v1.0 . Ich kann mich an unzählige Male erinnern, dass ich im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Rücken zur Wand stand. Und meine Mutter auf mich eingeschrien hat, was ich falsch gemacht habe und das nahm kein Ende. Meine Frau hat einen relativ starken Selbstwert im Kern. Die liebt sich eigentlich selber, weil trotz ihrer schweren Kindheit und Jugend hat sie das beigebracht bekommen. Und das heißt, sie kann neben jemandem wie mir, der diesen Kern angreift, unbewusst, bestehen. Er hat mich geschlagen. Ähm ... dann habe ich irgendwann nach den Schlägen eine Tür gehört und da dachte ich, er ist weg. Habe mich aber nicht getraut ... einen Schritt zu machen. Ich dachte, wenn der hinter der Tür steht, der bringt mich um. Wir sind alle ein bisschen narzisstisch, wir sind auch nicht alle nicht gut und alle nicht schlecht, aber ich bin ein Mensch mit einem sehr großen Herzen. (Spannungsvolle Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind, danke schön. Vielen Dank. Wenn ... danke schön. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht. Manche mögen hinter dieser Einstellung ein gesundes Selbstbewusstsein vermuten. Andere aber auch schon eine narzisstische Störung. Das Wort Narzissmus ist in aller Munde. Aber wo enden Egoismus und Selbstdarstellung? Und wo beginnt so was wie eine egoistische oder narzisstische Ich-Bezogenheit? Und was bedeutet sie für Partner und Kinder? "Ich! Ich! Ich! Vom Umgang mit Narzissmus", das ist unser Thema heute und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Simone Reiz lebte in mehreren ungesunden Beziehungen, bis sie Markus kennenlernte, der ihr beherzt seine Liebe gestand und bei ihr alle Alarmglocken zum Läuten brachte. Schön, dass Sie beide hier sind. Maximilian Pollux erreichte die volle Punktzahl auf der Narzissmus-Skala und erhielt damit eine eindeutige Diagnose. Und das, so sagt er, hat sogar Vorteile. Als Cyril Kammer hingegen erfuhr, dass er ein verletzlicher Narzisst ist, erschütterte das seine Welt. Seitdem arbeitet er an sich und lernt, mit seinem Narzissmus zu leben. Wo Harald Glööckler auftaucht, fällt der Modedesigner und Unternehmer auf und scheint es zu genießen, selbstbewusst im Rampenlicht zu stehen. Aber er sagt, privat sei er ganz anders. Wir sind gespannt. Außerdem bei uns: Prof. Dr. Reinhard Haller. Der Psychiater und Psychotherapeut weiß, wie gefährlich echte Narzissten für ihr Umfeld werden können und was wir tun können, um nicht in ihren Sog zu geraten. Yvonne Schmidt musste den Umgang mit Narzissmus bitter lernen. Ihre Mutter verließ sie, als sie noch ein Kind war, und ist doch bis heute bei ihr präsent. Herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen noch mal an die gesamte Runde. Frau ... Frau Schmidt ... von der Mutter verlassen werden, das ist hart. Das ist schon viele Jahre her. Aber was wissen Sie heute über Ihre Mutter? Wissen Sie, wo sie ist? Ob sie noch lebt? Wissen Sie irgendwas? - Nee, ich weiß gar nichts mehr. Gar nichts? - Nee. Würden Sie gerne was wissen? Die Frage stelle ich mir selbst immer mal wieder. Es ist ja ein Stück meiner Identität. Also, meine Mutter hat mich verlassen, als ich zehn war. - Ja. Ähm ... Ich vermisse eine Mutter, aber ich vermisse nicht mehr meine Mutter als Person. Mit den Erinnerungen, die Sie haben, wie würden Sie uns Ihre Mutter hier beschreiben? Wie war Ihre Mutter, so wie Sie sie kennengelernt haben? Nach außen hin, meine Mutter war eine wunderschöne Frau. Die ist in den Raum gekommen und konnte erst mal für sich vereinnahmen, ohne was dafür zu tun. Ich war ihr kleines Abziehbild. Ich sah optisch genauso aus wie meine Mutter. Das heißt, nach außen hin haben wir das perfekte Bild abgegeben und zu Hause sah es dann ganz anders aus. Also, meine Mutter konnte fröhlich sein, aber es hat immer sehr schnell umgeschwungen. Also, ich war eigentlich darauf trainiert, immer meine Mutter zu lesen, um zu gucken: Wann kippt jetzt die Stimmung? Also, dieses Schöne nach außen gab es innen nicht. Wenn wir in Ihre Kindheit auch noch mal einsteigen, wenn Sie sie gelesen haben, wofür haben Sie denn auch Lob von Ihrer Mutter bekommen? Eigentlich fast ausschließlich über das Optische. Also, ich war so ein bisschen wie eine kleine Puppe. Also, die Außenwirkung war wichtig? - Genau, das war das Wichtigste. Also, das war das einzig Verlässliche bei meiner Mutter. Wenn ich nach ihren Wünschen aussah, dann wusste ich, wenn es dann von außen dafür Lob gibt, haben wir einen guten Tag, ich werde gemocht. Hatten Sie denn den Eindruck, dass Menschen von außen ahnen, dass es da auch noch eine andere Seite gibt? Gar nicht. - Nee? Also, das konnte sie schon sehr perfekt. Nach außen hin waren wir perfekte Mutter-Tochter-Kombi. Und was zwischen uns beiden stattgefunden hat, war auch ausschließlich alleine, das war nie vor anderen Menschen. Sie sind ja auch Einzelkind. Beschreiben Sie doch mal die andere Seite. Wie sah denn dann der Alltag mit Ihrer Mutter aus? Also, es gab gute Tage. Da war sie auch fröhlich und ausgelassen. Aber es gab Kleinigkeiten, die haben das sofort umgekehrt. Ich beschreibe das immer so, ich habe so einen eigenen Radar entwickelt. Und auf dem Radar war aber nur meine Mutter. Also, ich bin eigentlich jeden Tag im Blindflug gestartet und nur um ihre Bedürfnisse rumnavigiert. Und das ist gekippt. Und ich konnte das gar nicht sagen, woran das lag. Manchmal waren das Gründe wie, ich habe mein Zimmer nicht richtig aufgeräumt oder ich wollte irgendwas nicht essen. Das musste aber auch nicht immer was mit mir zu tun haben. Und dann ist das so gekippt, dass meine Mutter sehr laut und sehr demütigend wurde. Demütigend in welcher Form? Also, sie wurde dann sehr laut und ich stand, ich kann mich an unzählige Male erinnern, dass ich im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Rücken zur Wand stand. Und meine Mutter immer wieder auf mich eingeschrien hat, was ich falsch gemacht habe und das nahm kein Ende. Es gab irgendwie keinen Schlusspunkt, man musste das irgendwie überstehen. Und dann gab es entweder zwei Möglichkeiten, ich wurde rausgeschickt oder es ging noch mal ins Körperliche. Ins Körperliche heißt, also gab es Handgreiflichkeiten, gab es Gewalt? Ohrfeigen. Das war so ein bisschen wie so das Finale. Als wenn sie selbst nicht wüsste, wann jetzt Schluss ist, war das so der letzte Handgriff. Ganz schlimm war das, wenn ich angefangen habe zu weinen, das hat irgendwas bei ihr ausgelöst. Sobald ich angefangen habe zu weinen, war klar, dass die Ohrfeige kommt. War dann trotzdem für Sie auch das Schwierige, weil Sie ja gesagt haben, Sie mussten Ihre Mutter die ganze Zeit lesen, sich immer nach ihr orientieren. So eine Form von Unberechenbarkeit, dass Sie sich also einfach nie richtig sicher gefühlt haben zu Hause? Das ist das große Thema, Unsicherheit. Ich war nie sicher. Man kann zwar gucken, dass man diesen Menschen liest und dann weiß, okay, wenn ich das mit dem Optischen mitmache, wenn ich gute Noten nach Hause bringe, dann ist für den Tag erst mal die Stimmung gut, aber ganz oft hat es nichts mit mir zu tun gehabt. Diese Stimmung konnte auch innerhalb von kurzen Momenten kippen. Wir konnten zusammensitzen, alles ist gut und irgendwas ist passiert. So schnell konnte man gar nicht reagieren, wie sich das dann gedreht hat. Also die Unberechenbarkeit war eigentlich permanent da. Ich hab nie eine emotionale Stabilität gehabt und dachte mir, ah, jetzt haben wir heute einen guten Tag, es konnte kippen. Erst mal danke dafür, dass Sie da so offen drüber sprechen, von uns. Wie war das denn mit Ihrem Vater? Wie war er zu Ihnen? Zu meinem Vater hatte ich ein super Verhältnis. Mein Vater war der liebevolle Part. Also meine Mutter hat mich sehr jung bekommen, mit 18. Mein Vater war zehn Jahre älter, selbstständig, immer am Arbeiten. Mein Vater war in einer ähnlichen Situation wie ich. Der konnte mich nicht schützen, mit ihm ging sie genauso um. Mein Vater hat auch die Lautstärke abbekommen. Mein Vater hat auch Körperlichkeiten abbekommen und das habe ich ja gesehen. Mein Vater hat das ja auch mitgemacht, genau wie ich. Also sie hat auch ihren Mann angeschrien und geschlagen? - Ja. Herr Glööckler, auch Sie haben als Kind in der Familie Erfahrungen gemacht, auch Gewalterfahrungen gemacht. Es war alles andere als eine unbeschwerte Kindheit. Die Gewalt ging bei Ihnen von Ihrem Vater aus, Gewalt gegen Ihre Mutter, Gewalt auch gegen Sie. War es bei Ihnen auch wichtig in der Familie, dass trotzdem der Schein nach außen gewahrt bleibt? Oder war das da Ihren Eltern oder auch Ihrem Vater gar nicht mehr wichtig? Nö, also bei mir hatte das noch mal eine andere Qualität. Erst mal hatten meine Eltern ein Gasthaus. Das heißt, da kamen sehr reiche und einflussreiche Leute zum Essen. Das war eben bekannt und die kamen aus Karlsruhe, aus Pforzheim. Und dadurch waren wir auf dem Präsentierteller sowieso. Dass die Ehe zerrüttet war, hat jeder mitbekommen, dass es da Krach gab, Schlägerei. Das Thema ist, dass ich mich keine Sekunde erinnern kann, wenn ich heute darüber nachdenke, dass ich als Kind nicht Angst hatte, dass meine Mutter blutend am Boden liegt oder ob sie tot ist. Und narzisstisch waren die beide und hatten auch beide keinen Zeit für mich, auch nicht wirklich Interesse. Deshalb definiere ich mich auch nicht über meine Eltern und sind die auch kein Bestandteil meines Lebens, weil ich relativ früh eigentlich mein eigenes Ding machen musste. Und eigentlich war ich der Erwachsene in der ganzen Situation. Und als ich zwölf Jahre alt war, kam meine Mutter bei so einer Attacke auch ums Leben. Und im Nachhinein, in der Nachbewältigung, musste ich leider feststellen, dass ... Ich möchte jetzt nicht die Aktionen meines Vaters beschönigen, aber dass meine Mutter mindestens genauso viel Anteil daran hatte, weil sie so lange gereizt hat, "schlag mich, schlag mich", bis es geknallt hat. Und es war ihnen auch völlig egal, ob ich das mitbekomme oder nicht. Ich hatte ständig Angst, war ständig Krieg. Das ging am Ende, bis ich 18 war, weil mein Vater dann Leberzirrhose hatte, nachts durchs Haus ging, geschossen hat, da flogen die Kugeln über mein Bett. Und mit sechs Jahren haben sie mich einem Bekannten mitgegeben, Märchenpark, weil sie keine Zeit hatten, der mich dann auch noch sexuell belästigt hat, also sexuell übergriffig wurde. Also ich hatte das ganze Programm. Aber Sie sagen, was ich wirklich bemerkenswert finde, Sie definieren sich nicht darüber. Sie haben gesagt, Sie gehen nach vorne. Wenn Sie beides hören, wie schwer ist es, sich von solchen Kindheitserfahrungen, auch traumatischen Kindheitserfahrungen, überhaupt zu lösen und einen Weg für sich zu finden, Herr Haller? Das ist ein äußerst schwieriges Problem und ich glaube, es hat schon viel mit Persönlichkeitsentwicklung zu tun, dass man solche narzisstischen Ausgesetztheiten und solche narzisstischen Attacken überlebt und zu einer eigenständigen Persönlichkeit kommt. Das ist nicht leicht. Und das schaffen viele Menschen nicht. In diesen beiden Ausführungen ist all das gesagt, was es zum Narzissmus eigentlich zu sagen gibt. Also mich bräuchten Sie gar nicht mehr. Man kann so ganz populär vielleicht sagen, der Narzissmus ist durch fünf große E gekennzeichnet. Egozentrik, das heißt also ich, icher, am allerichsten. Die Ego-AG ganz in den Mittelpunkt. Das zweite: Eigensucht. Der Narzisst ist nicht ein Mensch, der selbstverliebt ist. Er kann gar nicht lieben, weder andere noch seine Opfer. Das dritte ist Empathiemangel. Der Narzisst hat wenig Empathie, darum ist er auch gefährlich. Das haben wir jetzt gehört, wie er eben schlägt und andere Menschen letztlich entwürdigt. Das vierte E ist die Entwertung anderer. Das heißt, der Narzisst ist nicht damit zufrieden, sich selbst darzustellen, zu sagen, wie toll und wie großartig er ist, sondern er muss andere Menschen auch ständig niedermachen. Das ist so die Psychologie des einäugigen Königs. Da bleibt er nur King, wenn er lauter Blinde um sich hat. Und dementsprechend muss der Narzisst andere Menschen ständig entwerten, zynisch behandeln. Und letztlich haben wir das alles jetzt hier gehört, einschließlich letztlich auch dieses spaltenden Denkens und dieser enormen emotionalen Verstimmbarkeit. Also dieses Umschlagen. Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass bei beiden Darstellungen, für die ich übrigens wirklich auch meine Anerkennung ausspreche, dass sie das so offen machen können, bei beiden Darstellungen der Empathiemangel die entscheidende Rolle spielt. Ein Kind braucht nicht nur körperliche Muttermilch, es braucht auch emotionale Muttermilch. Und wenn die vorenthalten wird, verloren geht, dann kommt es zur Katastrophe. Und das Zweite, was ja wunderbar dargestellt worden ist, dieses fassadenhafte Verhalten. Der Narzisst, der braucht die Fassade, weil er innerlich ein Komplexhaufen ist, weil er ein Mensch voller Minderwertigkeitsgefühl ist. Drum braucht er diese äußere Bewunderung. Nun ist es bei Ihnen ja noch weitergegangen. Ihre Mutter ist dann ausgewandert. Wie haben Sie erfahren, dass sie das vorhat? Wir waren zusammen im Urlaub, meine Mutter und ich alleine, da war ich neun, und da hat sie einen anderen Mann kennengelernt. Mit dem hat sie den halben Urlaub schon verbracht und hat mich auch bei fremden Menschen abgeladen. Und dann hat sie am Tag unserer Ankunft meinem Vater einen Brief übergeben, hat die Scheidung eingereicht, hat es mir aber nicht erzählt, also hat ihre Auswanderung über Monate geplant. Dann habe ich das zwei Monate vorher von meinem Vater erfahren. Dann ist sie kurz vor meinem zehnten Geburtstag, ist sie dann ausgewandert und hat gesagt, sie möchte ein neues Leben aufbauen und nimmt mich nicht mit. Und wie war das, als sie dann weggegangen ist? Das war so die finale Zurückweisung. Also ich kann manchmal gar nicht sagen, was ich schlimmer fand, die Zeit mit meiner Mutter oder dieses Verabschieden, weil ich weiß noch genau den Moment, wie ich meine Mutter angefleht habe, zu bleiben. Weil natürlich habe ich als Kind verstanden, dass das nicht richtig ist, wie sie mich behandelt hat. Aber ich habe meine Mutter ja geliebt. Das war ja meine Mutter. Ich wollte geliebt werden. Ich hab versucht, alles zu tun, damit meine Mutter mich liebt. Und für mich hat sich das angefühlt wie, ich habe versagt. Ich habe alles gemacht, um dich glücklich zu machen und du willst mich nicht haben. Hat sie erklärt, warum sie geht ohne Sie? Ja, sie möchte ein neues Leben anfangen. Sie möchte das alte Leben hinter sich lassen. Und das alte Leben beinhaltet ja mich. Und deswegen ... Gab es dann eine Verabschiedung oder wie ist das abgelaufen? Ja, das war so der letzte Abend. Da saß sie im Wohnzimmer mit einem Glas Sekt. Und ich weiß noch, ich habe geschrien und geweint und gesagt: "Mama, bitte bleib bei mir." Und dann hat mein Vater mich festgehalten. Dann, jetzt weiß ich, dass es ein Plan war, kam 'ne Nachbarin, mein Hund ist weggelaufen. "Kannst du mir mal helfen, den Hund zu suchen?" Und dann meinte ich zu meiner Mutter noch, aber du bist doch gleich noch da, wenn ich komme. War sie natürlich nicht mehr. Hatten Sie danach noch Kontakt zu Ihrer Mutter? Wir hatten telefonisch und Briefkontakt. Und ein Jahr später stand sie dann unangekündigt vor meiner Schule. Hat mich abgeholt, keiner wusste das. Und dann waren wir zwei Tage bei einer Freundin von ihr. Dann hat sie das Ganze ein Jahr später wieder gemacht. Wir hatten dann wieder Kontakt per Telefon. Dann hat sie den Kontakt abgebrochen für zwei Jahre. Dann konnte ich sie noch mal ausfindig machen. Also Sie hatten schon Sehnsucht. Und hatten vielleicht auch die Hoffnung, dass sie wieder zu Ihrer Mutter wird, sozusagen. - Ja. Ich habe immer gedacht, dass sie wiederkommt. Für mich war das gar nicht endgültig. Und dann habe ich ihr noch mal geschrieben. Und dann kam so ein endgültiger Abschiedsbrief, kurz vor meinem 14. Geburtstag. Ich dachte noch, sie würde mir zum Geburtstag gratulieren. Und da kam, sie hätte jetzt keine Muttergefühle mehr für mich, durch die zwei Jahre Kontaktabbruch. Und ich soll sie auch bitte nicht mehr kontaktieren, das würde ihr wehtun. Sie wollte mir ja nie wehtun. Ich soll sie auch bitte nicht mehr als Mutter in Erinnerung behalten, sondern als Freundin. Also ich glaube, das ist für uns alle kaum nachzuvollziehen, was das bedeuten muss, als 14-Jährige so was zu hören. Jetzt kein Kontakt mehr und sie hat keine Muttergefühle mehr. Also wie ist denn, als Sie den Brief dann in der Hand gehalten haben, wie ist der Tag dann weitergegangen? Also wussten Sie überhaupt noch, wo Sie stehen in der Welt? Also ich kann mich noch an jede Sekunde tatsächlich erinnern, weil das, glaube ich, so der schlimmste Tag überhaupt war. Ich hab diesen Brief immer wieder gelesen, weil man's nicht verstehen kann. Also wenn die eigene Mutter mich nicht haben will und mich nicht liebt, das hat alles in mir zerstört. Und dann habe ich ein paar Stunden später so einen Schwenk gehabt und habe alles, mein Vater hat mir das Go gegeben und musste alles wegtun und zerstören, was mit ihr in Verbindung ist. Ich habe alle Briefe, alle Fotos, habe ich alles verbrannt. Selbst wenn haptische Dinge in der Wohnung waren, ich konnte nichts mehr ertragen. Das war wie, ich musste irgendwas körperlich jetzt auch tun. Und dann funktioniert man erst mal monatelang. Also ich habe mir sehr antrainiert, ein bisschen so der Clown zu sein. Ich war in der Schule immer fröhlich, wollte auf gar keinen Fall, dass jemand mit mir Mitleid hat. Das hat sich bei mir als Kind total festgesetzt. Ich bin glücklich, hier ist alles in Ordnung. Und wenn ich nach Hause gekommen bin, dann bin ich wie ein Luftballon in mich zusammengefallen. Dann habe ich zu Hause natürlich geweint, meine Mutter vermisst. Aber ich wusste ja, es gibt keinen Weg mehr, an meine Mutter heranzukommen. Sie vermuten ja nicht nur, dass Ihre Mutter narzisstisch war, sondern es gab auch die Diagnose, narzisstische Persönlichkeitsstörung. Wie haben Sie von dieser Diagnose erfahren? Viel später erst. Ich war ja viel zu klein und hab ja vieles nicht verstanden. Und erst später, als ich dann Unterlagen zur Scheidung, das Jugendamt war natürlich involviert, gesehen habe, da habe ich das dann erfahren. Aber es war nie ein Thema. Also als Kind weiß man das ja eh nicht. Als Kind fragt man sich ja auch nicht: Was könnte mit meiner Mutter nicht stimmen? Man fragt sich ja: Was stimmt mit mir nicht? Das ist ja der zentrale Punkt. Das ist ja alles, was passiert ist, habe ich auf mich gemünzt. Ich meine, Sie haben gesagt, Sie sind so Ihren Weg gegangen und haben sich versucht, von dem zu lösen, was war. Aber wie ist das bei Ihnen gewesen? Wie sehr hat das Ihren Blick aufs Leben, Ihre Art, auf Beziehungen, vielleicht auch auf Partnerschaften zuzugehen, geprägt? Komplett. Also generell in allen Beziehungen. Der Radar, von dem ich erzählt habe, der ist bei mir immer an. Also ich komme in einen Raum rein, ich bin dann zwar körperlich da, aber die ersten Sekunden bin ich damit beschäftigt, jeden einmal anzufunken und zu gucken, was bekomme ich als Resonanz wieder zurück. Bin ich hier sicher? Werde ich hier gemocht? Also wenn irgendwo die Stimmung kippen würde, wäre das für mich mein Auftrag, das jetzt wieder irgendwie zu richten. Also selbst in unserem Gespräch, ich bin so drauf trainiert, ich registriere jede Veränderung, noch die kleinste, in Ihrer Mimik oder Gestik. Und wenn Sie jetzt beispielsweise die Augenbraue hochziehen würden, wenn ich rede, würde ich sofort denken, ich habe etwas Falsches gesagt. Und der zweite Gedanke ist, was kann ich jetzt tun, um das zu regulieren? Also diese Sensoren, die immer gucken, bin ich richtig, die sind immer noch in Betrieb. Das ist an, und das, was mir in der Kindheit am meisten gefehlt hat, ist ja, meine eigenen Bedürfnisse zu spüren. Was macht mich denn glücklich? Was möchte ich eigentlich? Weil ich so drauf trainiert bin, immer die Bedürfnisse des anderen zu erkennen und möglichst zu erfüllen. Also ihre Bedürfnisse waren dann ja meine. Wie ist es denn, wenn Sie heute an Sie denken? Ist da dann Wut? Ist da eine Ohnmacht? Mit welchen Gefühlen denken Sie jetzt an Ihre Mutter? Also bis vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, ich bin einfach nur traurig und enttäuscht. Und habe dann irgendwann durch ein Gespräch mit einer Freundin, durch ein Konfliktgespräch gemerkt, wie viel Wut ich in mir trage. Weil die zu mir gesagt hat: "Boah, warst du gerade wütend auf mich." Ich bin doch nie wütend. Die Emotion kenne ich nicht. Und gestehe mir jetzt ein, ja, ich bin auch richtig wütend auf meine Mutter. Wütend darüber, was sie mir angetan hat, und wütend darüber, dass ich die Wunden heilen muss, die sie mir zugefügt hat. Ist es denn so, dass eine Narzisstin gar nicht spüren kann, welche tiefen Verletzungen das eigene Verhalten hinterlässt? Ich glaube, die Narzissten haben schon ein gewisses Empathievermögen. Aber sie gestehen das anderen nicht zu, dass sie dieselben empathischen Bedürfnisse haben wie sie selbst. Sie sind etwas Besonderes. Sie ragen also hier heraus. Ich denke, wenn man den Narzissmus ganz kurz definieren will, mit wenigen Worten, das sind ja immer die besten Definitionen, dann ist jene die Beste, die ich von einem Theologen gehört habe, Karl Rahner, der gesagt hat, ein Narzisst oder eine Narzisstin ist ein Ofen, der nur sich selbst wärmt. Das ist doch ein wunderbares Bild, wie die Mutter also nur an ihre eigenen Bedürfnisse denkt und vollkommen rücksichtslos, dass sie ihre Tochter auch erwärmen müsste, darüber hinweg geht. Warum haben Sie sich entschieden, Ihre Geschichte auch zu erzählen? Ich habe tatsächlich irgendwann vor ein paar Jahren angefangen, das im Internet zu erzählen und habe dann gemerkt, wie viele Leute das wirklich auch betrifft und denen das hilft, dieses Verstehen, wir haben nichts falsch gemacht. Also das möchte ich gerne transportieren. Das liegt nicht an mir, und das weiß ich jetzt erst als Erwachsene, dass ich nichts falsch gemacht habe. Ja. Ich meine, diesen Schmerz, den Sie als Kind gespürt haben, als Ihre Mutter einfach gegangen ist und Ihnen ja wirklich die Mutterschaft gekündigt hat, den können wir, glaube ich, alle nur ansatzweise