v1.0 Eine Kathedrale, drei Staatsmänner und ein Händedruck. Zur feierlichen Wiedereröffnung von Notre-Dame hat Emmanuel Macron Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj nach Paris geladen. In der Hoffnung, dass an diesem historischen Moment für Frankreich auch ein solcher für die Welt entsteht. Darüber und auch über Syrien sprechen wir heute. Fragen wir heute den CDU-Außenpolitiker und ehemaligen Kanzlerkandidaten Armin Laschet ... ... die Expertin für Sicherheitspolitik Claudia Major ... .... und den Stern-Korrespondenten für die Ukraine und Russland, Moritz Gathmann. Ihnen zu Hause und Ihnen im Publikum: Willkommen. Schön, dass Sie dabei sind! Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (08.12.2024) Guten Abend, Ihnen Dreien. Welchen Eindruck hatten Sie gestern vom Aufeinandertreffen von Trump und Selenskyj? Donald Trump forderte heute auf seiner Plattform Truth Social einen unverzüglichen Waffensillstand. Frau Major, was lesen Sie daraus? Das war ein Erfolg für Macron. Der ist innenpolitisch angeschlagen. Die Regierung ist gerade auseinander geflogen. Ich bin voller Hochachtung, dass er dieses Treffen organisiert hat. Europa muss mit am Tisch sitzen, wenn es um Europas Zukunft geht. Er hat es immer wieder geschafft, Trump einzufangen. Es ist eine gewisse Traditionslinie. Es ist wichtig, wenn Trump im Januar Präsident wird und seine Ideen umsetzen kann, dass man vorher ins Gespräch kam. Das entspricht auch dem, was Selenskyj gemacht hat: Er hat Trump besucht. Es ist ein bemerkenswertes Treffen. Es wäre schön gewesen, wenn andere Europäer daran beteiligt gewesen wären. Warum waren die Deutschen nicht mit am Tisch? Die offizielle Begründung ist, dass das Protokoll besagt, dass nur Staatsoberhäupter da waren. Bei allen Auftritten, auch gegenüber Russland, wäre es gut, wenn man erkennen würde: Deutschland und Frankreich stehen zusammen. Die Tage, bevor der Krieg begann, da hätten schon Macron und Scholz zusammenreisen können. Das Deutsch-Französische, was gerade wichtig wäre, ist in einem schlechten Zustand. Das ist nur der letzte Beleg. Es wäre auch gut gewesen, um zu zeigen, der Kanzler und der französische Präsident haben diese und jene Position. Verfolgt Macron da auch ein Eigeninteresse? Nein. Seit zwei oder drei Jahren buhlen Mitarbeiter des Präsidenten um eine gemeinsame deutsch-französische Linie. 2019 wurde das zusammengeschrieben. Das war Angela Merkel. Der Elysee-Vertrag von Adenauer gilt auch noch. Scholz scheint das deutsch- französische Verhältnis nicht so wichtig zu sein, wie es Helmut Schmidt und Schröder noch wichtig war. Wenn Trump Präsident ist, wird Europa stark mit einer Stimme sprechen müssen. Was vom Trump zu erwarten ist, wollen wir gleich diskutieren. Wir wollen aber vorher einmal in die Ukraine schauen, die bereits in ihren dritten Kriegswinter geht. Fast jede Nacht erlebt sie neue Angriffe, vor allem auf die Energieversorgung. Ständig fällt der Strom aus. Im Osten des Landes rückt die russische Armee unter großen Verlusten immer weiter vor. Herr Gathmann, Sie reisen als Reporter seit vielen Jahren auch in die Ukraine. Sie erlebten den Beginn der Invasion in Kramatorsk. Sie waren dabei, als es der ukrainischen Armee 2022 gelang, die Russen aus dem Gebiet Cherson zurückzudrängen. Nun waren Sie zuletzt im Oktober in der Ukraine, Wie erleben Sie das Land in diesen Tagen? Sie haben es gerade angesprochen: Cherson im Herbst 2022: Große militärische Erfolge für die Ukraine. Die große Gegenoffensive ist gescheitert. Im letzten Winter war die Ukraine ein depressives Land. Seitdem hat sich die Stimmung in der Ukraine auf niedrigem Niveau eingependelt. Man erwartet nichts Gutes mehr von diesem Krieg. Einen Glauben an den Sieg, den gibt es nur noch bei wenigen Leuten. Insbesondere bei Soldaten an der Front. Schauen wir auf den Frontverlauf. Es gab enorme Geländegewinne im Osten. Unter hohen Verlusten kämpfen sich die russischen