v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zum Presseclub. Schön, dass Sie eingeschaltet haben. An diesem Sonntag, an dem alle auf die CDU gucken. Was macht sie auf ihrer großen Präsidiumssitzung? Wird es das große "Weiter so"? Gibt es einen Riesenknall? Oder einfach mal zurückrudern? Manche sagen, es wird die wichtigste Sitzung für die CDU. Es gibt auch interessante geladene Gäste. Meinungsforschungsinstitute, auch der ehemalige Bundespräsident Gauck ist eingeladen worden. Und die Ministerpräsidenten der CDU haben eine große Forderungsliste an den Bundeskanzler im Gepäck. Danach die große Frage: Was macht diese große Unsicherheit mit dem Regieren, mit der Koalition aus Union und SPD? Aus dem Herbst der Reformen ist schon das Frühjahr der Reformen, wieder der Herbst der Reformen und wieder das Frühjahr geworden. Es zieht sich alles nach hinten, man zerstreitet sich. Spätestens seit der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt schiebt man sich auch die Schuld gegenseitig zu, wer macht die extremen Ränder stark. Deshalb fragen wir: Zerrieben zwischen den Extremen: Kann die Mitte noch regieren? Wir diskutieren mit folgenden Personen. Mona Jaeger, politische Korrespondentin im Berliner Büro der FAZ. Eva Quadbeck, Chefredakteurin und Leiterin des Hauptstadtbüros RedaktionsNetzwerkDeutschland. Marcus Engert vom Investigativteam des Mitteldeutschen Rundfunks. Christian Tretbar, Chefredakteur des Tagesspiegel. Wir freuen uns natürlich auch über Sie. Wenn Sie mitmachen, Ihre Kommentare und Fragen. Was ist das für eine Ausgangslage? Es ist ein System, was unter Spannung steht. Spätestens, seit der neue Landtagspräsident in Sachsen-Anhalt, Tobias Rausch von der AfD, 4 Stimmen mehr bekommen hat, als das eingeplant und abgesprochen war. Union und SPD schieben sich gegenseitig die Schuld zu. Da fragt man sich, wie will diese Koalition aus der Mitte das Land regieren. Es ist herausfordernd, hat der Fraktionsvorsitzende der CDU in dieser Woche gesagt. Die Rahmenbedingungen sind schwierig wie selten. Die Herausforderungen, die wir zu bewältigen haben, sind wie lange nicht. Wir sind in einem schwierigen Zustand, das gilt für beide Koalitionspartner. In dieser Gemengelage die richtigen und mutigen und notwendigen Entscheidungen für unser Land zu treffen, ist eine Herausforderung, aber unsere Aufgabe. Frau Jaeger, wie schwierig finden Sie es? (Jaeger) Es ist wahnsinnig schwierig, da kann man ihm nicht widersprechen. Ich würde aber gerne hinzufügen, es gibt viele externe Faktoren, die der Regierung zu schaffen machen. Wir wissen nicht, wie das Land aussehen würde, ohne Irakkrieg, wenn die Preise an den Tankstellen niedriger wären. Aber natürlich, das würde ich gerne ergänzen wollen, ist die Koalition auch an großen Verwerfungen selbst schuld. Auf dem Papier ist eigentlich alles in Ordnung. Die Koalition hat eine 12-Stimmen-Mehrheit. 12 Stimmen sind nicht viel, aber ausreichend. Die hat sie seit der Bundestagswahl, da hat sich nichts verändert. Diese Bundesregierung hätte seit dieser Bundestagswahl die Pflicht gehabt, die entsprechenden Aufgaben anzugehen, die gerade erwähnt wurden. Es ist kein Erkenntnisproblem bei der Bundesregierung. Aber wo stehen wir fast 2 Jahre nach der Bundestagswahl? Doch noch ziemlich am Anfang. Wir wissen nicht, ob noch was von den großen Plänen auf die Strecke kommt. Kann man sagen, was sie falsch gemacht haben? (Tretbar) Sie haben sehr viel angekündigt und sehr wenig umgesetzt. Das ist der 1. Punkt, den sie falsch gemacht haben. Und Friedrich Merz trifft e infach nicht den richtigen Ton. Er hat ein kommunikatives Problem, sowohl gegenüber der Bevölkerung, als auch gegenüber seinen eigenen Leuten. Es fällt ihm schwer, Mehrheiten zu organisieren, sowohl innerparteilich als auch in der Koalition. Es kommt hinzu, dass extern immer wieder Dinge dazukommen. Der Irankrieg, die Frage nach den Preisen. Das sind viele Dinge, die von außen dazukommen. Aber das Grundübel ist eher in der Person Friedrich Merz zu sehen und in der Koalition. Diese Gemengelage sorgt für diese