nachvollziehen oder auch gar nicht. Aber umso mehr wünschen wir Ihnen, dass es Ihnen in Zukunft im Leben in jeder auch denkbaren Hinsicht richtig gut geht. Vielen, vielen Dank. Ich hab ... ich hab gesagt, Herr Haller, so dieser Begriff Narzissmus, der ist gerade in aller Munde. Wird der auch inflationär gebraucht? Das glaube ich schon. Als ich vor zwölf, 13 Jahren ein Buch über Narzissmus geschrieben habe, habe ich das einmal jemandem erzählt, einer durchaus gebildeten Person. Dann hat sie gesagt: "Da muss ich Sie meinem Freund bekannt machen, der forscht schon längere Zeit über die Nazis." Also das ist einfach ein Hinweis, dass dieser Begriff damals noch nicht vorhanden war. Jetzt ist er zum Allgemeingut geworden und er wird natürlich auch etwas inflationär verwendet. Das heißt, wir haben den narzisstischen Partner, Mutter den narzisstischen Vater, die narzisstische Wut, den narzisstischen Höhenrausch. Und der Trump und der Putin sind Narzissten und überhaupt, die ganze Gesellschaft ist narzisstisch. Da muss man auch Folgendes bedenken: Der Narzissmus an sich ist ja nichts Schlechtes. Schlecht ist die falsche Dosis. Wenn wir keinen Narzissmus haben, also keine Selbstdarstellung, kein Durchsetzungsvermögen, keine Manipulationsfähigkeit, dann leiden wir unter Minderwertigkeitsgefühlen und Selbstzweifeln. Wenn aber zu viel des Narzissmus vorhanden ist, und das ist die heutige Situation in unserer Gesellschaft, dann kommt es zur emotionalen Entsolidarisierung und es kommt letztlich zur sozialen Kälte und am Schluss zur Einsamkeit, sowohl des Narzissten als auch seiner Opfer. Also es ist immer eine Frage der Dosis. Jetzt gibt es sehr wenige Narzissten, die auch öffentlich darüber sprechen. Die den Mut haben, auch nach außen zu gehen. Herr Pollux, bei Ihnen wurde eine narzisstische Persönlichkeitsstörung ganz offiziell diagnostiziert. Sie sprechen auch darüber. Erst mal danke dafür. Ja, genau. In welchen Situationen macht sich das eigentlich bemerkbar, diese narzisstische Störung, oder ist die immer da? Es ist natürlich nicht leicht, wenn man die Geschichten davor hört und sich auch immer wieder bewusst macht, wie viel Schaden durch Menschen mit einer narzisstischen Persönlich- keitsstörung angerichtet wird. Dann vergleicht man sich ja schon immer und sieht sich da drin, was man in seinem Umfeld schon alles verbrannt hat. Ich war zehn Jahre meines Lebens in Haft. Also so wie ich heute da sitze, das ist das Resultat von mindestens 23 Jahren Therapie und konsequenter prosozialer Arbeit in eine gewisse Richtung. Sonst würde ich heute so nicht sitzen. Und zu der Frage, wo merkt man das? Ich bin ja nicht diagnostiziert worden, weil ich gemerkt habe, dass das mit mir falsch ist, sondern weil ich ein Buch über narzisstische Kriminelle geschrieben habe und überlegt habe, wen kenne ich, der eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hat und kriminell ist. Und saß da und bin im Wohnzimmer rumgelaufen und habe gesagt, wen nehme ich? Mein Onkel? Und dann hat meine Frau gesagt: "Nimm halt dich selber." Und dann war ich erst so: "Frechheit, von hier, so eine Laiendiagnose brauchst du gar nicht anfangen." Und habe dann aus dem DSM-5 die neuen Kriterien angelegt, wo der Cut-off fünf gewesen wäre, die man erfüllen darf. Und ich habe halt die Neun von neun mitgenommen, so im Wohnzimmer mal schnell. Und war dann da sehr überrascht und ich war aber auch der Einzige, der überrascht war. Diese Klassifizierungen, die sich ja inhaltlich durchaus ähneln mit dem, was Sie gesagt haben, die haben ja ganz bestimmte Punkte beinhaltet, die Sie da mit Ihrer Frau besprochen haben. Dazu gehört ein grandioses Selbstwertgefühl, Fantasien von unbegrenztem Erfolg, Macht, Brillanz, Schönheit, der Glaube etwas Besonderes, Einzigartiges zu sein, verlangt übermäßige Bewunderung. Da hatten Sie überall die volle Punktzahl, auch damals. Ohne Probleme. Und das auch mit Empathielosigkeit gegenüber anderen. "Ja, mache ich ja gar nicht", aber mache ich eben doch im Vergleich mit anderen Personen. Und wenn man jetzt so überlegt, wie sich das äußert: Mir ist damals aufgefallen, als wir dann durchgegangen sind, zum Beispiel so erwartet bevorzugte Behandlung. Ja, mache ich doch nicht. Doch, machst du. Sobald ich im Arztwartezimmer sitze und jemand steht vor mir auf, der nach mir gekommen ist, denke ich mir, wieso, warum geht das? Oder an Schlangen, da gehe ich prinzipiell, vor einem Club oder so, da gehe ich prinzipiell vorbei und frage, ob ich irgendwie rein darf. Weil Sie sind ja besonders. Ich versuche es auf irgendeine Art. Oder der Herr Glööckler hat einen Hund dabei. Ich habe mir gedacht, wieso hat der einen Hund? Wieso habe ich meine zwei nicht dabei? Mir wird dann bewusst, dass das ein komischer Gedanke ist, dann nehme ich ihn zurück. Aber es ist, als würde man sein Leben lang 'ne Sonnenbrille aufhaben. Und wenn die Diagnose dann gestellt wird und man es damit abgleicht und man sich an so Beispiele erinnert, wie das, dass ich jetzt auch einen Hund haben will, dann ist es so, als würde ich kurz diese Brille hochnehmen. Und wer das schon mal erlebt hat, am Strand zu sitzen und hat die Sonnenbrille auf und dann macht man die kurz hoch, das sieht ganz anders aus. Aber man ist diese Brille so gewöhnt, dass das gar nicht auffällt. Also die Störung, eines der Teil- aspekte dieses Krankheitsbildes ist, du weißt es selber nicht. Du kannst es nicht einfach fühlen. Also man braucht in dem Fall die Frau, die den Spiegel vorhält. Ich meine, zehn Jahre Knast haben es nicht geschafft, mir den Spiegel vorzuhalten. Sondern es war dieser eine Moment, wo ich mich schon ein halbes Jahr mit narzisstischer Persönlich- keitsstörung beschäftigt habe. Ist das typisch, dass Narzissten nie sagen würden, ich bin einer? Ich glaube nicht. Und zwar aus folgendem Grund. Wir müssen zunächst einmal unterscheiden zwischen narzisstischen Persönlichkeiten, also das sind Menschen, die sind narzisstisch durch und durch, von der frühen Jugend bis ins Greisenalter hinein. Und narzisstischen Reaktionen, denen wir alle ausgesetzt sind. Und bei den narzisstischen Persönlichkeiten, um die es geht, sagen die Untersuchungen, dass sie ein bisschen intelligenter sind als wir alle. Also sie haben eine etwas erhöhte Intelligenz, signifikant. Das füttert dann schon wieder den Narzissten in seiner Einschätzung, "Ich bin was Besonderes." Aber der entscheidende Satz kommt jetzt. Okay. - Das erkennen sie selbst. Sie wissen also, ich muss sagen, ich bin Narzisst. Da sind sie zu intelligent dazu, um das komplett zu verdrängen. Und dadurch, denke ich mir, ist es nicht ganz typisch, wenn man über Narzissmus sprechen kann. Ich glaube vielmehr, wenn es einem tatsächlich gelingt, ist das ein Zeichen dafür, dass man überwunden hat. Und zwar im Wesentlichen, glaube ich, aus eigener Kraft. Das wollte ich Sie fragen, wenn ich darf. Haben Sie das, wie Sie heute sind, geschafft allein oder durch therapeutische Hilfe? Mit der Therapie. Mit der Therapie habe ich überhaupt erst verstanden, was da wirklich passiert ist. Also vorher habe ich immer gesagt, ich trage so einen emotionalen Rucksack. Wer soll denn damit umgehen? Und mit der Therapie, meine Therapeutin hat mir einen schönen Satz gesagt und meinte: "Sie tragen doch keinen Rucksack auf dem Rücken." "Sie halten einen Pokal in der Hand dafür, dass Sie überlebt haben und was Sie für ein Mensch sind." Also die Therapie hat mich komplett noch mal geändert, das zu verstehen und an mir auch jetzt zu arbeiten. Nun haben Sie ja gesagt, beim Narzissmus ist es immer eine Frage der Dosis. Ja? Und es gibt auch Eigenschaften, die sind jetzt nicht per se schlimm, auch im persönlichen Umfeld. Nun haben Sie sich mit Ihrer Frau ja auch über den Aspekt zwischen- menschliche Ausbeutung unterhalten. Also der Narzisst nutzt andere aus, um seine Ziele zu erreichen. Mussten Sie auch dazu ja sagen? Klar. Ich war ja Gangster. Also es war ja mein ganzes ... Jede einzelne Bekanntschaft in meinem Leben war eine Zweckgemeinschaft. Also ich hatte mit niemandem zu tun, von dem ich nicht entweder profitiert habe oder den ich gebraucht habe für irgendwas in der Zukunft. Also ist es eigentlich richtig, um Sie einen Bogen zu machen damals? Ich würde auch tatsächlich zu der Beschreibung von Herrn Prof. Haller der unbehandelte Narzisst gerne ergänzen. Denn es gibt durchaus Mittel und Wege, an diesen Persönlichkeitsstörungen zu arbeiten, wie auch an Neurodiversitäten oder anderen psychischen Faktoren. Es ist ein Unterschied, ob Menschen davon wissen und daran arbeiten, oder ob sie halt einfach sagen, nee, hab ich nicht, interessiert mich nicht, ich bin, wie ich bin. Und wenn ich bin, wie ich bin, lande ich zehn Jahre im Knast. Ich meine, auch Sie, Herr Kammer, haben ja eine diagnostizierte narzisstische Störung, aber eine ganz andere. Da kommen wir noch dazu. Erkennen Sie trotzdem Dinge wieder in dem, was Herr Pollux sagt? Es gibt Sachen, ja. Aber ich bin eher auf einer ganz anderen Ebene, also sehr unsicher. Ich merke das. Aber ich wäre zum Beispiel beim Club der, der nicht nach vorne will, sondern sich hinten anschließt. Wenn alle mal im Club sind, dann komme ich dann nach. Sie stellen sich hinten an, sozusagen. Wenn wir noch mal auf Sie kommen. Sie haben das ja gerade schon angedeutet. In Ihrer Jugend waren Sie an der Planung und Durchführung vieler Verbrechen beteiligt. Sie haben 13 Jahre Haft bekommen, haben zehn Jahre auch abgesessen. Sie sind seitdem aber sehr engagiert in der Jugendhilfe. Hunderte von Vorträgen, von Workshops in Schulen, in Jugendhäusern, in Kliniken, in Gefängnissen. Sie sind Podcaster, Sie sind Autor. Aber trotzdem, dieser Zusammenhang, auch, wenn das heute nicht unser zentrales Thema ist, aber aus dem, was Sie wissen, wie sehr nährt sich Kriminalität und ... und ... Narzissmus gegenseitig? Wie sehr hat das beide Seiten gefüttert bei Ihnen? Einer der Grundproblematiken, die mit narzisstischen Persönlichkeitsstörungen kommen, ist die Kränkung. Die narzisstische Kränkung. Also Narzissten empfinden ... Ein Beispiel. Ob Sie jetzt sagen: "Das letzte Buch war ganz okay, vielleicht 20 Seiten zu lang, hätte ein bisschen kürzer sein können.", fühlt sich für mich genau gleich an, wenn Sie sagen: "Größtes Schrottbuch, was ich je gelesen habe." Ich kann das nicht wirklich differenzieren. Der erste Impuls ist, das ist Kritik, die ich nicht haben will. Was fällt Ihnen ein, mich auf diese Art zu kritisieren? Das sind die Stimmen, die kommen. Also ich muss das intellektuell aufdröseln und sagen, eigentlich hat er vielleicht sogar recht, 20 Seiten zu kurz ist ja nicht dasselbe wie zu sagen, Schrottbuch. Aber der erste Impuls ist Abwehr. Dann geht's los, es kommt ein Gefühl von Schuld, hat er vielleicht recht? Und dann tue ich alles, noch mal: unbehandelt tue ich dann alles, um dieses Gefühl zu vermeiden. Dafür werde ich Sie abwerten, werde Sie bekämpfen, dafür werde ich alle Mittel ergreifen, die nötig sind, damit das nicht stehen bleibt. Und das befördert natürlich Gewalt. Also jemand, der gekränkt ist, schlägt schneller zu. Das haben wir dann bei Jugendlichen, die gerne