Truppen schon seit Wochen im Südosten langsam Richtung Westen vor. Immer nur täglich etwa 500 m, aber sie machen kontinuierlich Gewinne. Gibt es einen Grund, weniger pessimistisch auf die Lage zu blicken als Moritz Gathmann es tut? Wir sehen, dass Russland unter hohen Verlusten aber systematisch Landgewinne macht. Die Arbeiten auf den 20. Januar hin, wenn möglicherweise Trump einen Deal macht. Die Erwartung ist, dass die Frontlinie zu einer Waffenstillstandslinie wird. Die Ukraine hat in Kursk Gebiete besetzt. Russland hat dort Gebiete wieder zurückerobert. Die Ukraine verliert gerade. Das Land ist natürlich kriegsmüde. Das ist völlig normal nach fast drei Jahren Krieg. Der zielt bewusst auf die Zivilbevölkerung. Das ist eine zermürbende Strategie, die die Ukraine in die Aufgabe bombardieren will. Es gibt eine Verzweiflung, eine Kriegsmüdigkeit, die sich aber nicht darin übersetzt, dass man die russischen Bedingungen akzeptiert. Die laufen darauf hinaus, dass die Ukraine als unabhängiger Staat nicht weiter existiert. Dass sie ein Vasallenstaat wird. Sie soll so zurückgebaut werden, dass sie sich nicht mehr verteidigen kann. Natürlich sind sie kriegsmüde, aber sie sagen nicht, dass sie um jeden Preis aufhören. Die Überzeugung ist: Wenn wir aufhören, kommt kein Frieden. Wir haben gesehen, was unter russischer Besatzung passiert ist. Die Wahl ist nicht: Ich habe Krieg oder Frieden. Es wird nicht nur Gebiet aufgegeben, sondern die Bevölkerung, die dort lebt. Sie haben die Umfragen erwähnt: Der Anteil der Ukrainer, der bereit ist, für Frieden schlechte Kompromisse einzugehen, wächst deutlich. Es gab gerade eine neue Umfrage. Da ist zu sehen, dass diese Linien sich kreuzen. Eine Mehrheit der Ukrainer ist dafür, den Krieg durch Verhandlungen zu beenden. Sie sind bereit zu Verhandlungen. Und dann gehen die Umfragen ins Detail. Etwa ein Drittel ist bereit, Kompromisse zu machen. Das ist nicht die Mehrheit. Das wollen wir gleich vertiefen. Müssen wir in diesem Zusammenhang auch auf die Ereignisse in Syrien sehen? Innerhalb kürzester Zeit ist der syrische Machthaber gestürzt. Sein Regime ist zusammengebrochen. Das sich nur deshalb so lange halten konnte, weil es neben dem Iran in Russland einen wichtigen Unterstützer hatte. Wir erinnern uns an die massiven russischen Bombardierungen, beispielsweise in Aleppo. Ist Putin Assad nun auch deshalb nicht zur Hilfe geeilt, weil es seine militärische Kraft in der Ukraine einsetzt? Ja. Aber es gibt noch eine interessante Nicht-Parallele. Wir müssen davon ausgehen, dass Russland einen Teil der Kräfte nach Russland zurückführen wird, und in Kursk einsetzen wird. Aber ich warne davor, Parallelen zu ziehen. Wir können das nicht auf die Ukraine übertragen. Wir sehen, dass der Krieg nur deshalb so lange weitergeführt wird, weil die Bevölkerung hinter dem Verteidigungskrieg steht. Ist das eine Niederlage für Putin? Syrien auf jeden Fall. Ich habe heute sehr aufmerksam diese Z-Kanäle verfolgt. Heute hat es mal wieder Spaß gemacht, sie zu lesen. Sie sind konsterniert, dass Russland möglicherweise seine Militärbasen dort verlieren wird. Ich habe das nicht erwartet. Alle sind davon überrascht worden. Es ist ein gutes Zeichen, weil es zeigt, dass Russland sich überdehnt hat. Es ist ein Land mit einer begrenzten Wirtschaftskraft und begrenzter militärischer Fähigkeit. Es will überall mitmischen, in Afrika und Zentralasien. Aber offenbar kann es das nicht. In Georgien wird mir erzählt, dass die Russen auf der anderen Seite stehen. Sie haben dort nur relativ wenige Soldaten und Panzer. In Tadschikistan hat Russland eine Militärbasis, die zur Hälfte leer ist. Russland hat sich überdehnt. Dass ist ein gutes Zeichen, wenn man auf einen Frieden in der Ukraine hinarbeiten möchte. Das passt. In Syrien ist nach 50 Jahren die Diktatur der Assads weggegangen. Angeführt wurde die Revolution von jemandem, der zur al-Nusra gehört hat. Er hat etwas an die