v1.0 Herzlich willkommen zu Maischberger. Heute mit diesen Themen und Gästen. 2 gegensätzliche Politiker. Karl-Theodor zu Guttenberg und Gregor Gysi. Wie blicken Sie auf Migration, Außenpolitik und neue Koalitionen? Die Ukraine steht unter Druck. Scholz bringt eine Friedenskonferenz ins Spiel. Gibt es Verhandlungen? Im Studio: Carlo Masala. Sie erklären, kommentieren und diskutieren: Der Kabarettist Florian Schroeder. Die Kolumnistin Jagoda Marinić. und der Journalist Paul Ronzheimer. Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass Sie heute hier sind. Zu Hause und mein Publikum hier im Studio. So. Es hat heute in Berlin geknallt. Eigentlich sollte es eine große gemeinsame Aktion geben. Asyl und Migration zu begrenzen. Die Union und die Regierung, die Gespräche sind gescheitert. Kein Erfolg. Hat Sie das überrascht? (Schroeder) In der Drastik hätte ich damit nicht gerechnet. Ich hätte erwartet, dass man zumindest versucht, es so hinzukriegen, dass man einen 2. Termin macht. Aber dass offensichtlich Friedrich Merz das geplant hat und einen Mini-Trump gegeben hat, hätte ich nicht gedacht. Und dass man die angeblich so großen Probleme mit Asyl und Migration so wenig ernst nimmt, das finde ich erbärmlich. Jetzt sind sie quasi bei der Frage, wer ist schuld. Frau Marinic, hatten diese Gespräche Aussicht auf Erfolg? 12 Tage vor einer Wahl in Brandenburg. (Marinic) Nein, sie hatte nicht Aussicht auf Erfolg. Ich staune manchmal, dass wir alle unser Augenmerk darauf richten. Ich fühle mich als Bürgerin vorgeführt. Das ist eine Inszenierung. Was will Friedrich Merz? Wir sind plötzlich in diesem ganzen Schaukampf, wo man das Gefühl hat, es geht nur um eines nicht, die Probleme mit der Migration zu lösen. Es ist eine einzige Selbstinszenierung von Merz. Da habe ich langsam Sorge, jemand in seinem Alter, der bis jetzt noch kein politisches Amt innehatte, ob er die Verantwortungstiefe hat, zu sehen, wie die Themen aufschlagen in der Bevölkerung. Dieses Thema agitiert den Diskurs. Aus meiner Sicht haben wir einen Diskurskollaps, wir steigern uns nur noch hoch. Und dann inszeniert, jetzt gehen wir raus, jetzt sind wir beleidigt. In 12 Tagen wird gewählt. Es ist Theater und wir schauen zu. Zweimal hart gegen Merz. Herr Ronzheimer, glauben Sie auch, es gab keinen Willen zu einer Einigung? (Ronzheimer) Ich glaube, wir sollten vorsichtig sein, Friedrich Merz für alles verantwortlich zu machen. Es ist so, dass dieses Thema Migration riesig ist. Was bleibt noch heute, dass sich alle Parteien nicht einigen konnten. Es bedeutet am Ende, dass die Parteien der demokratischen Mitte es nicht geschafft haben, einen Kompromiss zu schließen, der etwas anpackt, wo es offensichtlich große Probleme gibt. Die Bürger spüren das, dass das Thema Migration riesig ist. Friedrich Merz, das kann man kritisieren, er hat gesagt, er will Zurückweisungen an allen Grenzen. Er hat gesagt, wir müssen aufhören, es kann keiner mehr nach Deutschland kommen. Das kann man kritisieren, aber das ist eine Position. Damit ist er offensichtlich in diese Gespräche begangen. Die SPD hat Vorschläge gemacht, bestimmte Zurückweisungen zu ermöglichen. Dublin-Fälle. Die, die schon in einem anderen Land auf dem Weg einen Antrag hätten stellen müssen. (Ronzheimer) Da sagt jetzt Friedrich Merz, das reicht nicht, um das Problem in den Griff zu kriegen. Das finde ich eine legitime Position. Ich finde es schwierig zu sagen, Friedrich Merz ist da der Schlimme und Scholz der Vernünftige. Aber wir wollen hören, was die Beiden jetzt gesagt haben. Wir fangen an mit Friedrich Merz. Unsere Vermutung ist, dass wieder einmal die Grünen im Hintergrund blockiert haben und dafür gesorgt haben, dass die SPD und die FDP nicht so weit gehen konnten. Ich vermisse auch die Führung des Bundeskanzlers. Er hätte spätestens in dieser Situation von seiner Richtlinienkompetenz Gebrauch machen müssen. Er zeigt mit dem Finger auf die Grünen. Und auf den Kanzler. Auf die Grünen, Frau Marinic, die Grünen sind diejenigen, die die großen Fragezeichen tatsächlich gesetzt haben. (Marinic) Aber diese Frage haben nicht die Grünen gesetzt, sondern das europäische Recht. Da würde ich auch widersprechen, hinzugehen und zu sagen... Migration ist ein großes Thema, richtig, aber dann gehe ich nicht rein mit einer Maximalforderung. Und sage, wenn mir die nicht zugestanden wird, sage ich, der wars. Wir reden über europäisches Recht. Es geht um europäische Integration, deren Praxis 7 Jahrzehnte Friedenspraxis war. (Ronzheimer) Aber die Polen machen es sich leicht. Alle Wege führen nach Deutschland. (Marinic) Polen nehmen auch sehr viele Geflüchtete auf. (Ronzheimer) Ich habe es auch in diesen Ländern selbst erlebt. Das eben nicht kontrolliert wird häufig. In Österreich, in Polen. (Marinic) Es gibt aber auch massive Pushbacks. (Ronzheimer) Dieses Problem gibt es, dass viele Menschen nach Deutschland kommen, ohne in anderen Ländern registriert zu sein. Dublin bedeutet auch, dass Flüchtlinge in dem Land des Ankommens registriert werden. Der Fingerzeig zu sagen, die bösen Deutschen. Was haben wir alles gemacht? (Marinic) Es sagt niemand, die bösen Deutschen. Friedrich Merz sagte, es waren die Grünen mit ihrer Blockadehaltung. (Marinic) Wir haben europäische Integration, wir haben viele gute Gründe, eine europäische Union zu sein. Wenn ich reingehe als Opposition, ich hätte mir gewünscht, dass die Regierung vorausgeht. Und dass die Opposition dann Opposition ist. Aber nicht mit einer Maximalforderung reingehen... Die haben nicht mal eingestanden, dass man eine Zwischenlösung findet. Es gibt keinen Kompromiss von deren Seite. Als Opposition zur Regierung mit einer Maximalforderung zu gehen, das finde ich problematisch. Da habe ich den Eindruck, niemand meint es ernst mit der Lösung des Problems Migration. Ich würde mir wünschen, dass wir als verantwortungsvolle Europäer... Und Deutschland ist eines der wichtigsten Länder in Europa, dass wir innenpolitisch klüger... Gerade auch von jemandem, der vielleicht das mächtigste Amt im Land morgen gerne hätte. Wir haben ein paar Eskalationen, die nicht sein dürfen. Aber dieses Aufbauschen, was wir jetzt machen, wird uns nicht weiterbringen. Herr Ronzheimer, ist es so, dass die Forderungen der Union nicht konform sind mit EU-Recht? Also eigentlich zu hoch waren? (Ronzheimer) Ja, es gibt viele Experten, die