Ausgangslage. Er hat auch ein Problem, weil er mit einem Koalitionspartner zusammen ist, der selber vor einem massiven Problem steht. Er kriegt das alles nicht zusammen. Er eilt von Ankündigung zu Ankündigung. Das macht ihn zu einem Kanzler, der ein bisschen auf Bewährung wahrscheinlich ist. Bis zum nächsten Eklat, den er vielleicht selber liefert. Sehen Sie das auch so dramatisch, Frau Quadbeck? Er ist auf jeden Fall Kanzler auf Bewährung, das ist klar, seit dem vergangenen Sommer. Da haben sich die Unionisten tatsächlich überlegt, ob sie ihn in irgendeiner Form absägen können. Warum ist er noch Kanzler? Weil sich der Ministerpräsident von NRW und von Bayern nicht einigen konnten, wer es werden sollte und keiner wirklich die Truppen hinter sich hatte. Sie dann aber auch die Erkenntnis hatten, sie haben beide keinen Zauberstab. Sie könnten auch nicht, in dem Moment, wo sie möglicherweise ins Kanzleramt gekommen wären, hätten sie nicht direkt die Probleme lösen können. Er ist nur Kanzler auf Bewährung. Neben dem, dass er innerparteilich angezettelt ist, ein Kanzler hatte noch nie so schlechte Umfragewerte wie er, dazu kommt noch, was gerade in Sachsen-Anhalt passiert. Und was diese Regierung dann auseinander treiben kann. Neben den schwierigen Reformen. Wir können später noch drüber sprechen, inwieweit so was einen Kanzler befreien kann. Er hat nichts mehr zu verlieren mit diesen Umfragewerte. Sie haben das Stichwort Sachsen-Anhalt angesprochen. Herr Engert, die Wahl in Sachsen-Anhalt, Sie haben da viel hinter die Kulissen geschaut. War das der letzte Sargnagel, oder war das mit Ansage, dass das zu einem Riesenproblem für die Koalition wird? (Engert) Ich will nicht hoffen, dass es der letzte Sargnagel ist, denn ich denke, die Parteien der Mitte haben schon mehr anzubieten. Ein Modus des verlässlichen Politikmachens miteinander, des Respekts vor den Institutionen, wie gestalten wir die parlamentarische Arbeit in Deutschland, das ist mehr wert, als man auf den 1. Blick sieht. Das fällt in der aktuellen Debatte gerne hinten runter, weil die Menschen konkrete Lösungen wollen. Aber den Punkt muss man machen. Ich bin schon überrascht davon, wie geschockt die Union in Sachsen-Anhalt und anderswo ist. Es ist nicht so, als hätten wir nicht Vorwahlumfragen gehabt, die das ankündigen. Es scheint die in Mark und Bein getroffen und erschüttert zu haben. Offensichtlich ist man darauf nicht eingestellt gewesen. (Quadbeck) Ich bin gar nicht so überrascht, dass die Union so schlecht dasteht. Das Problem ist, dass sie aktuell weder ein Strategie- noch ein Machtzentrum hat. Ist das nicht überraschend? Es ist überraschend, dass eine Partei das nicht hat. Wie oft der Generalsekretär in letzter Zeit gewechselt hat. So ein Zentrum muss im Adenauerhaus sein. Wir wussten alle, dass die Umfragen in Mecklenburg-Vorpommern so sind, dass sie aus dem Landtag fliegen können. Eigentlich trommelt man dann eine Gruppe Analysten zusammen, um zu gucken, was sagen wir, wenn der Fall eintrifft. Jetzt treffen sie sich heute deswegen, an diesem Sonntag. Und laden den Gauck und ein Umfrageinstitut ein. Das zeigt diese größtmögliche Ratlosigkeit, die eine Partei haben kann. Umfrageinstitut, heißt das, man will eher nach Umfragen regieren? (Jaeger) Der interessantere Gast ist der ehemalige Bundespräsident. Das ist aus Sicht von Friedrich Merz ganz clever gewählt. Ich gehe davon aus, dass Joachim Gauck eher allgemein über die Demokratie sprechen wird, um was es eigentlich geht, so wie man ihn auch als Bundespräsident erlebt hat. Er will an Verantwortung appellieren. (Jaeger) Genau, das führt weg von konkreten Verantwortungsfragen, weg von Linnemann und Merz zum Beispiel. Interessant wird sein, was die Umfrageinstitut sagen. Ich vermute, dass das eher Unterstützung sein wird für die These, bloß nicht glauben, wenn wir die SPD rausschmeißen, CDU pur machen zu können. Oder wenn wir uns der AfD nähern, dass wir profitieren könnten. Das ist zumindest nicht die Linie, die die Bundes-CDU verfolgt. Aber auch da ist interessant, wie das zusammenspielt mit