoxon. Erzählen Sie uns doch einfach mal ein bisschen was, wie es eigentlich um die Psyche älterer Menschen bestellt ist. - Ja. Viele Dinge können wir vielleicht nicht mehr machen. Wir haben schon Krankheiten erlebt, wir haben vielleicht Freunde gehen lassen müssen, wir haben uns getrennt, wir hatten ein Leben. - Genau. Und woran entscheidet sich jetzt einfach, wie ich mich fühle? Und wie fühlen sich diese Menschen? - Genau. Natürlich, der erste Punkt muss sein, es gibt eine große Unterschiedlichkeit. Dazu kann ich dann auch noch mal was sagen. Alles, was ich jetzt sage, sind so mittlere Tendenzen, die sehr wichtig sind, weil sie auch uns helfen, so ein bisschen als Orientierung. Wenn diese mittlere Tendenz nur negativ wäre, wäre es ... würde man das auch aufgreifen und sagen: "Ja klar, Wahl hat gesagt." Das sind Durchschnittswerte letztendlich. Genau. Aber die Durchschnittswerte sind, wie ich finde, eigentlich überwiegend sehr ermutigend. Wenngleich wir wissen: riesige Unterschiede. Wir haben auf der einen Seite so was wie schnelle Informationsverarbeitung. Ganz schnell hier ein Feld erkennen, da ein Feld. Klassische Tests im Labor oder auch in Feldstudien, da sind Ältere natürlich immer, wir sagen, so um ein, zwei Standardabweichungen, also bedeutsame Unterschiede, sind die immer langsamer und machen mehr Fehler. Wir verarbeiten Infos ein bisschen langsamer. Sie verarbeiten Infos langsamer, mit mehr Fehlern. Und wenn noch Zeitdruck dazukommt, ganz klar. Das ist die eine Seite. Aber selbst im kognitiven Bereich, der ja jetzt oft leider reduziert wird auf logisches Denken und Informationsverarbeitung, die glatt laufen muss. Wenn man das erweitert, und kommt auf den Punkt von so was wie Lebensexpertise, verbale Fähigkeiten, gut quatschen können. Ich glaub, ich konnte noch nie so gut quatschen wie jetzt. Kann ich bestätigen. Ich will das gar nicht sozusagen jetzt, aber sozusagen, man hat ja ein Wissen auch, und ich will das jetzt nicht von mir generalisieren, aber man hat so ein ganzes Lebenserfahrungswissen, man sortiert das immer wieder neu und wird gefragt oder wird um Rat gefragt, und das sind eigentlich Dinge, von denen ich meine, dass die für unsere Gesellschaft, auch für Intergenerationen- beziehungen, für Klimadiskussionen, für vieles andere, auch, glaub ich, für politische Konfliktsituationen durchaus hilfreich wären. Es gibt einfach diese ... Wir haben 'ne Gesellschaft von riesigen Erfahrungswerten. Nur, dass man das nicht so gerne sieht. - Ich hab ... Ich hatte so wirklich einen Traum schon in der sechsten Klasse, da ging dieses Buch rum, "Sofies Welt", und das war ein Buch, wo es um Philosophie ging und um philosophische Fragen. - Ja. Und da dachte ich schon, ach, wie genial muss es irgendwie sein, weise zu sein, also so gelassen weise. - Ja. Das fand ich tatsächlich schon in der sechsten Klasse irgendwie ganz interessant, und jetzt die Frage, wieso, das schließt ein bisschen daran an, worüber wir vorhin gesprochen haben, haben wir eigentlich nicht ein positives Alterstereotyp, so nach dem Motto warmherzig, eloquent, souverän, weise, wie kommt es, dass wir das nicht schaffen, diesen Blick aufs Alter zu haben? Ja, das ist wirklich die gerontologische Gretchenfrage, würd ich sagen, denn wie Sie sagen, nur noch zwei, drei Sätze dazu. Wir wissen ja, Persönlichkeit, wir reden jetzt nicht von der wichtigen Gruppe der Demenzkranken, da ist vieles anders, aber Persönlichkeit bleibt erhalten, wir haben eine Identität, hoffentlich finden wir uns gut, auch noch als ältere Menschen, das