v1.0 * Musik: Johnny Cash "The Man Comes Around" * ♪ There's a man goin' 'round takin' names. And he decides who to free and who to blame. Everybody won't be treated all the same. There'll be a golden ladder reachin' down. When the man comes around. ♪ Hello, Mr. President. How are you, Dennis? - Very well. Terrific to have you on my show. - Thank you so much. I think they are gonna make sure that everybody's got all their business in order, before we start? You guys ready? How are you by the way? - Very very well. We are all set on fire, one might say. Okay, guys, whenever you wanna start. - Terrific. Wir beide haben etwas gemeinsam. Wir beide wissen, wie sich echte Macht anfühlt. Die Macht, Menschen in dem zu beeinflussen, was sie lesen. Wie sind Sie mit dieser grausamen Verantwortung zurechtgekommen? Mit den Buchempfehlungen habe ich während meiner Präsidentschaft angefangen. Eigentlich zum Spaß. Besonders zur Urlaubszeit im Sommer waren die Menschen dankbar für die Tipps. Im Grunde bin ich sehr davon überzeugt, Dennis, dass Literatur die Macht hat, Verbindungen zwischen Menschen zu schaffen und unser eigenes Verständnis von uns selbst und unserem Leben zu vertiefen. Für mich ist Literatur ein großes Geschenk. Wenn ich die Literatur fördere und jemanden dazu bekehren kann, dann tue ich das gerne. Ich habe die Sendung gerade mit einer Empfehlung von Bernardine Evaristos "Mädchen, Frau etc." begonnen, das auch Sie empfahlen. Was hat Ihnen an dem Buch gefallen? Ja, das ist ein zeitgemäßes Buch. In dem es um Frauen geht und women of color. Es beschäftigt sich mit etwas, womit wir in der modernen Welt wohl alle zu tun haben. Mit der Erkundung unserer Wurzeln und unserer Identität. Es geht darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, wer wir sind. Und dabei gleichzeitig das Menschsein und die Wirklichkeit anderer Menschen anzuerkennen. Zu verstehen, wie sich unsere Identitäten überschneiden. Im 21. Jh. ist es mehr denn je eine der größten Herausforderungen, das Zusammenleben zu lernen. Uns gegenseitig anzuerkennen und wahrzunehmen. Trotz der oberflächlichen Unterschiede. Die Geschichten der Frauen in diesem Buch zeigen uns auf eindrückliche Weise, wie das erreicht werden kann. An einer Stelle ihres Romans schreibt Evaristo vom Obama-Syndrom, womit sie das Warten auf den Traumprinzen, auf Mr. Right, meint. Ich weiß noch, wie Sie während des Wahlkamps 2008 eine Rede an der Siegessäule in Berlin vor über 200.000 Menschen hielten. Was für ein Gefühl war das, wie ein Messias empfangen zu werden, im Zentrum all dieser Aufmerksamkeit, all dieser Hoffnungen und Visionen zu stehen? Wie kommt man damit zurecht? Wie ich in "Ein verheißenes Land" beschreibe, war es ein allmählicher Prozess, sich daran zu gewöhnen, im Rampenlicht zu stehen. Erst national und dann international. Während mein Präsidentschafts- wahlkampf an Fahrt aufnahm, wurde deutlich, dass die Menschen ihre Träume, Hoffnungen und Möglichkeiten auf einen projizieren. Man wird zu einer Kunstfigur und hört auf, ein Individuum zu sein. Man wird zu einem Symbol, während man doch nur ein ganz normaler Mensch ist. Aber ich glaubte nie an meinen eigenen Hype, wie man hier sagt. Ich glaubte nicht, dass das Publikum ein Indikator dafür war, wie großartig oder besonders ich war. Ich wollte mich darauf besinnen, dass ich