v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Freiheit ist für uns ja eigentlich selbstverständlich. Jetzt plötzlich sind unsere Grundrechte eingeschränkt. Darf der Staat das, wie lange, unter welchen Bedingungen? Was macht das mit einer Gesellschaft, in der normalerweise jeder hingehen kann, wohin er will? Verändert das unseren Blick auf Staat und Freiheit? Darum geht es hier heute. Unser Gast ist Dr. Sophie Schönberger. Sie ist Professorin für Öffentliches Recht an der Heinrich-Heine-Uni in Düsseldorf. Und Direktorin des Instituts für Deutsches und Internationales Parteienrecht. Guten Tag. Hallo. Wie geht es Ihnen mit der Einschränkung der Freiheit? Ich habe ein kleines Baby und als Professorin arbeitet man ja viel zu Hause. Da sind die Einschränkungen geringer als für viele andere. Aber als Verfassungsrechtlerin hat man eine Sensibilität für diese Freiheitseinschränkungen. Natürlich sind diese Einschränkungen einzigartig. Das spürt man, wenn man rausgeht und schaut, was passiert. Inwiefern sind sie anders, wenn man sich damit beschäftigt? Gewöhnlich dozieren Sie darüber, jetzt erlebt man das gerade. Das ganze Leben wird zum eigenen Forschungsgegenstand. Hätten Sie vor zwei Monaten gefragt, ob die Einschränkungen vorstellbar sind: Ich hätte mir wohl keine Situation vorstellen können, in der so massive Eingriffe in die Freiheitsrechte aller Bürger gerechtfertigt sein könnten. Jetzt haben wir eine Situation, in der genau das passiert. Da werden das eigene Leben und der Forschungsgegenstand auf einmal eins. Das ist ein merkwürdiges Gefühl. Das gab es in der Bundesrepublik in diesem Maße noch nie. Gerade das Mittel der Ausgangsbeschränkungen ... In einigen Bundesländern sind sie tatsächlich als Ausgangsbeschränkungen konzipiert. Das kennen wir aus Kriegszeiten oder Militärdiktaturen. Das hat keine Vorbilder in unserer Nachkriegsgesellschaft, wie wir sie jetzt kennen. Das ist vollkommen neuartig. Als Verfassungsrechtler hatten wir nicht damit gerechnet, dass das kommen würde. Welche Grundrechte sind gerade eingeschränkt? Fast alle, ich müsste überlegen. welche es nicht sind. Es fängt an mit der allgemeinen Handlungsfreiheit. Ich kann mich nicht einfach mit Menschen treffen. Dann der Schutz der Familie, weil ich Angehörige nicht sehen kann. Religionsfreiheit, es finden keine Gottesdienste statt. Die wirtschaftlichen Grundrechte, Läden, Restaurants sind geschlossen. Man kann den Grundrechtskatalog durchgehen. Kaum ein Grundrecht ist nicht eingeschränkt. Versammlungsfreiheit natürlich auch. Die Meinungsfreiheit ist nicht eingeschränkt und das ist gut. Unter welchen Voraussetzungen kann ein Staat solche massiven Einschränkungen der Rechte vollziehen? Wir haben hier einen Lehrbuchfall, der sonst Theorie ist. Wir müssen gucken, welches Rechtsgut schütze ich? Und in welchem Verhältnis steht das zu den Freiheitseinschränkungen? Hier schützen wir ganz massiv letztlich das Leben. Von möglicherweise uns allen, jedenfalls von vielen Betroffenen. Das ist ein hohes Schutzgut. Wenn ich das schützen will, kann ich Freiheitseinschränkungen rechtfertigen. Wenn ich keine andere Möglichkeit habe, die Leben in dieser Weise zu schützen. Nach meiner Meinung geht es nicht nur um den Lebensschutz. Den haben wir auch in anderen Konstellationen immer wieder. Wir entscheiden uns nicht immer uneingeschränkt zugunsten des Lebens. Es geht auch politisch um die Frage, in welcher Gesellschaft wollen wir leben? Wollen wir sagen, die Alten oder die besonders Gefährdeten sperren wir einfach mal weg? Und wir Gesunden leben unser Leben weiter. Das wäre eine Entscheidung, die man vielleicht treffen könnte. Die aber ein sehr schwieriges Verständnis von Gesellschaft, von gesellschaftlichem Zusammenleben verfestigen würde. Wenn man nicht in einer