v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Willkommen zu Maischberger. Wie fest steht die CDU hinter ihrem Kanzler und Parteivorsitzenden? Und sollen die Grünen in Berlin mit den Linken regieren? Wir diskutieren mit Karin Prien von der CDU und Felix Banaszak, einer der beiden Chefs der Grünen. Hat die SPD auch wegen ihrer Ukraine-Politik Stellungen verloren? Rolf Mützenich ist bei uns, ehemals Fraktionschef der SPD. Es kommentieren: Die langjährige ZDF-heute- Moderatorin Petra Gerster. Fernsehmoderator und MDR-Journalist Lars Sänger. Die Journalistin und Podcasterin Dagmar Rosenfeld. Einen wunderschönen guten Abend. Liebe Petra, als eine, die Politik lange beobachtet hat von der Nachrichtenseite aus, da fliegt die CDU erstmals aus einem Landtag raus. Haben wir noch nicht gesehen. Der Kanzler nennt das eine tiefe Zäsur. Und es ist Mittwoch und erstaunlich ruhig in der CDU dafür, oder? (Gerster) Ja, stimmt eigentlich. Aber ich glaube, die CDU hat gar keine Alternative. Denn wer sollte sonst diesen im Moment schwierigsten Job im Land übernehmen? Söder und Wüst werden als Kronprinzen genannt. Den Wüst will niemand in der CDU. Dobrindt könnte auch, der sich offenbar ein enormes Standing erarbeitet hat, gerade als vermittelnder Mensch, der sehr viel Geschick hat. Aber ich glaube, den Königsmörder möchte niemand geben. Das wäre auch der völlig falsche Zeitpunkt. Ich denke, die CDU muss geschlossen hinter ihrem Kanzler stehen. Ja, der Kanzler selber hat gesagt, er möchte bleiben. Er hat es auch verbunden mit den Reformen, die er noch über die Bühne bringen will. Aber bei der Pressekonferenz gestern war es eher die Not. Bevor die Konferenz richtig begann, die vielleicht durchschimmern hat, wie es dem Kanzler geht. Haben Sie keinen Platz gefunden? Weil Sie verdecken vielen anderen den Blick. Wenn Sie so freundlich sind, können Sie sich irgendwo hinsetzen oder zur Seite gehen. 3. Anlauf wegen der Tonprobleme. Ein Eindruck vom Kanzler. Wie war der? (Sänger) Ich habe das gesehen und mich gefragt, wo ist das Format. Der Kanzler weiß, der Ton ist an, die Kamera läuft. Dann rutscht ihm das raus. Das ist am Ende wieder so eine Fortsetzung. Ich habe drangedacht, Arbeitnehmer sind Krankmacher, Ärzte sind Nutznießer. Und Journalistin sind nicht in der Lage, sich einen Platz zu suchen. Ich war ein bisschen entsetzt. Ich habe es mit meiner Tochter geschaut, die ist 12 und kam von der Schule nach Hause. Die hat gesagt, Papa, ist das üblich, wird so miteinander geredet? Der Mann muss wissen, dass das im Zweifel die 20 sek sind, die hängen bleiben. Du hast die beste Botschaft verschenkt, die hätte hängen bleiben können. Spricht vielleicht dafür, dass er angespannt ist. Er hatte den Wahlabend mit den Ministerpräsidenten und dem CDU-Präsidium. Er hatte dann ein Treffen mit der Fraktion. Er sagte danach, alle stehen hinter ihm. Was hört man hinter den Kulissen? (Rosenfeld) Er hat am Sonntag für 17 Uhr ins Präsidium eingeladen. Auch ungewöhnlich, dass die Sitzung vor dem Wahlergebnis beginnt. Er hat die Geladenen damit überrascht, dass er gesagt hat, ich werde ein Statement abgeben. Da hat er gesagt, ich bleibe. Ich bleibe als Kanzler, als Parteivorsitzender. Und er hat einen harten Reformkurs, diesen Reformkurs setze ich durch. Am Montag, dazwischen war eine Präsidiumssitzung morgens und ein Bundesvorstand. Wo es keine Personaldebatten gab. Aber sehr wohl inhaltliche Debatten. Ziehen wir diesen Reformkurs so durch? Die Ministerpräsidenten haben mehr oder weniger öffentlich durchblicken lassen, dass sie diese Reformkurs zu hart finden. Dass sie den aufweichen wollen. Ich fand, das war das eigentlich bemerkenswerte an der Pressekonferenz, er klang anders. Er sprach nicht mehr von einem harten Reformkurs, sondern