Sachsen-Anhalt. Merz hat immer wieder klar gesagt, egal ob euch das gefällt, ich bleibe bei diesem Reformkurs, weil ich ihn für wichtig halte. Ist es nicht ein komisches Zeichen, dass er ein Meinungsforschungsinstitut einlädt? (Tretbar) Das gehört fast ein bisschen zum guten Ton, wir gucken, wie die Stimmung ist. Aber es wird wahrscheinlich nichts dabei rauskommen, was ihm zuwider ist. Wenn die Zahlen präsentieren, die vielleicht eher in die Richtung gehen, dass die Deutschen Reformen unterstützen. Aber auch die Ministerpräsidenten haben ein Problem. Man kann nicht vor 4 oder 5 Wochen einen Brief aufsetzen, sich hinter den Bundeskanzler stellen... Ich glaube, das Wort Bundeskanzler kam im vorletzten Satz. Dennoch hätten die ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Es hat sich an der Grundsituation wenig verändert. Es war schon absehbar damals, dass die Wahl schiefgehen wird, dass die Fliehkräfte der CDU im Umgang mit der AfD groß werden. Da ist ein Problem. Aber möglicherweise kann es auch so sein, dass Merz jetzt alles auf eine Karte setzt und sich von all diesen Sachen befreit. Die Wahrscheinlichkeit, dass er noch mal aufgestellt wird von seiner Partei, ist relativ gering, Stand jetzt. Die Beliebtheitswerte, dass die noch mal durch die Decke gehen, die ist auch sehr gering. Er hat nicht mehr viel zu erreichen, außer, dass er Dinge umsetzen kann. Dass er jetzt schon davon weggeht, die Reformen schnell umzusetzen, er hat jetzt gesagt, vielleicht geht es in den Sommer. Egal, Hauptsache wir kriegen noch was durchgesetzt. Eigentlich könnte er freier regieren. Am Ende, um was durchzusetzen, wird er trotzdem Mehrheiten brauchen in seiner Partei und seiner Koalition. Da wird er Schwierigkeiten kriegen. Da braucht man ein Organisationstalent und eine Einschätzungsfähigkeit. In Sachsen-Anhalt ist das scheinbar überraschend aufgenommen worden. Die Wahl zum Landtagspräsidenten, 4 Stimmen mehr als AfD und BSW zusammen haben. Dann spricht der Bundeskanzler von eventuell einer False-Flag-Operation. Wie wahrscheinlich ist es, dass die 4 Stimmen nicht von der CDU kamen? (Engert) Woher soll ich es wissen? Mich hat dieses Zitat etwas ratlos zurückgelassen. Ich weiß nicht, wofür das gut sein soll. Wir wissen es nicht, aber es gibt Wahrscheinlichkeiten, die gucken in eine Richtung. Es ist eine geheime Wahl, die Abgeordneten sind nur dem Gewissen verpflichtet. Das setzt voraus, dass man eins hat. Der Focus hat z.B. abgefragt, und es leugnen mehr, dass sie es waren, als rechnerisch möglich. Im Moment lügen uns Unionsabgeordnete auf offener Bühne an. Das sagt noch nichts darüber aus, wer es war. Aber weil Sie vorhin nach dem Sargnagel gefragt haben, das wäre einer. Man müsste wenigstens im öffentlichen Auftritt eine gewisse Form von Glaubwürdigkeit retten. Wenn man auf Sven Schulze als Figur guckt, das ist ein Problem. Man hat ein bisschen das Gefühl, die Gesamtparteilage ist egal, weil er versucht, was eigentlich durchzusetzen? Auf welchem Pferd reitet er wohin? (Engert) Ich glaube, er versucht eine gewisse Disziplin im eigenen Laden aufrechtzuerhalten. Warum muss man sich so kurz nach der Landtagswahl zum Fraktionsvorsitz wählen lassen? Er wollte sich hintenrum eine Mehrheit organisieren, und hat einen Teil der Fraktion so heftig vor den Kopf gestoßen, dass gesagt wird, wir brauchen Unterstützung von außen. Sie sagen, wir brauchen ein Mediator oder was auch immer. Das sind Töne, die man länger nicht aus der Union gehört. Man sieht die Spaltung an den Abstimmungen. Es gibt ein Schulze-Lager und ein anderes. Es ist auch egal, was das andere ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Überlegung war, dass Sven Schulze nach der Wahl keine Fliehkräfte und Debatten, wie könnte eine Zusammenarbeit aussehen, dass das nicht groß werden sollte. Dass man sich überlegt hat, ich gehe hier in eine starke Figur, ich vereine mehrere Ämter in mir, in der Hoffnung, dass man das organisiert bekommt. Ich glaube, er hat unterschätzt, wie nachhaltig der Vertrauensschaden ist. Das sagen aus beiden Lagern im Hintergrund