das so sehen, auch Verfassungsrechtler. Einen kann ich zitieren, der Herr Knaust. Der das Türkeiabkommen noch unter Merkel verhandelt hat. Es sei so etwas wie die Atombombe. Das ist im Prinzip die Bewertung. (Ronzheimer) Ich lese auch von diesen Experten. Aber was ich mich frage, was ist die Alternative. Wenn wir darüber sprechen, was wir jetzt machen könnten, dann ist es so, dass diese Maßnahmen, die die Ampel beschließen will, nicht das Problem lösen werden. Es würde nicht bedeuten, dass wirklich massiv zurückgewiesen wird. Ich gebe Ihnen recht, das ist problematisch, gerade was Europarecht angeht. Aber ich finde es auch problematisch, wie sich andere EU-Staaten verhalten in den letzten Jahren. Darüber wird überhaupt nicht mehr gesprochen, was mit anderen Nachbarstaaten passiert. Und wie es sein kann, dass Deutschland sich so massiv um das Thema kümmert. Der Rückschluss sozusagen von Olaf Scholz gegenüber dem Führungsvorwurf von Friedrich Merz kam heute schnell. Scholz sagt, der Gesprächsabbruch war... Damit schiebt er den Schwarzen Peter Friedrich Merz zu. Ist das eines Kanzlers trotzdem würdig, dass in dieser Massivität zu tun? Das Problem an solchen Formulierungen ist, dass er damit das Geschäft von AfD betreibt. Das Narrativ, das sind Kartellparteien, alles Leute mit Schmierentheater. Wir sind... Hier wird nur taktisch gearbeitet. Der Notfall müsste von der EU ausgerufen werden, das wird dauern, bis es dazu kommt. Man denkt von Tag zu Tag. Und hofft, über die Wahlen zu kommen. Das ist letztlich nur ein Programm für AfD und BSW. Dass Menschen mit so viel Politikerfahrung diese Gratiswerbung machen. Und das Geschäft der Extremisten bewerben, halte ich für ein Armutszeugnis. (Ronzheimer) Ich glaube, wo Friedrich Merz einen Punkt hat, ist, dass die Ampel, selbst wenn Scholz es gewollt hätte, härtere Maßnahmen nicht hätten durchsetzen können, weil die Grünen dagegen sind. Wenn man den Widerstand auch in der Basis hört, das ist eine 180°-Wende in der Grünen Partei, wie man sich mittlerweile zum Thema Migration positioniert. Dass man sich wahnsinnig schwer tut, da noch weitere Entscheidungen zu fällen. Da hat Friedrich Merz schon einen... Ich weiß nicht, ob es Baerbock war, oder wer entscheidend war. Aber dass die Grünen eine noch weitreichendere Zurückweisung an den Grenzen mitmachen würden, das halte ich für nicht vorstellbar. Es ist natürlich so, auch die SPD ist sehr weit vorausgegangen. Es wurde angekündigt, am Montag werden Grenzkontrollen auch an der westlichen Grenze durchgeführt. Und es gab diese Abschiebung vor ein paar Tagen. Da waren 22 Männer in Gefängnissen. Auch schon draußen, mit verbüßten Strafen, abgeschoben nach Afghanistan. Lange wurde gesagt, das machen wir nicht. Ist das ein Zeichen, dass etwas verstanden wurde? Oder dass man Zeichen setzen wollte? (Marinic) Ich sehe dieses Thema gerne ein bisschen... Es gibt nicht nur Deutschland. Ich vermute, Frau Faeser hat das gestern kurz proklamiert, weil sie dachte, das wollen alle. Dann merkt man, wir sind ja in Europa. Wir sind nicht ein kleiner abgeschlossener Nationalstaat. Dann fängt das Nachdenken an. Arbeiten wir gerade am 1. Schritt zum Dexit? Dieses Beispiel, wir verhandeln mit Afghanistan, wir wissen, welche Unrechte dort zu Recht erklärt wurden. Wir händigen Verbrecher einem Staat aus, der ein Unrechtsstaat ist. Da werden sie freigelassen. Im schlechtesten Fall nehmen sie unser Geld, dass wir ihnen gegeben haben, um wieder zu uns zurückzukommen. Dann geben wir viel Geld aus, und sind nicht sicherer. Was wir diskutieren ist nicht ausreichend, um eine weitsichtige Migrationspolitik zu führen. Wir reden über abschieben, ja, nein, aber es werden sich immer Menschen ihren Weg bahnen. Wie gehen wir damit um? Drittstattenabkommen, Die Türkei hält sich nicht an ihres z.B. Es braucht etwas mehr Weitsicht, und nicht diese Pistole, die im Moment im Diskurs jedem auf die Brust gehalten wird, der auch sagt, lasst uns die Migrationsfrage mit Vernunft und globalem Blick lösen. Sie waren in diesem Gefängnis, in das die Männer abgeschoben worden sind aus Deutschland. Sie haben dort Reportagen gemacht. 2021 waren Sie in dem Gefängnis. Wo die Taliban diese Männer zunächst einquartiert haben. Was ist dann passiert? (Ronzheimer) Einige waren dort, andere waren in einem Compound, jetzt sind sie alle wieder freigelassen worden. Ich war in diesem berüchtigten Gefängnis in Kabul. Diejenigen, die dort vorher einsaßen, die Taliban, die vorher Gefangene waren, sind jetzt Wärter und haben das Gefängnis übernommen. Ich habe damals einen "Taliban-Richter" interviewt, der mir von den Strafen berichtet hat, von Steinigung, vom Auspeitschen. Das Kalifat ist zurück. Alles, was gesagt wurde, wird sich ändern, ist nicht passiert. Frauen dürfen nicht in Schulen gehen z.B. Nicht mehr reden, nicht mehr singen. Wie viel Sinn ergibt es, Straftäter dahin abzuschieben? (Ronzheimer) Ich tue mich ganz schwer mit dieser Frage. Ich glaube auch, dass es Menschen gibt, die sagen, wie kann es sein, dass die jetzt wieder frei sind. Auch Angehörige von vergewaltigten Frauen. Ob das das Richtige ist, dass sie wieder frei sind. Auf der anderen Seite verstehen immer weniger Deutsche, das sehen wir an den Umfragen, dass Abschiebungen nicht funktioniert haben. Das andere Problem ist, dass Frau Faeser zu denjenigen gehört, die ständig ihre Position ändert. Abschiebungen gehen nicht, dann doch. Damit gewinnt man kein Vertrauen. Wenn wir sagen, wir kriegen eigentlich nichts hin und können nichts ändern, wird die AfD auch im Bund Thüringer Verhältnisse bekommen. (Schroeder) Es ist schon die Frage, auf der einen Seite reden wir von wertegeleiteter Außenpolitik. Aber es gibt auch Rechte für Schwerverbrecher und Straftäter. Es ist uns völlig egal. Wenn wir unsere Werte so weit aus dem Fenster hängen, müssen wir uns fragen, haben wir die wirklich oder reden wir auch mit den schlimmsten Banden? Was auf diese Art und Weise auch wieder nicht funktioniert. Das ist die große Frage. Ich würde das gerne Sie beide fragen: Glauben Sie, dass die AfD als Sieger aus diesem Schlamassel hervorgeht? Das entscheiden die Bürgerinnen und Bürger. Es ist wichtig, dass wir nicht so tun, als wäre es zwingend. Sie werden keine bessere Lösung anbieten. Sonst würden wir die vielleicht diskutieren. Es ist eine Pseudodiskussion. Es ist nicht so, es liegt an