eigentlich eher ein Spiegelbild dessen war, was sie in der Regierung zu sehen hofften. Wie muss ich mir den Schreibprozess während der Arbeit an "Ein verheißenes Land" vorstellen? Was haben Sie durch dieses Buch über sich selbst herausgefunden? Das ist interessant. Zum einen machte es mir wieder bewusst, wie schwer das Schreiben ist. Mein letztes Buch hatte ich vor über 10 Jahren geschrieben. Und ich gehe beim Schreiben sehr systematisch vor. Sie schreiben mit der Hand, stimmts? Ich schreibe erst mit der Hand. Dann tippe ich es in einen Computer. Das Buch zu schreiben, gab mir Gelegenheit, einen Schritt zurückzutreten und darüber nachzudenken, was alles hätte schiefgehen können, aber nicht schiefgegangen ist. Aber auch über Fehler, die ich begangen hatte. Ich konnte besser begreifen, dass einige der Spaltungen, die ich früh während meiner Präsidentschaft beobachtet hatte und über die ich überrascht war, Entwicklungen waren, die sich langfristig abgezeichnet haben. Die wir bis heute sehen. Ich war verblüfft, dass der Widerstreit der Ideen schon 2007, 2008 erkennbar war. Der Widerstreit zwischen der liberalen, marktwirtschaftlichen, demokratischen Grundordnung, die seit dem Zweiten Weltkrieg in den fortschrittlichen Ländern vorherrscht. Und diversen traditionelleren, autoritären, den starken Mann propagierenden, engstirnigen und in manchen Fällen populistischen Alternativen. Die neuen Rechten. Man findet solche Vorstellungen bei rechtsextremen Parteien in Europa und hier zunächst bei der Tea Party, dann bei Donald Trump. Es steht noch nicht fest, wie das ausgehen wird. Wer den Wettkampf der Ideen gewinnt. Wenn man wie Sie im Jahr 2008 mit einer Wirtschaftskrise konfrontiert ist, mit Terroristen wie Osama bin Laden und mit Kriegen im Irak und in Afghanistan, wie hilft Ihnen da Lyrik? Wie hilft Ihnen Literatur, um mit solchen Situationen zurande zu kommen? Hat Kunst in solchen Zeiten einen Platz im Weißen Haus? Im Weißen Haus gab es viel Kunst. Wir hatten eine wunderbare Konzertreihe. Viele großartige Musikerinnen und Musiker haben bei uns gespielt. * Musik: "Sweet Home Chicago" * ♪ Come on. Baby don't you wanna go? Come on. Baby don't you wanna go? (Gitarrist) Same old place. Sweet home Chicago. ♪ Am besten erklärt man es so: Ich musste jeden Tag eine Reihe sehr schwieriger Entscheidungen treffen. Ich musste diese Entscheidungen auf der Grundlage von Wahrscheinlichkeiten treffen. Und von Analysen. Denn letztlich war nichts absolut sicher. Ich sagte z.B.: Ich glaube, dass, oder der Analyst hat mir gesagt, wir glauben, es ist bin Laden. Aber wir können nicht zu 100% sicher sein. Mein Wirtschaftsteam sagte, wir glauben, das ist die beste Möglichkeit, das Finanzsystem zu retten. Aber es könnte genauso gut alles schiefgehen. Analysen und Berechnungen helfen bis zu einem gewissen Grad weiter. Aber letztlich muss man selbst urteilen. Das ist keine mathematische Formel. Es geht um den Bereich, in dem man sein Urteilsvermögen anwendet. In dem sich die Werte, die Moralbegriffe, die Empathie, die man aus der Kunst gewinnt, auswirken. Denn das alles beeinflusst, was man wichtig findet, was man aufs Spiel setzen will, an welchen Prinzipien man festhält. Das sind keine kalten Kalkulationen, sondern hat damit zu tun, was man im Herzen trägt. Und auch, wie gut man die Erfahrungen anderer Menschen