Gesellschaft leben will, in der man unsolidarisch sagt: Die Risikogruppen kann man wegsperren, damit die anderen nicht in ihrer Freiheit eingeschränkt sind. Wenn man das nicht möchte, ist das ein Ziel und ein Schutzgut, das man hier schützen möchte. Würde das überhaupt gehen? Nach dem Gleichheitsprinzip funktioniert das doch nicht, oder? Beim Gleichheitsprinzip gibt es Differenzierungen, die möglich sind. Man kann sagen: Es ist zum eigenen Schutz und wir haben einen sachlichen Grund, dass wir besonders Gefährdete besonders behandeln. Ich halte das Szenario rein praktisch nicht für möglich. Wollen wir die Leute internieren? Es gibt ja soziale Kontakte. Was ist mit Risikogruppen, die mit Nicht-Risikogruppen in einem Haushalt leben? Was ist mit Menschen in Pflegeheimen, die versorgt werden müssen? Soll das Pflegepersonal mit interniert werden? Man kann die Leute nicht zu kleinen Inseln machen, ohne Kontakt zur Außenwelt. Sobald ich aber den Kontakt zur "Außenwelt" zulasse, zu Ehepartnern, zu Pflegepersonal ... Sobald ich das mache, habe ich den Einbruch in die Welt, in der das Virus grassiert. Deswegen habe ich große faktische Zweifel, dass das eine Lösung sein könnte. Das gleiche Problem taucht bei den Lockerungen auf. Bis 800 Quadratmeter dürfen Geschäfte öffnen. In Hamburg waren die Zeit über die Baumärkte geöffnet. Wieso dürfen jetzt Buch- und Fahrradläden und Autohäuser öffnen? Das wirkt ein bisschen willkürlich. In der Tat. Die jetzt beschlossenen Lockerungen sind unter dem Gleichheitsaspekt problematisch. Ich erkenne keine sachlichen Grund, jenseits von Lobbyismus, warum Autohäuser, da musste man Fahrradläden dazunehmen, uneingeschränkt wieder öffnen können. Andere Geschäfte aber nicht. Es gibt einen gewissen Spielraum, den der Gesetzgeber hat. Man muss sagen, das sind politische Entscheidungen. Aber das Ganze muss auch sachlich gerechtfertigt sein. Ich bin sehr gespannt auf die sachlichen Begründungen, die die Verordnungsgeber uns anbieten werden. Warum diese Grenze gesetzt wird und warum bestimmte Geschäfte, insbesondere die Autohäuser, davon ausgenommen sind. Die Politik kann Differenzierungen treffen. Man muss aber gut begründen, warum man das gemacht hat. Das heißt, Begründungen können nachgeliefert werden? Ich fragte mich gerade, wie das praktisch abläuft. Wenn jetzt Ministerpräsidenten oder eine Regierung Maßnahmen entscheiden: Koppelt man das rück mit dem Bundesverfassungsgericht? Oder macht man erst mal 'ne Maßnahme und guckt, ob man durchkommt? Man kann eine Begründung nachliefern, weil noch nichts rechtlich verbindlich ist. Die rechtliche Lage und der öffentliche Eindruck gehen da auseinander. Wir bekommen den Eindruck vermittelt: In Telefonkonferenzen der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten wird das so beschlossen. Rechtlich ist das völlig unverbindlich. Rechtlich verbindlich sind nur die Rechtsverordnungen. Die werden von den Landesregierungen und Ministern erlassen. Alles andere ist nur eine politische Absprache. Erst wenn diese Verordnungen erlassen werden, dann muss es man genau formulieren und entsprechend begründen. Wir sprachen über die Ministerpräsidenten. Den Föderalismus erleben wir gerade in schönster Blüte. In Sachsen ist Sonnenbaden und Picknick im Park verboten, in NRW erlaubt. In Sachsen-Anhalt, Hessen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg mussten Eisdielen schließen, anderswo waren die offen. Wer Ostern wen sehen durfte, war überall unterschiedlich. Jedes Bundesland macht da seine eigenen Verordnungen. Ist so eine Notlage nicht eine Sache, die der Bund entscheiden müsste? Für uns Verfassungsrechtler ist es völlig klar. Der Bund hat keine Kompetenzen, das müssen die Länder machen. Wir sehen einen typischen Fall: Rechtlich gesehen arbeiten