Wand geschrieben: "Die Christen vertreiben wir nach Beirut. Und die Schiiten werden wir ins Grab bringen." Die Frage ist, Was ist vom alten Muhammad al-Dscholani noch da? Er sagt, sein Modell ist Afghanistan. Ich wünsche alles irgendwie Gute für syrische Volk. Wenn Sie heute zum Beispiel die jubelnden Syrer auf deutschen Straßen sehen: Dann kann man nachempfinden, was das bedeutet. Aber da steht vieles auf der Kippe. Iran und Hisbollah sind raus. Auch durch den israelischen Einsatz im Libanon. Aber ob die Kräfte, die das jetzt sind, einen Staat schaffen, wo Frauenrechte und Freiheit garantiert sind? Da muss noch viel passieren. Da muss Europa Perspektiven anbieten. Welche denn? Man kann signalisieren, wenn ein Staat entsteht, der zur Kooperation bereit ist und bestimmte Standards einhält, dann habt er für den Wiederaufbau die Unterstützung der EU. Vielleicht auch der USA. Auch wenn Trump schon sagte, dass es ihn nicht interessiert. Es heißt aber auch für Flüchtlingsbewegungen, dass sie direkt Europa erreichen. Erdogan möchte die Kurden schwächen in der Grenzregion zur Türkei. Man darf die Kurden nicht allein lassen. Man muss also auf den NATO-Partner einwirken. Eine verträgliche Lösung muss möglich sein. Ich habe heute mit Experten gesprochen. Sie sagten, es gibt in Deutschland viele Syrer, die Experten sind, für die Verfassung und den Staatsbau. Wenn man sie einbeziehen kann, kann es eine gute Zukunft geben. Der Mythos von der Unbesiegbarkeit, den Putin vor sich trägt, scheint zusammenzufallen. Die Ukraine hat eine andere Bedeutung für Putin. Syrien ist wichtig. Aber hat nicht diese existenzielle Bedeutung. Wenn man sich anschaut, wie schnell Russland dort verjagt wurde, ist das eine Änderung des russischen Einflusses. Vieles steht auf der Kippe. Andere Regime, die von Russland unterstützt werden, etwa in Afrika, stellen sich die Frage: Wie belastbar ist eine Unterstützung durch Russland? Ich würde Syrien nicht mit der Ukraine gleichsetzen. Aus Putins Perspektive hat es eine andere Bedeutung. Wir können hoffen, dass Russland vorübergehend geschwächt ist. Aber nach meiner Analyse der russischen Ziele, wird es ihn in der Ukraine bestärken. Ich erwarte ein stärkeres Engagement. Blicken wir in die Ukraine. Denn wir haben es von Moritz Gathmann gehört: Viele Ukrainer sind erschöpft. So erschöpft, dass Präsident Selenskyj und erstmals eine Mehrheit der Ukrainer für Verhandlungen mit Russland bereit zu sein scheinen. Nach fast drei Jahren Angriffskrieg sind die östlichen und südlichen Regionen der Ukraine weiter stark umkämpft. Die ukrainischen Soldaten an der Front stehen massiv unter Druck. Russland verzeichnet in den vergangenen Wochen Gebietsgewinne. Eine Umfrage des Gallup-Instituts zeigt: 52 Prozent der Ukrainer und Ukrainerinnen befürworten eine möglichst zeitnahe Verhandlung mit Russland. Selbst Präsident Selenskyj zeigt sich kürzlich gesprächsoffen. Unsere Armee hat nicht die Kraft, das zu tun. Wir müssen diplomatische Lösungen finden. Mariya und ihr Bruder Maksym schildern uns ihre Perspektive. Maksym ist seit drei Jahren an der Front, Maryia lebt in Deutschland. Ohne Pause, ohne Urlaub. Er ist fast drei Jahre in der Ostukraine und ist ständig in Gefahr. Das macht ihn fertig und müde. Wie oft habe ich an Kämpfen teilgenommen? Das Gewicht trägst du mit dir. Stress, unendliche Beschießungen. Aber solange mein Herz schlägt, kämpfe ich weiter. Ich habe keine Wahl. Die Soldaten an die Front sind müde, erschöpft. Aber sie sind nicht bereit, die Territorien abzugeben. Die Menschen, die nicht an die Front sind, haben auch die Ideen. Egal, welcher Preis, Hauptsache, die Ukraine hat keinen Krieg. Aber nicht die, die wirklich an der Front stehen. Da stellt sich die Frage: Warum haben wir so lange gekämpft? Warum haben wir drei Jahre, diesen Krieg mitgemacht, um dann zu sagen, egal? "Wir haben diesen Krieg nicht geführt, um dann zu sagen: egal!" Und: "Solange mein Herz