vom Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung. Ängste, was Familie und Einkommen angeht, da sei man den Menschen eine Antwort schuldig. Das klang ganz anders als am Sonntag. Und am heutigen Dienstag war die Fraktionssitzung. Auch dort ist es ruhig verlaufen. Es gab viele Formalien abzuarbeiten. Dann hat der Kanzler erzählt, welche Reformen alle anstehen. Dann hat er eine außenpolitische Grundsatzrede gehalten, die er geschlossen hat mit: Die außenpolitische Lage ist wichtiger als eine Debatte über die Rente mit 63. Es hat sich ein einziger Abgeordneter erhoben, Ralph Brinkhaus, und hat gesagt, man müsse über den Elefanten im Raum reden. Was ist mit dem Kanzler, kann er die Zukunft sein. Er hat gesagt, von Adenauer bis Laschet hätten Parteivorsitzender und Kanzler dieses Land geeint, und das würde Merz nicht gelingen. Der ist mal aufgefallen in einer Kandidatur als nicht-Kandidat von Merkel. Er hatte sich nicht gegen Merkel durchgesetzt. Das ist jemand, der Wiederholungstäter ist, was öffentliche Kritik angeht? (Rosenfeld) Zur Ralph-Brinkhaus- Geschichte gehört auch, dass er zur Seite treten musste, nachdem Merz Parteivorsitzender geworden war. Die haben eine Rechnung offen. Aber d.h., da ist spürbar, es brodelt, aber keiner möchte in die Bresche springen. (Rosenfeld) Es brodelt, aber es ist weg von der Personaldebatte, weil es niemanden gibt, der den Anspruch erhebt auf die Nachfolge von Merz, sei es als Kanzler oder Parteichef. Deswegen hat sich das Ganze auf die inhaltliche Debatte verlagert. Die ist auch mit Merz verbunden. Er hat sich positioniert und gesagt, diesen Reformkurs so weiter. Und da weicht er gerade. Er ist in der Bredouille, dass die Ministerpräsidenten einen weicheren Kurs wollen. Die Fraktion aber, wo die Junge Gruppe sitzt, einen harten, wenn nicht sogar einen härteren Kurs wollen. Reden wir doch mal darüber. Gleich ist hier Karin Prien, stellvertretende Parteivorsitzende. Die mit Blick auf die Reformen gesagt hat, CDU pur ist nicht die Lösung. Man müsse über Kompromisse reden. Da steht zum Beispiel der Junge-Union-Chef Winkel, der sagt, hart bleiben, Beispiel Rente. Am Ende müsse man da das machen, was man versprochen hat. Wer wird sich da durchsetzen? (Gerster) Das zeigt schon, dass Kompromisse offensichtlich nötig sind, weil sonst nichts zustande kommt. Wenn Karin Prien sagt, CDU pur geht nicht, dann ist das eine Binsenweisheit. Es sind 2 Parteien, die tatsächlich nicht gut zusammenpassen. Die einen sind fokussiert eher auf das Soziale und die anderen auf den Mittelstand und die Wirtschaft. Merz hat sich bisher eher neoliberal geriert. Nun haben wir in dem Wahlkampf gelernt, von den Parteienforschern und den Umfrageleuten, dass das Thema Gerechtigkeit ein großes Thema gespielt hat. Wenn Merz das aufgreift und Signale sendet, dass er verstanden hat, dass man das ausgewogener macht, dann ist das ein gutes Zeichen. Ich hoffe, dass die SPD das nicht durch zu harte Fronten verunmöglicht. War das wirklich das Motiv, dass die Menschen, die im Osten gewählt haben, du hast es beobachtet, dass das zu sagen ist, die wollen die Reformen nicht? (Sänger) Ich habe aufmerksam zugehört und frage mich, ob es vielleicht nicht sogar das Gegenteil ist. Viele trachten nach Führung. Muss er nicht den Mut aufbringen, so eine Art Bastardkanzler zu sein, der das durchzieht, was er mal versprochen hat. Das ist in weiten Teilen Ostdeutschlands, was gut goutiert werde, wenn er das durchziehen würde. (Gerster) Die Faszination des Autoritären, hat Merz selber gesagt in seiner Rede. (Rosenfeld) Zu dieser Rentenreform muss man klarstellen, dieser Rentenreform, wie sie vereinbart worden ist, ist ein Kompromiss. Das ist gar nicht CDU pur. Diese Rentenreform ist entstanden in einer