mal hinhauen oder auch versuchen, über Status nach oben zu kommen. Das ist ja der Gedanke, den der Narzissmus einem eintrichtert. Komm weit genug hoch, dann kann dich niemand konfrontieren, kritisieren, wenn du stark, mächtig, erfolgreich genug bist. So ist es im Leben, und wir haben es natürlich auch in der Beziehung. Und wenn ich darüber rede, was die Diagnose in meinem Leben so geändert hat, ich hab die jetzt seit drei Jahren, und wir waren davor ja schon, okay, der ist schwierig, wir müssen mit dem arbeiten. Das sind Streitsituationen in meiner Partnerschaft, wo meine Partnerin heute viel schneller versteht, ach, der weiß gar nicht, warum er streiten will. So, weil mir noch nicht bewusst ist, dass ich auf eine eingebildete narzisstische Kränkung reagiere. Und weil ich versuche, Schuld abzuwenden und schnell jemand anderen runter- zumachen, damit ich's nicht bin. Also Sie können jetzt ein besserer Partner sein? Ähm ... ich versuch's. Wir wissen einige Sachen jetzt mehr als vorher. Haben Sie sich am Anfang gefragt, kann ich überhaupt, wenn da steht Empathielosigkeit, nutzt andere aus, ein Partner sein? War tatsächlich eine der ersten Fragen, nachdem ich geguckt hab, okay, wo könnte es denn herkommen, ging's dann los, irgendwie so, Narzissten sind schreckliche Partner und löschen ihre Partner auf, lösen die auf, vernichten die Partner und lassen verbrannte Erde zurück. Und als ich das gecheckt hab, hab ich dann meine Frau angerufen, so, Schatz, ich bin ein Monster. Und sie so, okay, ich bin beim Wertstoffhof, so, was willst du? Und ich so, nur ein Monster würde seine Frau allein zum Wertstoffhof gehen lassen. Und sie so, okay, kannst du später anrufen? Ja, okay. Da ist mir das so bewusst geworden, bin's mit meiner Frau durchgegangen. Und wir haben aber gemerkt, dass das eben zu kurz gedacht ist, nur bei mir zu gucken, was kann ich machen. Sondern warum ist meine Frau nach zehn Jahren an meiner Seite nicht kaputt gegangen? Warum? Haben Sie eine Erklärung? Wir haben Erklärungen gefunden und im Buch aufgedröselt. Es gibt ein wiederkehrendes Muster. Bestimmte Personen finden zusammen. Das ist nicht nur Narzissten und die Opfer von Narzissten, aber das passt recht gut. Bei Kindern gilt das überhaupt nicht. Kinder, absolut, können nichts tun, wo sie aufwachsen. Aber in der Partnerschaft, wenn ihr jetzt wisst von euch selber, ihr habt eine hohe Empathiefähigkeit, ist das mit Narzissten schwierig. Weil ihr seht den Narzissten an und seht dahinter, der ist verletzt. Da ist ein tiefes Problem dahinter, vielleicht kann ich helfen. Der Narzisst will aber gar nicht, der fühlt es gar nicht so, der nimmt diese Empathie, wird die einfach ausnutzen. Das Nächste ist Kompromissbereitschaft und dieser Wille, dass es einen guten Ausgang nimmt. Total tödlich. Harmonie interessiert den Narzissten nicht. Wenn ihr bereit seid, auf eigene Bedürfnisse zu verzichten, zur Harmonie, seid ihr mit Narzissten in Gefahr. Das Nächste ist Symbiose in der Beziehung, wenn jemand verschmelzen will in der Beziehung mit jemand anderem. Das ist vollkommen okay, wenn man sich das wünscht, ist aber gefährlich mit einem Narzissten. Weil der wird diese Symbiose nicht annehmen, sondern der assimiliert euren Charakter. Und das sind alles Eigenschaften, die machen einen tollen Menschen. Nur die passen nicht zu einem Narzissten. Und jetzt meine Frau zum Beispiel, die ist nicht bereit, um Harmonie nicht mit mir zu streiten. Die streitet es aus. Also die grenzt auch ab. Die hat sehr harte Grenzen, die will auch nicht mit mir verschmelzen. Bei uns ist eins plus eins in der Beziehung nie zwei. Bei uns ist eins plus eins elf. Und das funktioniert für uns hervorragend. Und das Allerwichtigste: Meine Frau hat einen relativ starken Selbstwert im Kern. Die liebt sich eigentlich selber, weil trotz ihrer schweren Kindheit und Jugend hat sie das beigebracht bekommen. Und das heißt, sie kann neben jemandem wie mir, der diesen Kern angreift, unbewusst, bestehen. Wenn dieser Kern aber nicht selbstsicher ist, wenn ihr das von euch selber wisst, dann müsst ihr wegbleiben von diesen Menschen. Und dann hätten Sie möglicherweise eine Partnerin auch kaputt gemacht. Oh, 100 Prozent. Ohne, dass ich ein Scheißtyp sein will. So, das hätte sich gegenseitig bedingt, weil der Narzissmus reagiert auf diese Personen und will die assimilieren. Also erst mal muss ich sagen, ich lerne unheimlich viel. Noch mal danke dafür, dass sich alle hier bereit erklären. Nun lernen wir ja auch durch Sie. Und Sie haben schon gesagt, es ist ein Spektrum, so sage ich das mal in meinen Worten. Es gibt narzisstische Eigenschaften, deswegen ist man kein Narzisst. Und auch im Bereich der narzisstischen Störungen gibt es wieder ein Spektrum. Und in diesem Spektrum gibt es aber auch den bösen Narzissmus, den sogenannten malignen Narzissmus. Was können wir denn darunter verstehen? Welche Eigenschaften treten da denn zutage? Es gibt, wie Sie sagen, verschiedene Formen. Wir haben jetzt einiges davon gehört. Und der gefährlichste darunter ist eben der sogenannte bösartige, oder wie Sie auch fachlich richtig gesagt haben, der maligne Narzisst. Und zwar, das geht zurück auf eine historische Untersuchung von Otto Kernberg. Das ist der berühmteste Psychiater der Welt, jetzt bald 100-jährig übrigens, immer noch lebend, der die amerikanischen Serienkiller untersucht hat. Und dann hat er eben festgestellt, die sind alle nicht geisteskrank, wie wir das manchmal gerne hätten, um uns zu beruhigen. Sondern sie weisen eine typische Persönlichkeitskonstellation auf, die er eben so benannt hat. Also sie sind Narzissten auf Kosten anderer, also nicht damit zufrieden, dass sie selbst so wahnsinnig toll sind, sondern sie müssen andere niedermachen. Sie sind dissozial, sie halten sich an keine Regeln, sie schaffen sich ihre Gesetze selbst. Sie haben ein hohes Aggressionspotenzial in sich und sie sind also sadistisch. Letztlich sind sie auch paranoid, das heißt extrem vorsichtig, misstrauisch, darum erwischt man sie auch so schwer. Weil die eben vorausschauend denken können und ihre Verbrechen ganz genau planen und die Fluchtroute schon vorher anlegen, und darum sind sie also schlecht zu erwischen. Wenn jetzt die Zuschauer das Bild des amerikanischen Präsidenten vor sich haben, dann kann ich nichts dafür. Ich darf ja keine Ferndiagnosen stellen. Aber man hat also tatsächlich festgestellt, auch Otto Kernberg, dass dieses Syndrom, das als eine Charaktereigenschaft keine Krankheit ist, auch bei den großen Despoten der Menschheit anzutreffen ist. Das beginnt bei Nero, Iwan der Schreckliche, Adolf Hitler, Josef Stalin, bis herauf eben in die Gegenwart. Die waren alle nicht letztlich geisteskrank. Wir sagen ja oft, das kann nur ein Verrückter gemacht haben. Aber das tun wir eigentlich, um uns selbst zu beruhigen. Das ist leider nicht der Fall, sondern das sind eben maligne Narzissten. Und das wirklich Gefährliche dran ist meines Erachtens nicht, dass die so sind, sondern das wirklich Gefährliche dran ist, dass sie damit die Menschen begeistern. Weil eben sehr viele hineinprojizieren in die: So einer möchte ich auch sein, so toll, der sich die Gesetze selbst erschafft, der die anderen Menschen sozusagen niedermacht. Und das ist der Weltentwicklung, wenn ich das jetzt so sagen darf, derzeit wirklich das Bedrohliche, dass solche Persönlichkeiten in führende Positionen gewählt werden. Haben Sie sich gefragt: Habe ich auch solche Anteile in mir? Natürlich, sofort, vor allem, weil ja gerade einiges von dem, was Sie aufgezählt haben, ist mir ja auch attestiert worden bei den Begutachtungen im Rahmen der Kriminalität. Unter anderem die dissoziale Persönlichkeitsstörung oder einen gewissen Anteil Psychopathie, whatever. Und ich habe für mich festgestellt, also das, was mich unterscheidet, ist tatsächlich der Anteil an Sadismus, den ich ausübe. Denn ich verletze Menschen nebenher, habe ich mein Leben lang gemacht so, ohne dann irgendwie mich deswegen besonders schlecht zu fühlen. Wenn mir aber jemand das wirklich kommunizieren konnte oder ich diesen innehaltenden Moment und gesehen habe, es geht ihr jetzt aber echt schlecht, weil ich so bin, hab ich mich deswegen nicht gut gefühlt. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Unterschied, dass der Mensch, der wirklich ein Sadist ist von innen heraus, der braucht es ja, dass ihr euch schlecht fühlt. Und er tut euch gerne weh und es auch immer wieder. Und da ist so ein bisschen das, wo ich lernen konnte. Ich tue niemandem gern weh. Ich habe oft ignoriert, dass ich anderen weh getan habe, aber es nie genossen. Wenn Sie das noch mal so sagen, und Sie sagen ja, Sie lernen auch, welche Eigenschaften an sich können Sie akzeptieren? Und was sind die Punkte, an denen Sie auch arbeiten wollen, damit die keinen Schaden anrichten? Auch bei Ihnen und anderen? Ich denke, Empathiefähigkeit ist schon was ganz Tolles. Deswegen hätte ich davon gerne manchmal mehr. Als kleines Beispiel, ich habe das herausgefunden, eigentlich eher über dieses ... Meine erste Reaktion war, ich bin empathiefähig, ich weine bei Filmen. Ich liebe doch meine Hunde und so, meine Frau, meine Familie, also meine, meine, meine. Das ist mir dann schnell aufgefallen. Aber dieses, ich weine doch bei Filmen. Und dann bringe ich jetzt immer das Beispiel mit Bambi. Ich sehe Bambi, dann weine ich, wenn die Mutter stirbt. Wie? Ich stelle mir vor, ich bin Bambi, oder ich stelle mir vor, ich bin die Mutter. Das sind die zwei Wege, wie mich der Tod zum Weinen bringt. Jetzt hat meine Frau mich angeschaut und so, oh, das ist aber ... Und ich so, hä, wie machst du denn das? "Ich weine wegen Bambi." Also wegen einer Figur, die ich nicht kenne. Das ist für mich total wesensfremd. Ich habe so ein paar Strategien gefunden, Empathie zu erzeugen, indem ich Dinge, die nichts mit mir zu tun haben, auf mich beziehe. Und das ist ein Weg um auch mit Narzissten umzugehen. Wenn ihr wollt, dass die wirklich zuhören, müsst ihr es um sie machen. Und das kann man kreieren auf verschiedenste Arten. Zum Beispiel, ein Autofahrer schneidet mich und ich denke: Boah, der ist ein fürchterlicher Fahrer, so wie ich. Ich hänge hinten ein "so wie ich" dran in so einem Moment. Und mein Gehirn macht: Ja, wann bin ich mal schlecht gefahren? Ah ja, wenn ich es eilig hatte, wenn es mir gerade schlecht war ... Ah ja, vielleicht ist es ja bei dem auch gerade so. Und plötzlich entsteht eine ganz komische Art von Empathie, die mich näher ranbringt ans echte empathische Fühlen. Ich mache das jetzt seit drei Jahren und ich bilde mir ein, dass ich langsam näher rankomme an das, was andere Menschen fühlen. Und das hat einen Vorteil. Und wenn wir Narzissten es wirklich erklären: Hey, ihr lebt auch besser, wenn ihr empathisch seid, wenn ihr nicht wie die Axt im Wald handelt, dann sind sie potenziell bereit, das anzunehmen. Aber man muss ihnen was dafür versprechen. Erst mal vielen Dank für viel Erhellendes zu diesem Thema. Wir haben noch 1.000 Fragen dazu. Sie schmunzeln in sich hinein, Herr Haller? Nein, ich möchte nur ein wunderschönes Sprichwort, das eigentlich auch