schlägt, werde ich kämpfen. Ich habe keine Wahl", sagt der Soldat. Dennoch besagt die Gallup-Umfrage, dass sich eine knappe Mehrheit für Verhandlungen ausspricht. Die ukrainische Regierung beobachtet diese Umfragen genau. Selenskyj war früher Showman. Er spürt die Stimmung im Saal sehr gut. Deshalb gibt es viele Umfragen. Viele werden auch nicht veröffentlicht. Man schaut, wie sich die Stimmung in der Bevölkerung verändert. Entsprechend der Veränderung der Stimmung, hat Selenskyj seine Rhetorik verändert. Es gab zwar noch den Siegesplan, aber mittlerweile spricht er selten von einem Sieg. Er spricht von einem gerechten und dauerhaften Frieden. Es gab auch schon Interviews, da hat er gesagt, dass es möglicherweise nicht möglich ist, die Gebiete zurückzuerobern. Die Ukraine wird nicht akzeptieren, dass diese Gebiete zu Russland gehören. Aber es deutet darauf hin, von Selenskyj Richtung Russland, und auch in Richtung Trump, dass die Ukraine verhandlungsbereiter wird. Es gibt eine Annäherung der Positionen. Putin würde sie nicht unterschreiben. Wir beobachten, dass er nicht zu Verhandlungen bereit. Dass der Krieg mit Verhandlungen enden wird, ist keine Überraschung. Darüber reden wir seit drei Jahren. Keiner wollte Verhandlungen. Das stimmt nicht. Es wurde gesagt, man soll bis zum Sieg kämpfen. Darf ich ausreden? Die Frage ist, worüber wird verhandelt? Putin sagt, wir können verhandeln und das sind meine Bedingungen. Zum Beispiel ein Regierungswechsel und eine Demilitarisierung und die Annexion der vier Gebiete. Die Frage ist, worüber verhandelt wird. Bislang zeigt Russland kein Interesse an Verhandlungen, weil sie gewinnen. Aus russischer Perspektive wollen sie eine bestmögliche Verhandlungsposition erreichen. Selenskyj hat auch im Sommer schon gesagt, vielleicht braucht es Verhandlungen. Das muss aber auch das ukrainische Volk entscheiden. Die Frage ist, aufgrund welcher Kriterien wird im Januar verhandelt. Eine Frage für mich ist zentral: die Absicherung. Wenn Russland ernsthaftes Verhandlungsinteresse hätte, würde man das daran sehen, dass die Kämpfe aufhören. Kämpfen und Verhandeln kommt nur Russland zugute. Das erste Kriterium ist also, ob sie bereit sind, die Kämpfe einzustellen. Wer wäre bereit, einen Waffenstillstand abzusichern? Wenn Russland bei seinen Zielen bleibt, und nicht möchte, dass die Ukraine als souveräner Staat existiert: Solange diese Ziele da sind, bleibt die Ukraine bedroht. Aus ukrainischer Sicht ist es nur dann interessant, wenn sie wissen, dass jemand sie schützt. Die Frage bleibt, wer das absichert. Wenn Russland eigentlich bei seinen Positionen bleibt. Wie ist Ihre Position, Herr Laschet? Ich wollte Sie nicht unterbrechen, sondern nur die Legendenbildung relativieren. Wir werden am 20. Januar sehen, dass man verhandeln kann. Wer am Anfang sagte, man könne verhandeln, wurde in eine Ecke mit Russland gedrängt. Jetzt wird so geredet, als wäre es immer unsere Meinung gewesen. Das ist keine Parteifrage. Es gab viele Kollegen, die sagten, man werde das militärisch gewinnen. Man werde keinen Quadratmeter abgeben. Jeder, der das anders sah, war unter Verdacht. Deshalb stimme ich Ihnen zu. Es geht um die Bedingungen. Deshalb reden jetzt auch Macron, Trump und Selenskyj. Trump will diesen Krieg beenden. Er hat es versprochen. Wie bringt man Putin dazu, dass mitzumachen? Da gibt es unterschiedliche Szenarien. Seine Maximalforderung ist inakzeptabel. Neue Regierung in Kiew, Entmilitarisierung, keine NATO-Mitgliedschaft. Das ist nicht akzeptabel. Der neue US Sonderbeauftragte Kellogg ... Wir zeigen mal, was er will. Keith Kellogg hat einen Friedensplan. "Frieden durch Stärke": Das ist das Motto des Kellogg-Plans. Keith Kellogg soll unter Trump US-Sondergesandter für die Ukraine und Russland werden. So will er den Krieg beenden: Militärische Unterstützung seitens der USA gäbe es für die Ukraine nur noch unter der Bedingung, dass sie sich für