Kommission, in dem Experten gesessen haben, aber auch aus der Union die Hardliner, die für krasse Reformen gewesen sind. Die zu Gunsten der Jüngeren argumentiert haben. Aus der SPD eine Frau, Annika Klose, die haben es geschafft, die Extreme beider Parteien, auf dieses Reformkonzept zu einigen. Jetzt wird es wieder aufgeschnitten. Man hat einen Kompromiss gefunden. Es liegt nicht daran, dass diese beiden Parteien nicht kompromissfähig miteinander sind. Sondern dass von außen aus diesen Parteien das wieder aufgemacht wird. Diese Rentendebatte, die ist von CDU-Ministerpräsidenten angezettelt worden. Im Osten erst einmal. Wenn CDU-Ministerpräsidenten bei der Rente mit 63 sagen, die müssen wir beibehalten, dann muss eine SPD, deren Herzensprojekt das immer gewesen ist, und die nicht bereit gewesen war, in diesem Kompromiss aufzugeben, nicht zulassen, dass sie überholt werden. (Gerster) Wohl sogar ihre Erfinderin Andrea Nahles Abstand nimmt. Ich denke, wenn Merz, oder die, die damit befasst sind, den Leuten klargemacht hat, worum es genau geht. Wenn man liest, dass vor allem männliche Fachkräfte diese Rente in Anspruch nehmen, die relativ gut verdienen. Und Frauen ganz selten 45 Beitragsjahre schaffen. Dann kriegt es auch schon mal ein anderes Gewicht. Vor allem geht es auch um Generationengerechtigkeit, um die Jungen, die das schultern müssen. Das sind relativ wenig junge Menschen, die das schultern müssen. Die Frage ist, welche Kräfte an dem Kanzler zerren. Einmal die SPD und die Ministerpräsidenten im Osten. Diejenigen, die ihm zuraten, hart zu bleiben, sagen, du hast eine Chance, ein großer Kanzler zu werden. Das ist z.B. Andreas Rödder, der Programme geschrieben hat für die CDU. Das ist auch der Mann, der sagt, der muss sich wechselnde Mehrheiten suchen, z.B. mit der AfD. (Sänger) Leitet das auch ab von der historischen Bedeutung, die diesen Reformen zukommen. Er kann auch ein Kanzler werden, der doch noch in die Geschichtsbücher eingeht. Er bräuchte 3 Dinge. Führungsstärke, das brauche ich als Kanzler, das 2. ist die Stärke, und die Empathie. Die fehlt an vielen Stellen. Die 3 Dinge sind bei ihm nicht zu finden. (Rosenfeld) Was Rödder aber auch sagt, er muss die Reform durchziehen, um ein großer Kanzler zu werden, auch mit dem Risiko, dass die SPD nicht mitgeht. Rödder gehört zu denjenigen, der die Fantasie einer Minderheitsregierung haben. Das müsste man aber weiterdenken. Eine Minderheitsregierung ist keineswegs der Befreiungsschlag für die CDU. Sondern sie begibt sich in die Abhängigkeit der AfD. Eine Minderheitsregierung bedeutet, ich muss mir eine Mehrheit suchen unter den Parteien, die in der Opposition sind für meine Projekte. Wenn die SPD in einer Koalition ein Projekt nicht mitgeht, warum sollte sie es dann tun für eine CDU-Minderheitsregierung. In dem Moment, wo die CDU einmal mit der AfD abstimmt, ein gemeinsames Projekt auf den Weg bringt, wird sich nie wieder von den Grünen oder von den Linken und wahrscheinlich auch nicht von der SPD auch nur eine einzige Hand heben. Interessant ist aber, wie die AfD reagiert. Da hat sich der Ton auch noch mal gegenüber der CDU verändert. Alice Weidel meinte auch, man müsse reden. Dementsprechend stehen wir bereit mit einem 10%igen Vorsprung in den Umfragen im Bundesgebiet als bei weitem stärkste Kraft in Ostdeutschland. Wir sollten dringend Gespräche führen, um dieses Land gemeinsam aus der Krise zu führen. Soll da die CDU das Gesprächsangebot annehmen? (Gerster) Auf keinen Fall, nicht mit dieser Partei. In dieser Partei gibt es ausgesprochen gefährliche Leute. Die werden die Macht, wenn sie in die Nähe kommen, mit Sicherheit missbrauchen. Ich denke, Demokratie ist mehr als Wahlen. Demokratie ist auch ein Wertegerüst. So etwas wie Schutz