nachvollziehen und sie verstehen kann. Außerhalb seiner eigenen kleinen Welt. Ich glaube, dank der Literatur, der Lyrik und der Kunst in meinem Leben konnte ich bessere Entscheidungen fällen und mein Urteilsvermögen schärfen. Mich hat überrascht zu erfahren, dass Sie als junger Mann Kurzgeschichten geschrieben haben. Inwiefern ist auch der Präsident der Vereinigten Staaten ein Geschichtenerzähler? Mit anderen Worten, welche Bedeutung hat für Sie ein Narrativ? Jede Führungspersönlichkeit ist ein Geschichtenerzähler. Der Mensch ist ein Tier, das Geschichten erzählt. Die großen religiösen Führer sind Geschichtenerzähler. Jesus erzählt seine Gleichnisse. Politiker und politische Führer sind Geschichtenerzähler. Im guten wie im schlechten Sinne. Meine Geschichte erzählte von meinem Glauben an Amerikas beste Fähigkeit. Nämlich vergangenes Unrecht aufzuarbeiten und nach einem vollkommeneren Bund zu streben, inklusiver zu werden, gerechter, gleicher. Donald Trump hatte auch eine Geschichte zu erzählen. Bei ihm ging es darum, zurückzublicken. In eine Zeit zurückzugehen, in der bestimmte Leute ganz oben standen und andere als Außenseiter oder Untergebene betrachtet wurden. Menschen führen Kriege wegen Geschichten. Menschen begehen unglaubliche Akte der Barmherzigkeit und der Großzügigkeit wegen der Geschichten, die sie gehört haben und an die sie glauben. Eine der Geschichten, an die ich glaube, ist die Demokratie. Eine Geschichte von Gleichheit und Teilhabe. Ich habe die Hoffnung, den Menschen durch dieses Buch das Gefühl zu vermitteln, dass auch ihre Geschichten, ihre Stimmen wichtig sind. Und dass sie am politischen Prozess teilhaben sollten, um etwas zu verändern. Lassen Sie uns über Autoren sprechen, die Sie ins Weiße Haus eingeladen haben. Z.B. den Nobelpreisträger Bob Dylan. Der hat für Sie Musik gemacht. Wie war das? Ich liebe Bob Dylan. Ich liebe seine Musik. Bob Dylan war schon immer berühmt für seine Rätselhaftigkeit und seine Exzentrik. Und er hält sich nicht an Regeln. Im Weißen Haus war er nicht anders. (Frau) Bob Dylan. - Come on, Bob. (Obama) Er hat nicht viel geredet und hat nicht einmal Smalltalk gemacht. Genauso will man Bob Dylan haben. Sie haben Philip Roth mit der National Humanities Medal ausgezeichnet. Von Roth stammt der Roman "Der menschliche Makel". In dem der Erzähler davon träumt, ein riesiges Banner am Weißen Haus anzubringen mit der Aufschrift, hier lebt ein Mensch. Haben Sie je daran gedacht, als Sie im Weißen Haus waren? Gar keine schlechte Idee. Das war eine der großen Freuden, die man als Präsident hatte. Man konnte z.B. Philip Roth die Anerkennung zukommen lassen, die er lange verdient hatte. Ich konnte Toni Morrison zum Abendessen einladen. Und mir ihre Geschichten anhören. Ihre Beschreibungen von James Baldwin und anderen Autoren, die mich sehr beeinflusst haben und die sie gekannt hatte. Wenn Sie mich fragen, was mir am Präsidentenamt am meisten Spaß machte. Wenn man Leute anruft und sie ins Weiße Haus einlädt, dann kommen sie normalerweise. Ich konnte all die Persönlichkeiten treffen, die ich seit vielen Jahren bewunderte. Mit dem Zeitzeugen und amerikanischen Schriftsteller Elie Wiesel und Angela Merkel haben Sie das Konzentrationslager Buchenwald besucht. Sie beschreiben das in Ihrem Buch, wie beeindruckt Sie davon waren, dass Elie Wiesel