uns und ich wünsche mir vom Diskurs, alle Probleme die Sie genannt haben, sind korrekt. Ich wünsche mir, dass wir mehr Experten rein holen. Große Gipfel, wie finden wird eine Lösung? Wir haben keine Lösung. Keine Alternative. (Ronzheimer) Die letzten Jahre haben klar bewiesen, dass die AfD gerade von dem Problem der Migration immer profitiert hat. Wir haben Wahlergebnisse erlebt, in Thüringen, wo die AfD auf 1 ist. Es ist fast empirisch belegbar, dass die AfD davon profitiert. Wir müssen das natürlich europäisch lösen. Und dass die große Frage ist, wie gehen wir mit Flüchtlingen um, wenn sie Europa erreichen. Und nicht erst, wenn sie Deutschland erreichen. Das sind viel größere Fragen. Die wir versuchen weiterhin zu diskutieren, diesmal mit 2 Männern, die aus 2 unterschiedlichen politischen Spektren kommen. Die aber anders als die Handelnden heute es geschafft haben, über ihre politischen Differenzen eine Freundschaft, zumindest einen Gesprächskontakt aufzubauen. Der eine ist die große Symbolfigur der Linkspartei, der andere kommt von der CSU und war mal Bundesverteidigungsminister. Ich freue mich auf Gregor Gysi und Karl-Theodor zu Guttenberg. Schönen guten Abend. Hallo. Herr Gysi, eine harmlose Frage am Anfang. Dass Sie adelige Vorfahren haben, haben Sie uns verschwiegen. Sie haben eine adlige Großmutter. (Gysi) Richtig. Wie viel Adel steckt in Gysi? Ich habe immer darauf hingewiesen, dass ich gemischtes Blut habe. Auch blaues, aber das nahm nie jemand zur Kenntnis. Und er heißt von und zu Guttenberg. Das war meine Großmutter, sie war auch sehr adlig. Das muss ich schon sagen, sie trug teure Ringe, war immer distanziert. Wir durften sie auf gar keinen Fall Oma nennen. So kam die Bezeichnung Mama zustande. Sie hatte eine Haushälterin, Mascha. Das war der Mix aus Mascha und Mama. Sie haben sich diesen Mann als Gesprächspartner ausgesucht. Ich dachte immer, weil er politisch auf der anderen Seite steht, jetzt erfahre ich, weil er auch aristokratisch ist. Ein verkappter Berliner Feudalherr. Er trägt auch teurere Anzüge als ich. Wir haben uns gefunden, wiedergefunden. Vor mehr als einem Jahr. Der Grund war ein ganz banaler. Als ich aus den USA zurückkam, war ich entsetzt über die veränderte Tonlage in dieser Gesellschaft. Wenn wir diese Diskussion gehört haben, ist das wieder mehr als evident geworden. Die Idee war, können wir demnächst etwas entgegenhalten? Auch wenn man vordergründig von anderen Planeten kommt, kann man sich dann nicht respektvoll begegnen? Zuhören und dann antworten? Versuchen, dem anderen auch mit Humor zu begegnen. Und am Ende auf die Idee kommen, wir liegen nicht so weit auseinander. Deswegen haben wir den Podcast. Sie haben einen Podcast, auch ein Buch, "Gysi gegen Guttenberg". Dabei, die Gegnerschaft war nie so stark. Da ist einer von der Opposition, Herr Gysi, der Ihnen lange die Hand hält, nach der Antrittsrede. (zu Guttenberg) Er lässt Sie nicht los. (Gysi) Er lässt mich nicht los. Was haben Sie ihm gesagt? Das war die Zeit, als ich Oppositionsführer war. Da musste ich immer gratulieren. Wir haben ein paar Sätze über Wirtschaftspolitik geführt. Aber in 1. Linie haben Sie geredet. Das ist ja auch nötig, er kann als Wirtschaftsminister alles entscheiden. Also muss ich vorher reden. Damit die Entscheidungen vernünftiger werden. Aber es gab so etwas wie ein Verständnis füreinander. Wenn Sie auf das gucken, was Sie heute gesehen haben. Der Oppositionsführer und der Kanzler, sie verabreden sich zu wichtigen Gesprächen und am Ende sagen beide, der andere kann es nicht. (Gysi) Was ich daran nicht verstehe, wenn ich an die Sache denke und nicht daran, wie komme ich im Wahlkampf an, hätte ich immer versucht, an Merz' Stelle... Ich hätte gesagt, das machen wir, das machen wir. Aber das reicht nicht und wir wollen noch das und jenes und dieses. Aber das konnte ich nicht durchsetzen. Ich verstehe es nicht. Warum muss man etwas so vorführen? Und rauskommt, dass die Leute sagen, ich wähle weder den einen noch den anderen. Das ist problematisch für unsere Gesellschaft. Die etablierte Politik, von der Linken bis einschließlich CSU, wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung abgelehnt. Ich schaffe das auch nicht, die wieder zurückzugewinnen. Das macht mir große Sorgen, weil es nicht begriffen wird, es geht um existenzielle demokratische Fragen. Wir müssen uns anders benehmen und glaubwürdig werden. Wir haben die Glaubwürdigkeit verloren. Sie sind nicht mehr in der Politik, d.h. Sie wissen nicht, was da im Hintergrund passiert ist. Aber Sie haben genug Verständnis, um vielleicht erklären zu können, was ist da schiefgelaufen. Hat da jemand den anderen vorgeführt? Ist es so klein, dass man die Wahlen in Brandenburg vor sich sieht und macht auf volles Risiko? Manchmal ist es erschreckend klein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass seit den 13 Jahren sich das so verändert hat. Man könnte es beschönigen und es Menschen nennen. Aber diese Problematik ist nicht erst seit vorgestern gegeben. Sondern seit 9 Jahren und seitdem passiert nichts anderes. Als dass man sich im Kleinen zerlegt. Und schreibt damit ein fortschreitendes Konjunkturprogramm für die AfD. Der Umstand, es gibt einen wunderbaren Satz. Demokratie ist die Herrschaft der Unbeherrschten. Das kann man in zweierlei Hinsicht sehen. Wenn die Unbeherrschten die Regierenden sind, haben wir ein Problem. Sie sehen da auch Unbeherrschtheit? Wo liegt der Fehler? Liegt es an den Maximalforderungen? Von Söder haben wir auch gehört, Asylrecht im Grundgesetz ändern, 100.000 ist die neue Obergrenze. Waren die Forderungen zu hoch, oder waren die angemessen, weil man die Probleme nicht anders in den Griff bekommt? Es spricht zunächst nichts dagegen, Maximalforderungen aufzustellen. Die Problematik beginnt, wenn man nicht mehr konsensbereit ist. Wenn es nur noch darum geht, die Forderungen als die Sprechblase... Ein Schelm, wer Böses denkt. In die Wahlen hinein zu hieven. Das ist das, was die Menschen ermüdet. (Gysi) Und vor allen Dingen auch die nächste Bundestagswahl. Aber gerade wenn die so nah liegt, dann kann man Kompromisse machen. Aber Frau Faeser hat ja Kompromisse gemacht. (Gysi) Das meine ich, da könnte Friedrich Merz rauskommen und sagen, ich habe immerhin das erreicht. Aber in einem Jahr wählen wir, dann können Sie andere wählen. Aber nein, Abbruch. Jetzt