Leute, dass man ihm das übel nimmt. Es gibt auch andere Figuren aus anderen Parteien, die plötzlich auffällig werden, wo man fragen kann, ist es eine Rettung der Partei, vielleicht sogar das Gegenteil für die Koalition. Wir gucken zusammen auf Boris Pistorius. Der hat ganz lange jegliche Verantwortungsposition innerhalb der Partei abgelehnt. Aber nach der Wahl zum Landtagspräsident in Sachsen-Anhalt kam es zu einem Marsch und zu folgenden Sätzen. Es ist der Tag von Wut. Es ist der Tag von Enttäuschung, dass Demokrat*innen nichts gelernt haben aus der Geschichte und die Geschichte sich wiederholen lassen. Ich sage es in aller Deutlichkeit, wer das zugelassen hat, hat sich an der Demokratie unseres großartigen Landes vergangen. Ein spontaner, emotionaler Boris Pistorius. Was war das für Sie? Dieser ganze Auftritt? (Jaeger) Das war zumindest eine Aktion der SPD, wie ich sie lange nicht gesehen habe. Die Emotionen, die die SPD spürt, auch authentisch, das AfD-Thema treibt sie um. Aber sie konnte das mal authentisch rüber bringen, mit Boris Pistorius auf dem Bebel-Platz. Was mich dabei immer stört, auch bei Boris Pistorius, das sind starke Worte, und die Konsequenz, die die SPD daraus zieht, ist eigentlich immer nur AfD-Verbot. Boris Pistorius ist auch mit Cem Özdemir in einem Gastbeitrag vorgeprescht und hat gesagt, wenn wir nicht die ganze Partei verbieten können, dann wenigstens die radikalen Landesverbände. Das ist mir zu wenig. Weil wenn man dann fragt, was machen wir mit den 30 bis 40% der Wähler, die wir je nach Land bei der AfD sehen, passiert nichts. Dann heißt es, die gewinnen wir irgendwie zurück. Dann würde ich doch bitten, das jetzt zu tun. Es fehlt weiterhin eine Strategie, auch bei der SPD. Denen fällt nur das Verbot ein. Das ist zu wenig. So authentisch auch Boris Pistorius dasteht. Er steht da für die SPD, aber er hat eigentlich auch gegen die CDU ausgeteilt. Ist das eine Profilierung im Endeffekt auf Kosten der Koalition? (Quadbeck) Eine zweigeteilte Antwort dazu. Die saßen in der Fraktion und haben auf den Handys gesehen, nicht nur der Rausch ist gewählt, der Landtagspräsident in Sachsen-Anhalt, sondern auch der Vizepräsident, der ein bekannter rechter Vordenker ist. Das hat was mit denen gemacht. Die sitzen im Otto-Wels-Saal. Das war 1933 der Sozialdemokrat mit der wahrscheinlich mutigsten Rede der deutschen Geschichte. Als er den Nationalsozialisten entgegengeschleudert hat, dass die Sozialdemokraten den Ermächtigungsgesetzen nicht zustimmen. In so einer emotionalen Blase ist die SPD in dem Moment. Das ist alles nicht zu vergleichen, aber das muss man vor der Folie sehen. Boris Pistorius hat sich zum Anführer aufgeschwungen. Die sind zum Bebel-Platz gezogen, Wo die Nazis Bücher verbrannt haben. Das ist alles dramatisch inszeniert. Es ist gut, dass es in unserer Gesellschaft solche Szenen gibt. Weil wir anfangen, uns daran zu gewöhnen, dass die AfD Schritt für Schritt den Marsch durch die Institutionen macht. Wenn sie einen solchen Marsch entgegensetzen, finde ich das richtig. Dann kommt auch noch sehr viel parteipolitisches Klein-Klein dazu. Dann kommt der SPD-interne Machtkampf dazu. Wer führt die Partei in Zukunft? Manuela Schwesig oder Boris Pistorius könnten das machen. Es ging auch gegen die CDU, weil die CDU sich vor allen Dingen in Sachsen-Anhalt nicht klar genug gegen die AfD dort wendet. Aber kann man so in einer großen Koalition gemeinsam auch glaubwürdig vertreten, dass man noch Politik machen will? Dass man für die Mitte, 70%, die nicht AfD gewählt haben, Politik machen möchte? (Tretbar) Ich glaube, sie müssen es, die Umstände sind so, dass sie zu einer Zusammenarbeit verdammt sind. Aber es ist kaum vorstellbar, wie das gehen soll. Man überzieht sich immer wieder mit irgendwelchen gegenseitigen Vorwürfen. Auf der einen Seite, ihr klüngelt mit der AfD. Auf der anderen Seite, die CDU wirft der SPD vor, in Berlin mit der Linken zusammenzuarbeiten. Auch das Verhältnis zwischen Klingbeil und Merz ist angespannt. Wenn die persönliche Ebene nicht da ist, und auch die inhaltliche