bleibt im Grunde bis zum Tod. Wir wissen, dass ältere Menschen gut sind, Wohlbefindensparadox, ihre Ziele zu regulieren, sie wollen nicht mehr unbedingt nach Paris an die Champs Élysées zum Kaffee trinken, sondern in Baden-Baden mit dem Rollator, und da geh ich heim, schönes Gespräch, bin stolz, dass ich es geschafft habe, supergut, schöner Tag gewesen. Ich seh Sie jetzt nicht mit dem Rollator heimgehen, aber okay. Ich will damit nur sagen, also sozusagen die Ziele anpassen, übrigens ältere Männer schlechter als ältere Frauen, gerade die gebildeten Männer, so unsereins, mit einem Schuss Selbstironie, die nicht loslassen wollen. Ja, die alten weißen Männer, das ist ja auch eine Form von Altersdiskriminierung. Also insofern, viele Punkte, die eigentlich gut sind. Ältere Menschen sind auch gut darin, wenn man es wieder so allgemein formuliert, ja, ihre Welt zu stabilisieren. Warum soll ich auf einer achtspurigen Autobahn fahren, wenn ich auch um die Ecke einkaufen gehen kann, und mein Enkel noch, und da hab ich keine Linksabbieger-Geschichte und ähnliches. Also eigentlich vieles gut. Und warum freuen wir uns nicht auch ein wenig? Ich sag ja nicht, dass wir enthusiastisch sein sollten auf das, was später kommt. Ich glaub, da kommt Verschiedenes zusammen. Und es ist ja auch nicht so, dass ich nichts getan hätte. Also wir wissen, dass Altersbilder sich auch etwas zum Positiven, man erwartet eher Gewinne, gute Dinge auch. Das zeigt sich schon im historischen Gang. Also insofern ist es jetzt nicht so, alles sozusagen, wir müssen da nicht jetzt ... - Nicht nur ein düsteres Bild. Nicht nur ein düsteres Bild, es tut sich gar nichts. Aber man muss schon sagen, dass, wenn man in vielen Medien und anderen Kommunikationsarealen sozusagen, in denen wir uns bewegen, dass da ganz schnell, oder auch in der alternden Arbeitswelt, innovationsfeindlich. Da wird alles ... Das wird jetzt unseren Standort extrem fordern. Ähm, wir haben ein sehr tief verankertes Bild, das geht ja bis hin in die helfenden Professionen, dass da ein Therapie-Pessimismus, und da ist nichts mehr zu machen. Und Psychotherapie mit Älteren, das kann doch kein gutes Modell sein. Und was dann in diese mehr oder weniger alltäglichen Bestrebungen noch sich dahinter legt oder immer schon gelegen hat, ist eben eine tief, ich sag das immer, eine tief kodierte Ablehnung des Alters, die wir seit Jahrhunderten immer wieder haben. - Mhm. Aber es gab auch immer, könnte ich jetzt sagen, Platon, Aristoteles, ich bin kein Philosoph, es gab aber immer auch, Platon, immer auch sehr positive Bilder. Aber ich hab den Eindruck, dass im Augenblick noch mal das Ganze etwas umkippt. Industrie 4.0 beispielsweise würde sicherlich die Überalterung als einen Risikofaktor ansehen und nicht so sehr als eine Chance. Mhm. - Aber wir müssen es ja gestalten. Wir haben die alternde Arbeitsgesellschaft. Wir können den Kopf in den Sand stecken, sollten wir nicht tun. Also hängt es auch damit zusammen, man war ja lange Zeit auch der Meinung, dass die Persönlichkeit, so wie sie ist, sich nicht groß verändert. Aber auch dieses ist ja zum Teil widerlegt worden. Wir sind nämlich durchaus in der Lage ... - Ja. unsere Persönlichkeit und unser Leben noch sehr, sehr lange zu gestalten, eigentlich zu jedem Zeitpunkt in einem bestimmten Maß. Und deswegen jetzt die Frage, also wir haben jetzt darüber gesprochen, was muss man denn tun, um heute sozusagen erfolgreich zu altern? Also da haben wir ja mit den Stereotypen gespielt, so technikaffin sein und umtriebig auf Kreuzfahrtschiffe