von Minderheiten, Rechtssicherheit, Menschenwürde, gehören essenziell zu Demokratie. Menschen, die die AfD wählen, wählen dieses Gerüst ab. Ich hoffe, dass die CDU da klar bleibt. Mit dieser Partei kann man nicht sprechen. Man kann mit ihr auch keine Politik machen. (Sänger) Ist doch eigentlich genau diese Form, die Zeit, wo wir genau jetzt sind. Der Bundestrainer sagt, wir sollen uns die Fahne zurückholen. Der Klopp als Bundestrainer wäre froh, wenn er mal in die Kabine des anderen kommen könnte und die Taktik erspähen könnte. (Gerster) Das ist doch der Anfang des Ende der CDU. (Sänger) Das Bild, was in der Öffentlichkeit entsteht, ist aber ein anderes. In Sachsen-Anhalt hält die größte Fraktion in neuem Landtag ein. (Gerster) Nicht Gepflogenheiten, demokratische Werte. (Sänger) Am Ende des Tages ist die Frage, wir reden auch über politisch Gleiche, wie ernst genommen fühlen sich die Menschen? Ich werde eingeladen, es gibt aber direkt die Aussage, ich nehme die Einladung nicht an. Das wird die Wähler nicht versöhnen. Ich glaube, dass es die Leute abschreckt. Und in beiden Parlamenten, die gewählt haben, in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern, ist die AfD die stärkste Kraft. Kann das durchgehalten werden? (Rosenfeld) Der Einladende sagt, du darfst nur zum Tisch kommen, wenn du genau das machst, was ich dir sage. Wir haben über den Wert des Kompromisses gesprochen. Und die AfD die Ansage gemacht, wer etwas mit uns zusammen machen will, der muss zu 100% unser Wahlprogramm erfüllen, uns unterwerfen. So funktionieren Gespräche eben auch nicht. Schwierige Fragen, die jemand zu beantworten hat, der das in Verantwortung hat. Soll die CDU auf ein Gesprächsangebot eingehen. Oder sollen die Grünen mit den Linken in Berlin regieren? Felix Banaszak ist bei uns und Karin Prien. Herzlich willkommen. Schön, dass Sie heute hier sind. Frau Prien, wir würden gerne darüber erfahren, über das, was da gewesen ist. Sonntagabend waren Sie im Kanzleramt. (Prien) Im Adenauerhaus. Entschuldigung. Er ist kurz nach der Schließung der Wahllokale weg und vor die Presse getreten. Wussten Sie, dass er geht und was er sagen wird? (Prien) Wir haben natürlich in den Tagen zuvor auch gesprochen. Und dass er das erwägt, wusste ich schon. Dass er das tun würde, hat er uns am Abend vorher mitgeteilt. Er hat es selber gesagt, dass es einfach eine Situation war, die so gravierend war. Dass das Ergebnis eine Zeitenwende für ihn auch darstellt. Die CDU ist nicht mehr in einem deutschen Landtag vertreten. Das wusste er aber noch nicht zu dem Zeitpunkt? (Prien) Nein, aber dass das Ergebnis schlecht werden würde, das war zu dem Zeitpunkt klar. Man kriegt ja vorher die Ergebnisse dann doch. Wir wussten, dass es sehr knapp werden würde. Haben Sie ihn unterstützt in der Aussage, ich bleibe? (Prien) Ja, ich habe ihn unterstützt, weil ich dazu auch keine wirklich zielführende Variante sehe. Wenn Herr Wüst gesagt hätte, ich mache es, dann hätten Sie eine Variante gesehen? (Prien) Dann hätte man darüber vielleicht sprechen müssen. Aber die Situation ist ja nicht eingetreten. Der Kanzler hat klar gesagt, wie er sich die weiteren Schritte vorstellt. Ich unterstütze ihn in seinem Reformkurs. Trotzdem müssen wir Kompromisse machen. Aber er war da sehr klar. Das ist überraschend, er hat es jetzt noch mal gesagt. Er hat am Montag gesagt, es hat weder am Sonntag noch am Montag: Wieso eigentlich nicht? Diese Partei fliegt aus einem Landtag raus, sie verliert in allen 3 Wahlen. (Prien) Ja, das ist dramatisch. Und da gibt es nichts klein zu reden. Was mir sehr nahegegangen ist, ist, was die Leute in Mecklenburg-Vorpommern erleben. Eine Fraktion, die liquidiert wird. Ein Kandidat, der sehr gekämpft hat. Und der auch sicherlich dafür