Ebene immer weiter wegbricht, wird es schwierig. Ich habe aufgehört zu zählen, wie viele Neustarts es in der Koalition... Die sind gerade mal knapp 1,5 Jahre im Amt. Die eilen von Neustart zu Neustart. Und gleichzeitig zu sagen, ihr müsst liefern. Weil was ist die Alternative? Sie sind ein bisschen zum Regieren verdammt, aber man kann sich kaum vorstellen wie das persönlich und inhaltlich funktionieren soll. Für wen liefern ist die Frage? Da fragt Wolfgang: Was ist das überhaupt mit der Mitte? Wer ist die Mitte? Hat man die Mitte nicht eigentlich mit der Regierungszeit Merkel verloren? (Quadbeck) Es gibt verschiedene politische Mitten. Als Schröder regiert hat, sprach man von Schröders neuer Mitte. Dann war es Merkel, die in die Mitte gegangen ist. Eine ganze Zeit lang versuchten in dieser Republik alle, in die Mitte zu kommen, weil die Erkenntnis war, in der Mitte werden Wahlen gewonnen. Das ist jetzt mit Sachsen-Anhalt und Berlin klar geworden, dass Wahlen an den Rändern gewonnen werden. Ich bin aber überzeugt, dass es die Mitte noch gibt. Aber wer hat die Kraft, die Mitte einzusammeln? Da sehe ich bei den Volksparteien leider momentan niemanden, auch ein Politikangebot zu machen. Was muss man der Mitte eigentlich bieten? Pause. Was ist das, womit gezogen werden kann? (Tretbar) Ich glaube, dass der Begriff auch schwierig ist. Der ist so breit. Ich glaube, dass ein Teil der Wähler der AfD in Sachsen-Anhalt sich auch als Mitte bezeichnet. Das sind Wähler, die gehen arbeiten, haben Kinder, nehmen am normalen Leben in einem Dorf, in der Stadt teil. Alles, was man als Mitte bezeichnen würde. Die Volksparteien, die Parteien der Mitte, das sind im Endeffekt SPD, Union und Grüne, da versucht ein Teil der SPD, die Linke noch links zu überholen. Während die CDU hin und wieder versucht, rechts an der AfD vorbeizukommen. Da fragt man sich, wo ist das Angebot. Vielleicht kann man die These aufstellen, dass es keine der Parteien mehr aus der eigenen Kraft schafft. Sondern sich irgendwo was zusammen findet, so wie an den Rändern auch, dass es vielleicht eine Art neue Bewegung einer politischen Mitte gibt. Wo soll die herkommen? (Tretbar) Ich weiß es nicht, aber es gab z.B. das Gerücht, dass Robert Habeck zum Beispiel was vorhat, was dementiert wurde. Aber vorstellbar ist es natürlich, dass ein Milieu aus einem grünen Özdemir-Lager, oder aus einem Pistorius-Lager, dass sich da etwas formt. Mir fehlt auch die konkrete Vorstellungskraft. Aber noch mehr fehlt mir die Vorstellungskraft, wie das aus den Parteien, die jetzt die Mitte für sich reklamieren, geschehen soll. (Jaeger) Ich würde mich auch fragen, glauben diese Mitte-Parteien noch selber daran, dass sie Teil der Mitte sind? Wir sehen das in Berlin. Wir haben 2 Koalitionen, die rechnerisch gebildet werden könnten. SPD und Grüne versuchen ziemlich viel, und auf wie ich finde ziemlich krummen Wegen, ein Bündnis mit der Linkspartei zusammen zu zimmern. Und lassen sich in Erklärungen zu sichern, dass man das Existenzrecht Israel anerkennt. Selbstverständlichkeiten. Ich vermute, im Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht das nicht drin, weil das muss doch so sein. Da wird eine Koalition mit der CDU nicht für möglich gehalten, obwohl das rechnerisch ginge. Ich würde noch mal auf die Mitte bei Herrn Engert zurückkommen wollen. Ist das vielleicht auch damit erklärt, dass es z.B. in Sachsen-Anhalt einen anderen Mitte-Begriff gibt? Sie haben gesagt, die AfD hat sich auch sehr breit in die Mitte gesetzt mit den Abgeordneten. Gibt es in Sachsen-Anhalt eine andere Mitte? (Engert) Es wäre nicht die 1. Vokabel, die die AfD uns wegnimmt. Freiheit haben wir als Vokabel verloren. Demokratie, da verstehen sie etwas anderes drunter. Der Anspruch, dass die AfD die Mitte abbildet, der ist sichtbar geworden. Das hat man bei Geschäftsanträgen als eine der ersten Maßnahmen durchgedrückt. In den vielleicht ehemaligen Volksparteien wird die Vokabel v.a. zum Abgrenzen benutzt. Man möchte sich nach links und rechts abgrenzen. Die Union wird sich den Unvereinbarkeitsbeschluss