alles auf den Punkt bringt, in den Raum stellen. Es heißt ja so schön: Jeder ist sich selbst der Nächste, außer mir. Ich bin nicht sich der Nächste, sondern mir der Nächste. Das lassen wir jetzt einfach mal so zum Nachdenken stehen ... und kommen zu Ihnen, Frau Reitz. Wir haben schon häufiger über das Thema Beziehungen gesprochen. Sie hatten mehrere ungesunde Beziehungen. Bevor Sie beide sich kennengelernt haben, muss man dazu sagen. Herr Reitz, wie haben sich denn Ihre Wege gekreuzt? Erzählen Sie mal. Jetzt kommt's. Ja! - Ich war getrennt gewesen. Ja? - Dann sucht man ja, ich bin kein Mensch, der gern alleine ist. Und bei uns auf der Arbeit hat die Chefsekretärin erzählt: "Ich habe meinen Mann kennengelernt, meinen Freund, über Parship." Die Kollegin hat gesagt: "Ich hab auch meinen Freund kennengelernt über Parship." "Mach das auch mal." Gut, habe ich mich abends angemeldet. Ich hatte Glück, ich hatte ein Probe-Abo für drei Tage. Bin dann auf meine jetzige Frau gestoßen. Die hatte ein Jahres-Abo, das kriege ich heute noch vorgeworfen, ich wäre die teure Variante. Da haben wir uns über Parship kennengelernt. Und der Weg war auch, ich glaube, zehn Minuten. Was war denn Ihr erster Eindruck von ihm? Erst mal hatte ich kein Bild. Ich hatte eine sehr schöne E-Mail. Und da gehen bei mir, ich kenne diese Antennen auch, die gehen also alle an, weil er war sehr freundlich, sehr souverän und sehr, dachte ich: Na ja, die Mail haben wahrscheinlich 25 andere Frauen gekriegt. - Ja. Und kein Bild, um Gottes willen. Wer weiß, wer da ist? - Ja. Wobei es nicht um Schönheit geht, aber so um Sympathie. Und bin ich sehr nüchtern rangegangen. Wer hat dann den Vorschlag gemacht, dass man sich mal im echten Leben trifft? Das war tatsächlich ich, weil ich meine Zeit nicht mehr vergeuden will. Ja. Und wie war das Treffen dann? Wie haben Sie das erlebt? Das war sehr schön. Also, wir sind zwei sehr humorvolle Menschen und wir haben uns den ganzen Abend schon kaputtgelacht, über die ... blödesten Dinge, wirklich wahr. Und, ähm, es war ein perfekter Abend. Also unkompliziert. - Genau. Es war schön. - Mhm. Und ja, so ... Dachten Sie dann: "Ja, das kann was werden."? - Nö. Nee. (Lachen) Nee, weil? Es war doch ein perfekter Abend. Warum dann nicht? - Das dachtest du. Ich wusste es. - Ich, ja, ja. Ich, genau. Für mich war das eigentlich mit dem Abend erledigt. Ich bin heimgegangen, hab gedacht: Das ist viel zu normal für mein Leben. Viel zu normal? - Kann nicht funktionieren. Er ist bodenständig, er ist in keinster Form im ersten Eindruck, den ich hatte, toxisch oder narzisstisch. Und ja, das hat wahrscheinlich mein Drama im Kopf einfach nicht befriedigt. Und was war Ihr erster Eindruck von diesem perfekten Abend? Ach, ich fand sie nett. Hab so für mich gedacht: Da bleibst du dran. Da bleibt man dran. Und, ähm, hab sie dann auch noch heimgefahren. - Ja. Hatte noch einen Blumenstrauß im Auto. Krieg ich heute noch vorgeworfen, der war übrig gewesen von der Weihnachtsfeier. (Gelächter) Sehr romantisch. Ja, das ist so ein Running Gag von uns. Da lachen wir uns heute noch kaputt nach über 15 Jahren. Mhm. - Und ja, wir haben uns dann weiter ausgetauscht. Ich hätte auch ganz gerne noch länger mit ihr im Lokal gesessen. Sie hat mir dann eingeredet, dass ich doch sehr müde bin. - Mhm. Ja, gut, dann will sie's hier abbrechen, ja. Aber Sie wollten dranbleiben. - Ja, auf jeden Fall. Ist er in den nächsten Tagen drangeblieben? Ja. Also, ich wollte es ungefähr gefühlt 100-mal abbrechen. Hab aber selbst gemerkt, ich war zu dem Zeitpunkt schon an einem Punkt, wo ich ja wusste, was mein Problem ist im Leben, in meiner Vergangenheit. Und bin immer wieder mit mir ins Gericht gegangen. - Ah ja. Jetzt kommt hier wirklich ein netter Mensch vorbei. Und den möchtest du wieder nicht. Haben Sie ihr denn gesagt, was Sie für sie empfinden? Ja? Ich behaupte mal ... - Leider. (Lachen) Wieso? Was heißt das? Was hat er denn gesagt? Er hat mir nach drei Tagen eine WhatsApp-Nachricht geschrieben mit den Worten: "Ich liebe dich." Ich habe gedacht: "Um Gottes willen! Bloß nicht." Love Bombing. (Lachen) Ja, also zumindestens das war mir schon wieder viel zu viel. Genau. - Genau. Da hab ich gedacht: "Oh Gott, nach drei Tagen 'Ich liebe dich!', bei so einem gebrannten Kind, wie ich es bin." Das wusste er ja nicht. - Ja. Wieder ein Punkt, zehn Schritte zurückzugehen. Aber macht ja Sinn. Man sagt ja, die erste Stufe in einer Beziehung wäre Love Bombing. Ja. - Das ist schwer zu unterscheiden, ob das jemand ernst meint und sein Herz auf der Zunge trägt. Oder ob da jemand wieder ... Zumindest mit der Vergangenheit. - Ja. Wie haben Sie denn dann reagiert? Haben Sie gedacht: "Na, dann wird da wohl nichts draus, wenn sie da immer so distanziert wieder ist?" Ich hab's ihr geappt. Dann hat sie geschrieben sinngemäß: Liebe ist ein großes Wort. Dann hab ich geschrieben: "Dann lösch halt meine letzte App." Ja. Ähm, ich bin aber trotzdem drangeblieben, hab ich gesagt. Ich find dich gut, wir können uns trotzdem treffen. Hab ich gesagt: "Na ja, gut, ist vielleicht zu schnell." Mhm. - Oder ich war vielleicht zu übergriffig. Nee, das hab ich gar nicht gedacht. (Lachen) Für mich war das normal, es waren meine ehrlichen Gefühle. Ich wusste ja nicht, was hinten dran steht. Dann haben Sie ihm aber eine Chance gegeben, sonst wären Sie heute nicht zusammen hier. Was uns freut, das wollen wir auch mal sagen. Schön, dass Sie gekommen sind. Aber wie lange haben Sie gebraucht, um ihn wirklich so auch in Ihr Leben und auch in Ihr Vorleben, in Ihre früheren Beziehungen hineinblicken zu lassen? Also, ich glaub, für mich sehr lange. Mhm. - Also, ich hab, ähm ... Wir haben erst mal so dieses normale Paar gespielt. Aber ich bin für mich immer ganz oft zurückgefallen. Ja. - Ganz viele Schritte wieder zurück. Und eher so, ich glaub, er hat's auch gemerkt, ich hab immer wieder den Abstand genommen. Und irgendwann haben Sie ihm dann mehr erzählt. Und dazu muss man sagen, Sie sagen ja auch, Sie haben in Ihrer Kindheit viele Erfahrungen in Ihrer Familie gemacht, wie wir sie auch von Ihnen, Frau Schmidt, gehört haben. Auch Sie sagen, Sie haben sich nicht sicher gefühlt und sind auch der Meinung, dass das Auswirkungen hatte auf Ihr späteres Beziehung- und Liebesleben. Bleibt nicht aus. - Das bleibt nicht aus. Sie sagen, Ihre schlimmste Beziehung, um mal ein Beispiel rauszunehmen, da waren Sie 34, die ging ein Jahr. Wie haben Sie diesen Mann näher kennengelernt? Wie war die Anfangsphase mit dem? (Seufzen) Ja, die Anfangsphase, ich wusste genau, ähm, er war auch schon straffällig geworden, das wusste ich. Also, da gab's schon was. - Mhm. Aber nicht, wie weit und in welche Richtung das genau ging. Ähm ... Also, ich wusste aber nicht, dass er körperlich wurde gegen andere oder gegen Frauen, das wusste ich nicht. Und ja, mit meinen Mustern war ich immer so eingestellt. Ich wurde auch gewarnt vor ihm. - Mhm. Aber darauf hab ich noch nie was gegeben. Ich hab immer gesagt, ich bilde mir meine eigene Meinung über Menschen. Und das hab ich auch in diesem Fall gemacht. Und wie war dann so die erste Zeit? Die erste Zeit war ganz normal und natürlich himmelhoch. Also Mittelpunkt der Welt für ihn so ungefähr? Ja, das war schon der Moment, wo du denkst: Das ist er jetzt, der trägt dich jetzt durch dein ganzes Leben. Der trägt dich auf Händen. Das ist natürlich genau das, wie es oft anfängt. Aber ich war damals noch ... eine ganz andere Person, das muss man halt auch sagen. Ich war noch viel zu verrissen, ich wusste gar nicht: Was ist denn eine gesunde Beziehung? Ja. Aber was ist der Punkt gewesen, um diese Beziehung einfach noch einen Tick kennenzulernen, die sie ja so geprägt hat. Ich wusste, der hat auch einen Dachschaden. Ja, sagen wir mal die Dinge so richtig, wie sie sind. (Lachen) Ja, ist so, ne? - Ja. Dieses ganz Normale, Gesunde, da konnte ich einfach nicht mit. Aber wann haben Sie gemerkt, es kippt? Das ging natürlich flott. Ich bin dann auch schon jemand, der sich dann unterordnet, wenn ich merke, ich habe auch diese Antennen, die ... Ich merke auch jede Regung. Und, ähm, das habe ich ganz schnell gemerkt. Also, ich hab einfach ... Wie er sich geäußert hat, wie es anfing, die Abwertung anfing. Inwiefern denn abwerten? Also erst mal schon: Deine Freunde sind nicht. Da geht es schon los. Freund und Familie sind eigentlich nichts. Die sind nicht ... Die behandeln dich nicht richtig, die tun dir nicht gut, du kapierst es nur noch nicht. Wo man dann wirklich hinterfragt: Stimmt das alles? Und, ähm, das geht aber subtil. Also, das ist ein schleichender Prozess. Wenn du dann selbst schon anfängst, zu überlegen: "Ja, es liegt mal wieder an mir, vielleicht hat er recht." "Vielleicht tun die mir alle nicht gut und ich kapiere es mal wieder nicht." Sie haben sich dann weniger mit Freundinnen und Freunden getroffen? Ja. Weil ich wusste, er hat es nicht gerne gesehen. Mhm. Sind Sie irgendwann abhängig auch von ihm gewesen? Ja, emotionale Abhängigkeit auf jeden Fall, ja. Und wir haben auch über Handgreiflichkeiten und so geredet. Hat das auch solche Dimensionen bekommen? Ja, das Ende. Ich wusste zwar immer ... Ab einem gewissen Punkt wusste ich ... er kann das. Also, so wie er sich vor mir aufgebaut hat, so wie er reagiert hat, wusste ich, dass das ein ganz schmaler Grat ist. Und ... ganz hinten im Hinterbewusstsein wusste ich auch, dass es so weit kommt. Ist es dann so weit gekommen? - Ja, es ist so weit gekommen. Es ist so, also er ist gewalttätig gegen ... - Ja. Wie sind Sie dann aus dieser Beziehung rausgekommen? Es war dramatisch. Ich hatte mittags einer Freundin eine SMS geschrieben: "Ich muss ihn verlassen, ich weiß das." Und habe die aber damals, noch nicht WhatsApp, wo man noch mal schnell was löschen kann, an ihn geschickt. Mhm. - Fünf Minuten später dachte ich: "Irgendwas hast du verkehrt gemacht." Gucke in meinen Verlauf und dachte: "Poah, das ist dein Ende." So bin ich heimgefahren, habe mir überlegt: "Was sage ich ihm jetzt?" Ich habe ihm eine wunderschöne Geschichte erzählt, die natürlich nicht gestimmt hat. Es ging um jemand anderes, gar nicht um dich. Es ist alles ein bisschen aus dem Ruder gelaufen. Er hat mir kein Wort geglaubt, war mir auch klar. Dann hat sich das natürlich hochgespielt und er wusste, er wusste es, dass das meine Worte waren. Und daraufhin ist er ausgerastet. Haben Sie die Polizei noch rufen können? Ja, also er hat mich geschlagen. Ähm ... dann habe ich irgendwann nach den Schlägen eine Tür gehört und da dachte ich, er ist weg. Habe mich aber nicht getraut ... einen Schritt zu machen. Ich dachte, wenn der hinter der Tür steht, der bringt mich um. Ich bin in meiner Ecke sitzen geblieben und habe mit dem Handy einem Freund geschrieben: Ich sitze, ich weiß nicht, was ich machen soll. Entweder sterbe ich hier oder ich komme hier raus. Der hat alles in die Hand genommen, hat die Polizei gerufen. Die hat mich dort rausgeholt. Hat gesagt: "Sie packen noch eine Tasche, wir nehmen Sie mit." Und hat später diese Wohnung auch noch durchsucht. Dann wurden Waffen hinter Schränken gefunden. Waffen? - Ja, die