gehen. Aber wenn man jetzt wirklich mal so jenseits von dieser Konsumebene, was ich tue, was ich mache, wie ich mit Medien umgehe, wie ich reise, noch mal drauf schaut, was für Potenzial haben wir denn? Also was ist das sozusagen auch für eine Gesellschaft für ein Potenzial, diese Erfahrungen, die ältere Menschen haben? Und vor allem dieser Blick, was macht das mit einem Blick? Mit 60 weiß ich ja, okay, ich werd keine Kinder mehr kriegen, ich werd nicht mehr Basketballprofi, ich muss ganz vieles nicht mehr. Das klingt für mich auch wie ein Stück Freiheit eigentlich. Ja, auf jeden Fall. Der österreichische Soziologe Rosenmayr hat schon '83 gesagt, "die späte Freiheit", obwohl damals noch alles ein bisschen anders aufgestellt war, noch längst nicht so viele Daten. Aber ja, der Antwortversuch in diese Richtung, der würde auch so gehen, dass ich sagen würde, ich will keine Lobrede halten, sondern mich an Daten orientieren, die wir heute haben. Und ich hab mir mal vor Kurzem die Frage gestellt, und das soll auch ein Buch werden, was bleibt denn alles stabil oder geht sogar etwas nach oben? Natürlich, bestimmte Dinge gehen runter, aber es gibt eben, was bleibt stabil? Wir haben gesagt Persönlichkeit, was stabil bleibt: Plastizität. Wir sind immer in der Lage, noch mal was Neues zu lernen. Das mögen kleine Dinge sein, das möge vielleicht, ich erinnere mich, als junger Doktorand hab ich auch gedacht, das sind doch jetzt so kleine Dinge, die sind unwichtig. Aber es gibt diese Plastizität, es gibt Neurogenese, also das Zusammenwachsen von synaptischen Verbindungen. Es ist doch unglaublich, dass unser Gehirn, Neurowissenschaft, Umwelt, Anregung, Engagement, Bewegung, immer noch reagiert, bis im Grunde drei Monate vorm Tod oder was auch immer, oder bis zum Tod. Also wir haben eigentlich hier Empathie. Empathie bleibt relativ stabil. Das Investment in Frieden und wie wichtig Frieden ist, geht eindeutig hoch. Ich habe die Daten noch mal vom sozioökonomischen Panel auch angesehen. Ältere Menschen sind friedfertiger. Sie sind friedfertiger, sie sind nicht mehr so, das kann man auch negativ sehen, sie sind ein bisschen weniger risikofreudig, sie wollen ein bisschen vielleicht auch gelassener sein. Sie sind generativ, sie wollen anderen etwas geben, sie investieren viel mehr als Jüngere in Emotionalität von Beziehungen, pflegen das auch, lassen auch unwichtige Beziehungen, die vielleicht für junge Menschen bestimmt wichtig sind. "Wer mag mich, wer mag mich nicht, findet die mich gut?" Das sind Dinge, die man gut kennt. Das ist für Ältere nicht mehr so wichtig. Ich würd sagen, im Mittel baut sich da eigentlich so eine Lebensgestalt auf, die doch ... die fast auch ein bisschen eine gewisse Modellwirkung haben könnte. Ich würde das auf keinen Fall jetzt als Lobhudelei oder als Lobrede, aber wir könnten auf die Idee kommen zu sagen, auch ältere Menschen haben das Potenzial, hie und da, das Wort ist ja ein bisschen abgeschmeckt vielleicht, Vorbildfunktionen zu haben. - Mhm. Empathisch, Friedensbereitschaft, konfliktregulierend, nicht eskalieren lassen, das sind alles Eigenschaften, die eigentlich bei Älteren ... aus welchen Gründen auch immer, aber sie sind in dieser Altersgruppe mit am deutlichsten und am quantitativ häufigsten vertreten. Also wie gesagt, das ist mir sehr wichtig, das soll bitte nicht, ach, das ist so eine Lobhudelei. Sie wollen nicht das Alter schönreden. Ich will das nicht schönreden, aber das ist einfach da und durch Daten auch gestützt, aber, steckt ja auch in Ihrer Frage, es muss auch irgendwie