wir intensiv mit dem Föderalismus. Aber die Bevölkerung möchte eine einheitliche Regelung. Man kann es auch positiv sehen. Auf diese Weise sieht man, was möglich ist. In NRW darf jemand theoretisch noch Eis essen gehen und auf der Parkbank ein Buch lesen. Man kann sagen, liebe Leute, ihr seht, es geht. Und die Infektionszahlen gehen nicht hoch. Denkt bitte in anderen Bundesländern darüber nach, ob auch bei euch gelockert werden kann. Wenn man also überprüft, die Regelungen rechtens waren, dass die lockereren Regeln in NRW ... ... rechtlich abgesicherter waren als die strengen Regeln in Bayern? Es gibt einen Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers. Es ist nicht so, dass die Grundrechte ganz kleinteilig den Gesetzgeber gängeln. Es gibt nicht nur eine einzige Lösung, wie ich das Ganze gesetzlich regeln kann. Das Problem ist: Wir wissen alle nicht, was passiert. Niemand weiß genau, wie sich das Virus entwickelt. Niemand weiß, wie die Infektionszahlen weitergehen. Niemand weiß genau, wie Infektionsketten funktionieren. Alles, was die Politik machen kann, sind Prognoseentscheidungen treffen. Und auf unsicherer Tatsachengrundlage zu schauen, was kann ich verbieten, was nicht, was ist politisch vertretbar? Und was ist es nicht? Das Recht setzt einen Korridor. Meiner Meinung nach ist das Verbot, dass in Bayern so weit geht: Ich darf nicht alleine auf einer Bank ein Buch lesen. Das ist rechtlich überaus zweifelhaft. Es verbietet ein Verhalten, das objektiv ungefährlich ist. In diesem Bereich sage ich, da setzt das Recht letzte Grenzen. Aber ob nun die Eisdiele offen bleiben darf oder geschlossen werden muss: Das ist eine Prognoseentscheidung, wo die Politik einen Handlungsspielraum hat. Wir haben uns daran gewöhnt, immer wissenschaftliche Antworten für politische Fragen zu haben. Dass ein Naturwissenschaftler kommt oder auch ein Verfassungsrechtler, so ist es in Ordnung. So funktioniert das Leben nicht, in Zeiten von Corona allemal nicht. Wir wissen vieles nicht und müssen lernen, diese Unsicherheit auszuhalten. Wir haben einfach nur Prognosen und müssen schauen, was passiert. Es ist interessant. Recht, das sind eigentlich nur geschriebene Buchstaben. Der Rechtsstaat funktioniert nur dadurch, dass man auf dieses Recht vertraut und es durchgesetzt werden kann. Aber worauf genau beruht dieses Vertrauen? Was muss dafür gültig sein, damit die Menschen dem vertrauen? Das sind verschiedene Aspekte. Einmal ein generelles Vertrauen in die Institution. Wenn die Kanzlerin und die Ministerpräsidenten das sagen, die sind ja demokratisch gewählt, auf die hört man. Wenn der Bundestag, der Landtag, bestimmte Dinge beschließt: Dann halte ich das ganze System, demokratisch gewählte Institutionen, die halte ich für legitim und halte mich dran. Das ist die eine Säule. Und dann gibt es die inhaltliche Säule. Dass die Leute die Entscheidungen nachvollziehen können und für richtig halten. Im Moment hält der überwiegende Teil der Bevölkerung diese massiven Einschränkungen für richtig. Weil sie wissen, oder vermuten, überzeugt sind, dass das wichtig ist, um die Pandemie einzudämmen. Das ist die zweite große Ressource, um das Recht wirksam zu machen. Dass die Leute darauf vertrauen, dass es inhaltlich richtig ist. Wenn die Fake-News Überhand nehmen würden ... Würde ein großer Teil der Bevölkerung denken, das Coronavirus wäre eine Erfindung der Medien. Dann würde das irgendwann kippen und die Leute sich nicht mehr an die Einschränkungen halten. Aber solange die Leute davon überzeugt sind, dass es notwendig ist, um uns alle zu schützen: Solange funktionieren auch die rechtlichen Regeln. Gerichte und Polizei alleine können das nicht leisten. Es besteht aber die Gefahr, weniger in Deutschland, man sieht es in anderen Ländern: Unter