ich, hinter ... Kleiderschränken, die ich nie erlebt habe, nie gesehen habe. Und so bin ich aus dieser Beziehung. - Haben Sie ... Was mich interessieren würde, ist, da ich ja aus so einer Ehe komme. Und ich erzähle dann nachher ein bisschen mehr dazu, aber aus so einer Ehe komme. Also, wenn ich jetzt diese E-Mail geschickt hätte, ich wäre gar nicht mehr zurückgegangen nach Hause. Warum sind Sie wieder zurück? Weil ich sonst obdachlos gewesen wäre. Ich wäre gleich zur Polizei gegangen oder zu jemandem, hätte gesagt: "Helft mir, dass ich aus der Sache rauskomme." Ich gehe nicht in die Höhle des Löwen, wo ich mich in Gefahr begebe. Ich glaube, wenn ich vorher schon einen Schlag kassiert hätte und den vielleicht hätte dokumentieren können, hätte ich vielleicht den Schritt gewagt, ich weiß es nicht. Aber zu dem Zeitpunkt war es noch nicht so weit. Und ich wusste, wo soll ich denn jetzt hin? Sie sprechen ja auch von einer emotionalen Abhängigkeit. Ich habe nichts mehr. Es war seine Wohnung, seine Möbel. - Ja. Also, ich habe gar nichts mehr, ich musste bei null wieder anfangen. Wir hören auch immer wieder, wie schwer es Menschen fällt, die in solchen Beziehungen sind, wirklich den Schritt rauszumachen. Allerdings habe ich mir immer in meinem Leben ein paar Gesetze, an die ich mich gehalten habe. Ich hab gesagt: Man schlägt mich nur einmal. Und für mich war klar, ich gehe nie wieder zurück. Wenn wir mit einer narzisstischen Persönlichkeit in einer Beziehung sind, was kann das für Auswirkungen auf uns haben? Kann das uns auch krank machen? Selbstverständlich. Vor allem die Partner von Narzissten, die haben tatsächlich ein schweres Los. Es gibt im Prinzip in der Partnerschaftsforschung drei Konstellationen mit narzisstischen Ehen. Und zwar, die erste ist die: Herr Narzisst heiratet Frau Narzisstin, weil er eben sagt: Die ist grade in ihrer Großartigkeit grade noch gut genug für mich. Und umgekehrt ist das natürlich auch. Das ist am Anfang sehr befriedigend, endet allerdings relativ rasch. Und dann, weil eben der Partner auch seine narzisstischen Bedürfnisse hat. Dann kommt es eben nach drei Monaten oder sechs Monaten zu diesen Scheidungen von diesen herrlichen Eheschließungen, die sogar in den Medien übertragen werden. Die zweite Konstellation ist der sogenannte "Komplementär-Narzissmus". Das sind, ich sage es jetzt in der traditionellen Rollenverteilung, Gender-Verteilung, das sind Frauen, die sagen: "Mir geht es gut, wenn es ihm gut geht". "Wenn er sich so darstellt und so großartig ist, dann bin ich damit auch zufrieden." Ganz nach dem Motto: Hinter jedem erfolgreichen Mann steckt eine noch erfolgreichere Frau. Und die dritte und die häufigste Kombination ist jene, dass eine normale Frau, sage ich jetzt einmal, einen Narzissten heiratet und auch längere Zeit damit zufrieden ist, aber eines Tages unter seinen Entwertungen und unter der Bewunderungspflicht, die man ja auch immer hat, leidet und sich dann absetzt und verselbstständigt. Das erträgt der Narzisst nicht, weil er ist in höchstem Maße kränkbar. Das ist für ihn ein derartig ungeheuerlicher Gedanke, dass er, dieser tolle Mensch, letztlich verlassen wird. Und dann greift er eben halt auch zu primitiven Mitteln, wie wir hören, zur Aggression. Das ist im Übrigen auch in vielen Fällen die Psychodynamik, die unter den heute sehr häufigen Femiziden steckt. Wenn man hier gut herauskommt, dann hat man, man muss es sagen, Glück gehabt. Wie ist es, haben Sie ihn angezeigt? Wurde er in irgendeiner Form auch bestraft? Ja, ja. - Ja? Ich hätte es vielleicht nicht getan, aber meine Freunde haben gesagt: "Das machst du jetzt und wir gehen mit dir den Weg." Und ich muss auch sagen, die Polizei war sehr nett zu mir. Ich habe auch gesagt: "Ich mache das nur, wenn ich niemals in denselben Raum gesetzt werde." Man hat mich dann wirklich auch ... Er ist vorn reingekommen. Ich bin hinten rausgegangen. Und ich hab ihn angezeigt wegen Körperverletzung. Er wurde verurteilt. Man hat mir ein Schmerzensgeld angeboten. Ich habe das aber nicht nehmen wollen. Das wurde an ein Frauenhaus gespendet. Und, ähm, er hatte ja schon ein paar Vergehen. Und es wurde noch obendrauf gepackt. Ähm, aber er wurde nicht, hatte keine Haftstrafe. Wie war das denn für Sie, als Sie dann ... Sie sind zusammengekommen. Irgendwann hatten Sie dieses Vertrauen, diese Offenheit, ihm all das, was Sie jetzt uns erzählen, mir erzählen, auch Ihnen zu erzählen. Wie war das für Sie, als Sie das alles gehört haben? Ja, ich war geschockt. Weil ich kenne das nicht. Also, äh, ich komme von ... Meine Mutter war alleinerziehend. Ich bin zu 80 Prozent bei meiner Oma groß geworden. Meine Oma war immer für mich da. Rosenkohl, Blumenkohl, die hat gekocht. Und meine Mutter war, wie gesagt, die war alleinerziehend. Ich bin da behütet aufgewachsen. Ich hatte zwar auch mein Päckchen zu tragen, aber solche Fälle oder dieses Thema, das ... kam ich gar nicht mit in Berührung. Wollten Sie ihr dann zeigen, so, Mensch, Moment, ich bin anders? Bei mir bist du sicher? - Ja, genau. Es gibt so zwei Sprüche, die habe ich mit auf den Weg bekommen. Das war einmal: Nicht hinter jedem Busch sitzt ein Räuber. Und ganz oft habe ich dann zu meiner Frau gesagt: Nur wer den Kopf hebt, kann die Sterne sehen. Ja. Also kommen ... und schlimm, also sie fällt auch manchmal wieder in ein Tief zurück, ein bisschen Selbstzweifel. Wo ich sage: "Ach komm, das packen wir schon." Unterstützen und: "Du packst es." Wo ich denke, puh, du weißt es eigentlich, ne? Aber dann noch so ein bisschen, ja, pimpern, sagen wir hier in Darmstadt. Ich finde, das ist so ein schönes Beispiel, weil die Charaktereigenschaften, die du mitbringst, die bei einer toxischen Person so vernichtet werden, weil in den Selbstzweifel würde gleich noch mehr gedrückt werden und so, sind ja bei jemandem, der dazu passt und der das nehmen kann und der das hebt, wunderbar. - Ja. Und genau das ist das, was ich vorher gemeint habe. Also das ist ja nicht falsch, wenn jemand so ist, sondern es geht um den Partner. Allerdings muss man es verstehen. - Das muss man verstehen. Wir würden hier nicht sitzen, wenn ich das nicht auseinandergenommen hätte. Haben Sie auch vor ihm Leute weggedrückt, die liebevoll sind? - Ganz oft. Also mir sind wirklich auch nette Männer begegnet. Keine Chance. Und wie sind Sie mit denen umgegangen? Denen habe ich das Herz gebrochen. - Ja? Weil? Weil ich sie nicht wollte, weil das für mich nicht ... das war zu normal. Und wie haben Sie denen das Herz gebrochen? Haben Sie sie weggeschickt? - Ja, das war schwierig, weil ich kann gar nicht so bösartig werden. Also hab ich gedacht, ich werd eklig, dann gehen sie freiwillig. Haben sie aber nicht gemacht. Letztendlich musste ich es beenden. Und ja, aber wie gesagt, da waren wirklich ein paar nette Männer dabei. Also Sie haben auch andere verletzt. Sie waren verletzt. Ja, ja, hab ich, hab ich. Ja. - Definitiv. Wie ist es dann mit Ihnen denn dann weitergegangen? Also Sie haben sich gefunden, haben Sie irgendwann dann gelernt, auch das zu schätzen? Oder was hat Ihnen den Impuls zu geben, ihm eine Chance zu geben? Spielt auch Ihre Tochter, man muss dazusagen, Sie haben eine Beziehung gehabt, haben eine Tochter bekommen, das ist auch keine unproblematische Beziehung gewesen. Hat Ihre Tochter eine Rolle gespielt, dass Sie sagten, es muss sich was ändern? Meine Tochter war meine Rettung. - Ja? Zu dem Zeitpunkt war ich mir wahrscheinlich gar nicht mehr so viel wert. Und hab dann aber gesagt, okay, wenn du es dir nicht wert bist, deinem Kind musst es wert sein. Bin ausgestiegen und das waren die Jahre, die ich gebraucht habe, um zu kapieren, wo kommst du her, wo bist du durch, was ist das Problem? Auch dann kam ich erst mal auf das Thema Narzissmus. Ich hab damals mal so manche Dinge gegoogelt und kam irgendwann mal auf dieses Thema und hab mich eingelesen und dann dachte ich, das ist alles, was du hinter dir hast. Was genießen Sie heute am Leben? - Auch die Langeweile. (Lachen) Das ist ja mal ein ganz besonderes Kompliment. Nee, das ist wirklich so. Das war für mich ein Problem. Es musste immer Drama sein, es war immer dramatisch, es war immer auch, was ich eigentlich gar nicht wollte, aber es war einfach so. Und das musste wahrscheinlich in meinem Kopf jahrelang oder Jahrzehnte befriedigt werden. Man muss erst mal lernen, wie schön es ist, dass man abends heimkommt und es passiert nichts Dramatisches mehr. Es ist auf jeden Fall so schön, Sie hier zu erleben, zu sehen, dass Sie einander gefunden haben und dass Sie gemeinsam auch die Langeweile zelebrieren. Ja. Alles Gute Ihnen weiterhin. Herr Glööckler, Sie sind Modedesigner, Unternehmer, auch in der Entertainmentbranche schon seit vielen, vielen Jahren zu Hause. Sie sind heute überraschend nicht alleine hier, sondern haben Begleitung mit dabei. Stellen Sie uns vielleicht Ihre Begleitung mal vor. Er heißt Ikarus. Ikarus. Und würden Sie sagen, Sie lieben durchaus Ikarus? Ja, ich liebe Ikarus über alles. Mir sind ja Tiere lieber als die Menschen, ja. Sowieso. Also er scheint sich auch wohlzufühlen. Auch noch mal ein extraherzliches Willkommen an Ikarus. Ja. Sie haben gerade gesagt, Ihnen sind die Tiere wohler als Menschen. Hab ich das richtig verstanden? Ja, die Tiere waren auch die, die in meiner Kindheit, mich eigentlich so ein bisschen über die Kindheit gerettet hat. Wir hatten sehr viele Tiere. Ich bin auf dem Land groß geworden. Ich hab ja erzählt, meine Eltern hatten ein Gasthaus. Und dadurch war ich sehr auf dem Präsentierteller. Fakt ist, dass es mir schon als Kind unangenehm war, dass man mich so ... gesagt hat, das ist ein tolles Kind. Ich musste Händchen geben, Liedchen singen. Ich fand das furchtbar. Ich finde ... Ich bin auch heute nicht, selten auf roten Teppichen zu sehen, so gut wie gar nicht. Die Leute denken immer, der Glööckler, der findet das ganz toll und der findet toll, sich da zu präsentieren. Nein, das ist ein Teil dieser Geschichte. Ich habe beschlossen, ein Modeprinz zu werden und eine eigene Welt zu kreieren. Und dann muss ich, ich gehe auf Events, das ist ein Teil meines Business. Ich finde das nicht geil, da hinzugehen. Ich bin sehr scheu. - Es gibt zwei Teile. Es gibt eigentlich nur einen Teil. Es gibt mich, der eigentlich scheu ist und der das nicht will. Aber der sagt, es ist ein Teil meines Jobs und man muss Dinge machen, die man nicht unbedingt machen möchte. Aber ich mache sie dann professionell. Und ziehe sie dann durch. Ist Ihnen der Teil, den Sie darstellen, denn fremd als Harald? Also der Herr Glööckler, ist der Ihnen manchmal fremd? Nein, in dem Moment, wo ich ja Herr Glööckler bin, bin ich in dieser, es ist für mich ein Business und eine Rolle. Und dann bin ich in dieser Rolle, dann ist das nicht fremd. Ich meine, Sie behalten ja Ihr Aussehen auch, wenn Sie zu Hause sind. Wie wichtig ist es Ihnen, dass Sie Ihr Aussehen lieben, zum Beispiel? Deshalb habe ich mich ja neu erfunden, damit ich mich lieben kann. Natürlich muss ich das Aussehen behalten. Natürlich sollte ich morgens, wenn ich morgens in den Spiegel schaue, mit 20, das ist