im Nachgang Verantwortung trägt. Trotzdem stimmt das. Wir reden über den Regierungsauftrag, den wir im Bund haben. Der Kanzler ist gewählt für 4 Jahre. Dass es nicht leicht wird und seine Beliebtheitswerte nicht toll waren, das war es vorher auch nicht. Er war schon immer eine negative Projektionsfläche. Jetzt kommt Enttäuschung dazu, denen es nicht schnell genug geht. Und denen es zu wenig Reformen sind. Es ist klar, dass es kein einfacher Weg werden würde. Aber auf halber Strecke aufzugeben, war für ihn nicht die Variante. Ich wollte fragen, wenn jemand aufgestanden wäre... Z.B. Herr Wüst. (Prien) Das ist hypothetisch. Z.B. Herr Söder, der nicht dabei war. (Prien) Das ist eine hypothetische Frage, die so nicht eingetreten ist. Ich glaube, es war eine ernsthafte und betroffene Stimmung. Am Abend, aber auch am kommenden Morgen. Aber niemand ist da leichtfertig unterwegs gewesen. Und niemand bildet sich ein, dass es hier nur um eine Personalie geht. Wir reden von einer Verschiebung. Die Aufholjagd, die dazu geführt hat, dass die AfD nicht schwächer geworden ist. Es ist für uns alle eine Zäsur. Mit dieser Ernsthaftigkeit sind wir alle an die Situation rangegangen. Aber man kann schon nachfragen, Felix Banaszak, Friedrich Merz hat seinen Erfolg an diese Reformen gebunden. Kann das gelingen, wenn wir mehrfach hören, von Ministerpräsidenten im Osten, die machen nicht mit. D.h. das Reformprojekt des Kanzlers wird von den eigenen Leuten beschossen. Kann das gut gehen? (Banaszak) Ich bin selbst kein Fan davon, alle Debatten auf diese eine Personalfrage zu verengen. Merz ist sicher ein Symptom des Problems oder Teil. Ich glaube, auch sein Verstärker, aber er ist nicht das ganze Problem. Was nicht zusammenpasst ist, zu sagen, es ist eine Zäsur. Vor 2 Wochen haben viele gesagt, wir dürfen nicht zur Tagesordnung übergehen. Aber wenn man ehrlich ist, hier ist wieder Tagesordnung. Wir verengen uns auf Personaldiskussionen. Was ich von Merz erwartet hätte, wenn er sich um 18:05 Uhr vor die Kamera stellt, und dann nur sagt, ich bleibe und alles bleibt wie es ist. Das passt nicht zusammen. Wenn man sagt, er ist nicht das Problem. Man muss doch einmal zur Kenntnis nehmen, wenn wir von tektonischen Verschiebungen des politischen Systems sprechen, es gibt eine Entfremdung zwischen großen Teilen der Bevölkerung. Was nicht nur von ihm, aber von ihm repräsentiert wird. 50% sagen, das größte Problem der Politik ist die Politik selbst, Politikerinnen und Politiker. Merz stellt sich vor die Kamera und sagt, ich bin genau der Richtige. Und wir machen genauso weiter. Das ist nicht richtig. Es geht nicht darum, tritt er zurück. Ich bin davon ausgegangen, er tritt als Parteivorsitzender zurück. Aber es war mir am Ende auch egal. Weil wie die CDU ihre Personalfragen klärt, ist nicht meine Aufgabe. Aber ich erwarte vom Bundeskanzler, dass er innehält und sich fragt, wie kann es passieren, dass die Leute mir nicht mehr trauen. Wie kann es sein, dass das Vertrauen in den Staat insgesamt erschüttert ist. Jetzt kann man sich darüber aufregen, warum die Ränder so groß geworden sind. Offensichtlich hat der Kurs kein Vertrauen mehr. Der Kurs? (Prien) Gehen Sie davon aus, dass wir selbstverständlich, und der Kanzler vorne mit dabei, sich sehr ernsthafte Gedanken macht. Und ich habe ihn am Sonntag auch nicht so empfunden. Man kann darüber diskutieren, ob man um 18:05 Uhr vor die Kamera geht oder ein bisschen Zeit sich lässt. Und das Wahlergebnis abwartet, wäre z.B. eine Idee. (Prien) Ja, aber dass es knapp werden würde, war klar. (Banaszak) Er hat damit eine Erwartung erzeugt, die durch nichts gerechtfertigt war. (Prien) Das sehe ich nicht so. Was er gemacht hat, dieser Auftritt ist sehr unterschiedlich aufgenommen worden. Es gab