v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Mittwochabend, herzlich willkommen zu Maischberger. Diese Themen und Gäste erwarten Sie heute: Selenskyj in Berlin: Sollte Deutschland mehr Waffen liefern oder auf Verhandlungen mit Putin drängen? Darüber diskutieren die Vorsitzende des BSW, Sahra Wagenknecht und die deutsch-ukrainische Publizistin und Grünen-Mitglied Marina Weisband. 13 Jahre lang war Klaus Wowereit Berlins Regierender Bürgermeister für die SPD. Wie blickt er auf die Ergebnisse der Europawahl und das schlechte Image von Kanzler Scholz? Im Gespräch der langjährige Regierende Bürgermeister von Berlin Klaus Wowereit (SPD). Sie erklären, kommentieren und diskutieren: der Moderator und Sportjournalist Waldemar Hartmann, die Korrespondentin im ARD-Hauptstadtstudio Julie Kurz und der Ukraine-Korrespondent der ARD Vassili Golod. Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass Sie heute dabei sind, Sie zu Hause und mein tolles Publikum im Studio. Lieber Herr Hartmann, Selenskyj ist 2 Tage in Deutschland, Höhepunkt ist vermutlich die Rede, die er im Bundestag gehalten hat. Überschwänglich hat er sich bedankt bei Deutschland für die Unterstützung. Was für einen Präsidenten haben wir gesehen, einen verzweifelten oder einen, der Hoffnung hat? Einen professionellen. Weil er nicht nur Präsident ist. Er hat die Berufsausbildung als Schauspieler. Er weiß, wie er Worte setzt und auftritt. Das klang aus der Ukraine, als der Botschafter Melnyk noch hier war, nicht so. Jetzt ist man eingeschwenkt. Weil man auch ziemlich an der Wand steht und verzweifelt ist. Das war die Mischung aus Dankbarkeit und die Forderung, ihr dürft nicht aufhören. Haben Sie das so gesehen? Ich fand es eine emotionale Rede und eine kluge Rede. Weil sie auch gut die Stimmungslage in Deutschland erfasst hat. Er hat sich bedankt. Er hat aber auch Rückgriffe auf die deutsche Geschichte gemacht. Er hat vom Mauerfall gesprochen und davon geredet, dass man sich nicht vorstellen konnte, dass die Mauer fallen wird. Das war eine Alliteration für ihn, dass er sagt, der Krieg wird irgendwann enden. Er hat appelliert an den Zusammenhalt. Weil er spürt, er hat es auch gesehen, es sind gewisse Ränge im Bundestag leer geblieben von der AfD und Bündnis Sahra Wagenknecht, die Stimmungslage im Land. Es war ein hochemotionaler Auftritt. Vassili Golod, Sie kennen ihn anders noch, weil Sie ihn auch in der Ukraine getroffen haben. Steht er mit dem Rücken so an der Wand, wie Waldemar Hartmann das glaubt? Wir haben mehrere Facetten von ihm gesehen an diesem Tag. Er hat bei der Wiederaufbaukonferenz diese Verzweiflung deutlich werden lassen, als er beschrieben hat, wie viel Energie-Infrastruktur Russland zerstört hat. Mehr als die Hälfte. Es wird große Probleme geben, Menschen haben keinen Strom, sie werden keine Wärme haben, kein Wasser haben. Wir haben den diplomatischen Selenskyj erlebt. Er wurde auf Taurus angesprochen bei der Pressekonferenz mit Olaf Scholz. Er sagte, wenn man über Bombenangriffe spricht, dafür braucht es komplexere Lösungsansätze. Er hat impliziert, Taurus wäre sinnvoll. Er sagte dann, darüber sprechen wir leise und nicht in der Öffentlichkeit. Was im Bundestag zu sehen war, das war der Präsident, der für ein Land steht, das es sich nicht leisten kann, keine Hoffnung zu haben. Weil es darum geht, die eigene Existenz zu wahren und zu kämpfen. Julie Kurz hat es schon erwähnt, es blieben Sitze leer. Das Bündnis Sahra Wagenknecht und die meisten der AfD. Sahra Wagenknecht hat ihre Parteifreunde aufgerufen, nicht im Bundestag zu erscheinen. Sie hat es begründet und hat diese Sätze gesagt: Die Front verschiebt sich zulasten der Ukraine. Das weiß Selenskyj. Vielleicht auch deshalb hat er nach Ansicht vieler internationaler Beobachter jetzt die Strategie, die NATO in diesen Krieg hinein zu holen. Sie wird gleich hier sein, dann kann man sie fragen. Ist das erst einmal ein legitimer Protest? Oder ist es das, was Vladimir Klitschko eine Schande nennt? (Hartmann) Ich bin nicht nur, weil wir ein paar Jahre zusammengearbeitet haben, auf der Seite von Vladimir. Ich halte es für bodenlos. Sie kann die Meinung haben und auch äußern. Aber es ist stillos. Man muss in den Bundestag gehen und zumindest zuhören. Ich habe im Wahlkampf gehört, die Bürger, die jetzt das Bündnis gewählt haben, die haben gesagt, die Großen hören uns nicht zu. Das ist ein Vorwurf der Bürger. Die haben sie gewählt. Ich muss doch zumindest zuhören. Ich muss keine Lichterkette bilden. Aber der Anstand gebietet, dass ich da bin und zuhöre. Julie Kurz, wie sehen Sie es? (Kurz) Ich sehe es ähnlich. Ich finde, dass es in einem demokratischen Land ein legitimer Protest sein kann, nicht aufzutauchen. Aber es geht beiden Parteien darum, um Symbolpolitik. Es geht darum zu zeigen, dass die Sitze leer bleiben. Die Aufmerksamkeit zu ziehen. Das ist in gewisser Weise wieder gelungen. Dass sie die Aufmerksamkeit darauf gezogen haben, dass die Sitze leer bleiben. Es ist eine Frage das Respekts. Hier sehen wir die leeren Sitze der AfD. Die der BSW sieht man nicht, weil die am anderen Ende des Bundestages sind. Die AfD hat sehr despektierlich gesprochen über Präsident Selenskyj. Kriegs- und Bettelpräsident. Es ist der ukrainische Präsident im Parlament, das Land, was seit Jahren angegriffen wird. Und das ist auch ein Präsident, der auch unsere freiheitlichen Werte verteidigt. Und dann einfach diese Plätze frei zu lassen... Das muss man so sehen. Offensichtlich sieht es Sahra Wagenknecht anders. Deswegen noch mal auf die Rede geschaut, und was sie gesagt hat. Es verfolge die Strategie des Präsidenten, die NATO in den Krieg hinein zu holen. (Golod) Mit solchen Maßnahmen, mit solchen Aussagen schafft man Aufmerksamkeit, aber man schafft damit keinen Frieden. Aber ist es denn wahr? Die Ukraine wird seit 10 Jahren, mehr als 2 Jahren massiv angegriffen von Russland. Russland eskaliert. Der ukrainische Präsident macht das, was die Menschen in seinem Land von ihm erwarten. Das ist, Unterstützung zu bekommen. Und wir sehen, dass die Staaten, die die Ukraine unterstützen, damit sehr langsam sind. Was wir in Charkiw gesehen haben, da sagen die Menschen, wir werden die ganze Zeit getroffen, Wohnhäuser werden die ganze Zeit getroffen. Ich habe es so im Studium gelernt, dass Bundestagsabgeordnete eine besondere Verantwortung haben. V.a. diejenigen, die in Talkshows von Diplomatie sprechen, die müssten in der Lage sein, dort zu sitzen. Niemand zwingt einen zu applaudieren. Ich bin mir sicher, dass die Bundestagsabgeordneten das gemacht haben nicht nur für die Worte, sondern auch für die Anerkennung, was das ukrainische Volk an Leid erlebt. Und jetzt aber hat man diese