nach links und rechts anschauen müssen, oder das Verbotsverfahren. Eines der Dinge wird man anfassen müssen. Wer heute die Mitte ist, und wer morgen, damit ist es nicht getan. Wenn man sich die Beweggründe in Sachsen-Anhalt noch mal anguckt, wie die CDU gerade agiert, droht da vielleicht auch gerade eine Aufspaltung. Derer, die klar sagen können, euer Mitte-Begriff ist für mich nicht mehr meine Politik, ich gehe zur AfD. Dann müssen sie aber sich offen dazu bekennen. Oder die anderen, die sagen, ich möchte bei den alten Mitte-Definitionen bleiben und in einer eigenen Fraktion. (Engert) Die Mitte-Vokabel funktioniert auch nach innen nicht mehr. Die Überläufer-Gerüchte haben wir schon vor der Wahl bekommen. Es gibt doch jetzt von einigen deutlich vorgetragene Visionen... Dies Sprache, die da benutzt wird, wenn das Klima in der Koalition sich nicht ändert, überlegen wir, auszutreten. Das wäre möglich, dass das in Sachsen-Anhalt passiert. Diese Überlegungen gibt es. Interessanterweise mehrheitlich von denen, die eine Zusammenarbeit mit der AfD eher ablehnen. Jene, die das nicht ganz so deutlich ablehnen, äußern sich nicht so deutlich. Aber sich hinter der Idee, wir sind die Mitte, zu versammeln, taugt nicht mal mehr, um in der eigenen Fraktion eine Art Schulterschluss herzustellen. Wie soll das in einer Multi-Krisen-Gesellschaft, wo das Wohlstandsversprechen nicht mehr funktioniert, funktionieren? (Quadbeck) Es geht auch um die Art, Politik zu machen. Wir haben auf der einen Seite die traditionellen Parteien, auf der anderen Seite populistische, radikale Bewegungen. Die auch mit Lüge und Wahrheit spielen. Insbesondere die AfD, die viele Fake News in die Welt setzt. Da droht eine Entwicklung, dass Menschen irgendwann nicht mehr unterscheiden können, was wahr ist. Das ist auch ein Kampf, den die Parteien, die sich als Mitte bezeichnen... Früher waren Union und SPD rechts und links. Sie sind aber durch die populistischen Ränder zusammengedrängt worden. Das macht sie auch so klein. Das ist auch ein Problem, dass CDU und SPD nicht mehr links und rechts sein können. Deshalb sieht es so aus, als sei das nur eine Soße, die die Probleme nicht mehr gelöst bekommen. Da brauchen die Parteien einen Befreiungsschlag. Es ist eine Kultur der Kompromisssuche, die immer wieder in Misskredit kommt. Weil man denkt, da gibt es keine eindeutige Lösung. Diese Mini-Kompromisse. Ist dieser kleinste gemeinsame Nenner... Sie haben vorhin gesagt, Union und SPD sind gar nicht so grün miteinander. Sie haben nicht so das sehr überschneidende Wahlprogramm gehabt. Ist es so, dass man da die Wähler zu sehr verschreckt hat? Wenn man sagt, die kleinen Schritte, die ihr geht, bringt unser Land auch nicht vorwärts? (Jaeger) Ich würde der Kollegin etwas widersprechen wollen. Wir hatten eine Phase, wo Union und SPD näher bei einander waren. Die 2. Hälfte der Merkel-Ära. Da, glaube ich, war das austauschbarer. Ich glaube, wir haben mit Friedrich Merz, und auch wie die SPD sich entwickelt hat, recht unterschiedliche Politikkonzepte. Aber das ist auch gerade Teil des Problems, weil sie deshalb nicht mehr so gut zusammenkommen. Was ist ein gerechtes Rentensystem? Da einen gemeinsamen Nenner zu finden, scheint immer schwieriger zu werden. Man könnte es versuchen, wie es Daniel Günther in Schleswig Holstein macht. Die haben eine Koalition mit den Grünen, die ein bisschen auf dem Prinzip gönnen können funktioniert. D.h. man sagt, jeder Koalitionspartner kann seine Projekte in einzelnen Feldern durchsetzen. So kommt jeder zur Geltung. Mir scheint aber, dafür hat diese Koalition schon gar nicht mehr die Kraft. Weil die SPD das Gefühl hat, sie muss überall sagen, wir haben das Schlimmste hier verhindert. Und die Union muss überall sagen, hier steckt noch etwas von uns drin. Eigenständige Konzepte trauen sie sich gar nicht mehr zu. (Engert) Ich glaube schon, dass sie die Kraft haben, aber sie setzen sie nicht ein. Wir reiben uns an Detailfragen auf, von denen sich viele Leute gepiesackt fühlen. Ich glaube, das Geld wäre da, die Mehrheiten wären