viele, die gesagt haben er macht den Rücken gerade. Er steht für vieles, was richtig ist im Land. (Banaszak) Der Punkt ist, das ist nicht richtig für das Land. (Prien) Darüber müssen wir inhaltlich reden. Das wollte ich nachhaken. (Banaszak) Das Wort Reform, was er so häufig benutzt, bei einem Großteil der Menschen ist das ein Synonym für Kürzungen, und meistens zulasten der Menschen, die sich nicht wehren können. Einige machen weiter wie bisher, aber die, die eh schon unter Druck stehen, stehen mehr unter Druck. Jetzt wehren sich die Leute, und sie wehren sich mit ihrem Wahlverhalten bei diesen Landtagswahlen. Das ist in aller Regel keine Rückmeldung zu der Landespolitik. Es ist im Kern eine Rückmeldung zu dieser Politik. Und dann am Abend sicherzustellen und sagen, alles ist tragisch. Die CDU fliegt aus einem Landtag raus, ich finde das nicht gut. Es ist alles ganz dramatisch, deswegen geht es weiter wie bisher. (Prien) So hat er es nicht gesagt. Ich habe ihn als demütig... Aber er hat den Kurs nicht geändert. Es gibt tatsächlich die Reformen, die geplant sind. Und es gibt die Kürzungen, die bei den Leuten angekommen sind. Die Treffen z.B. Ihren Bereich. Nehmen wir z.B. Unterhaltsvorschuss für Kinder von Alleinerziehenden, wo der Staat einspringt, bisher bis 18, und jetzt nur noch bis 16. Das spart 245 Mio. und bringt die Alleinerziehende mit jungen Kindern zu Hause in große Not. Das Schloss Bellevue wird renoviert für 1 Mrd. (Banaszak) Und an große Vermögen geht man nicht dran. Verstehen Sie, dass die Menschen das spüren und sagen, den Kurs möchte ich nicht. (Prien) Das kann ich total verstehen. Das wirkt jedenfalls ungerecht. Aber Herr Banaszak weiß auch, dass wir in einer Haushaltssituation sind, in der wir große Anstrengungen unternehmen müssen. Ich wäre die 1., die sagen würde, lasst es uns nicht bei den Familien machen, sondern lass es uns an anderer Stelle, aber im Sozialhaushalt machen. Wir haben riesige Haushaltslücken, die wir mit großer Not schließen werden. Das war zu Ampelzeiten auch schon, daran ist sie zerbrochen. Wir werden nicht umhin kommen, den Ausfall zu konsultieren. Es ist auch die Wahrheit, dieser Umfang des Unterhaltsvorschusses ist in Europa einzigartig. Und der ist bis 2017 deutlich geringer gewesen. Da war der nur bis zum 12. Lebensjahr bezahlt. Den Menschen was wegzunehmen... (Prien) Ich würde einmal gerne ausführen. Ich glaube, dass der Kanzler auch am Montag deutlich gesagt hat, es geht um die Frage, wie reden wir über die Reformen. Es geht um die Frage von Empathie und Gerechtigkeitsfragen. Das war richtig. Und das ist das, was die Ministerpräsidenten bei ihm eingefordert haben. Aber was bedeuten Gerechtigkeitsfragen? Die einen sagen, das ist die Frage der Verteilungsgerechtigkeit, die anderen der Chancengerechtigkeit. Ich sage, wir müssen mehr in Bildung investieren. Es gibt auch die Leute, die sagen, es geht nicht gerecht zu weil diejenigen, die arbeiten, werden schlechter behandelt als die, die nicht arbeiten. Ich finde interessant, was Frau Gerster gesagt hat. Der Rentenbereich ist ein Kompromiss. Dass wir sagen, wir müssen etwas tun bei der abschlagsfreien Rente. Damit soll finanziert werden eine neue Säule der Rentenfinanzierung. Das soll dazu führen, dass es keine Rentenkürzungen geben soll. Und es soll gerechter sein für die jungen Menschen. Wir können Gerechtigkeit nicht nur Messen an denen, die jetzt schon in Rente gehen. Sondern auch an der Frage, wie geht es in 5 oder 10 Jahren denen, die jetzt erst anfangen, in das Rentenalter zukommen, oder noch später. Ich bin sehr dafür, eine Gerechtigkeitsdebatte zu führen. (Banaszak) Dann mache ich einen konkreten Vorschlag. Ich habe von der Entfremdung der Menschen in diesem System gesprochen. (Prien) Da