abgerufen werden. Es muss Foren geben und Gefäße, wo man zusammenkommt. Genau, ich wollt gerade sagen, damit es sozusagen geschätzt wird und dass es einen Austausch gibt, damit die Gesellschaft sozusagen davon auch profitieren kann, muss es ja einfach auch Begegnungen geben. Ich denk da jetzt spontan, es gibt ja auch momentan so, wie soll ich sagen, so Leih-Omas. Also ... - Mhm. Frauen, die in der Stadt leben, die sagen: "Meine Enkelkinder sind nicht hier, ich hab vielleicht keine, ich würde wahnsinnig gern irgendwie Familien praktisch ein bisschen was abnehmen mit den Kindern." Ja. - Vorlese-Opas in den Kitas oder so. Und auch viele Kollegen, wo ich sag, okay, die wollen eigentlich, das mein ich jetzt gar nicht so sehr auf die Leistungsperspektive nur betrachtet, aber wollen weiterarbeiten, weil es ihnen Spaß macht. - Ja. Wie sehen Sie diesen Effekt, dass heutzutage ja auch manchmal Menschen dann in Ruhestand gehen müssen, obwohl sie eigentlich sagen: "Also, ich hätt eigentlich noch Lust, weiterzumachen"? Grundlegend seh ich das natürlich nicht gerade als Fortschritt unserer Kultur des guten Arbeitens. Weil ich weiß ja von den Daten her, es gibt viele gute Gründe, den Job zu beenden. Aber nicht, weil man sagt, da ist jemand jetzt starrsinniger oder nicht mehr in der Lage, flexibel zu denken oder andere Dinge. Oder sensorisch, oder wird nie mehr lernen und so weiter. Das alles weiß ich, dass das nicht der Fall ist. Ich weiß, dass es Daten gibt, die zeigen, dass ältere Arbeitnehmer zwar mehr Fehler in Unternehmen machen, aber es sind, eine schöne Studie, hab ich mir vor Kurzem noch mal reingezogen, die Fehler sind weniger teuer als die wenigen Fehler, die Jüngere machen. Die kosten die Unternehmen viel mehr. Ich glaub, das kommt immer schnell in den Duktus: "Ach ja, da ein bisschen und da." Nein, im Grunde müsste es eine Querschnittsbewegung geben, im Sinne ... Ältere sind ja schon diejenigen, die am freiwilligen Engagement am meisten zugelegt haben. Und es weiterhin auch noch machen. Seit etwa Mitte der 90er-Jahre. Ältere sind unglaublich engagiert, auch natürlich in der Großelternrolle. Mittlerweile auch in der Pflegerolle. Also, geschätzt würd ich sagen, etwa 50 Prozent der Familienpflege wird mittlerweile von 65- bis 85-Jährigen für ihre ganz alten Eltern auch unternommen. Und die wenigen Studien, die es dazu gibt, die sagen uns eigentlich, das ist für beide Seiten hilfreich. Jüngere Menschen sagen: "Ach, das wusste ich gar nicht, dass die das auch noch können." Und Ältere, die eben sagen: "Ja, schade, so ein Bild von Jugend." "Aber das sieht doch ein bisschen anders aus." Also eigentlich unglaublich schöne Lernvorgänge und Wissensvorgänge. Ich glaub, sogar gerade jetzt in so Krisenphasen, die wir ja haben, würd ich mir wünschen, dass man häufiger sagt als Gesellschaft, der Diskurs der unterschiedlichen Altersgruppen, was haben die eigentlich zu sagen, was erleben die als bedrohlich, wo sind Dinge, wo man aber auch sagen kann, ja, das haben wir schon dreimal erlebt, in anderen ... "Wir haben hier etwas zu sagen, wie man mit solchen Konflikten umgehen kann." Niemand hat ein Patentrezept, ganz klar. Es gibt Krieg, ja, wir haben eine Generation, die die Kriege in ihrer Existenzdimension irgendwo schon mal ein Stück erlebt hat. Da ist es doch naheliegend, dass man sich austauscht. Und da, finde ich, das passiert noch ein wenig zu wenig. Also, auf den Austausch zwischen den Generationen. Vielen lieben Dank, Herr Wahl, dass Sie hier waren und mit mir gesprochen haben. Vielen Dank. SWR 2023