das, was ich meinen Damen sage, ist noch alles am selben Platz, mit 30 auch. Aber mit 50 musst du Lippenstift dran machen, damit du weißt, wo vorne und wo hinten ist, ja. Also da fängt es ja schon mal an. Und wenn die Leute immer sagen, ja, warum lässt er das machen und das machen? Ganz einfach, weil ich erleben musste bei meiner Mutter, dass sie in einem Jahr 90 Jahre älter geworden ist und zerfallen ist, dieser Zerfall. Und ich habe kein Problem mit dem Älterwerden, das ist zwar eine Zumutung, aber da muss man mit leben. Aber diesen Zerfall möchte ich nicht. Und deshalb, ich hatte auch ein Erlebnis, ich habe einmal einen Sänger gesehen im Fernsehen, den ich sechs Jahre nicht gesehen habe, dachte ich, mein Gott, der ist ja alt geworden, entsetzlich. Und wir Menschen mögen ja auch das Vertraute, wir mögen es, wenn Cher immer gleich aussieht oder der Glööckler. Wir mögen, darüber zu reden, dass die Lippen zu groß sind. Genau, das frage ich mich gerade, weil Sie unterscheiden ja, der eine ist der Harald, der eigentlich scheu ist, der das alles gar nicht braucht. Das andere ist der Herr Glööckler, wenn man so will, eine Kunstfigur, eine Kreation von Ihnen. Wenn Sie jetzt sagen, Sie gestalten die Lippen so, wie Sie es machen, ist es so, dass sie Ihnen als Harald gefallen müssen oder denken Sie, na ja, für die Figur des Glööckler brauche ich solche Lippen, weil der muss auffallen? Harald hat mit sechs Jahren bei der Freundin meiner Mutter ein Buch gesehen, mit der Totenmaske von Tutankhamun, hat gedacht, das ist schön, so möchte ich aussehen, diese Lippen möchte ich und die Augenbrauen. Das war immer mein Schönheitsideal und ich bin ja nah dran, ja. (Lachen, Applaus) Aber, Herr Glööckler, ich würde Sie jetzt trotzdem noch mal fragen, würden Sie sich selbst, nach dem, was Sie über narzisstische Persönlichkeitsstörungen wissen, in dieses Spektrum mit reinpacken oder nicht? Wir haben vielleicht alle, wir sind alle ein bisschen narzisstisch, also wir sind auch nicht alle nicht gut und alle nicht schlecht, aber ich würde sagen, ich bin ein Mensch mit einem sehr, sehr großen Herzen. Ich bin natürlich, wenn man mich als Privatperson kennenlernt, kann man sehr, sehr viel mit mir machen, man kann auch mit mir reden, ich bin sehr kompromissbereit. Als Herr Glööckler wird es schwieriger, da bin ich sehr autoritär und da ist es schon dann so, wenn man mir öffentlich widerspricht, dass das eigentlich eine Staatsbeleidigung ist, also das gehört sich nicht, weil ich ja da schon eine totalitäre Monarchie bin, ja. Aber das weiß man auch, und ich bin auch Aszendent Löwe und der Löwe macht ja auch lange was mit, aber irgendwann ist es gut und dann ... Aber ich bin nicht nachtragend, ich habe jetzt nicht Rachegedanken, das lohnt sich gar nicht. Jetzt sagt man ja auch, Narzissmus, da würde ich Sie gleich zu fragen, hat was mit Selbstdarstellung zu tun. Würden Sie sagen, dass in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten, das sich entwickelt hat, dass Selbstdarstellung immer wichtiger geworden ist, wenn Sie Social Media ansehen und all die Menschen, die da unterwegs sind? Na gut, also Social Media, weiß ja nicht, ob das Selbstdarstellung ist. Also Selbstdarstellung ... war für mich auf dem Höhepunkt mit Stars wie Elizabeth Taylor, Gina Lollobrigida, mit der ich ja 30 Jahre befreundet war, ja. Und die auch ihre eigenen Gesetze hatte und natürlich auch einen gewissen gesunden Narzissmus hatte. Sie waren auch mal bei der Dame zu Hause und haben sie kennengelernt. - Sehr angenehm. Ja, aber widersprechen musste man ihr auch nicht, also ja. Und ja, war man sehr ... Und das war, aber heute ist ja so, was wir da ja sehen, ja, das sind ja Leute, die irgendwie durch ganz komische Geschichten plötzlich irgendwie Follower kriegen und dann in ein paar Bums-Formate gehen und komische Geschichten machen und dann sind sie Reality-Stars und Influencer, haben aber weder was geleistet noch können sie was, aber denken, sie seien ganz großartig, und da ist sicher ein großer Narzissmus auch dabei, aber es ist eigentlich eher traurig und es lohnt sich gar nicht, darüber zu reden. Würden Sie sagen, die Welt, unsere Gesellschaft ist narzisstischer geworden in den letzten Jahren? Ganz eindeutig, wenn man das betrachtet, dann hat der Narzissmus als Begriff, als Störung ja eine bemerkenswerte Karriere gemacht. Und zwar ursprünglich war es eine Sünde, und zwar die allererste in allen Religionen, also nicht nur in der christlich-judäischen, dass ein Engel gottgleich sein wollte. Gott ist der Einzige, der Narzisst sein darf. Und der Engel wollte sich eben in diese Position begeben und das hat ihm dann eine entsprechende Verdammnis eingebracht. Und dementsprechend ist der Narzissmus über Jahrhunderte nur von den Reichen, Mächtigen und Schönen extrem gepflegt worden. Für die anderen war er nicht erlaubt. Dann ist Sigmund Freud gekommen, 1914, und hat eben den Narzissmus zu einer Störung erklärt, zur narzisstischen Neurose, wie er es genannt hat. Damit meinen wir eben die narzisstische Persönlichkeitsstörung. Also von einer Sünde zu einer Störung hin zu einem gesellschaftlichen Ideal. Heute wollen die Menschen narzisstisch sein. Es gibt die Bibel der Psychiatrie. Da sind alle Krankheiten enthalten, und wenn wir denen glauben würden, dann wären 37,8 Prozent der Anwesenden psychisch irgendwie gestört. Ausgerechnet den Narzissmus als heute häufigste Störung wollte man nicht aufnehmen in dieses große Verzeichnis. Und wissen Sie, mit welcher Begründung? Man hat gesagt, das ist heute so normal, dass es selbst nach unserem inflationären Raster nicht einmal mehr eine Sünde hat. Und jetzt kommt die Schlagzeile, da hat dann die "Süddeutsche Zeitung" getitelt, ultimative Kränkungen für Narzissten, es gibt sie gar nicht. (Lachen) Aber eine Frage noch mal. Wenn Sie sagen, es ist mehr geworden, was gibt es denn für einen Zusammenhang zwischen Selbstdarstellung und Narzissmus? Ist da der Punkt, dass wir immer um uns selbst kreisen, dass wir eine Seite von uns zeigen, die uns gar nicht entspricht, oder worum geht es? Oder die geschönt ist? Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass wir, wenn wir ehrlich sind, in einer emotional verhungernden Gesellschaft leben. Also das heißt, das, was ich vorher als emotionale Muttermilch bezeichnet habe, das kommt heute viel zu kurz. Und das ist, denke ich mir, schon auch das Problem beim Narzissmus. Hier geht es ja nicht um emotionales Verhalten, hier geht es um fassadenhaftes Verhalten. Und wenn wir alle so oberflächlich fassadenhaft ohne emotionalen Tiefgang werden, dann kommt natürlich dieser emotionale Flow, den wir alle brauchen, der kommt zu kurz. Und das zweite Problem ist meines Erachtens die erhöhte Kränkbarkeit. Das ist überhaupt die wichtigste Eigenschaft des Narzissten, dass sie unglaublich gekränkt sind. Also das heißt, ein Narzisst empfindet jeden Regentropfen als Peitschenhieb und jede konstruktive Kritik als Majestätsbeleidigung. Und das macht den Umgang mit den Narzissten so schwierig. Und unsere Gesellschaft ist sehr kränkbar geworden. Das zeigt man aber nach außen hin nicht, weil müssen wir alle cool und supercool sein und Ähnliches. Aber wir sind im Grund doch liebesbedürftige, verletzliche Wesen und darum reagieren wir auf kleine Kränkungen immer stärker. Und der Entzug von Emotionalität ist die Kränkung Nummer eins. Sie haben von dieser emotionalen Muttermilch gesprochen. Sie sitzen hier als Harald Glööckler, aber mich interessiert auch der Harald in Ihnen. Was ist das, was Sie als Harald, wenn Sie zu Hause sind, ausfüllt? Sind es Spaziergänge? Ist es Malen? Ist es Lesen? Sind es andere Dinge? Was ist das, was Ihnen diese emotionale Bindung gibt? Situationen, wo Sie denken, ja, ich weiß, warum ich hier bin? Also das ist, Harald wurde halt zum größten Teil zu Herrn Glööckler. Es gibt, so viel Harald gibt es gar nicht mehr. Also, da gibt es gar nicht mehr so viel. Und Malen ... nicht Harald malt, Herr Glööckler malt. Und Herr Glööckler macht die kreativen Dinge. Das ist relativ wenig und das verschmelzt auch. Ich bin ja auch ein sehr bodenständiger Mensch. Und ich glaube auch, das wollte ich vorher noch sagen, das Thema ist auch, ich glaube, im Grunde genommen, wollen wir ja alle auch geliebt werden. Wir wollen, egal, wie schwer wir enttäuscht wurden, wieder jemanden finden, 'nen Partner. Wir haben nur Angst davor. Ich erlebe das mit vielen meiner Freundinnen, dass sie auch Männer hatten, wo's mehr oder weniger schlecht ausging, und die dann aber doch gerne wieder einen hätten, aber sich nicht mehr trauen. Es ist auch schwierig, ab einem bestimmten Alter einen zu finden, der nicht einen kompletten Schaden hat. (Lachen) Und deshalb hab ich jetzt auch ... Ich hab jetzt ein aber sehr lustiges Buch rausgebracht, also zum Schmunzeln, ja? Einen Ratgeber für Frauen, wie man seinen Märchenprinzen findet oder in den Wind schießt, wenn man genug von ihm hat. (Lachen) Ich hab noch eine Frage. Sie haben gesagt: "Es gibt gar nicht mehr so viel Harald." Der Herr Glööckler ist raumgreifend, sag ich mal. Ja. Bedauern Sie das auch, dass von dem Harald ... - Nein. ... dem Inneren, dem Privaten nicht mehr so viel da ist? Nein, das ist fließend ineinander übergegangen. Ja, also, da ist ... Da ist schon noch ... auch was da, aber ... ich bin ja sehr ... authentisch. Und das hat sich ... Das darf man sich nicht vorstellen, dass ich einen Hebel umleg und dann bin ich Herr Glööckler und ein ganz anderer Mensch. Das ist so ineinander übergegangen, fließend. Harald wollte ja Herr Glööckler werden, ja? - Mhm. Und das ist ja auch größtenteils gelungen. Aber dennoch, im Grunde, wenn man mich kennt, das ist das Verrückte, wenn Menschen mich kennen mit 18 Jahren, dann war ich genau damals ... nur dass ich jetzt jünger aussehe, aber da ... (Lachen) ... da war ich dort genau eigentlich derselbe Charakter wie heute auch. Also ich habe mich auch nicht wirklich groß verändert. Außer dass man, ja, natürlich diese Kindheit ein Leben lang rumträgt und es einen schon, also schon immer wieder ... Es frustriert einen etwas im Laufe der Jahre. Aber man kriegt sie nicht los, das muss man ehrlich sagen. (S. Reitz:) Ich glaube, es ist etwas Strategie, wenn man aus so einer Familie kommt, dass es teils zwei Persönlichkeiten geben muss. Die eine muss weiter durchs Leben marschieren und die andere hadert. Und die zwei können nicht miteinander, sonst kommt man nicht durch. - Ja, richtig. Und im besten Fall kommen die zwei zusammen, wenn die Zeit gekommen ist. Und dass ich einen am Schatten habe, weiß ich auch. Wenn man manche Fernsehsendungen macht oder Dinge, wo man ... Es gibt ja auch mal was, wo man 20 Tage irgendwo ist, im Dschungel oder so. Dann kommt ein Psychiater, sag ich: "Wir können das abkürzen." "Wenn Sie wissen wollen, ob ich einen am Schatten habe - hab ich." Aber die ... (Applaus) Ja. Aber die, die das auch noch mitkriegen, denen ist ja noch zu helfen. Den anderen ist ja nicht zu helfen. Ich danke Ihnen auf jeden Fall dafür, dass Sie hier waren. Und dass wir über den Glööckler und auch über den Harald in Ihnen sprechen