sind wir uns auch einig. (Banaszak) Ja, wir haben gesagt, in diesem Rentenpaket der Kommission stehen gute und weniger gute Ansichten drin. Da ist in gewisser Weise in Teilen ein Gleichgewicht drin. Dass sich die Debatte an einer Stelle festmacht, es gibt viele Sachen, die ich wirklich ablehne. Aber wenn wir über die Rente sprechen, in den nächsten Monaten kommen nach und nach die Gesetzesentwürfe in den Bundestag. Ich schlage vor, fangen Sie mit einem an, der in der Rentenkommission drin ist. Dass wir als Abgeordnete Teil der Rentenversicherung werden und nicht nur unser Parallelsystem haben. Ich kann keinem erklären, dass ich einen höheren Anspruch haben werde als mein Vater. Ich kriege 1.300 Euro nach 8 Jahren Bundestag. Die Leute fühlen sich nicht ernst genommen, wenn wir darüber reden, das an den Renten gekürzt werden muss, wenn sie gleichzeitig wissen, wir reden über etwas, mit dem wir nichts zu tun haben. Deswegen, wenn man das Vertrauen zurückgewinnen will, fangen Sie mit diesem Punkt an. Und sagen, wir fangen bei uns an, zu sparen. Sind Sie da dabei? (Prien) Ja, ich bin dabei. Ich bin dabei, dass wir weitere Gruppen einbeziehen. Das ist Teil des Rentenkompromisses. Dass man Selbstständige einbezieht. Und im weiteren Verlauf auch andere Gruppen. Das kann man so fordern, es wird aber nicht zur Stabilisierung des Rentensystems beitragen. (Banaszak) Das ist Frage der Gerechtigkeit. (Prien) Das ist eher ein Gerechtigkeitsempfinden. (Banaszak) Da hat der Bundeskanzler doch gestern etwas Richtiges gesagt. Ich habe vom Zwei-Klassen-System gesprochen. Merz hat gestern von der Krankenversicherung gesprochen. Ich werde gefragt, wollen sie in die private Krankenversicherung wechseln. Ich sage nein, weil ich niemandem erklären kann, dass ich als Abgeordneter 3 Monate früher einen Termin bekomme. Das merken die Menschen, dass dieser politische Betrieb von ihren Alltagsrealitäten entkoppelt ist. (Prien) Deshalb sieht der Kompromiss auch vor, dass z.B. die Reform in der gesetzlichen Rentenversicherung auf die Beamten übertragen werden sollen. Ich bin keine Bundestagsabgeordnete, ich sehe das Argument, und ich finde, das kann man auch gut haben. Aber noch mal, wir müssen aufpassen, dass man dann nicht zu populistisch wird. Geht vielleicht auch um Signale. Am Ende wird es so sein, wir kommen zu den Wahlausgängen zurück, wenn es eine tektonische Verschiebung gibt. Es gibt viele Stimmen, die sagen, so kann man das nicht mehr weitermachen. Eine Partei, die in sozialen Fragen ganz anders antwortet, muss sich die CDU auch andere Mehrheiten suchen. Gerade die Wahlergebnisse im Osten haben das gezeigt. Es gibt eine Partei, mit der man das machen könnte. Grundsätzlich, was antworten Sie Herrn Rödder, der sagt, die CDU muss parteipolitische Konsequenzen ziehen und mit der AfD klarkommen. (Prien) Ich habe in der Vergangenheit Herrn Rödder, und sage es ihm ganz klar, wir haben als Union einen Wertekompass. Das ist entstanden aus der Erfahrung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Die CDU ist eingetreten als Partei, genau als Gegenentwurf dieser totalitären Diktatur. Deshalb ist das für uns nicht machbar. Wir können nicht mit einer Partei, die jedenfalls in manchen Bundesländern gesichert rechtsextremistisch ist, können wir nicht ausprobieren, ob das mit denen geht. Es wurde eben darüber gesprochen, was bedeutet das für uns als Union. Sie glauben doch nicht, dass wir mit der SPD oder den Grünen irgendetwas zustande kriegen im Deutschen Bundestag, wenn wir anfangen mit der AfD zu arbeiten. Das ist ein vergiftetes Angebot. Die sind so knapp an der absoluten Mehrheit vorbeigeschrabbt. Bei den nächsten Wahlen haben Sie die absolute Mehrheit. (Prien) Ich kann nur sagen, wir müssen alle bessere Politik