Verhandlungen mit Russland bereit erklärt. Russland würde man mit Sanktionserleichterungen an den Verhandlungstisch locken. Zusätzliche Bedingung: Ein Waffenstillstand an der Frontlinie. Die besetzten Gebiete würden vorerst unter russischer Kontrolle bleiben. Und bis auf Weiteres keine NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine. Dafür aber Sicherheitsgarantien, etwa in Form langfristiger bilateraler Abkommen. Wie geeignet ist dieser Plan, um einen sofortigen Waffenstillstand zu erreichen? Besser hätte man es nicht erklären können. Das ist genau das, was Kellogg sich vorstellt. Kellogg ist kein Freund Russlands. Er ist 80 Jahre alt und hat viele Erfahrungen. Auch militärisch. Sein Plan richtet sich etwas stärker an die Ukraine. Die Frage ist: Was ist wenn Russland sagt, wir akzeptieren das nicht. Kellogg und die Amerikaner sagen, dann muss man so viel militärisch eskalieren und liefern, dass sie dann doch bereit sind. Das hat man in den letzten Monaten schon versucht. Es hat nicht ganz geholfen. Daran würde ich auch die Frage nach den Taurus knüpfen. Viele in Deutschland sind zu Panzerexperten geworden. Es ist eine alte NATO-Methode, ein Ultimatum zu stellen. Merz hat das zuletzt gemacht. Man sagt, wenn Russland nicht bereit ist zu Gesprächen, dann hat man Dinge in der Hinterhand. Das finde ich strategisch. Dürfen wir das erwarten, dass eine etwaige Regierung der Union resoluter ist? Nein, es ist nicht resoluter. Merz sagt: Wenn, dann. Habeck sagt: Liefern. Habeck ist da konsequenter im Liefern. Im Wahlkampf geht es um Frieden. Es ist aber sehr differenziert zwischen den Parteien. Die Vorstellung, die Ukraine müsste vorerst Gebiete abgeben, Wir wissen ja, was in den besetzten Gebieten geschieht: Verschleppungen, Vergewaltigungen, Verbannung der ukrainischen Sprache und Kultur, Umerziehung der Kinder. 2014 war ich viel unterwegs auf der Seite der Separatisten, die von Russland unterstützt wurde. In den Gebieten, die von Russland übernommen wurden. Meine Erfahrung ist, je länger das andauert, desto mehr Menschen, die sich mit der Ukraine identifizieren, verlassen diese Gebiete. Das haben wir in den letzten Jahren gesehen. Etwa in Mariupol. Menschen, die sich mit der Ukraine identifizieren, sehen dort keine Zukunft für sich. Sie haben verstanden, dass sich bald nichts ändert. Ich würde sagen, bei Verhandlungen ist es wichtig, dass Menschen, die die Gebiete verlassen wollen, freies Geleit bekommen. Die, die nicht unter russischer Herrschaft leben wollen, sollen die Gebiete verlassen können. Das ist eine bittere Pille. Die Leute, die dort leben, müssen jetzt unter russischer Herrschaft leben. Aber man muss das gegen das Leid gegenrechnen, dass die Ukraine jeden Tag erfährt. Ob es die Soldaten an der Front sind oder die andere Menschen im Land. Das sind auch große Opfer. Jeden Tag, den der Krieg dauert, wird das für die Ukraine schmerzhafter. Kann das klappen? Wir entscheiden nicht, wer was machen kann. Unter Trump wird es keine Entscheidung der Ukraine sein. Die Idee war, wie kriegt man jemanden an den Verhandlungstisch, der nicht verhandeln möchte? Die Idee war militärischer Druck. Es ist dann gelungen, die Russen von Kiew zurückzudrängen. Aber die militärische Unterstützung ist nie so gemacht worden, wie sie von der Ukraine gewünscht war. Wir haben eine nacheilende Entschlossenheit gehabt. Die Idee, durch militärische Stärke Russland an den Tisch zu zwingen, wurden nie ausbuchstabiert. Wie dränge ich jemanden jetzt an den Verhandlungstisch? Jemanden, der keinen Grund hat, weil es gerade läuft? Man kann die Ukraine so aufrüsten, dass es gelingt, so der Plan von Kellogg. Frau Major, Selenskyj sagte diese Woche, bei einem Waffenstillstand brauche sein Land Garantien, dass Putin nicht wiederkommt. Also: Das von der Ukraine kontrollierte Territorium müsse unter einen Schutzschirm. Kann einen wirksamen Schutzschirm nur die NATO gewährleisten? Es gibt viele