konnten. Alles Gute für beide. Vielen Dank auf jeden Fall. - Danke! Harald Glööckler. Herr Kammer, auch Sie haben wie Herr Pollux die Diagnose narzisstische Persönlichkeitsstörung erhalten. Aber in einer ganz anderen, viel seltener diskutierten Form, muss man dazu sagen. Was nicht bedeutet, dass es nicht auch Parallelen zu Herrn Pollux gibt. Wie groß war zum Beispiel in Ihrer Jugend, auch in der Schule, so Ihr Wunsch nach Anerkennung? Mh, das war ein sehr präsentes Thema. Ich wollte immer die Aufmerksamkeit auf mich bekommen. Ich habe mich sehr ausgelebt mit Streichen oder versucht einfach ... ein bisschen über den Tellerrand zu gehen. Also auch Grenzen auszutesten? - Genau. Und diese dann auch überschritten. Und mich zuerst auf einer Ebene gefunden. Es war zuerst noch lustig mit amüsanten Sachen, wie der Lehrerin einen Heiratsantrag machen et cetera. Hat natürlich die ganze Klasse köstlich amüsiert. Mhm. Aber dann sind andere Sachen dazugekommen, die sicher zu viel waren. Sie haben die Lehrer nicht in die Schule gelassen. Das war etwa so eine Sache. Und Sie sind dann von der Schule geflogen. Wie war das dann? Dann sind Sie ins Arbeitsleben. Wie wichtig war es Ihnen da, Aufmerksamkeit zu bekommen? Das war für mich ein starker Kontrast, weil in der Schule ist man viel mehr zusammen. Man hat eine Familie halt. - Ja. Und im Arbeitsleben muss man einfach funktionieren. Und die Aufmerksamkeit ist eher auf der Arbeit ... Also auf Leistung? - Ja. Ja. Nun gibt es aber einen Unterschied zu Herrn Pollux. Sie hatten immer wieder dieses Gefühl, nicht gut genug zu sein. Wie hat sich das geäußert? Ich wollte, wenn ich etwas gemacht habe, das Maximum erreichen, dass es definitiv nicht zu einer Niederlage kommt. Und ich mich beweisen kann, dass ich es kann und es richtig gemacht habe. Und ja, ich habe da auch gewisse Sachen geopfert, wie meinen Körper oder mein Umfeld natürlich auch. Einfach, um diese Ziele zu erreichen. Hat Sie das so in den Perfektionismus auch getrieben? Ja, aber auch die Angst, zu scheitern und dass man den Eindruck hat, dass ich etwas nicht kann oder nicht genug bin. Wie groß war denn auch so diese Suche nach Anerkennung im Privaten? Mh, im Privaten war es schon da, aber da habe ich mich auf der beruflichen Ebene dann entwickelt. Damit die sehen: "Ah, wow, der hat was auf dem Kasten." Und habe mich aber auch gleichzeitig von dem Umfeld distanziert, weil ich dann nur noch dieses Ziel vor Augen hatte. Sie haben mal gesagt, Sie haben vielen Menschen geholfen. Mhm. - Konnten nicht Nein sagen. Genau, ja. - Warum? Ich ... Das habe ich heute noch. Ich sage viel: "Kein Problem, das mache ich gerne, mache ich dir sofort." Und dann mache ich es auch schnell und wirklich über ... ja. Ich sage jetzt mal einfach zu gut. Und vergesse dann auch mich dabei, also mit Essen oder Pausen oder andere Sachen. Ging es denn um das Mitgefühl zu anderen Menschen oder ging es, wenn Sie das rückwirkend sehen, auch da um Anerkennung? Heute würde ich sagen Anerkennung, ja. - Ja. Wenn wir das doch mal weiter sehen. Sie haben mit Anfang 20 eine Beziehung geführt, sind auch Vater geworden. Haben Sie daran gedacht, zu heiraten in dieser Zeit? Erst wenn der Erfolg so groß war, dass man sich zur Ruhe setzen kann und die Situation genießen kann. Das haben Sie so Ihrer Partnerin ... - Immer gesagt. Und wie ging es dann weiter, wenn Sie zurückdenken? Ich bin dann schnell gewachsen. Ich habe das schon perfektioniert und gut durchdacht, einen Plan gehabt. Das hat tatsächlich funktioniert. - Also beruflich? Ja. - Ja. Und dann, als ich dann an einem Ziel war, ist dann das Nächste und das Nächste. Und ich konnte gar nicht mehr die ... das Ziel dann erreichen, weil es viel zu hoch war. Also Sie wollten immer mehr. - Genau, sozusagen, ja. Sie haben gerade in einem Nebensatz Ihren Körper angesprochen. Wie hat sich das körperlich ausgewirkt? Puh, das war das Heftigste eigentlich, weil ich auch das Schlafen vernachlässigt habe. Ich habe mir gesagt: "Wenn ich schlafe, kann ich nicht leisten." "Wenn ich esse, kann ich auch nicht leisten." Und irgendwann bin ich zusammengebrochen und es war einfach Ende Gelände. Also ich konnte nur noch meine Augen bewegen. Und hatte dann auch, weil ich gescheitert bin, auch ein starkes Verlangen, alles zu beenden, weil ich meinen Wert nicht erfüllen konnte, sozusagen, ja. Wir haben Sie gerade in Hanffeldern gesehen. Man muss dazu sagen, Ihre Geschäftsidee war auch für medizinische Zwecke Hanf herzustellen. Und dieser Moment, den Sie gerade beschrieben haben, also Sie sind zusammengebrochen und konnten sich gar nicht mehr bewegen. Da war aus, ja. Und was ging dann in Ihnen, im Kopf vor? Im ersten Moment habe ich mich gefragt: "Hey, warum gehst du so weit eigentlich?" Und dann: "Wieso machst du das alles, für wen eigentlich?" Wenn du schlussendlich kaputt gehst, was ist dann schlussendlich das Ziel vom Ganzen, ja? Und ... Und dann? Also wie sehr hat Sie das verunsichert dann auch? Also das ist genau der Zeitpunkt, als mich dann alles verunsichert hat. Ich habe mein ganzes Leben hinterfragt. Ich hatte auch die sozialen Ängste entwickelt, die ich heute noch habe. Ich bin sehr unsicher mit jedem Schritt, den ich mache. Ich habe Angst, etwas Falsches zu sagen. Dass das Gegenüber, das vielleicht falsch einordnet. Ich analysiere komplett einfach, dass es nicht wieder in eine falsche Richtung geht, ja. Sie haben sich ja dann auch Hilfe gesucht in dieser Situation der kompletten Verunsicherung. Also es war ein sehr prägender Moment. Ich hatte wirklich das Bedürfnis, mir etwas anzutun. Das hatte ich noch nie so gespürt. So wie das Verlangen nach einer Zigarette oder sonst was. Und dann habe ich mir gesagt: "Jetzt ist genug, jetzt musst du dir Hilfe holen." Sie waren dann in einer Klinik, in einer Privatklinik, auch in einer Tagesklinik. Und dann haben Sie unter anderem die Diagnose "vulnerabler Narzissmus" erhalten. Mhm. Vielleicht können Sie erst mal mit eigenen Worten beschreiben, was das bedeutet? Einfach die verletzliche Form. Also für mich persönlich ist es einfach das Verletzliche. Die Unsicherheit und dann die emotionale Tiefe. Vielleicht etwas zu emotional aufzufassen. Und ich mache mir so viele Gedanken, obwohl es vielleicht gar nicht nötig wäre, ja. Wie hat die Diagnose Ihr Leben verändert? Es hat mir geholfen, das Ganze zu verstehen. Die Ursachen zu entdecken, Antworten zu bekommen und vielleicht auch die Auslöser zu finden. Und dann in der Zukunft auch gewisse Sachen zu vermeiden oder klare Linien zu setzen. Also was sind Ihre Prioritäten heute, wenn Sie das sagen würden? Pausen, nicht zu allem Ja sagen. - Mhm. Und klar, in erster Linie es für sich machen, nicht für jemand anderen. Merken Sie dann manchmal, nachdem Sie jetzt die Diagnose haben: "Aha, okay, jetzt sehe ich wieder was, was zu meiner Störung passt"? Ja, das ist im Moment noch sehr unbewusst. Ja. Aber wenn ich dann in einer ruhigen Minute darüber nachdenke, dann habe ich es wieder, ja. - Ja. Was ist aus der Beziehung zur Mutter Ihres Kindes geworden? Wir sind nicht mehr zusammen. - Mhm. Haben aber ein angenehmes Verhältnis, also völlig normal. Und ja, es tut mir natürlich leid für alles, was passiert ist, ja. Und wie wichtig ist Ihnen die Beziehung zu Ihrem Sohn? Das ist für mich das Absolute. Also ich sage mal, der Sohn war in der schwierigen Zeit überhaupt die Stütze für mich. Also das ist eine Kraftquelle für Sie? Genau. - Ja. Können Sie sich auch vorstellen, Vater zu werden? Oder gibt es nur einen Pollux im Leben? (Lachen) Zuerst mal, ich kann mich sehr damit ... Es ist ein ähnliches Muster, ob das grandios oder vulnerabel ist. Das ist nur eine Unterteilung. Wir haben irgendwann versucht, das zu kategorisieren. Ansonsten ist alles gleich. Das ständige Arbeiten, Ja-Sagen. Was auch damit zu tun hat, dass Narzissten oft nicht gefragt wurden während des Aufwachsens, was sie wollen. Die meisten, die ich kenne, mit einer NPS, wurden als Kinder nicht gefragt, was sie wollen und haben nicht gelernt, das zu definieren. Was wir Narzissten dann machen, ist: "Wollen wir essen gehen oder zu Hause bleiben?", egal was, am Ende ist es falsch, wir kritisieren es. Davor haben wir uns nicht gefragt, sondern sind hinterher dagegen. Das ganze Arbeiten: Das Interessanteste, was ich dazu gehört habe, war, es sind Projektionen. Der Narzisst sieht sich selbst nicht so gut, also muss er Spiegel bauen. Was ist ein Projekt anderes als eine Projektion? Also habe ich 1.000 Sachen, die ich mache. Hier spiegele ich mich, da bricht einer weg. Beziehung, okay, egal, ich habe ja noch drei Jobs. Da sehe ich gut aus, da mache ich weiter. Das ist dasselbe Muster. Deswegen, ich kann das komplett nachvollziehen, wünsche dir alles Gute. Das ... - Dem schließen wir uns an. Ja. - Aber ... zu der Frage mit den Kindern, da bei mir andere Aspekte noch dazukommen, wie die dissoziale Persönlichkeitsstörung, wie ein paranoider Persönlichkeitstyp, viele Dinge, die gut vererbbar sind, und auch meine Frau zu kämpfen hat, haben wir uns beide tatsächlich aus dem Grund gegen Kinder entschieden, obwohl wir eigentlich welche wollten, weil wir gesagt haben, wir können dieses Kind nicht nach "Consent" fragen. Und heutzutage fragen wir bei allem nach Consent, und ich finde, das ist ein krasser Move zu sagen, ich gehe davon aus, dass du mit einem Rucksack voll Persönlichkeitsstörungen auf die Welt kommen wirst, zwei kranke Eltern hast, die ihr Bestes zwar versuchen, aber ich möchte das, was ich habe, oder was ich einen Großteil meiner Kindheit und Jugend gefühlt habe, obwohl meine Eltern ihr Bestes getan haben, niemandem ungefragt vererben. Da sind wir wieder beim Anfang, auch bei Ihrem Thema. Was sagen Sie, warum ist es wichtig, dass wir alle noch mehr wissen über Narzissmus? Tatsächlich, um aus dieser passiven Rolle rauszukommen. Also für Menschen wie uns, die unter Narzissmus gelitten haben, das hat mir geholfen, und ich glaube, das ist das Wichtige. Wenn man so viel die Schuld bei sich sucht, und auch wenn jemand wie du jetzt sehr reflektiert ist, aber das, was ich immer gesagt habe, wir suchen die Schuld so sehr bei uns, und da muss man rauskommen, um ein lebenswertes Leben zu führen. Ich habe erst als Erwachsene in der Therapie das verstanden, und dann ist eigentlich ... Ich weiß jetzt meine Bedürfnisse. Ich kann für mich einstehen. Ich mache jetzt all das, was ich als Kind nicht machen konnte, kann ich jetzt als Erwachsene erst machen. Und ich glaube, man muss viel mehr aufklären, damit man sich versteht und ein lebenswertes Leben führen kann. Und wissen, das ist unsere Geschichte, und die wird immer auch zu mir gehören. Aber trotzdem finde ich, auch was du gesagt hast, ist man ja ein Mensch voller Liebe. Also das konnte uns ja keiner nehmen. "Ich! Ich! Ich! Vom Umgang mit Narzissmus". Vielen Dank auch an Sie, Herr Kammer. Vielen Dank an die gesamte Runde. Wir sehen uns wieder in einer Woche. Dann mit dem Thema "Komplizen". Klingt auch spannend, oder? Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Und noch mal ganz vielen Dank an alle Gäste. Danke schön! Danke! (Sanfte Musik) SWR 2026