rücken Sie auf die andere Seite. Frau Faeser tut Dinge, die sie früher strikt abgelehnt hat. Sie geht soweit, dass sie die eigenen Grünen in der Koalition natürlich aufbringt. Ist das falsch? (Gysi) Das Problem bei Politikern besteht immer darin, man muss auch eine Meinung ändern können. Das muss man begründen können. Wenn du aber den Eindruck hast, es hängt immer vom Druck aus der Bevölkerung ab, welche Meinung ich habe, je nach Wahlergebnis, dann machst du dich unglaubwürdig. Wenn jemand mir erklärt und sagt, ich war immer der Überzeugung soundso, aber jetzt habe ich das erlebt, da hat sich das geändert, das können Menschen nachvollziehen. Aber wenn du das so beliebig hin und her spielst... Ich glaube, dass wir so nicht gestrickt sind, wir beide. Wir sind ein Widerspruch, das reizt die Leute, er ist unabhängig, ich war es schon immer. (zu Guttenberg) Ein Schelm... Der eine finanziell, der andere geistig. Oder wie meinen Sie das? (zu Guttenberg) Jetzt werde ich hier schon doppelt beleidigt. (Gysi) Das meinte ich nicht. Wenn du Bundesminister bist, im Kabinett und innerhalb der höchsten Kreise, dann bist du ganz anders gebunden. Ich hatte eine etwas unabhängige Rückstellung, die ich auch ausgenutzt habe. Am Ende hat sie auch der gute Geist verlassen, in Form von Sahra Wagenknecht, die ist aus der Linkspartei ausgetreten. Sie hat ein Bündnis Sahra Wagenknecht gegründet. Sie haben gesagt, könne nicht gut organisieren, das wird nicht funktionieren. Jetzt hat sie in beiden Wahlen, in Thüringen und in Sachsen, 2-stellige Ergebnisse gemacht und die Linke dezimiert. Bodo Ramelow ist nur noch eine Randfigur. Erstens, Ramelow ist noch Ministerpräsident. Wir werden sehen, wozu er sich entscheidet. Ich habe nie bestritten, dass sie erfolgreich sein wird. Weil ich das Bedürfnis nach ihr und dem, was sie abbildet und zeigt, durchaus wahrgenommen habe. Ich glaube nur nicht, dass es sich auf Dauer hält. Sie bietet folgende Mischung an. Sie macht Flüchtlingspolitik für die AfD. Wirtschaft wie Ludwig Erhard. Und Sozialpolitik wie die Linke. Sie geht davon aus, man addiert die Stimme. Das funktioniert eine Weile, aber dann nicht mehr, weil die einen aus dem Grund nicht wählen und die anderen aus dem nicht. Aber die Medien helfen ihr. Sie ist rhetorisch stark. Aber ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Das Interessante kommt dann, wenn der Test jetzt passiert. Wir haben dieses schöne Bild gemacht, Friedrich Merz ist noch hinter der Brandmauer. Aber eigentlich besteht die Brandmauer nicht gegen Sahra Wagenknecht. Es gibt Widerstand gegen diese Bündnisse, die da passieren können in Thüringen und Sachsen. Es gibt jemanden wie Herrn Kiesewetter, außenpolitischer Experte, der sagt, das Bündnis Sahra Wagenknecht ist der verlängerte Arm des Kremls und die Union dürfte nicht damit koalieren. Nachdem Sie mir vorhin die intellektuelle Kraft abgesprochen haben, muss ich sagen, da fehlt sie mir. Da hingegen zu sagen, wie man einen Beschluss gegen die Linke hat und sich dann öffnet gegenüber der BSW. Das übersteigt meine Kapazitäten. Ich kann diese Reaktion emotional nachvollziehen. Ich würde ein Problem damit haben, wenn eine solche Maximalforderung für diese Kondition für ein Bundesland gemacht wird. Es muss verhandelt werden. Als Ergebnis dieser Wahlen darf nicht die Regierungsunfähigkeit in 2 Bundesländern stehen. Ich kann verstehen, dass Friedrich Merz jetzt drängt. Es ist die Wahl zwischen Hühnerauge und Fußpilz. Ich kann verstehen, dass die Jonglage gemacht werden muss. Diese Verantwortung hat die CSU. Wir haben vorher von Glaubwürdigkeit gesprochen, und warum die Menschen Bündnisse nicht respektieren können, die offensichtlich keine gemeinsame Basis haben. Wenn 2 so unterschiedliche Partner zusammenkommen, gewinnt dann nicht am Ende doch wieder die AfD? Wenn es weiterhin genauso zelebriert wird wie die Politik in den letzten Jahren, dass man sich nur streitet, und die Glaubwürdigkeit dem anderen potentiellen Partner abspricht. Wie das in jede Richtung stattfindet, dann leidet die Glaubwürdigkeit. Wenn man sagt, es muss Pragmatismus dagewesen sein, dass die Menschen das Gefühl haben, sie werden von Menschen regiert, die einen Konsens suchen. Ob man mit Frau Wagenknecht Konsens finden kann, steht auf einem anderen Papier. (Gysi) Ich habe viele Gespräche mit ihr geführt, aber davon abgesehen, dass die Linke so schlecht abgeschnitten hat, das ist wahr. Trotz eines Wahlplakates. Sie sind ja plakatiert worden. (Gysi) Stimmt doch. Und der kleine Karl Marx auch. (zu Guttenberg) Was hast du denn da? Karl Marx als Gürtelschnalle? Die traurige Wahrheit ist, offensichtlich nicht. Wir sind ja eingezogen als... Wenn es einen Gott gäbe, hat er uns einen Warnschuss erteilt. Er hat gesagt, unter 5%, ihr zieht noch ein. Wie viele Warnschüsse haben Sie in Ihrer linken Karriere bekommen? Sehr viele. Da jetzt bei Brandenburg hoffe ich, dass wir diese Hürde überschreiten. Da geht es auch um ein Direktmandat. Das ist möglicherweise zu schaffen. Aber wenn die dritte Landtagswahl vorbei ist, kommt ein Parteitag im Oktober. Ich erwarte eine Erneuerung. Anders geht es nicht. Die Selbstbeschäftigung war furchtbar, dieser Streit. Das geht alles nicht. Wir brauchen Personal, einen neuen Bundesvorstand, der in der Friedenspolitik viel eindeutiger auftritt. Wir müssen wieder auch partiell eine Ostpartei werden. Wir haben der AfD Räume gelassen. Es gibt viele junge Mitglieder, die wollen eine Bewegung machen. Aber das ist anders als eine Partei. Das kannst du nicht für alle politischen Fehler machen. Dann müssen wir uns auf 5 Fragen konzentrieren. Das ist das Entscheidende. Reelle Friedenspolitik, soziale Gerechtigkeit, Steuergerechtigkeit, in Deutschland bezahlt alles die Mitte. Wenn das kaputt ist, kann man nicht mehr helfen. Und wichtig, Nachhaltigkeit und Gleichstellung von Frau und Mann und Ost und West. Ich bin es leid, dass man immer noch weniger verdient für die gleiche Arbeit. Das darf es nicht geben. Ich habe mich gefragt, wo ist der Punkt, wo Sie sich bei aller Freundlichkeit nicht einigen können. Ich nehme an, es ist die Außenpolitik. Keine Stationierung von US-Marschflugkörpern, keine Waffenlieferungen an die Ukraine, dass ist nicht Ihre Position, oder? (zu Guttenberg) Das ist es nicht. Wir haben lange darüber gesprochen. Haben Sie ihn überzeugt von seiner