leeren Sitze. Das ist sinnbildlich dafür, wird es schwieriger mit der Unterstützung für die Ukraine? Es gibt Gegenwind und 2 Parteien, die Unterstützung durch die Wähler erfahren haben in dieser EU-Wahl. Ist das schwieriger, was Scholz als Kurs hat, zu halten? (Hartmann) Ja, weil er zaudert schon seit 2 Jahren. Wir haben angefangen mit der Entscheidung, 5.000 Stahlhelme zu liefern. Ich glaube, es waren nur Helme. Seitdem immer wieder ein Scheibchen. Nein, wir schicken keine Leos, dann kommt Leo 2. Jetzt waren wir bei Taurus, irgendwann muss es weitergehen. Die Frage, ob die leeren Sitze etwas bewirken, glaube ich nicht. Frau Kurz, als Beobachterin des politischen Berlins. (Kurz) Man sieht schon mit dieser Wahl, dass sich was bewegt. Aber man darf nicht vergessen, dass zusammen die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht bundesweit auf gut 20% kommen. Alleine die CDU hat 30% geholt. Wo Friedrich Merz klar an der Seite der Ukraine ist. Es gibt noch viele Menschen, die Parteien unterstützen, die den Kurs fahren. (Hartmann) Im Osten ist es in 2 Bundesländern möglich, wenn es eine Koalition gäbe, AfD und Bündnis Sahra Wagenknecht, regierungsfähig. (Kurz) Deshalb sagte ich, bundesweit. Deshalb muss man vorsichtig bleiben. Aber gleichzeitig ist es so, da ist etwas in Bewegung, wo man sagen kann, das wird betont, dass wir eigentlich ein kleines Zeitfenster möglicherweise haben. Umso wichtiger wäre, dass Scholz und Macron eng zusammenarbeiten. Um die Ukraine in eine Stärke zu bringen. Ist noch kleiner geworden mit den vorgezogenen Wahlen in Frankreich. Vassili Golod, Sie waren in Charkiw unterwegs im März. Wie ist die Lage da, wie muss man sich das vorstellen. Was zerstören die Bomben? (Golod) Im März, als wir da waren, gab es die massiven Angriffe auf die Energieinfrastruktur. Da wurden Stromkraftwerke kaputt geschossen. Das hatte zur Folge, dass wir in einer Wohnung sind, da hatte sich eine junge Frau Wasser abgefüllt, sie sitzt die ganze Nacht im Flur. Weil immer wieder Angriffe kommen. Die Ampeln funktionieren nicht, das ist das kleinste Problem. Aber in solchen Alltagsdingen merkt man, was das für Folgen hat. Die Baumarktsituation ist sinnbildlich für die brutale Kriegsführung. Da gehen Menschen an einen Samstag im Baumarkt einkaufen. Wir sehen Bilder von Überwachungskameras, wie 2 Menschen Hand in Hand in den Baumarkt gehen. Plötzlich sehen wir nichts mehr, weil die Explosion folgt. Mir hat ein Feuerwehrmann Bilder zugeschickt von verkohlten Leichen. Und Kinder mussten DNA-Proben abgeben, um identifizieren zu können, waren das die eigenen Eltern. Was wir jetzt sehen, ich habe mit einem Bekannten telefoniert, der sagte, seit die Entscheidung gefallen ist, dass militärische Ziele in der Grenzregion angegriffen werden... Also auf russischem Territorium. ...es gab keine Raketenangriffe mehr. Und das zeigt, dass die militärische Unterstützung und große militärische Entscheidungen Folgen haben für das Leben der Zivilbevölkerung in der Ukraine. Das ist der Krieg in der Ukraine. Der Verteidigungsminister ist überzeugt, dass die kriegerischen Szenarien näher an die Deutschen heranrücken. Seine Überzeugung ist, dass man die Bundeswehr züchtigen muss, kriegstüchtig sagt er dazu. Er hat etwas vorgelegt zur Wehrpflicht, eine Mischung aus Pflicht und nicht Pflicht. Alle 18-Jährigen werden angeschrieben. Die Jungen müssen auf diesen Online-Fragebogen antworten. Und müssen im Zweifel auch zur Musterung verpflichtet werden. Gute Idee? (Hartmann) Der Ansatz wohl ja. Aber ich habe mit Freiwilligkeit in Deutschland ein Problem. Sie aus Bayern kommend haben mit der Freiwilligkeit ein Problem? Wir kommen ja beide aus Bayern. Der Ansatz ist gut. Es gibt erweiterte Gedanken, dass man das THW mit einbaut. Dass man gesellschaftliche Hilfen bis zum Pflegedienst mit einbinden kann. Frauen müssen nicht den Fragebogen beantworten. Ist im Moment im Grundgesetz verankert. Das ist ein Anfang. Wir haben jetzt gute 180.000, 100 wollen sie haben, in Friedenszeiten will die NATO, dass die NATO über 270.000 Soldaten zur Verfügung stellt. In Kriegszeiten über 450.000. Wo sollen die herkommen, wenn wir nicht anfangen, welche zu rekrutieren? Über die Freiwilligkeit geht es nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es einen Gesellschaftsdienst gibt, dann kann man wählen. Ich habe gehört, man kann den Führerschein dann machen. Führerschein zum Beispiel. Das war zu meiner Zeit schon so. Das hat mich nicht stärker zum Bund getrieben. Ein paar hat es überzeugt. Freiwillig oder nicht? (Kurz) Es gibt große Einigkeit darüber, dass es noch kein ausgefeiltes Konzept ist. Und dass man noch viele Fragezeichen hat. Und dass die Frauen nicht. Das ist wegen des Grundgesetzes. Ich finde grundsätzlich, dass es der richtige Ansatz ist, die Diskussion in die Bevölkerung zu bringen. Und so sagen, dass sich die Zeiten ändern. Wir kritisieren häufig, dass die Politik von einem Tag zum nächsten denkt. Da schaut zumindest ein Verteidigungsminister, der fragt, was machen wir denn im Ernstfall. Dann wären wir nicht verteidigungsfähig. Die Diskussion anzuschieben, das ist die Idee der Freiwilligkeit, dass die Menschen, wenn man denen per Post einen Brief schickt, dass man sich überhaupt damit auseinandersetzt. Im Moment ist das einfach das, was in der Ampel möglich war. Pistorius selber hatte sich mehr vorgestellt. Die FDP setzt auf Freiwilligkeit. Und ich würde es auch begrüßen, wenn es auf einer freiwilligen Basis funktioniert. Hier sitzt ein junger Mann, der es damals nicht mit der Pflicht zu tun bekommen hat. Als Sie in dem Alter waren, hatte Gutenberg gerade die Wehrpflicht abgeschafft. Wie würden Sie sich heute entscheiden? (Golod) Das ist eine gute Frage. Ich habe damals ganz anders gedacht. Ich habe gedacht, man kann die Bundeswehr abschaffen und das Geld für andere Dinge verwenden. Ich bin in der Schule aufgewachsen mit Nie wieder Krieg. Heute sehen wir in Russland ein Land, das Krieg will. Wo die Menschen den Kriegskurs unterstützt. Solange du auf dem europäischen Kontinent in der Welt solche Staaten hast, musst du dir vor Augen führen die Realität, die damit einhergeht. Wir sehen in der Ukraine, was die Realität bedeutet. Wir sehen die Schwierigkeit, wie die Gesellschaft darüber verhandelt. Und deswegen finde ich die Debatte in 1. Linie wichtig. Es ist schwer. Es liegt nicht an mir, das zu entscheiden. Es ist keine Entscheidung, die der Verteidigungsminister alleine entscheiden könnte. Nein, aber jeder für sich. Hätten Sie sich anders entschieden heute in der Situation? Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich ja. Gibt es einen anderen Weg als diese Kriegsszenarien? Diese Diskussion führen wir jetzt mit einer Frau, die eine Partei gegründet hat, die ihren Namen trägt. Und einer anderen jungen Frau, die mit ukrainischen Wurzeln in Deutschland seit langem lebt und eine andere Sicht darauf hat. Herzlich willkommen hier sind die Chefin des Bündnisses Sahra Wagenknecht und die deutsch-ukrainische Publizistin und Autorin Arena Weisband. Frau Weisband, ich habe es gesagt, Sie sind '87 in der Ukraine geboren. Sie haben Familie in der Ukraine. Wie geht es denen nach über 2 Jahren Krieg? (Weisband) 10 Jahre Krieg. Der Krieg begann 2014 und seit 2 Jahren ist es so ein... Dieser vollständige Krieg, der den Alltag aller Menschen durchzieht. Wie solls ihnen gehen? Sie leben in einem Land, das jeden Tag mehr zerstört wird. Wir haben langsam nicht mehr die Kapazitäten, noch mehr zu verlieren, ohne dass es am Ende zu viel kaputt macht. Die versuchen, optimistisch zu sein. Wir haben Hoffnung, weil wir keine andere Wahl haben. Mein Cousin hat sich jetzt die Knie kaputt gemacht und musste operiert werden. Und versucht verzweifelt, wieder an die Front zu kommen. Bestimmt nicht, weil er es da so toll findet. Sondern weil klar ist, wenn wir kapitulieren, aufgeben, wenn wir den Teil der Ukraine opfern, der bereits besetzt ist, dann ist das, was danach kommt, kein Frieden. 2014 saß ich schon in einer deutschen Talkshow und habe gesagt, wir sollten Putin die Annexion der Krim nicht durchgehen lassen, weil das wird nicht zu Frieden führen. Aber die Leute haben gesagt, wir besprechen das nicht weiter. Ich habe gesagt, das wird nicht gut gehen. Dann hat Putin genau diese besetzte Fläche als Ausgangspunkt für eine nächste größere Invasion genommen. Jetzt sitzen wir hier, und ich sage genau dasselbe. Wenn jetzt dieser Konflikt eingefroren wird, ist das, was danach kommt, kein Frieden. Bestimmt nicht für die Ukrainer, die gefoltert und verschleppt werden. Aber auch nicht für Europa. Frau Wagenknecht, Sie sind seit Anfang an Kritikerin der westlichen Waffenlieferungen. Sie waren nicht in der Ukraine. Warum eigentlich nicht? (Wagenknecht) Der damalige Vizeaußenminister, der früher auch Botschafter war, hat bei Twitter aufgefordert, mich umzubringen. Ich finde es entsetzlich, was passiert ist in der Ukraine. Er ist zwischendurch weit weg, in Südamerika. (Wagenknecht) Das schon, aber er hat engagierte Anhänger in der Ukraine. Ich finde auch nicht... Ich bin auch nie im Jemen gewesen. Trotzdem glaube ich, wenn man liest, was dort stattfindet, dass man sich ein Urteil bilden kann, dass der Krieg dort entsetzlich ist. Das Volk in der Ukraine leidet fürchterlich. Aber ich finde die Schlussfolgerung daraus darf nicht sein, dass sich Selenskyj im Bundestag hinstellt, und er hat es vorher schon in anderen europäischen Ländern gemacht, sich hinstellt und sagt , keine Kompromisse. Es gibt entweder Frieden zu den Konditionen der Ukraine, d.h. die Russen müssen sich aus allen Gebieten zurückziehen, oder es gibt keinen Frieden. Das hat er so nicht gesagt. Ich habe es mir angeschaut. Sie waren ja nicht da im Bundestag. (Wagenknecht) Ich habe es mir trotzdem angeschaut. Warum waren Sie nicht da? (Wagenknecht) Weil ich nicht sehen wollte, dass als einzige Reaktion Standing Ovations zulässt. Man hätte so wie die Abgeordneten der AfD einfach da sein können ohne zu klatschen. (Wagenknecht) Das wäre uns genauso als Affront ausgelegt worden. Ich glaube nicht, dass Selenskyj für die gesamte Ukraine spricht. Er spricht nicht für die 6.000 jungen Männer, die in die EU geflohen sind, weil sie nicht eingezogen werden wollen. (Weisband) Ich gehe mit denen auf die Demos. Die unterstützen das schon trotzdem. (Wagenknecht) Ich kriege andere E-Mails und andere Resonanzen. Viele machen sich große Sorgen. Selenskyj hat ein neues Gesetz eingeführt, dass zum Beispiel Männer, die in der EU sind, nicht ihre Papiere erneuern können. Sie werden dort vielfach auch nicht mehr rausgelassen, sondern zum Wehrdienst eingezogen. Auch in der Ukraine gibt es rabiatere Formen der Rekrutierung. Wie beenden wir diesen Krieg? Wenn Sie sagen, ein Einfrieren wäre kein Ende. Nein, das wäre der Beginn von Verhandlungen. Es müssen doch erst mal die Waffen schweigen, es muss erst mal Gespräche geben. Es gab schon Verhandlungen damals in Istanbul. Die sind leider abgebrochen worden. Seitdem wird uns erzählt, wir müssen mehr Waffen liefern, um den Krieg zu beenden. Aber wir haben viele Waffen geliefert. Das ist doch keine Hilfe für die Ukraine, sie ist trotzdem in der Defensive. Das ist die Frage. Bevor wir auf die Verhandlungsmöglichkeiten kommen, dann auf die Frage zurück, ist die Ukraine so ausgestattet worden, es gibt Stimmen, die sagen, hätte man mehr früher geliefert, dann wäre der Krieg zu Ende. Wie sieht z.B. die Ukraine das? Z.B. die Unterstützung aus Deutschland? (Weisband) In dem Punkt stimme ich zu, dieser Krieg hätte schon lange vorbei sein können. Die NATO tut auch der Ukrainer keinen Gefallen damit, dass sie sie an einen dünnen Tropf hängt. Es ist die übereinstimmende Meinung, dass wenn der Westen im Frühjahr 2022 all das geliefert hätte, was wir jetzt sowieso schon geliefert hätten, zu all dem Geld, dann wäre dieser Krieg im Sommer '22 schon vorbei gewesen. Und warum hat man es nicht getan Ihrer Meinung nach? (Weisband) Ich glaube, weil man sich nicht das Ziel gesetzt hat. Ich habe Olaf Scholz nie sagen hören, es ist mein Ziel, dass die Ukraine gewinnt. Die Ukraine muss komplett frei sein. Diese Invasion muss rückgängig gemacht werden. Wäre das das Ziel, wäre das das rationale Vorgehen. Es hätte weniger Leben gekostet und nachhaltig Frieden geschafft. Sie sehen, dass Deutschland einen Mittelweg findet. Das würde ich gern an Sie weitergeben. (Wagenknecht) Er hat doch jetzt alles geliefert. Olaf Scholz könnte den Taurus liefern. Er könnte zustimmen dem französischen Präsidenten, der auch westliche Soldaten in der Ukraine befürwortet. Das tut er nicht, weil er sagt, so weit möchte er nicht gehen. Aber er könnte. Können Sie das anerkennen, dass Olaf Scholz nicht den Krieg auf die Art und Weise als Kriegstreiber vorantreibt? (Wagenknecht) Er macht das aus gutem Grund nicht. Zum Beispiel die vorderen Bodentruppen zu entsenden. Dann sind wir direkter Teil dieses Krieges. Wenn wir Soldaten hinschicken, ist der Krieg hier. Das Olaf Scholz das nicht möchte, nehme ich ihm ab. Was ich problematisch finde, ist, dass er immer wieder die roten Linien überschreitet, die er vorher definiert. Da sind Sie sich einig, dass das keine gute Politik ist. (Wagenknecht) Wir haben gerade diskutiert, auch bei Taurus zögert er, aber sicher sein, kann man sich nicht. Wir haben inzwischen viel geliefert. Die Ukraine ist in einer schlechteren Verhandlungsposition als 