Formen, um das zu machen. Das muss nicht eine NATO-Mitgliedschaft sein. Die halte ich auch für ausgeschlossen. Aufgrund des US-Präsidenten. Die USA wird nicht akzeptieren, dass die Ukraine in die NATO kommt. Es könnte eine Israel-Garantie geben. Die USA sagt, sie garantieren die Sicherheit Israels. Das ist keine Blaupause für die Ukraine. Es wäre hilfreich, wenn die USA die Sicherheit der Ukraine sichern. Wenn sie nach einem Waffenstillstand Friedenstruppen senden. Dann wird die USA auch einen europäischen Beitrag einfordern. Warum sollte Trump das tun? Sie schauen etwas zweifelnd. Ich war dabei, eine Hilfslösung zu finden, auf die wir als Europäer dringen müssen. Wir müssen stärker werden, müssen mehr tun. Aber ohne die USA halte ich eine dauerhafte Sicherheitsgarantie für die Ukraine für ausgeschlossen. Das Israel-Modell möchte ich abräumen. Das baut auf starken eigenen Kräften, bilateraler Unterstützung und eigenen Atomwaffen auf. Deswegen ist das Beispiel nicht hilfreich. Es war nur der Versuch, eine Lösung zu finden, um unterhalb der NATO-Mitgliedschaft zu helfen. Ich freue mich über patente Rezepte. Ich weiß nicht, was Trump machen wird. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass er für eine NATO-Mitgliedschaft ist. Es gibt keine vergleichbaren Garantien. Alles unterhalb von NATO-Art. 5 ist eine nette Unterstützung, aber keine Garantie. Die Ukraine bleibt so ein Partner, dem man hilft, aber niemand, den man verteidigt. Man muss das verknüpfen: Ich bin bereit zu verhandeln, wenn ich die Lebensversicherung NATO habe. Aus ukrainischer Perspektive ... Was sollen wir machen? Herr Gathmann. Ich zerbreche mir darüber den Kopf. Die Ukrainer fragen: Wer versichert uns, dass es in fünf Jahren nicht wieder anfängt? Eine realistische Lösung wäre: Klare, langfristige militärische Unterstützung. Mit Waffen und Munition und finanziell durch den Westen. Da spricht man von der Stachelschweintheorie. Dass die Ukraine militärisch so stark ist, dass Russland es nicht noch mal wagen wird, das Land anzugreifen. An der jetzigen Waffenstillstandslinie müssten Truppen stationiert werden, die einen Waffenstillstand überwachen. Ob es UN-Truppen sein werden, sei dahingestellt. Es müssen Truppen aus z.B. Südafrika, Brasilien oder Indien sein. Da sind Sie anderer Meinung als Annalena Baerbock. Sie hat nicht ausgeschlossen, dass an einer Friedensmission auch Deutschland teilnimmt. Diesen Frieden können wir als Europäer nur gemeinsam schützen. Das ist das Grundverständnis der NATO. Wir als Deutsche haben mehr als 1000 Tage am Frieden gearbeitet. Wir werden wir alles, was dem Frieden künftig dient, von deutscher Seite mit all unseren Kräften unterstützen. Es geht also nicht darum, deutsche Soldaten in einen Kriegseinsatz zu schicken. Erst, wenn es einen Waffenstillstand gibt. Ist das realistisch? Ich möchte da Realismus reinbringen. Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine ist über 2000 Kilometer lang. Mit Belarus noch einmal 1000. In der Ukraine sind eine Million Uniformträger unter Waffen. Die würden natürlich einen Beitrag dazu leisten. Aber wir haben in Europa gar nicht die Streitkräfte, um eine solche Linie ... Dann klingt das, was sie gesagt hat, hervorragend. Aber dafür fehlen die Kräfte. Einen deutschen Soldaten kann man nur einmal irgendwohin hinschicken. Die Bundeswehr ist komplett in die NATO-Verpflichtungen eingebunden. Wie viele Soldaten bräuchte man? 20.000? Momentan stellt die Bundeswehr eine deutsche Brigade in Litauen. Das sind 5000 Soldaten. Die ist wahrscheinlich nicht voll ausgerüstet. Jetzt können wir überlegen, wie viele es bräuchte, um 3000 Kilometer Grenze zu sichern. Man müsste überlegen, ob man diese Landkräfte, ob man das Gerät hat. Und wie reagiert man dann darauf, wenn Russland diesen Waffenstillstand bricht, und auf einen deutschen Soldaten zielt? Würde ein Kanzler Merz deutsche Soldaten in die Ukraine schicken, um den Frieden zu