Haltung? Ich glaube nicht, und er mich auch nicht. Aber es waren Punkte dabei, die wir nur außen vorgenommen haben. Ich gebe mal Beispiele. Zum Beispiel der Stopp von Waffenlieferungen. Ich halte das für einen grundlegenden Fehler. Aber ich bin auch der Meinung, dass man alle Anstrengungen unternimmt. Am Ende eines Krieges wird es Verhandlungen geben. Sagt jetzt sogar Scholz. Mit Scholz ist es ein taktisches Element. Es sind immer kleine Aspekte auch in einem Feld, wo wir anderer Ansicht sind. Wo wir am Ende sagen, ich habe etwas gelernt. Oder wo ich meine Argumentation nachschärfen muss. Weil man zu platt in einen Diskurs gegangen ist. (Gysi) Ich sage immer, ein wirklich interessanter Punkt, wie unterschiedlich man das sehen kann. Viele gehen davon aus, dass US-Atomwaffen in Deutschland, dass unsere Sicherheit dadurch erhöht wird. Ich sehe das anders und sage, wenn es wirklich zu einem Krieg kommt, sind wir dann eines der ersten Kriegsziele. Das ist sehr interessant, wie unterschiedlich man an die Frage rangehen kann. Weil man die Zukunft beurteilen muss, sie ist noch nicht da. (zu Guttenberg) Bei mir würde ich sagen, ich gehe in die andere Argumentation, um den Krieg zu verhindern. (Gysi) So unterschiedlich. Wir hören uns zu und ich stelle fest, das hat eine gewisse Logik. (zu Guttenberg) In der Frage haben wir uns nicht geeinigt, danach trotzdem eine gute Flasche Wein geteilt. Und am Ende entscheidet doch alles, was Sie debattieren, auch dadurch, wer jetzt im November zum Beispiel in den USA ins Weiße Haus einzieht. Oder? (Gysi) Klar. Ich habe hier schon mit Frau Strack-Zimmermann gesessen, die hat gesagt, Trump wird nicht Präsident. Sie war schon ganz sicher, ich wollte sie nach der Quelle fragen. In der DDR wusste ich das auch immer, aber USA... Ich mache mir wirklich große Sorgen. Manchmal hoffe ich, sie hat doch bessere Chancen. Dann wird gesagt, nein. Was das alles für eine Verschiebung bedeutet, für Deutschland, für Europa, darüber machen wir uns zu wenig Gedanken. Es gibt keinen Gesprächskreis von CSU bis Linken, wo man darüber redet, wie können wir glaubwürdiger werden. Die können wir zurückfinden zu einer Politik, wo die Mehrheit der Bevölkerung sich auf uns verlässt. Diese Mehrheit schwindet in den USA, in Deutschland, das macht mir Sorgen. Es gibt auch keine verschlossenen Türen mehr. Das ist so, es gibt die sozialen Medien. Sie haben in den USA viel Zeit verbracht. Haben Sie einen Tipp? Heute Nacht ist die 1. Debatte zwischen Trump und Harris. Hat sie eine Chance? Sie hat eine Chance. Aber es wird ein verdammt knappes Rennen. Der Ausgang ist etwa so vorhersehbar wie der Fahrplan der Deutschen Bahn. Aber die schätzen nur noch. Die Bahn schätzt nur noch. So ähnlich geht es denen, die die Umfragen in den USA neu justieren müssen. Von heute wird viel abhängen. Harris ist auf einer unerwarteten Welle der Fröhlichkeit und auch der unerwarteten Ausstrahlung... Was man von ihr nicht erwartet hätte, dass sie sich da rausbewegen kann. Sie hat das großartig gemacht. Man weiß, was man von Trump zu erwarten hat. Er hat eine Schar von Anhängern. Sie muss im Grunde zeigen, dass da mehr ist. Ich möchte Sie nicht unterfordern mit falschen Vergleichen, aber es gibt noch einen anderen Wettkampf. Um die Frage, wer in ein Rennen einsteigt. Sorry, wenn das noch kommen muss. (Gysi) Immer wieder. Es gibt den CDU-Chef, und den CSU-Chef, Söder, dessen Auftritte werden häufig in den letzten Wochen. Und häufig geht es da um die Kanzlerkandidatur. Ich habe nur erklärt, dass einer von Beiden infrage kommt. Das könnte auch ich sein, aber auch Friedrich Merz. Es wird aus vielen Teilen der Bevölkerung gefragt, auch im Deutschlandtrend sichtbar, so schlecht und absurd ist die Idee nicht, dass man überlegen könnte, mehrere gute Kandidaten zu haben. Wir wollen die Ampel ablösen. Ich bin bereit dazu. Ob als Ministerpräsident oder Kanzlerkandidat. (zu Guttenberg) Ich habe gedacht, dass ich immer solche Antworten geben, aber das war noch mal ein neues Niveau. Er wartet auf den Ruf. Der Deutschlandtrend, 41% für Söder. Merz nur 23%. (Gysi) Es gibt noch einen 3., Herrn Wüst. Zwischen Ihnen und Herrn Söder... (zu Guttenberg) Er versucht, mich vor der Antwort zu retten. Strategisch für die Unionsfamilie, müsste man nicht den beauftragen, der die größeren Chancen hat? Das ist der Mann mit Bart. (zu Guttenberg) Ich glaube, man müsste den beauftragen, der die Qualitäten mitbringt. Und offensichtlich glauben einige, dass sie diese Qualitäten haben. Selbsteinschätzung ist was Wichtiges. Wichtig ist aber auch, sich für die zu entscheiden, die ein klares Meinungsbild über eine lange Zeit vermitteln. In früheren Aussagen stand die Kanzlerschaft überhaupt nicht zur Frage. Es ist wichtig, nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Haltbarkeit einer politischen Aussage kürzer ist als die eines Joghurts im Kühlschrank. (Gysi) Ich habe keine Vorschriften zu machen. Aber ich kann nur raten, das nicht 4 Monate zu diskutieren. Das hatten wir schon mal. Sondern zügig eine Entscheidung zu treffen, dann ist sie getroffen und dann weiß die Bevölkerung Bescheid. (Gysi) Bei uns fragen wir das so selten. Warum will in etwa die Hälfte der Bevölkerung Trump? Früher hätten sie so einen Typen nicht gewählt. Was hat sich verändert? Diese Fragen werden zu selten gefragt. Ich war überrascht, dass Sie gerade auch so stark in den Modus gehen, für die Linke zu kämpfen. Sie haben vor einigen Monaten gesagt, das war Ihr letzter Rettungsversuch. Ich war erfolgreich beim Bundesverfassungsgericht. Wollen Sie weiterkämpfen für die Linke im Bundestag? Das mache ich abhängig vom Verlauf des Parteitages. Mal sehen, ob die Partei zu einer Neuerung bereit ist. Das ist das Wichtigste. Eines haben wir geschafft, dass die Direktmandatregelung wieder gilt. Das setzt mich unter Druck. (zu Guttenberg) Darf ich was verraten? Natürlich will er noch mal antreten. Er hat mir das sogar verraten im Podcast. Der wahre Grund ist, er wäre dann nämlich Alterspräsident, und der darf den Bundestag eröffnen. Und derjenige darf im Gegensatz zu allen anderen so lange reden, wie er will. (Gysi) Zwei Dinge. Sie werden sich nicht mehr erinnern an die Art meiner Begrüßung im Bundestag. Aber wenn der ganze Bundestag aufsteht, das ist eine nette Geste. Und dann kann ich unbegrenzt reden, nach 48 Stunden geben alle auf. Ich