2022. Heute würde man das nur noch mit Schwierigkeiten bekommen. In einer amerikanisch renommierte Zeitung ist besprochen worden, was da raus kam, war relativ vorteilhaft. Sie sagen, die Ukraine ist heute mit den Waffenlieferungen in einer schlechteren Situation. (Wagenknecht) Sie ist in einer Defensive, deswegen versucht Selenskyj, das ist sogar von seiner Warte aus verständlich. Er versucht die NATO in den Krieg hineinzuziehen, damit er diesen Krieg gewinnt. Und das ist der Punkt. (Wagenknecht) Vorher ist angesprochen worden, gibt es dafür Belege. Er hat zweimal das Frühwarnsystem der Russen angegriffen. Das ist kein Kriegsziel, was mit der Verteidigung der Ukraine zu tun hat. Das ist der Beleg den Sie haben, dass... (Wagenknecht) Er hat mehrfach gefordert, dass die NATO Luftunterstützung gibt. Dass die NATO eine Flugverbotszone in der Ukraine errichtet, dann müsste die NATO direkt auf russische Flugzeuge schießen. Bei dem Fall damals, als es die Rakete gab der Ukrainer, die fehlgelenkt war auf Polen. Er hat zunächst behauptet, es sei eine russische Rakete. Was bedeutet, eine russische Rakete wäre auf NATO-Gebiet gefallen. Es gab auch in Rumänien, was auch NATO-Gebiet ist... Es ist eine Frage der Betrachtung. Möchte Selenskyj die NATO aktiv in den Krieg ziehen? (Weisband) Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Selenskyj sucht Unterstützung für ein Anliegen eines Europas, das ihm schon früh Hilfe angeboten hat. Man hat Putin gezeigt, wir ziehen die Ukraine aus deinem Einflussbereich, was richtig war. Dafür sind die Leute auf die Straße gegangen, um aus Putins Einflussbereich rauszukommen. Dann hat die EU die Ukraine nicht unter ihren eigenen Schutzschirm genommen. Will Selenskyj die NATO heute in den Krieg verwickeln? Das ist eine schwerwiegende Frage. Weil er merkt, dass er sonst verliert. (Weisband) Nein, ich glaube, weder Selenskyj noch Putin haben ein Interesse daran, dass die NATO in den Krieg eintritt. Putin führt schon lange einen hybriden Krieg gegen NATO-Länder. Mit Spionage, Hacker-Angriffen, Finanzierung von Parteien, Desinformationskampagnen alles tut, um westliche Demokratien zu destabilisieren. Wir fangen gerade erst an, wissenschaftlich aufzuarbeiten, welche Kampagnen, die hier seit 2013 gelaufen sind, komplett aus dem Kreml gesteuert waren. Wahl-Kampagnen unter anderem, oder was meinen Sie? (Weisband) Ich folge ja sehr vielen russischen Bots, das sind manchmal Ukrainer, die zu Putin wollen. Dann sind es manchmal Accounts, Deutsche, die Angst vor Migranten haben. Da wird sich massiv eingemischt. Alles unterhalb des Kriegseintrittes. (Wagenknecht) Das ist doch ein globales Phänomen, ich finde das nicht akzeptabel, aber wir sollten doch nicht so tun, als würden die Russen die Einzigen sein, die solche hybriden Formen nutzen. Das machen die Amerikaner und die Chinesen. Aber wir reden heute über die Russen. Aus gutem Grund. Lassen Sie uns bei den Russen bleiben. Die Frage ist, ob man verhandeln kann mit, das ist das, was Sie sagen, man muss verhandeln. (Wagenknecht) Das ist doch der einzige Weg. Ich würde gerne wissen, wie Sie sich das vorstellen. Was wäre der Vorschlag? Einfrieren der Fronten heißt, man gibt den Teil der Ukraine, der von russischen Truppen besetzt gehalten wird, den gibt man auf. Und die Krim sowieso. (Wagenknecht) Zunächst mal müssen Verhandlungen beginnen. Was dabei rauskommt, ist das Ergebnis von Verhandlungen. Es gab sowohl als Putin in China war, es gibt auch Druck der Chinesen, sie wollen das auch beenden. Aber auch Putin hat in China gesagt, er ist verhandlungsbereit. D.h. ja nicht, dass damit die Geschichte beendet ist. Sondern dann fangen die Verhandlungen an. Ich glaube, es wäre sinnvoll, da anzuknüpfen, wo in Istanbul aufgehört wurde. Damals lief es darauf hinaus, Neutralität der Ukraine, Rückzug an die Linien vom 24. Februar. Das war der grobe Rahmen. Stärkere Autonomie. Ich weiß nicht, ob man heute noch dahin kommt. Man muss doch einen Weg finden. Meine Hoffnung wäre, dass es ein UN-beaufsichtigtes Referendum gibt. In den besetzten Gebieten. Ob sie dann zu Russland oder zur Ukraine... (Wagenknecht) Zum Beispiel. Die Menschen müssen doch entscheiden, wohin sie wollen. Die Ukraine ist auch vor dem Krieg ein gespaltenes Land gewesen. Die russische Minderheit war von dem Baldan nicht angetan. Ihre Sprache und Kultur wurde ausgegrenzt. Deswegen gab es das Minsker Abkommen, was leider nicht eingehalten wurde. Die UN muss beaufsichtigen, damit es ein faires Referendum ist. (Weisband) 1. ist die Geschichte von der gespaltenen Ukraine in den letzten Jahren ungefähr 72-mal widerlegt worden. Wir haben keine gespaltene Ukraine. Und wir hatten keine Einschränkung der Rechte. (Wagenknecht) Das hat der europäische Rechnungshof unter anderem als einen Grund angeführt. Es ist wirklich immer wieder belegt worden. (Weisband) Das Argument der russischen Minderheit ist 1. kein neues Argument, wenn jemand einen Angriffskrieg starten will. Das Referendum wäre doch eine interessante Frage. Unter UN-Aufsicht, und dann fragt man die Menschen. (Weisband) Die haben sich ausgesprochen, die haben den Präsidenten gewählt. Wir haben immer wieder Umfragen, seit der Invasion sind Umfragen schwierig. Aber die Referenden, die wir hatten in den besetzten Gebieten, die waren unter vorgehaltenen Waffen. Würde das etwas ändern? (Weisband) Ich verstehe nicht, was die Notwendigkeit ist, wenn das ukrainische Volk aktiv kämpft, wer genau hat ein Anliegen? Worüber muss abgestimmt... Ich glaube, wenn es darum geht, wie genau ein Frieden aussieht, könnte man durchaus versuchen, ein UN beobachtetes Referendum zu starten. Meine Frage wäre aber eine andere. Die würde ich gerne Ihnen stellen. Wie finden wir Frieden in einer Welt, in der im Prinzip ein Land mit einem starken Militär eine Grenze verschieben kann? Wenn wir Putin irgendwie belohnen, was hält ihn von der nächsten Invasion ab und dem nächsten Referendum? (Wagenknecht) Das Problem ist, das ist immer die Theorie, die uns erzählt wird. Dass wir ihn stoppen müssen, damit er nicht weitergeht. Das ist eine Theorie, die ist ziemlich alt. Damit hat die USA damals den Vietnamkrieg gerechtfertigt. Diese Frage, das ist reine Spekulation. Das ist immer der Vergleich mit Hitler. Hitler wurde damals nicht gestoppt. (Weisband) Ich bin in der Ukraine 2015. Damals es genau das passiert. Man hat Putin seinen Willen gelassen. Wir hatten Nord Stream. (Wagenknecht) Bei der Krim, ich weiß nicht, ob wir uns einigen können, da ging es nicht um Ausweitung von Land. Es ging um Pachtverträge und eine strategische Position. (Weisband) Und das hat er bekommen. (Wagenknecht) Die Schwarzmeerflotte ist da seit 200 Jahren. Dass das so eskaliert