noch da, aber offensichtlich geht die Aufmerksamkeit in andere Debatten. Ich glaube, wir sind noch mental nicht dort angekommen, dass nicht alles, was ein Dissens ist, oder wo es 2 verschiedene Meinungen gibt, dass das gleich ein großer Streitpunkt ist. Die Bereitschaft, zu akzeptieren, dass auch 2 Dinge gleichzeitig wahr sein können, agree to disagree, das sehen wir selten. (Quadbeck) Aber so kann man schlecht Sozialpolitik machen. Da muss man sich einigen, schaffen wir die Rente nach 45 Beitragsjahren ab oder nicht. Das ist an der Stelle schon ein Problem. Aber es gibt eben diese Mechanismen, dass man sich ständig gegenseitig blockiert. Ich wollte sagen, dass die Parteien nicht genug Raum haben, die jetzt in der Mitte sind, sich zu profilieren. Raum haben, sich Raum nehmen, wer ist schuld? (Quadbeck) Sie sind durch die Entwicklung mit Rechtspopulisten und Linkspopulisten... Ich will AfD und Linke nicht gleichsetzen, aber sie drängen scheinbar die Parteien in der Mitte zusammen, nehmen ihnen Stimmen weg. Da ist das Problem, dass man sich nicht mehr profilieren kann. Dann gibt es immer dieses Klein-Klein-Hickhack in der Koalition. Nach den Wahlen denken die Parteien dann immer, man muss CDU oder SPD pur geben. Man kann wahrscheinlich darauf wetten, wenn die aus der Präsidiumsklausur rauskommen, heißt es, wir müssen CDU pur machen und unsere Linie durchsetzen. Aber damit kommt man nicht weiter. (Tretbar) Ich glaube, es kommt noch ein anderer Punkt hinzu. Man flüchtet sich in diese Spiegelstrich-Politik, was Scholz auch getan hat, was Friedrich Merz kritisiert, dass man keine Erzählung hat. Er muss die eigentlich liefern, aber er hat keine, weil er das weder gelernt noch drauf hat. Alle Begriffe, die er benutzt, sind sehr kühl, sehr technokratisch. Wenn er vom Standort redet, Industriepolitik, Reformen. Das sind Begrifflichkeiten, die haben etwas sehr Technokratisches. Sowohl die Linken als auch die AfD, ohne die politisch gleichzusetzen, bedienen sich eines ähnlichen Werkzeugs. Die haben eine positive Zukunftsbeschreibung. Bei den einen, es wird sich auf jeden Fall was verändern. Der Wunsch der Veränderung, von der man gar nicht weiß, in welche Richtung das geht, das besprechen beide. Die linke mit ihrer Wohnungspolitik, die sie in Berlin betreiben will. Das verspricht die AfD mit ihrer Migrationspolitik z.B. Dem hat Friedrich Merz nichts entgegenzusetzen. Es gäbe ja durchaus Anknüpfungspunkte, was man tun könnte, indem er die Stärke des Landes betont. Indem man vielleicht betont, wie man die Leute wieder in die Lage versetzen will, selber für das Alter vorzusorgen. Auch in der Rentenreform stecken viele Punkte drin, die positiv sein können. Aber er hat kein Gespür dafür. Dieser beitrittsfreie Renteneintritt nach 45 Jahren, das war völlig klar, dass das in Ostdeutschland ein Problem auslösen wird. Da hat er kein Gespür für. Die Erwerbsbiografien sind ganz anders. Dann noch die Mütterrente, die doppelte Belastung. Die Erwerbsbiografien nicht gesehen und welche im Westen total unterstützt. Schon ist man wieder auf einem Detail eines großen Pakets. Merz schafft es nicht, auch niemand in seiner Entourage, eine Erzählung selber zu machen. Das wäre sein Job. Ist es überhaupt sexy genug, was anzubieten ist? Ein riesiges Reformpaket, Deutschland muss zukunftsfähig gemacht werden. Die Politik, die gemacht werden müsste fürs Land. Aber kein Mensch hat Lust, die Reformen anzugehen. Nicht umsonst ist das Aussetzen in den Merkel-Jahren so gut angekommen. Wenn man sich das im Nachhinein anguckt, da wird auch im Gästebuch gefragt: Ist das nicht das Problem, dass man in der Mitte hat? Es wurde alles weg getan, und jetzt sind Reformen fällig. Das ist selten schön. Da fällt mir keine tolle Erklärung ein. (Tretbar) Die Notwendigkeit ist doch total klar, die bestreitet auch keiner. Aber wählt man wegen Notwendigkeit oder eines Versprechens? (Tretbar) Dass er noch mal selber persönlich wiedergewählt wird, ist relativ unwahrscheinlich. Er hat die Freiheit, genau das jetzt zu tun. Seine ganzen Widersacher trauen sich im