Ihnen erzählte, dass er bei seiner Befreiung 1945 das Konzentrationslager in optimistischer Stimmung verlassen habe. Woher rührte dieser Optimismus? Das gehört aus vielerlei Gründen zu meinen eindrucksvollsten Erlebnissen. Zum einen waren Elie Wiesel und ich zu diesem Zeitpunkt schon Freunde geworden. Diesen Rundgang mit ihm zu machen, seinen Beschreibungen zu lauschen, welche Strategien Menschen anwendeten, um ihre Menschlichkeit im Angesicht des Schreckens aufrechtzuerhalten, war lebensbejahend. Und Angela Merkel repräsentierte für mich in diesem Moment die Bereitschaft der Deutschen, die Vergangenheit aufzuarbeiten. Und zwar auf eine Art, die es in der Menschheitsgeschichte selten gegeben hat. Immerhin haben wir in den Vereinigten Staaten unsere Geschichte der Sklaverei und der Eroberung der amerikanischen Ureinwohner immer noch nicht ganz bewältigt. Was ich von dort mitgenommen habe und weshalb mich Elies Bemerkungen so optimistisch gestimmt haben, war seine These, das ist so schlimm, so finster. Wir haben die anderen so sehr entmenschlicht, dass die Menschheit sicher etwas daraus gelernt hat. Und das wird nicht noch einmal passieren. Aber er gab mir auch eine Mahnung mit. Die Menschheit vergisst. Wir glauben, wir erinnern uns an diese Lektionen. Aber das Erstarken der rechtsextremen Parteien und des Nationalismus in Teilen der Welt, auch meinem eigenen, all das ermahnt uns, dass wir all diese Lektionen nicht als selbstverständlich ansehen dürfen und diese Geschichten weiterhin erzählen müssen. Jede Generation muss verstehen, zu welchen Heldentaten der Mensch fähig sein kann, aber auch, zu welchen Grausamkeiten. Erlauben Sie mir bitte zum Schluss noch 2 Fragen, Mr. President. Ich muss Sie um einen letzten Dienst an der Menschheit bitten, dass Sie uns in ein Geheimnis einweihen. Wie haben Sie es zusammen mit Ihrer Frau Michelle geschafft, aus Ihren Töchtern Leserinnen zu machen? Ich habe ihnen vorgelesen. Schon sehr früh in ihrem Leben. Ich habe ihnen vorgelesen, als sie als Kleinkinder auf meinem Schoß saßen. Ich weiß gar nicht, wie viel sie verstanden haben. Aber sie hörten die menschliche Stimme. Und allein das hat schon eine Wirkung. Sie fangen dann von selbst an zu lesen. Es wird ja immer schwieriger, wenn man heutzutage Kinder großzieht. Sie verbringen mehr Zeit vor dem Bildschirm und haben Handys. Ich bin trotzdem immer noch davon überzeugt, dem Lesen wohnt ein ganz anderer Zauber inne als der visuellen Kunst. Aus dem Weißen Haus auszuziehen und sich von der Macht und ihren Privilegien zu verabschieden, muss schwer sein. Wie haben Ihre Hunde Bo und Sunny darauf reagiert? Bo und Sunny geht es gut. Die beiden gehörten zu unseren besten Botschaftern. Sie haben eine Menge Arbeit hineingesteckt, während sie im Weißen Haus waren. Sie genießen ihren Ruhestand sehr, danke. Und sie bekommen reichlich Leckereien. Sie sind noch genauso verwöhnt wie früher. Mr. President. Thank you for your time. Thank you for writing the book. I'm looking forward to the second part of your memoirs. Thank you so much. Really enjoyed it, Dennis. Bye. Barack Obamas "Ein verheißenes Land" ist im Penguin Verlag erschienen. Die deutsche Übersetzung stammt von Sylvia Bieker, Harriet Fricke, Stephan Gebauer, Stephan Kleiner, Elke Link, Thorsten Schmidt und Henriette Zeltner-Shane. Copyright BR 2021