ist, hat etwas damit zu tun, dass die Ukraine von einer Position abgewichen ist, die sie lange Zeit vorher hatte. Sie hat sich dann positioniert, auch sehr eng an der Seite der Amerikaner. Es haben in der Ukraine, das weiß man inzwischen, gab es 4.000 NATO-Soldaten. Sie sagen, es ist ein Stellvertreterkrieg. (Wagenknecht) Es ist im Grunde daran eskaliert. Ich finde es auch entsetzlich. Die Ukraine wird dafür geopfert, und die Menschen der Ukraine. Es ist ganz schrecklich. Man muss doch etwas tun, das zu beenden. Wenn Sie sagen, Selenskyj ist demokratisch gewählt worden. Er ist mit dem Versprechen angetreten, Frieden zu schaffen. (Weisband) Er hat das Land ja auch nicht überfallen. (Wagenknecht) Er hat den Donbass mit Drohnen angegriffen. Er hat Vereinbarung getroffen, die dazu beigetragen haben, dass es am Ende zu dem Krieg gekommen ist. Wir können doch nicht davon ausgehen, was wir uns eher träumen. Dass Grenzen verschoben werden, auf der Welt werden so viele Grenzen verschoben. Die Türkei hat Grenzen verschoben. Die USA haben Grenzen verschoben, die besetzen heute noch die Ölfelder von Syrien. Es gibt viele Stellen in der Welt, wo großes Unrecht geschieht. Und in Russland sagt man, da müssen wir den Krieg solange führen, bis wir das zurückbekommen können. Ich sehe nicht, wie das militärisch möglich sein soll. Ich möchte nicht, dass das ein großer europäischer Krieg wird. Es ist die Frage, wie man diesen Krieg beendet. Sie sagen, dass Putin nicht aufhören wird. Ihr Beleg ist 2014. (Weisband) Es geht damit weiter, dass Putin inzwischen in Russland eine Wirtschaft aufgebaut hat, die ohne Krieg nicht mehr funktioniert. Er wird sich eine Weile auf dem Sieg ausruhen können. Und dann? Dann dürfte er zufrieden sein? (Weisband) Er hat jetzt eine Kriegswirtschaft. Er braucht Krieg, um davon abzulenken, dass es der russischen Bevölkerung beschissen geht. Er hält damit auch nicht hinter der Hand, er erzählt seit 10 Jahren von seinen Plänen für das Baltikum und für Moldawien. Er erzählt, was er vorhat. Wenn jemand erzählt, was er vorhat, sollten wir ihm glauben. Es wäre von seiner Warte aus irrational, für das Funktionieren seiner Wirtschaft... Wir sind in einem Bereich, in dem man tatsächlich dem Urteilsvermögen derer trauen muss, die reden. Frau Wagenknecht, Sie haben sich einmal fundamental geirrt, am Vorabend des Krieges. Sie haben gesagt, wir können heilfroh sein, dass der Putin nicht so ist, wie er dargestellt wird. Ein russischer Nationalist, der sich daran berauscht, Grenzen zu verschieben. Haben Sie einen Plan B? Für den Fall, dass Sie sich wieder irren? (Wagenknecht) Ich bin überzeugt, dass er den Krieg nicht deshalb begonnen hat, weil sich jemand daran berauscht, Grenzen zu verschieben. Haben Sie einen Plan B, wenn Putin anders ist, als Sie ihn einschätzen? (Wagenknecht) Wir müssen nicht nur sehen, was wir einschätzen, es gibt auch Zahlen. (Wagenknecht) Der Plan B ist, dass wir in der Lage sein müssen, den Krieg zu verteidigen. Sie haben gesagt, er wird die Ukraine nicht überfallen. Er hat sie überfallen. (Wagenknecht) Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, wenn die Ukraine weiterhin Teil der amerikanischen Einflusszone und ein militärischer Vorposten wird, dann wird es Krieg geben. Ich war nicht der Meinung, dass der Krieg unmittelbar bevorsteht. Sie haben viele Sätze gesagt. (Wagenknecht) Bei der Zahl von Soldaten, die Putin dort hatte, konnte er nicht ernsthaft vorhaben, die Ukraine zu besetzen. Russland profitiert nicht von diesem Krieg. Ein Land, das so viel Ressourcen in einem Krieg verausgabt, hat die nicht mehr für andere Dinge. Haben Sie einen Plan B? (Wagenknecht) Ich möchte noch mal auf die Zahlen der Hochrüstung eingehen. Wir haben weltweit Rekordausgaben für Militär. 2/3 der Militärausgaben werden von westlichen Staaten ausgegeben. Die NATO gibt zehnmal so viel für Waffen und Kriegsgerät aus wie Russland. Wenn Russland sich darauf vorbereitet hätte, einen Eroberungsfeldzug zu starten, hätten sie sich vorbereiten müssen. Sie haben 60 Milliarden Militärausgaben gehabt, das ist weniger, als Deutschland jetzt hat. (Wagenknecht) Ich sage nicht, dass wir Putin vertrauen sollten. Wir sollten alles daran setzen, dass es Verhandlungen gibt. Und austesten, wie weit wir damit kommen. Das ist doch der einzige Weg. Wenn wir am Ende nicht weiter kommen, müssen wir gucken, wie wir uns verhalten. Verhandlungen sind nicht aufgegriffen worden. Darf ich trotzdem einhaken? Man muss wissen, ob man den Verhandlungspartnern vertraut. (Wagenknecht) Nein, man muss nicht vertrauen, man muss austesten. Ich vertraue Putin nicht. Wir müssen versuchen, diesen Weg zu gehen, weil ich möchte, dass dieses Sterben endet. Wir setzen alles, was Sie gesagt haben bei der Sendung, damit sich alle ein Bild davon machen können bei Anne Will, und wir setzen die Militärausgaben ins Netz beim Faktencheck. (Wagenknecht) Aber es ist auch ein viel niedrigeres Inlandsprodukt. Wichtig ist die Frage, ob man anfangen muss und ist es richtig, dass der ukrainische Präsident ein Dekret erlassen hat, ist es richtig, dass er sagt, der Papst als Vermittler kommt nicht infrage? (Weisband) Ich glaube, es ist erst mal sehr wichtig, dass Verhandlungen nicht anfangen, sondern Verhandlungen die ganze Zeit laufen. Die Frage ist nicht, ob Verhandlungen laufen, die Leute reden die ganze Zeit miteinander. Auch Russland und die Ukraine. Es geht nur um die Verhandlungen auf der Spitzenebene. Es ist superwichtig, dass einen diplomatischer Kontakt niemals abreißt, egal was passiert. Gesprochen werden muss immer. Ich glaube aber, es muss der Ukraine und dem Rest der Weltgemeinschaft auf einer rationalen Basis die Frage gestellt werden, welche Bedingungen wären akzeptabel. Es sitzen nicht beide Parteien am Tisch. (Wagenknecht) Das ist das Problem. (Weisband) Weil es keine Friedensverhandlungen sind. Auf einer Einigung zu kommen, was das Ziel ist und was akzeptabel ist. Um einen Frieden nicht zu schaffen, sondern auch nachhaltig zu gewährleisten. Denn davon sind wir abhängig. Ich darf Ihnen in diese Diskussion das Wahlergebnis der EU-Wahl eingeben. Die Position, die Frau Wagenknecht da vertritt, eine große Zustimmung dort erfährt. Die jungen Wähler haben auf Platz 2 die AfD gewählt und auch das Bündnis Sahra Wagenknecht aus dem Stand heraus bei 6%. Was lesen Sie aus diesen Zahlen? Was die Diskussion auch um Krieg und Frieden angeht? Was bewegt die jungen Leute zu sagen, wir vertrauen einer Partei wie der AfD? (Weisband) Erstens, alle diese Zahlen zeigen, dass junge Leute sich sehr viel Sorgen machen um Krieg und Frieden, genau wie die älteren Leute. Die Mehrheit steht immer noch, auch in allen Umfragen unter allen