Moment überhaupt nicht aus der Deckung. Da besteht keine Gefahr. Oder sie machen es extra nicht, weil sie wissen, wie schwer der Weg ist. (Quadbeck) Man kann natürlich auch die Mehrheiten im Bundestag verlieren. Wir sind in Deutschland in einer ähnlichen Lage wie um die Jahrtausendwende, als Schröder die Reformen machte. Er ist ein SPD-Mann. Das war leichter. Das hat uns die fetten Jahre mit Merkel beschert. Dann wurde Politik nach Demoskopie gemacht. Man hat ganz viele Geschenke in der Sozialversicherung gemacht, die uns heute auf die Füße fallen. Z.B. die Mütterrente, die Rente nach 45 Jahren. Es wäre natürlich gut, zu sagen, nicht nur die mit geringen Gehältern, sondern auch die mit hohen Gehältern, alle müssen etwas beitragen, dann werden wir in 10 Jahren wieder besser dastehen. Auf so eine Idee, so einen Bogen zu spannen, kommt die Politik leider nicht. Was kann man bieten? Was wäre eine Erzählung, die die Mitte hinter dem Ofen hervor locken könnte? (Jaeger) Sie haben sie schon hervor gelockt. Die CDU/CSU ist als stärkste Kraft aus der Bundestagswahl hervorgegangen. Merz ist dezidiert mit einem Reformkurs in diesen Bundestagswahlkampf gegangen. Die Bürger haben gesagt, das finden wir gut, das ist notwendig. Wir alle kennen diese Umfragen, die zeigen, dass Bürger grundsätzlich sagen, Reformen, super wichtig, bitte morgen loslegen, aber nicht, wenn es um mich geht. Dieser Widerspruch ist menschlich, damit muss die Politik umgehen. Die CDU hat noch keine Antwort darauf gefunden, ob sie es aushält, dass Reformen zumindest eine Weile unpopulär sind. Eigentlich droht der Regierung nichts, es stehen keine Bundestagswahlen gerade an. Und mit einer guten Erzählung den Bürgern ein Gefühl dafür vermitteln, ihr werdet am Ende sehen, es wird besser sein. Und auch die Hartz-Reformen werden inzwischen meistens gutgeheißen, so wird sich bei den Bürger auch bei der Rente durchsetzen, da mussten wir ran. Es hatte mit Einschnitten zu tun, aber am Ende wird es besser. Das liefert Merz nicht, das liefert die ganze Regierung nicht. Sie darf sich aber auch nicht von jeder Umfrage ins Bockshorn jagen lassen, dass die Reformen nicht populär sind. Wie sollen sie populär sein? Das sind harte Reformen. Sonst hätte man sie schon vor 15 Jahren gemacht. Deswegen muss man jetzt mal durchhalten. Dafür ist die Regierung auch gewählt worden. Wenn am 4. Dezember in Sachsen-Anhalt die AfD vielleicht erstmals den Ministerpräsidenten stellt, vielleicht mit Stimmen der CDU, können dann Union und SPD in Berlin weiterregieren? (Engert) Sie können, einfach wird es nicht. Da kommen viele Folgefragen. Ich gebe nur ein Beispiel. Was tun Sie, wenn eine Landesregierung ihre Mitarbeiter anweist, Asylverfahren nicht mehr zu bearbeiten? Könnten sie tun. Dann kommt der Bundeszwang. Was heißt das, gehen dann andere Beamte dahin? Die Liste an Fragen ist endlos. Mich interessiert persönlich die berufliche Zukunft von Friedrich Merz nicht. Ich hoffe, das ist nicht unhöflich. Ich finde, es gibt eine Erzählung, die wir nicht transportieren. Die Reformen sind nach meinem Empfinden schon richtige Punkte. Die Erzählung, wir packen das jetzt an, ist eine Erzählung. Was weggelassen wird, ist, dass das irgendwann jemand zurückzahlen muss. 2044 geht die Rückzahlung des Sondervermögens los. 500 Mrd., das ist eine riesige Summe. Die Politik in Deutschland wird mit 50-Jährigen plus gemacht. Es wird gesagt, wir brauchen eine neue Erzählung. Der 2. Teil der Erzählung wird gescheut, es wird teuer und schmerzhaft. Wenn uns der wirtschaftliche Umschwung nicht gelingt, wird es ab 2044 richtig teuer. Ich glaube, man muss sich darauf vorbereiten, viele tun es sicherlich auch, in der Zusammenarbeit im Bundesrat, bei den Geheimdiensten, bei föderalen Verfahren, bei dem Respekt vor höchsten Gerichten, da werden wahnsinnig viel Sachen aufkommen, worüber wir jetzt noch nicht nachdenken. Wir sprechen gleich noch weiter. Sie können uns anrufen. Danke an dieser Stelle für diese Runde. Weiter geht es bei WDR 5 und Phoenix. 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