werde es nicht übertreiben. Sie sind ausgestiegen, das letzte Mal, als wir geredet haben, haben Sie gesagt, dass war eine richtige Entscheidung. Ist Gregor Gysi Ihr Freund? Ich glaube, wir sind wirklich Freunde geworden. Würden Sie ihm, der viel der Politik geopfert hat, auch seinen Körper... Der sieht doch noch aus wie ein Jungbrunnen. (Gysi) Das erzählen mir 2 so dürre Gestalten, ich muss mir Mühe geben. Würden Sie ihm raten, noch mal da anzutreten? (zu Guttenberg) Ich glaube, dem Bundestag tun Menschen gut, die diese intellektuellen Kapazitäten haben und auch noch Humor. Ich würde es mir wünschen. Und ich wünsche mir, dass Sie Beide wiederkommen. Herzlichen Dank, Gregor Gysi und Karl-Theodor zu Guttenberg. Danke, dass Sie da waren. Wir bleiben bei der schwierigen Aufgabe, die die Union hat in Thüringen. Sich mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht auseinanderzusetzen. Wir zeigen, wie Herr Kiesewetter den BSW beurteilt und welche Konsequenzen er zieht. Hier geht es darum, russisches Einflussdenken, russisches Interessendenken und die autoritäre Führung einer Einmannführung auch in Deutschland umzusetzen. Das passt nicht zur Union, überhaupt nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Und das passt nicht zur Union. Die sollten lieber nicht koalieren. CDU und Bündnis Sahra Wagenknecht? (Schroeder) Das würde ich ähnlich sehen. Ich glaube, dass diese Landtagswahlen vielleicht eines gezeigt haben. Nämlich dass dieses alte Stammesdenken, dass bei vielen Volksparteien noch üblich ist, wir warten als CDU auf die FDP, dass wir wieder Schwarz-Gelb machen können, dass das vorbei ist. Es ist Zeit, dass die CDU mit der Linken spricht. Gerade mit Bodo Ramelow, der eigentlich kein echter Linker ist. Ich finde es legitim, den Wählern zu erklären, das ist der Moment, mit den Linken zu reden, das ist eine vernünftige Truppe. Die BSW ist eine Truppe, die zumindest außenpolitisch so ist, dass ich raten würde, nicht mit denen zu reden. Okay, Frau Marinic? (Marinic) Ich muss mich anschließen, ich finde, die CDU hat das nicht nötig. Als ich Merz und Söder als Wahl sah, habe ich Laschet nachgeweint. Es ist ein echt schwieriger Moment. Jemand wie Sahra Wagenknecht, ich weiß nicht, wo das Vertrauen herkommen soll. Im Moment reguliert sie noch, wer in die Partei reinkommt. Was ist die Vertrauensbasis für dieses Bündnis Sahra Wagenknecht? Sogar Macron hat seine Bewegung En Marche und nicht nach ihm benannt. Ich bin da sehr nah bei Kiesewetter. Sie haben diesen Vertrauensvorschuss nicht verdient. Man muss darüber nachdenken, wenn man auf der anderen Seite einen Bodo Ramelow hat, man kennt seine Stärken und Schwächen. Aber es würde ja nicht reichen, von der Zahl. (Ronzheimer) Entweder sagen sie, man macht eine Koalition mit Ramelow, dann müssen sie sich tolerieren lassen vom BSW. Was man auch im Kopf behalten sollte, ist das Risiko, wenn sich keiner einigt, dass am Ende Björn Höcke Ministerpräsident wird. Interessant, dass Sie das sagen. Es gibt einen Denker der CDU, der mal Generalsekretär war, der dieses Szenario aufgebaut hat. Sie Beide waren im Wahlkampf unterwegs. Er sagt: Jetzt Sie, Herr Ronzheimer. (Ronzheimer) Ich finde, er entschuldigt das hoffentlich, aber ich finde, das ist eine etwas arrogante westdeutsche Sicht. Der Wählerwillen hat eine Mehrheit nicht für die AfD. Aber für BSW und AfD zusammen. Das würde bedeuten, Herr Höcke wird Ministerpräsident. Ein Rechtsradikaler hätte direkten Zugang zu Polizei, Justiz, Bildung. Das finde ich immer noch das schwerwiegendere Problem. Die Herr Polenz offensichtlich so nicht sehen kann? (Schroeder) Ich kann mich da nur anschließen, aus mehreren Gründen. Zum einen ist es so, dass eine Mehrheit der Sitze im thüringischen Parlament gewählt wurde, und die haben AfD und BSW. D.h. nicht, dass sie die Regierung bilden müssen. Ich finde es gerade in Deutschland problematisch, erst recht in Thüringen, wo wir historisch einschlägige Erfahrungen gemacht haben, eine Haltung zu haben, dann lassen wir sie probieren. Im Zweifel entzaubern sie sich an der Macht. Den Fehler haben wir schon mal gemacht. Ich glaube nicht, dass Herr Höcke sich an der Macht entzaubert. Frau Marinic, grob fahrlässig? (Marinic) Jetzt wird hier Einigkeit herrschen, das mögen viele nicht. Wie immer sind die sich einig da oben. Ich habe auch Herrn Merz verteidigt. (Marinic) Ich glaube, es ist wichtig, darüber nachzudenken, wie sehr normalisiert man das, dass es innerhalb unserer Demokratie eine klar antidemokratische Bewegung gibt. Es gibt eine Mehrheit, theoretisch geht es, theoretisch geht auch eine Minderheitenregierung. Es geht vieles, wir haben keinen klaren Auftrag in dem Sinn. Aber dass wir an der Stelle von Geschichte bis Inhalt sehen müssen, wir sind ein föderales System... Da bringt es nichts, zu sagen, das sind nur so viele Menschen wie in Berlin-Mitte. Unser System baut darauf auf, dass alle Länder gleichberechtigt sind. Ich glaube, man müsste sich da einig sein, dass man verhindern muss, dass ein Bundesland antidemokratisch regiert wird. Gut, dann bleibt es bei den Konstellationen, über die wir gesprochen haben. Und das, was wird. Die Konstellation im Bund hat heute überraschend Stärke gezeigt gegenüber den Avancen der Union. Die Grünen, FDP und SPD sind gemeinsam dadurch gegangen. Haben Sie den Eindruck, die Ampel hat einen Moment gefunden, dass sie es noch miteinander aushalten? (Schroeder) Ich glaube, dass sie es aushalten werden. Die Frage wird sein, wie der offensichtlich verfassungswidrige Haushalt am Ende aussieht. Ansonsten denke ich, die werden bis zum Schluss durchhalten. Wenn der Haushalt schiefgeht, könnte die FDP am Ende die sein, die aussteigt. Das wäre Selbstmord aus Angst vorm Tod. Aber ansonsten wissen die, was auf dem Spiel steht. Wenn sie etwas anderes hätten tun wollen, das Macron-Moment, das wäre nach Sachsen und Thüringen gewesen. Das wäre ein spannendes Experiment gewesen. Zu sagen, wir lassen es, und zu sehen, was passiert. Aber ich bin dankbar, wenn sie es weitermachen, alles andere führt zu Chaos. Glauben Sie das auch, Frau Marinic? (Marinic) Ich sehe tatsächlich im Moment die Möglichkeit, angesichts auch des Profilierungsbedürfnisses mancher in der Koalition, dass wir es noch erleben könnten, dass die Ampel es nicht schafft. Vor allem wenn sie es weiter schaffen, die großen Probleme immer