Altersgruppen, immer noch an der Seite der Ukraine. Es ist immer noch 6%, ist nicht die Mehrheit. Ist auch keine massive Stimmung. Wir sehen hier, junge Leute wählen viele kleine Parteien. Haben wir gesehen, der stärkste Balken. (Weisband) Weil sie themenorientierter wählen. Was kaum einer Partei wirklich kommuniziert, ist, junge Leute überhaupt als Zielgruppe, mit ihnen zu sprechen und ihnen zuzuhören. Zweitens, populistische Parteien lügen oft in den Fakten, aber sprechen emotionale Wahrheiten an. Die emotionale Wahrheit, ich mache mir Sorgen um die Zukunft, die Welt geht in Chaos unter, ich kann keinen Wohlstand anhäufen in dem Alter, in dem meine Großeltern das gemacht haben. Wenn ich nicht reiche Eltern habe, werde ich auch nicht reich. Dieses Märchen, man muss nur hart arbeiten, das funktioniert nicht mehr. Und das merken die. (Weisband) Das wissen sie. Und darauf haben Parteien zu wenig Antwort. Jedenfalls die, die da zur Wahl gestanden sind außerhalb der beiden, über die wir sprechen. Darf ich noch die Wählerwanderung mit Ihnen besprechen? Wenn Sie antreten mit dem Versprechen, auch dass die AfD nicht stärker wird. Die Wählerwanderung zeigt, dass Sie Zulauf haben von der SPD und der Linkspartei. Es könnte zu Konstellationen kommen, dass ein Ministerpräsident von der AfD da sein könnte in Sachsen oder Thüringen. Wollen Sie das? (Wagenknecht) Ich sehe nicht, die AfD hatte im Osten Werte mit 35%. Damit stellt man nicht den Ministerpräsidenten. Aber ich finde die Arbeitsteilung befremdlich. Die Ampel tut seit 2 Jahren alles dafür, dass die AfD stärker wird. Eine Politik, wo die Menschen einfach entsetzt sind. Hier wird unsere industrielle Substanz zerstört. Dann wird eine Partei wie die AfD stärker, auch in der Migrationsfrage. Dann wird uns vorgeworfen... Ich habe Sie nur ernst genommen. (Wagenknecht) Wir sind vor allem angetreten, dass in unserem Land wieder bessere Politik gemacht wird. Das wäre etwas, um die AfD in eine kleinere Größenordnung zu bringen. Die Wählerwanderungen beziehen sich immer auf die letzte Bundestagswahl. Da hatte die AfD 10%, zwischenzeitlich hatte sie weit über 20, sie hat jetzt 16 bekommen. Da ist sehr viel in Bewegung. Mein Hauptanliegen ist, das wünsche ich mir, es muss sich in Deutschland die Politik ändern. Die Menschen müssen das Gefühl haben, das ist das Anliegen von Demokratie, dass das, was sie sich wünschen, gute Renten, ordentliche Löhne und eine Außenpolitik, die uns davor bewahrt, ein Land im Krieg zu sein, dass das umgesetzt wird. Das ist das große Problem, was wir haben. Das soll umgesetzt werden. Die Frage ist, wie man Mehrheit findet. Frau Weisband, wo bleibt das Positive? (Weisband) Ich glaube, wir können sehr viel tun. Wir sehen gerade, alle sind überfordert. Die, die die populistischen Parteien wählen, sind überfordert, und der Rest auch. Wir brauchen Selbstwirksamkeit und Ownership. Ich glaube, wir brauchen nicht weniger Demokratie, sondern mehr. Wir brauchen wieder das Gefühl, dass Menschen unverzichtbare, wichtige Teile unserer Gesellschaft sind. Die großen Fragen, die wir gerade haben, Sie wollen keine unkontrollierte Massenmigration, keinen Krieg und kein zusammenbrechen der Wirtschaft. Die Klimakatastrophe steht im Haus und wird genau all das bringen, außer wir fangen an, das zu wirtschaften. Wie wir das schaffen, dafür brauchen wir alle. Denn wir Menschen in ländlichen Gebieten, junge Menschen einbringen, armutsbetroffene Menschen einbinden, stärker befragen, verbindlicher mitentscheiden lassen. Dann sind sie weniger anfällig für Populismus. Wir müssen demokratische Projekte fördern. Das ist unser Schlusswort in einer Diskussion. Marina Weisband und Sara Wagenknecht, herzlichen Dank für den Besuch. Wir bleiben bei dem Frust über die Ampel-Regierung, der sich auch in den Wahlergebnissen niedergeschlagen hat. Einer hat es vor der Wahl schon verbalisiert, der Chef der Deutschen Börse AG. Ökonomisch gesprochen auf dem Weg zum Entwicklungsland. Übertrieben oder verständlich? (Hartmann) Aus seiner Sicht hat er natürlich etwas zugespitzt, um Aufmerksamkeit zu kriegen. Aber er sagt es nicht aus dem blauen Himmel heraus. Er hat die Zahlen. Er ist der Chef der Deutschen Börse. Julie Kurz. Es gab Kritik und Zustimmung gleichermaßen. (Kurz) Ich glaube, dass wir auf dem Weg zum Entwicklungsland sind, da habe ich meine Zweifel. Aber klar ist, dass es strukturelle Schwächen in der Wirtschaft gibt. Es gibt Themen, die in den letzten Jahren nicht angegangen sind. Das hat nicht nur mit der Ampel zu tun, Stichwort Digitalisierung, das wurde schon vorher verschlafen. Auch die Energiewende. Es gibt viele Themen, die auch schon vorher nicht behandelt worden sind, die angegangen werden. Es gibt strukturelle Probleme. Das Thema, dass die Arbeitszeiten zu gering sind. Was z.T. daran liegt, dass wir im europäischen Vergleich viele Frauen haben, die in Teilzeit arbeiten. Was in anderen Ländern nicht so stark ist. Da kann man gucken, ob es die richtigen steuerlichen Ansätze sind. Wir haben große Bürokratie. Das Thema, was der Finanzminister sagt, dass die Steuern für Unternehmen relativ hoch sind. Es gibt strukturelle Probleme, Fachkräftemangel. Die Liste ist lang. Wenn die nicht angegangen werden kommt man sicher nicht in der nächsten Zeit auf ein höheres Pferd. Die Frage ist, ob diese Regierung diejenige ist, die es angehen kann. Vassili Golod, von außen betrachtet, da ist eine Regierung, da fordert die Opposition, wenn die so schlecht abschneidet, dann sollen die doch bitte Neuwahlen die Vertrauensfrage stellen. Wie kommt das bei Ihnen an? (Golod) Ich hänge gerade noch mit den Gedanken bei einer größeren Frage. Deutschland ist nicht auf dem Weg zu einem Entwicklungsland. Genauso wie die ukrainische Regierung oder die Bundesregierung Kriegstreiber sind. Wir sollten uns Gedanken machen, wie welche Sprache wir miteinander sprechen, wie wir miteinander sprechen. Und es passiert eine Täter-Opfer-Umkehr. Wir müssen uns bewusst machen, ein Land greift das andere an. In der Diskussion heißt es, das angegriffene Land muss Zugeständnisse machen. Es heißt, Präsident Selenskyj hat Verhandlungen ausgeschlossen. Selenskyj sagte, wenn Russland die Regionen, die es besetzt, annektiert, dann können wir nicht mit diesem Land verhandeln. Darauf kam die Annexion. Russland beansprucht Gebiete, die Russland nicht gehören. Wir sprechen darüber, als sei es etwas Normales, dass ein Land Grenzen verschieben. Aber das ist nicht normal. Wir brauchen eine verantwortungsbewusste Sprache und müssen uns Gedanken machen, wie wir miteinander sprechen. Das ist ein guter Punkt, der gilt für alle Themen. Die Frage ist, ich gebe sie trotzdem in die kleine innenpolitische Welt, in