sichern? Eine Außenministerin Baerbock würde es machen. Es ist aber ein Bundestagsmandat. Es darf kein Blauhelm-Mandat sein, es müsste robust sein. Also notfalls ein Kampfeinsatz. Die Bedingungen müssen klar sein, unter denen ein solches Mandat stattfindet. Ich bin mir nicht sicher, ob die Südafrikaner, die Brasilianer, ob das am Ende trägt. Die sollen den Waffenstillstand sichern. Und dort patrouillieren. Als Kräfte, die auf keiner der beiden Seiten stehen. Wir haben das zwischen Israel und Libanon erlebt, der sollte eine 30-Kilometer-Zone sein. Die Blauhelme haben bei Beschuss nur zugeschaut. Nur beobachten, das reicht nicht. So etwas wie eine Garantie, die die Amerikaner einem anderen Land geben, muss Minimum sein. Wenn die USA nicht sagen, wir werden das absichern, traue ich das den europäischen Staaten nicht zu. Hier geht es um Leben und Tod. Das wird Trump nicht machen. Er will US-Soldaten aus allem raushalten. Wir fragen uns die ganze Zeit, wie man Trump dahin bekommt, dass er das tut. Mark Rutte hat gesagt, es darf nicht passieren, dass sich am Ende Kim Jong Un und Xi Jinping High Five geben. Man muss vieles erörtern. Es sind noch fünf Stufen davor, bevor wir beim Modell von Baerbock sind. Aber sie sagen nicht, dass es ausgeschlossen ist. Trump erwartet von den Europäern, dass sie einen Beitrag leisten. Wie das aussehen kann, was dazu nötig ist, dazu sind noch viele Gespräche und Verhandlungen nötig. Die Kernfrage wird sein: Erkennt man im Januar, dass Putin an irgendetwas Vergleichbarem ein Interesse hat? Er hat sich mit der Einnahme von Kiew verkalkuliert. Vielleicht sucht er einen Ausweg. Das wäre das beste Szenario. Dann könnte so etwas stattfinden. Wenn er die Meinung hat, das ist nur der Anfang und irgendwann steht er am Brandenburger Tor, dann wird er das nicht machen. Das wird sich im Januar herausstellen. Frau Major. Zu glauben, dass mit einem Waffenstillstand das Thema Unterstützung für die Ukraine an Bedeutung verlieren würde, ist ein Irrglaube. Die Unterstützung für die Ukraine wird nicht runtergehen. Zu glauben, wir können uns dann zurücklehnen, das wird nicht der Fall sein. In diesem Punkt wurde der Regierung immer vorgeworfen, sie hätte kein klares Ziel formuliert. Friedrich Merz hat jetzt genau sein Ziel formuliert. Für die Ukraine lautet die wichtigste Antwort auf dem Weg zu einem Frieden: Sie muss den Krieg gewinnen, und Russland muss den Krieg verlieren. Hat er recht? Das sind Floskeln, die ich nicht mehr hören kann. Ich hab sie so häufig noch nicht gehört. Vielleicht aus Deutschland nicht. Aber wir erinnern uns an verschiedene Talkshows. Wo führt uns das hin, in solchen Kategorien zu denken? Wir müssen einen Ausweg aus dieser Lage finden, der irgendwie akzeptabel ist für die Ukraine. Und der hoffentlich dazu führt, dass sich dieser Krieg nicht wiederholt. Herr Laschet. Herr Gathmann hat es beantwortet. Es gibt unterschiedliche Sprachen in diesen drei Jahren. Die einen sagen, die Ukraine muss gewinnen, und Russland muss verlieren. Ich habe immer gefragt: Was heißt "gewinnen"? Heißt das, die territoriale Integrität des Jahres 1991 herstellen? Manche sagen, ja. Andere meinten, das kann man so nicht sagen. Ich sage, Russland darf nicht gewinnen. Ich weiß, was er damit meint. Bei anderen Aussagen ist er strategischer herangegangen. Ich würde das anders formulieren. D. h., Deutschland muss womöglich so weit unterstützen, dass die Ukraine standhalten kann. Pistorius hat zuletzt formuliert: Die russische Armee könnte in fünf bis acht Jahren schlagkräftig genug sein, um einen NATO-Staat anzugreifen. Haben wir schon verstanden, was das für uns bedeutet? Meine Sorge ist, dass wir das nicht verstanden haben. Unsere jetzt höheren Verteidigungsausgaben sind auf das Sondervermögen zurückzuführen. Wenn das ausgegeben ist, ist die Frage, wo das Geld herkommt. Haben wir mental verstanden, dass Russland bereit ist, seine Interessen mit Krieg durchzusetzen? Das