gegen die Wand fahren zu wollen. Ich habe das Gefühl, dass wir eine gute Oppositionsarbeit haben, in dem Sinne, dass sie andere Ideen haben. Wenn Scholz nicht lernt, seine Richtlinienkompetenz anders zu nutzen, habe ich trotzdem die Befürchtung, dass die Ampel kollabieren könnte. (Ronzheimer) Die werden offener, das stimmt, aber ich glaube, dass es kollabieren könnte. Herr Kubicki hat gesagt, er wäre bereit, für Vorschläge von Merz mit abzustimmen, wenn er die vorlegt. Christian Lindner hat auch gesagt, es soll keine Denkverbote geben. Das zeigt, dass er beim Thema Migration eher bei Friedrich Merz sein könnte. Wenn wir in Brandenburg ein weiteres Desaster der Ampel und der FDP erleben, könnte irgendwann der Druck innerhalb der Partei noch größer werden. Die einzige Frage die sich für Lindner und die FDP stellt, wäre, wäre es noch schlimmer, jetzt zu warten, oder jetzt rauszugehen. Das wissen wir dann in 12 Tagen. Nach dieser Wahl. Der Haushalt 2025, die Ukraine-Hilfen sinken von gut 7 auf 4 Milliarden Euro. Würden Sie das so unterstreichen, dass es geopfert wird? (Schroeder) Den Eindruck habe ich auch. Es setzt eine Normalisierung des Krieges ein. Man weiß nicht mehr genau, was da passiert, als Laie. Man schleicht das so aus, wie man das bei Medikamenten sagt. Aber ich glaube, dass der Satz noch gilt, dass die Freiheit des Westens dort gerade verteidigt wird. Sehen Sie der Bewegung, auch durch den Kanzler, der jetzt für eine Friedenskonferenz geworben hat? (Marinic) Ich finde, dass wir diese Debatte im Hinblick auf die Wahlen führen, gleichzeitig ist es wichtig, zu sagen, dass wir weiterhin viel einbringen. Es braucht wahrscheinlich mehr Geld. Ich würde hoffen, dass jemand so taktiert, dass man mit überschüssigen Mitteln noch mal probiert, der Ukraine zu helfen. Sie haben Klitschko nach Thüringen gebracht, um Wähler zu überzeugen. Haben Sie das Gefühl, dieses Argument, wir müssen der Ukraine helfen, zieht? (Ronzheimer) Nein, ich habe nicht mehr das Gefühl, dass das Argument zieht. Ganz viele, die ich im Osten getroffen habe, haben gefragt, was bringt das. Wir sehen, die russische Armee kommt voran im Donbass. Und sagt, wenn Scholz plötzlich von Friedensgesprächen spricht, sagen die, das haben wir doch schon vor 2 Jahren gesagt. Da gibt es einen ganz großen Graben. Was sich aus der Ukraine höre, ist, dass man mit Sorge nach Deutschland blickt. Auch was das Vertrauen mit dem Kanzler betrifft. U.a. Nordstream. Das ist etwas, wo man sich schon Sorgen macht. Dann vertiefen wir das mal mit jemandem, der da professionell hinguckt. Weil er Militärexperte ist, wie ist die Lage einzuschätzen? Hier ist Carlo Masala, herzlich willkommen. Hallo. Beginnen wir doch mit dem, wo wir vielleicht nicht mehr genau hinschauen. Was passiert im Donbass? Die Meldung, die wir jeden Tag hören, ist, dass das russische Militär unglaublich schnell vorankommt. Ist das so, dass da der Vorteil auf Seiten der russischen Armee eindeutig liegt? Was passiert da? Der Vorteil liegt momentan bei der russischen Armee. Sie kommen schneller voran als in der Vergangenheit. Teilweise sind die ukrainischen Einheiten, die verteidigen sollen, nur noch zu 25 bis 30% besetzt. In der Regel mit Männern, die älter sind. Die dort seit Monaten sind, also schon ziemlich ausgezehrt. Sollte Russland das erobern... Wir gucken uns das auf der Karte an, und Sie sagen, warum das so wichtig ist. Das Schraffierte ist, was schon von den Russen gehalten wird. Warum ist Pokrowsk so wichtig? Das kann man aus der Karte nicht ersehen. Pokrowsk ist ein logistischer Knotenpunkt. Es gibt eine Straße zu einer nächstgelegenen Ortschaft. Darüber wird die komplette Logistik im Süden abgewickelt. Sollte es fallen, hat die Ukraine ein logistisches Problem. Und das stellt natürlich die Kampfkraft dieser Einheiten infrage. Und das wird fallen? Wenn nichts Dramatisches passiert, ja. Warum hat dann Selenskyj die Entscheidung getroffen, da oben hinzugehen, nämlich auf russisches Territorium in die Region Kursk. Und dort einzumarschieren mit offensichtlich sehr gut ausgebildeten Kräften und russisches Gebiet zu besetzen, wenn doch die eigentlichen Probleme da unten sind. Wenn sie sozusagen vor diese Offensive gehen, dann waren die Nachrichten aus dem Donbass keine guten. Es ist nicht schnell, aber die Russen rücken vor. Da ist natürlich die Angst, dass die Staaten, die die Ukraine unterstützen, die Ukraine jetzt drängen. Man versucht, das strategische Narrativ zu verändern. Was auch erfolgreich gelungen ist. Kursk wird ja bis heute gehalten. Ich erinnere mich an Aussagen, in 2 Wochen fällt das. Man erhofft sich, dass es einen Zeitpunkt gibt, wo die großen Einheiten aus dem Donbass zurück müssen. Es ist noch nicht passiert. Aber die Russen kommen in eine Schwierigkeit, Kräfte zusammenzuziehen. Putin hatte ein klares Ziel ausgegeben. 1. Oktober. Wenn das nicht klappt, sieht er sich gezwungen, Einheiten zurückzuverlegen. Warum 1. Oktober, hat das eine Bedeutung? Ich weiß nur, dass Putin gesagt hat, 1. Oktober. Der zweite Punkt ist, man wollte die westlichen Verbündeten davon überzeugen, was man kann. Und Restriktionen... Das ist bisher nicht erfolgreich gewesen. Und man hat das strategische Narrativ gedreht. Auch in der Ukraine, mit einem gewissen Optimismus. Aber sozusagen eine Veränderung der Situation. Wir gucken, wie der russische Präsident darauf reagiert hat bei einer Veranstaltung in der letzten Woche. Das Ziel des Feindes war, uns nervös zu machen. Und aufzustacheln, damit wir unsere Truppen in ein anderes Gebiet verlegen. Vor allem im Donbass. Weil der Feind seine Einheiten in unsere Grenzgebiete verlegte, schwächte er sich selbst in den Schlüsselbereichen. Unsere Truppen konnten ihre Operationen beschleunigen. Trifft die Analyse zu? Die Analyse trifft zu. Wenn die ihre Einheiten eingesetzt hätten, glaube ich nicht, dass der russische Vormarsch aufgehalten wäre. Aber verlangsamt. Es gibt auch in der Ukraine Unverständnis. Es ist ein großes Risiko. Was ist der Worst Case, wenn das schiefgeht? Der wirkliche Worst Case wäre die Kapitulation. Wenn im Donbass weiter vorgegangen wird, muss die Ukraine sagen, wir gehen an den Verhandlungstisch. Und akzeptieren, dass Russland ... Das ist der Worst Case dieser Operation. Deswegen ist die Verzweiflung wahrscheinlich von Selenskyj gewachsen. Wir hätten ihn zeigen können, aber