der 3 Parteien miteinander regieren. Glauben Sie, das wird noch halten, diese Regierung unter dem Druck, unter dem sie noch steht. Sie muss einen Haushalt zusammenstellen, da muss man Prioritäten setzen, und sie sind sich nicht einig. (Hartmann) Sie werden sich aneinanderketten. Alle 3 wollen keine Neuwahlen. Die Ampel ist abgestraft worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ergebnisse elementar anders ausgehen würden, wenn es Neuwahlen geben würde. Das ist auch nur so dahingesprochen, wir müssen Neuwahlen machen. Das schreibt die Politik viele Schritte vorher vor. Misstrauensvotum und und und. Da bleibt nicht so viel Zeit. Wir haben nächstes Jahr Wahlen. Im Winter wählen die Parteien nicht gerne. Es könnte so weit kommen. Nein, ich glaube nicht, dass es Neuwahlen gibt. Jetzt sagt man, der Macron macht das auch. Der hat auch keinen Job zu verlieren. Da wird die Nationalversammlung gewählt. Sie glauben es nicht, Frau Kurz. Werden wir es erleben, dass die Koalition auseinanderbricht? (Kurz) Sie stellen die Frage relativ häufig in regelmäßigen Abständen. Bislang sind sie noch zusammen. Das werden harte Haushaltsverhandlungen. Weil die Parteien stark für sich reklamieren, dass sie ihr Profil stärken müssen. Es sieht nach mehr Streit aus. Was genau das ist, was man in dieser Situation nicht bräuchte. Sondern das demokratische Zusammensein fördert. Ich will keine Prognose abgeben. Bringt auch nicht so viel. Kann beides passieren. Es sind schwierige Situationen. Was wichtig wäre, dass die Parteien sich genau angucken, was alles nicht funktioniert hat. Offenbar hat auch Kanzler Scholz nicht gezogen. Aber wovon ich meine, ja, die Ampel ist abgestraft worden. Aber es ist nicht so, wenn eine neue Regierung dran ist, dass dann auf einmal es nicht mehr die AfD in den ostdeutschen Ländern so stark ist. Wir sprechen von dem Rechtsruck. Es ist eine Bewegung, die es seit langer Zeit gibt. Auch die CDU hat Wähler verloren. Es ist multikausal. Es ist nicht so, wenn man Neuwahlen hat... Die Regierung kriegt vielleicht eine Verschnaufpause. Es beginnt am Freitag die Fußballeuropameisterschaft, Gastgeberland ist Deutschland. Wird das ein Sommermärchen wie 2006, wo es eine Weltmeisterschaft war, die bei uns in Deutschland stattgefunden hat. (Hartmann) Ich hoffe das stark. Da, wo wir einen Monat nicht mehr die Probleme, sondern an das runde Ding denken. (Hartmann) Es war ein Fest, eine Party. Eine bundesweite Party. Ich sehe 2 Tage vor Beginn noch nicht viele Fähnchen an den Autos. Am Freitag, wenn die gegen die Schotten ein paar Tore schießen, dann kann der Funke überspringen. Wir haben eine wettbewerbsfähige Mannschaft. Wir haben ein paar richtig gute Fußballer. Wichtig wird sein, das ist beim Fußball elementar, ob sie auch zu einer Mannschaft zusammenfinden. Da wären wir wieder bei der Politik. Das ist das Wichtige. Ich glänzte mit 2 Zitaten. Von Sartre, er hat etwas sehr Gescheites über Fußball gesagt: Beim Fußball verkompliziert sich alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft. Dem ist nichts hinzuzufügen. Sepp Herberger: Die anderen können auch kicken. Die anderen können auch kicken. Wir schauen, was passiert. Und wir gucken kurz auf das, was 2006 war. Denn mein nächster Gast war quasi der Gastgeber, er war der regierende Bürgermeister in Berlin. Wir sehen ihn jetzt noch mal in dieser Situation im Interview. Es gab ausgelöst durch die WM ein neues Wir-Gefühl. Bisher haben Sie das genießen können? Man sieht es, man lässt sich mitreißen. Das ist das Schöne, es kommt aus dem Bauch raus. Wir haben viele internationale Flaggen gesehen, hier waren alle Flaggen willkommen, nicht nur die Deutschen. Doch, wir sind gute Gastgeber. Es ist schön, die Welt zu Gast bei Freunden. Heute ist er zu Gast, herzlich willkommen Klaus Wowereit. 13 Jahre Regierender Bürgermeister. Man hat Leute wie Obama zu Gast. Die Queen war da. (Wowereit) Putin war auch da. Sie sind außer Dienst. Vermissen Sie den Glamour dieser Zeit? (Wowereit) Nein, ich hatte ja noch Glamour gehabt, hat man mir ja auch oft vorgeworfen. Man ist in der Bedeutungsliste sitzt man nicht mehr in die 1. Reihe. Kann man zufrieden sein, wenn man in der 4. oder 8. sitzt. Aber das ist systemimmanent. Man hat das nicht wie ein gekröntes Haupt für immer, sondern das ist auf Zeit und auf Abruf. Und man könnte sich freuen, wenn man auch mal stellvertretender Parteichef der SPD war, dass man es nicht mit den Problemen von heute zu tun hat, oder? (Wowereit) Ja, natürlich sieht man das mit dem Abstand ganz anders. Und es ist natürlich leicht, am Rand des Spielfeldes, dass wir da immer klug sind, die Älteren, früher war immer alles besser, und wir würden das ja sowieso ganz anders machen. Und die Nachfolger können das sowieso nicht so gut. Das ist immer der leichte Weg, aber so ist es nicht. Natürlich sagt man auch, Gott sei Dank muss man bestimmte Dinge nicht mehr machen. Die Probleme sind immens, und einfache Lösungen gibt es nicht. Aber trotzdem ist es für jemanden, der nicht jetzt in der Partei die Verantwortung trägt, vielleicht auch leichter mit Abstand auf das zu gucken, was passiert. Die große SPD mit dem schlechtesten Wahlergebnis seit 1887. Wie viel hat das mit dem Kanzler zu tun? (Wowereit) Das hat natürlich auch mit dem Kanzler zu tun. Aber nicht nur. Ich freue mich immer darüber, dass immer alle nur eine Person benennen können. Und dass die Ministerpräsidenten, die Landräte, die Oberbürgermeister nichts damit zu tun haben. Dann hat der Amtsinhaber auch was falsch gemacht. Was könnte Olaf Scholz falsch gemacht haben? (Wowereit) Eins, was schon lange debattiert wird, das ist das, was ich auch wirklich von jedem höre, dass er zu wenig kommuniziert. Dass er seine Linie, das Thema Ukraine, dass er dazu wenig erklärt, warum er welche Position einnimmt, auch wenn er Positionen räumt, das nicht zu erklären. Ich glaube, die Menschen sind sogar in der Ukraine-Frage in der Mehrheit auf seiner Seite. Aber man muss auch Emotionen empfinden können, Empathie. Und da ist zu wenig da. Er ist nicht der Volkstribun, aber es wäre wünschenswert, wenn er da nachlegen würde. Und die verbleibende Zeit bis zur nächsten Bundestagswahl nutzen würde, um vielmehr noch aus sich rauszugehen. Es gibt auch Stimmen, auch in der eigenen Partei, die tuscheln, wäre nicht jemand wie Pistorius der bessere Mann, wenn es darum geht, Wahlen zu gewinnen? (Wowereit) Ich sage mal, welche Diskussionen sind abstrus. Das ist nur meine Frage, mit welchem Ziel sie geführt würden. Dass die CDU ein Interesse daran hat, dass der Bundeskanzler abtritt, das ist ihr Job. Olaf Scholz hat das Vertrauen der SPD, hat auch das Vertrauen der Mehrheit im Deutschen Bundestag. Das ist