dem Deckmantel des Eindämmens einer Epidemie werden Maßnahmen ergriffen, die nichts damit zu tun haben. Dass eine Regierung sich sehr weit reichende Maßnahmen genehmigt. Wer kontrolliert bei uns solche Entscheidungen? In Deutschland haben wir das Bundesverfassungsgericht als zentralen Akteur. Das ja auch mit Augenmaß auf die Dinge schaut. Und es hat im Einzelnen ja auch Kurskorrekturen vorgenommen. Aber erst im Nachhinein, sagten Sie. Erst muss man Regelungen treffen, dann kann man nach Karlsruhe laufen. Das kann auch schnell gehen. Das kann innerhalb weniger Tage sein, dass das Bundesverfassungsgericht korrigierend eingreift. Teilweise sind es auch die Verwaltungsgerichte, die korrigierend eingreifen und z.B. Versammlungen erlauben. Wir haben eine funktionierende Gerichtsbarkeit. Wenn ein System ins Autoritäre kippt, wie zum Beispiel in Ungarn, gibt es ein großes Problem. Ungarn hat Schritt für Schritt die demokratische Opposition, die gerichtliche Kontrolle, immer weiter zurückgefahren. Und die Corona-Krise genutzt, um in den völlig autoritären Staat abzudriften. Das ist innerstaatlich kaum noch kontrollierbar. Weil genau die demokratischen Kontrollinstitutionen systematisch zerstört worden sind. Das könnte jetzt in gewissem Umfang noch die EU kontrollieren. Aber nur repressiv. Sie können die Zustände in Ungarn nicht ändern, sondern nur schlimmstenfalls Ungarn aus der EU ausschließen. Aber davon sind wir noch weit entfernt. Man sieht, dass die EVP-Fraktion immer noch keine klare Kante gegenüber der Fidesz zeigt. Welche Rolle spielt in Deutschland das Parlament? Das Parlament hat eine wichtige Kontrollfunktion. Das sah man nicht im Bundestag, weil der alles durchgewunken hat. Es finden aber Gespräche statt. Im Vorfeld dieser Maßnahmen wurde auch zum Teil mit der Opposition gesprochen. Es funktioniert auch über politischen Austausch. Über öffentliche Diskussionen - auch in den Plenardebatten Schön hat man es jetzt gesehen bei dem weitreichenden Maßnahmenpaket, das in NRW geplant war. Dort war eine gesetzliche Regelung vorgesehen: Medizinisches Personal kann im Krisenfall zu Zwangsarbeit herangezogen werden. Da gab es großen Widerstand seitens der Opposition und von Experten. Die Regelung ist aus dem Gesetzentwurf verschwunden. Das ist ein hoffnungsfrohes Beispiel dafür, dass Opposition und öffentliche Kontrolle funktionieren. Sie sehen das demokratische System für die Bewältigung so einer Krise als geeignet? Es gibt ja auch genügend Stimmen, die sagen: Ein autoritäres System wäre jetzt viel besser. Dann hat man nicht so viel Diskussion. Krisen sind immer große Zeiten für Freunde autoritärer Systeme. Dann hat man nicht das Gelaber in einer Demokratie. Und alles dauert immer länger. Durchregieren ist doch besser. Es ist in jeder Krise so. Die, die für autoritäre Strukturen ansprechbar sind bekommen Aufwind. Aber der Preis, auf diese Weise eine Krise zu bewältigen, der ist extrem hoch. Als überzeugte Demokratin sage ich, wir sehen doch gerade im Moment, dass unser ganzes Verfassungssystem krisenfest ist. Das ist doch ein wunderbares Zeichen. Mit Blick auf die nächsten Wochen: Gehen wir gestärkt oder lädiert hervor? Ich würde im Moment sagen, wir gehen gestärkt hervor. Das Krisenmanagement funktioniert sehr gut. Deutschland steht im internationalen Vergleich hervorragend da. Das hat auch das Vertrauen in die Regierungsfähigkeit gestützt. Ich bin da optimistisch. Wenn das so weiterläuft, gehen wir gestärkt daraus hervor. Aber in dieser Situation kann man nur kurzfristig planen. Vielen Dank für dieses Gespräch. Sehr gerne. Wie geht's Ihnen? Vertrauen Sie auf unseren Rechtsstaat in dieser Krise? Dass das politische System funktioniert? Schreiben Sie uns doch: Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2020