ist bei uns nicht angekommen. Russland ist eine militärische Bedrohung. Es gibt aber auch Sabotage. Es gibt den hybriden Bereich. Da findet das alles schon statt. Aber die Resilienz fehlt, wir sind noch nicht so weit. Diese Kriegstüchtigkeit, von der Pistorius sprach, müssen wir bewusster denken. Da sind wir alle aufgeschreckt. Aber ich fand das als Nebeneffekt gut. Denken Sie da auch drüber nach? Das war ein Wort, wo man erst erstarrt. Aber wenn man erklärt, was damit gemeint ist ... Da hat es einen rasanten Meinungswechsel gegeben. Im Bundestagswahlkampf '21 habe ich das 2-%-Ziel vertreten. Fünf Monate später war Krieg. Heute reden wir schon über noch mehr Prozent. Das ist gut. Heute ist ein Konsens da, dass wir uns selbst stärken müssen. Es war auch damals keine abstrakte Bedrohung. Jetzt ist der Konsens da. Da muss mehr passieren. Die Bevölkerung wird das auch mehr wahrnehmen. Es kam viel auf die Bedrohungswahrnehmung an. Wird gut genug vermittelt, worin die Bedrohung besteht? Ich bin nicht überzeugt. Zwei Prozent ist ein Ziel von gestern. Das ist die Unterlinie der NATO. Für die Erfüllung der Verteidigung reichen zwei Prozent nicht aus. Das Versprechen ist von 2014. Wir sind damit hinter der Kurve. Bei unseren eigenen Ausgaben für Rüstung ... Es ist Verteidigung. Das ist ein Unterschied. Dazu muss man rechnen, was Deutschland der Ukraine ... Wir reden von Verteidigungsfähigkeit. Es geht darum, kann die Bundeswehr die Aufgaben, die sie hat, erfüllen? Das kann sie nur zum Teil. Wir reden nur darüber, was wir jetzt in Europa machen. Trump wird möglicherweise sagen: Ich kann euch nicht mehr alles geben. Dann reichen auch drei Prozent nicht mehr aus. Wir müssen uns fragen: Sind wir uns der Bedrohung bewusst? Haben wir die militärischen und nichtmilitärischen Mittel, um uns davor zu schützen? Und was kostet das? Dann ist kriegstüchtig nicht nur: Ist die Bundeswehr ausgestattet? Auch die Gesellschaft muss verstehen, dass Verteidigung notwendig ist. 2 % sind 80 Mrd. 4 % sind schon 160 Milliarden. Hätte eine unionsgeführte Regierung verstanden, dass das nur mit noch einem Sondervermögen geht? Wir haben es schon mal aus Haushalten gestemmt. Das waren andere Zeiten. Das war noch nach der Wende. Das zeigt, dass gerade die Haushaltsfragen relevant sind. Wir haben das damals Friedensdividende genannt. Wir haben gerätselt, wo tun wir all das Geld hin? Ich habe mich damals an den Debatten beteiligt. Das holt uns jetzt ein. Das Bewusstsein kann sich da wandeln. 2021 stand ich noch allein. Jetzt sagen auch SPD und Grüne, sie wollen das. Wie stemmt man das? Mit Sondervermögen, aber auch aus dem normalen Haushalt. Um 3-4 Prozent des BIP? Nein. Aber Sondervermögen sind auch Schulden. Man muss in allem sagen: Wer soll das bezahlen? Sollen unsere Kinder nur noch Zinslasten bezahlen? Sicherheit ist auch wichtig für die nächste Generation. Es ist alles wichtig. Aber wenn sie am Ende nur noch Zinsen bezahlen, wäre es auch nicht gut. Es ist keine strittige Priorität. Es ist bemerkenswert, dass wir das diskutieren. Unser Kanzler sagt, ohne Sicherheit ist alles nichts. Wir sollten es lassen, daraus einen Friedenswahlkampf zu machen. Darüber reden wir gerade nicht. Doch, da rede ich drüber. Die Frage, wie viel geben wir für die Verteidigung aus, wird von der anderen Seite genutzt: Aha, wir vernachlässigen Kitas und Schulen. Wir müssen parteiübergreifend in einer Frage klar sein. Wir müssen mehr für unsere eigene Sicherheit und Verteidigung tun. Wir müssen im Wahlkampf nicht über Prozente reden. Die Grundfrage überzeugt auch eine Bevölkerung mehr als ein Kleinklein. Das wird das Land spalten. Wir nehmen Sie beim Wort. Ab Februar, wenn wir gewählt haben. Wir gehen zu den tagesthemen. Wir befassen uns mit Syrien. Es geht um das Ende der Assad-Diktatur. Wir fragen, wie geht es weiter? Ereignisreiche Tage. Danke bei der Runde. Und danke für Ihr Interesse. Copyright Untertitel: NDR 2024