wir können es auch so besprechen. Er war in Ramstein, er hat darum gebeten, dass er mit den westlichen Waffen auch tief in russischem Gebiet agieren darf. Er hat das nicht bekommen, die Amerikaner haben gesagt, das sehen wir nicht. Nur die Niederländer haben gesagt, ja. Würde das einen Unterschied machen? Mit den westlichen Waffen tief in russisches Gebiet hinein zu operieren? Es scheint den Vorteil so nicht gegeben zu haben. Der Angriff auf Ziele in Russland, die Ukraine greift auch Ziele in Russland an. Gestern Abend Moskau. Den Unterschied würde es machen, weil es die russische Kriegsmaschinerie ins Stocken bringen kann. Das macht schon einen Unterschied. Es ist natürlich kein Gamechanger. Dass man sagt, das Blatt wendet sich. Aber es ist eine Kriegsführung und man muss Dinge zerstören, die ihrem Gegner ermöglichen, Krieg weiterzuführen. Was ist das wahrscheinlichste Szenario, jetzt wo sie wissen, die Amerikaner haben nein gesagt, die europäischen Partner werden auch müde vielleicht. Dass die Deutschen über die Frage debattieren, die viel Unterstützung. Was ist das wahrscheinlichste Szenario für dieses Jahr? Das wahrscheinlichste Szenario... Ich muss noch woanders ansetzen. Wir haben gerade jetzt Bewegung drin. Es ist von den USA bestätigt worden, dass die Iraner Kurzstreckenraketen an die Russen geliefert haben. Das war die ganze Zeit nicht klar. Jetzt gibt es Berichte, amerikanische Journalisten haben mit amerikanischen Senatoren gesprochen. Sie sind morgen in der Ukraine. Dass dort möglicherweise der Einsatz von amerikanischen Raketen gegen Ziele in Russland erlaubt wird. Wir müssen abwarten. Als Antwort auf die iranischen Waffenlieferungen an Russland? Genau, und das ist sozusagen das, was momentan, wenn der Senator keinen Unsinn erzählt hat, eine Entwicklung. Das klingt nach einer Ausweitung. Das klingt nach einer Notwendigkeit, um die Ukraine zu unterstützen. Was ist das wahrscheinlichste Szenario? Ich würde der Diskussion von eben widersprechen. Olaf Scholz hat gesagt, er wäre dafür, dass man das zügiger angeht, Friedenskonferenz, das müsste mit der Beteiligung Russlands vonstatten gehen. Das ist der entscheidende Punkt. Auch mit Blick auf die Wahlen in Brandenburg. Seit dieser Konferenz war das Ergebnis, dass Selenskyj gesagt hat, die nächste Konferenz Ende des Jahres, das war die Zielvorgabe, soll unter Beteiligung Russlands stattfinden. Nicht umsonst war der indische Ministerpräsident in der Ukraine. Wir reden jetzt über die Möglichkeit, dass die nächste Friedenskonferenz in Indien stattfindet. Ob mit Russland oder ohne, ist eine andere Frage. Aber es fällt auf, es ist auch Sahra Wagenknecht aufgefallen. Bis vor kurzem wurden wir geteert und gefedert, weil wir gefordert haben, es muss Verhandlungen geben, um den Krieg zu beenden. Es wurde immer gesagt, man kann nicht verhandeln. Jetzt sagt Scholz, man muss doch verhandeln. Es ist genauso. Sie hat es immer gewusst und jetzt kommt Scholz auch zu dieser Erkenntnis. (Masala) Es ist natürlich unsinnig, weil die Frage, mit Putin zu verhandeln, steht seit Juni im Raum. Kein Mensch fordert, wie das Bündnis Sahra Wagenknecht, die Einstellung der Waffenlieferungen. Scholz sagt das nicht. Er verlangt einen Waffenstillstand, das hat er nachgeschoben. Er hat es nachgeschoben. (Masala) Wir haben von Anfang an immer gesagt, Karl-Theodor zu Guttenberg hat es auch gesagt, dieser Krieg endet am Verhandlungstisch. Die Frage ist, wann setzt man sich dahin? Sie erinnern sich an den Botschafter in Deutschland, der jetzt ukrainischer Botschafter in Brasilien ist. Er wünsche sich, dass Deutschland die Initiative ergreift und auf dem Weg zu diplomatischen Initiativen Friedensgespräche mit auf den Weg bringt. (Masala) Aber er hat das nicht zum 1. Mal gesagt, das hat er schon vorher gesagt. Jeder liest immer nur die Überschrift. Ein sehr langes Stück. (Masala) Wenn man das Interview liest, fordert er die Ausweitung der Militärhilfe unter Einschluss der berühmt-berüchtigten Taurus. Er verfolgt die Logik, das Schlachtfeld bestimmt die Politik und nicht umgekehrt. Ist der Zeitpunkt für diese Gespräche jetzt irgendwie näher gerückt, sind diese Gespräche unter einem besseren Stern als die letzten? Es gibt ja auch einen Mann aus Russland der sagte, es zeichnen sich... Der Sprecher von Putin. (Masala) Es gibt unterschiedliche Signale aus Russland und man weiß nicht, wie man sie deuteln soll. Putin hat in dem Gespräch, dass Sie gezeigt haben, gesagt, er geht an den Verhandlungstisch. Die Bedingung ist allerdings, auf Basis von den Dokumenten, die man in Istanbul ausgearbeitet hat. Am Anfang des Krieges. (Masala) Das interessante ist, da hat man über Donezk und Luhansk geredet, und über die Krim. Mittlerweile wurden auch andere Gebiete annektiert. Ist das ein Anzeichen dafür, dass Putin bereit ist, darüber zu reden? Lawrow hat gesagt, es ging uns nie ums Land, sondern um den Schutz russischer Mitbürger, was natürlich eine Lüge ist. Das sind entweder Argumente, die unsere innenpolitische Diskussion wieder spalten soll, oder könnte es daran liegen, dass Russland mittlerweile einsieht, dass dieser Krieg zu teuer ist. Dass die Ermattung auf beiden Seiten vorliegt. Ich bin da skeptisch. Weil der Track Record mit Putin ist nicht gut, er hat in den letzten Jahren jede Vereinbarung gebrochen. Glauben Sie, vor den Wahlen in den USA? (Masala) Nein, definitiv nicht. Putin wartet , wer die Wahlen gewinnt. Die Frage ist auch, wie stark wird das Chaos sein, bis ein neuer Präsident inauguriert wird. Was glauben Sie? (Masala) Ich glaube, wenn Harris gewinnt, werden wir erleben, dass geklagt wird, nachgezählt wird. Und es wird nicht ausgeschlossen sein, dass es Aufstände geben wird. Nicht wie beim Kapitol. Aber es könnte lokal zu kleinen Aufständen kommen. Dann könnte es ein Bild des Chaos abgeben. Das wird Putin abwarten. Das ist auch eine Sache, die gesagt wurde. Es ist alles schön mit Europäern, die Friedensverhandlung wollen, aber es gibt noch keine Signale aus den USA. Von denen, die eigentlich für diesen Krieg verantwortlich sind. (Masala) Deswegen wird abgewartet werden, die Wahlen. Keine guten Aussichten für das, was in der Ukraine passiert. (Masala) Nein, überhaupt keine. Vielen Dank für diese Einsichten und vielen Dank auch meinen Gästen. Wir sind morgen auch wieder da. Hier ist die Tagesschau. Copyright WDR 2024