erst mal Fakt. Welche Entscheidung er trifft für sich selber, ob er bereit ist, noch mal zu kandidieren, das wird man sehen. Aber ich glaube, dass es zur Zeit keine Überlegungen gibt, dieses Amt nicht auszuführen. Sie sind 2014 zurückgetreten. Das war eine Phase, da kam der BER als letzter Punkt hinzu. Wann ist ein Punkt, dass ein Politiker merkt aufzuhören? (Wowereit) Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin gegen die Reglementierung, dass man sagt, nur 2 Legislaturperioden. Eine Amt verbraucht sich auch. Man hat Rituale, die sich wiederholen und man kann das besser machen als am Anfang, weil man bestimmte Gefahren schon weiß. Aber es kommt auch Routine dazu, und das ist nicht so gut. Ich habe für mich entschieden, es war eine ruhige Phase, der Flughafen war auch aus den Schlagzeilen raus. Er war von der Skandalisierung weg gewesen. Für mich zu sagen, es ist ein guter Zeitpunkt zu gehen. Da ist Olaf Scholz aber nicht. (Wowereit) Olaf Scholz, ich glaube nicht, dass der überhaupt daran denkt. Natürlich bewegt ihn das, ist doch logisch, wenn man so ein Ergebnis einfährt. Ob das unsere Parteivorsitzenden sind oder Olaf Scholz. Natürlich grübelt man danach, was ist falsch gemacht worden, was kann man besser machen. Wenn es so einfach wäre, könnte es jeder. Und auf Knopfdruck alles zu ändern, wird nicht passieren. Und er hat eine schwierige Koalition, 3 Parteien. Ist es nur so, dass sie ein schlechtes Bild abgeben, weil die sich nicht einig werden? Oder treffen sie die falschen Entscheidungen? (Wowereit) Es war bei einigen Entscheidungen mangelnde Professionalität dabei. Das waren technische Fehler, die zu schlimmen Auswirkungen führten. Heizungsgesetz beispielsweise. Auch die Diskussion über die Situation von Familien mit Frau Paus. Das fand ich doch suboptimal, um das vorsichtig auszudrücken. Aber es sind schwierige Konstellationen. Wenn man das Ergebnis der Europawahlen anschaut, auch, wie unsere Parteiensituation sich immer mehr auffächert, das wird noch viel schlimmer werden. In Sachsen, Thüringen und Brandenburg, was da für Konstellationen auf einmal kommen, die nicht zusammen gehören, nur um Schlimmeres zu verhindern. Wenn das nicht zusammenpasst, dann wird da natürlich auch der Frust noch größer werden. Dann haben AfD und andere noch mehr Möglichkeit zu sagen, die anderen Parteien versagen. Der Friedrich Merz hat mit Blick auf das Bündnis Sahra Wagenknecht gesagt, auf keinen Fall darf die CDU mit einer Partei regieren, die mal links und mal rechts ist. Da haben sich die Ministerpräsidenten beschwert, das ist unsere Sache. Ist es klug, solche Dinge gleich auszuschließen? (Wowereit) Er guckt auf die Wahlen und den Wahlkampf und versucht, eine Brandmauer zu errichten. Wir wissen, dass sie auf der lokalen Ebene schon längst gefallen ist. Und wenn ich mir die lokalen Wahlergebnisse angucke, wird aus der Not heraus. Das wird nicht funktionieren. Die Frage ist, wie weit kann sich so eine CDU darauf einlassen. Denn mit den Linken, die sind mittlerweile auch nicht mehr so stark. Außer Thüringen mit Bodo Ramelow. (Wowereit) Da gucken wir mal, wie das wird. Aber mit Sahra Wagenknecht, ob das funktioniert und ob das damit besser wird, das weiß ich nicht. Herr Merz wird noch bis zu den Wahlen das absolut ausschließen, zumindest auf Bundesebene. Ich kann mich noch erinnern an den Bürgermeister Klaus Wowereit, der gewählt wurde mit den Stimmen der PDS. Tabubruch, wie kann man mit den Nachfolgern des Mauerbaus sich wählen lassen? Heute haben wir eine Diskussion über die AfD. Ist es vergleichbar? Macht die AfD ihren Weg, und ist es am Ende Normalität? (Wowereit) Ich sehe da Unterschiede und ich sehe auch nicht, dass die AfD auf dem Weg der Normalität ist. Sie radikalisieren sich immer mehr. Da sind die Galionsfiguren, die teilweise noch ein bisschen liberales Image versuchen zu pflegen, nicht die Kernmannschaft, die da drunter ist. Da sehe ich eher eine Radikalisierung. Und die Erfolge geben ihnen noch recht. Die ganzen Skandale, die wir hatten mit den Abgeordneten. Dass sie so einen Erfolg erzielen, nicht so ganz, wie es prognostiziert war. Wir waren schon teilweise bei 19% in den Umfragen. Es ist aber immer noch ein großer Erfolg. In Ostdeutschland sind da natürlich die Stimmverhältnisse bis zu 30%, 31% in Sachsen. Das macht einem große Sorge. Und ist es gut, wenn man dann sagt, wir investieren in die Verteidigung, aber wir sparen z.B. bei der Rente mit 63? Für jemanden, der mal gesagt hat, wir müssen sparen, bis es quietscht. (Wowereit) Wir haben eine schwierige Situation, das werden wir merken in den Haushaltsberatungen. Schuldenbremse ist immer ein Thema. Sind Sie für die Schuldenbremse? (Wowereit) Ich bin vielleicht ein bisschen altmodisch, hab von zu Hause mitbekommen, einen Euro, den man einnimmt, kann man nur einmal ausgeben. Natürlich gibt es besondere Situationen, wo man kreditfinanzierte Dinge macht. Aber das hat eine Grenze. Zu sagen, wir müssen alles über Sondervermögen machen, das wird nicht klappen. Finanzpolitik ist auch ein Teil von nachhaltiger Politik. Die alle auf die Straße gehen für Klimaschutz, müssen auch daran denken, dass die, die das heute verbrauchen, sich an den zukünftigen Generationen vergreifen, in der Weise, dass die keine Handlungsfähigkeit mehr haben. Deswegen bin ich ein Verfechter für ein vernünftiges finanzielles Verhalten. D.h. nicht, dass man auch Modifikationen machen kann. Aber nachdenken, was ist prioritär. Team Lindner höre ich da raus. (Wowereit) Das ist nicht Team Lindner, das ist Team Vernunft. Mit 61 in den Ruhestand gegangen. Was ist das Beste daran? (Wowereit) Dass man selbstbestimmt leben kann. Ich war lange Zeit wirklich durchgetaktet von morgens bis nachts. Und immer Pflichttermine, wo du keine Entscheidung hattest. Hat mir auch viel Spaß gemacht. Ich habe unheimlich viel persönlich davon profitiert. Aber es ist ein Knochenjob. Und da mal wieder Freiheit zu gewinnen und sich selbst zu gestalten, ist nicht falsch. Und was ist das Schlechteste daran? (Wowereit) Das Schlechteste daran ist, dass man jetzt als Zuschauer dabei ist und sich aufregt und nicht sagen kann, jetzt mache ich es mal anders. Ausgeschlossen? In Ihrem Alter werden andere Leute US-Präsident. (Wowereit) Das habe ich auch gesagt, aber da bin ich noch 10 Jahre zu jung. Nein, die Zeit ist vorbei. Aber ich bin natürlich mit Herz und Seele noch im politischen Bereich engagiert. Wir fragen dann noch mal nach, wenn es soweit ist. Und danken für den Moment heute und die Einsichten. Vielen Dank für den Besuch. Wir sind dem Fußball gewichen. Die nächsten 3 Wochen sehen Sie Fußball. Hier folgt die Doku im Ersten. 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