machen und besser mit den Menschen kommunizieren. Wir müssen diese Unterbrechung der Kommunikation ganz beherzt angehen, damit das verhindert werden kann. Damit das Land nicht in die Hände einer solchen Partei fällt. Wenn ich Herrn Klopp zitieren darf, wir müssen uns unser Land zurückholen. Weil Sie da nicht widersprechen werden. Die Linke in Berlin ist eine, die ein nicht geklärtes Verhältnis mit Antisemiten in der eigenen Partei hat. Es gab auch den Besuch eines bekannten Clan-Chefs in Berlin auf der Wahlparty. Es gibt einen Bundestagsabgeordneten, der mit einem Anti-Israel-Aktivisten eng ist. Können die Grünen mit so einer Partei koalieren und die Bürgermeisterin unterstützen? (Banaszak) Sie sagen es zu Recht, das Verhältnis der Linken ist dazu nicht klar. Das bedrückt mich sehr, weil Berlin einen Wechsel in diese Richtung gewählt hat. Ich glaube an vielen Stellen täte es der Stadt gut. Raus aus der Kulturkampfpolitik der CDU zu kommen. Und dafür zu sorgen, dass diese Stadt bezahlbarer und gerechter wird. Deswegen habe ich gesagt, im Kern sind wir dafür, dass so eine Koalition zustande kommt. Ich habe auch gesagt, eine Koalition gibt es nicht zu jedem Preis. Was ist denn der Preis? (Banaszak) Die Linke hat das in den letzten Monaten geschafft, das will ich anerkennen, Menschen eine Stimme und eine Hoffnung zu geben, die sich häufig in der Politik nicht gesehen gefühlt haben. Auch z.B. mit ihrer Empathie zum Leid der Palästinenser. Das müssen wir einmal festhalten. Sie hat aber offensichtlich Menschen eine Stimme gegeben, von denen ich nicht möchte, dass ich Ihnen eine Stimme geben könnte. Wenn ein Clan-Chef zur Wahlparty geht, dann frage ich mich, wie kommt er darauf. Warum ist die Neuköllner Linke Heimat für Antisemiten? Ich glaube, man kann es nicht so eingrenzen. (Banaszak) Deswegen ist meine Anforderung sehr klar. Wer mit uns koalieren will, muss deutlich machen, wir sind nicht die Heimat von Antisemiten. Wie sollen die das deutlich machen? (Banaszak) Wir sind nicht die Heimat von Menschen, die Teil der Organisierten Kriminalität sind. Deswegen sagen wir, wenn eine Regierung sondiert werden soll, dann müssen die Linken uns deutlich sagen, wie sie mit solchen Menschen umgehen. Wie sie sicherstellen wollen, dass Berlin eine Stadt ist, in der sich Juden und Jüdinnen sich frei bewegen. Menschen mit palästinensischer Geschichte fühlen sich auch nicht immer frei und sicher. Da gibt es natürlich die Frage, wer sind die Leute im Abgeordnetenhaus. Wen hat man da in der Fraktion? Gibt es da klare Sanktionen gegen Menschen, die sich antisemitisch äußern. Die soll man dann rauswerfen, wie Herr Özdemir sagt. (Banaszak) Die Linke muss klären, was die mit den Leuten vorhat. Wir wollen, dass Berlin sozialer regiert wird. Es kann auch scheitern. Der Zentralrat der Juden stellt eine klare Forderung. Die sagen, die dürfen auf keinen Fall mit der Linken in Berlin koalieren. Machen Sie sich das zu eigen? (Prien) Das mache ich mir absolut zu eigen. Ich bin schockiert über das Wahlergebnis, auch in Berlin. Auch wenn man die AfD und die Linke gleichsetzen darf, das ist eine radikale Partei, die in Berlin über 25% der Stimmen erhalten hat. Das finde ich schockierend. Das ist die Stadt der Wannseekonferenz, die offen antisemitische Positionen vertreten. Linke, die sich gegen Antisemitismus engagiert haben, haben in den letzten Jahren die Partei verlassen. Ich muss ehrlich sagen, ich bin empört darüber, dass man auf die Idee kommen kann, so eine Partei zu unterstützen. Das ist ein Stück weit Doppelmoral. Bei der AfD bin ich sehr klar. Aber ich erwarte von Grünen und von SPD, dass sie die gleiche Klarheit über einer radikalen Linke vertreten. Hamas-Unterstützer, da wird bei einer Wahlparty über Intifada gefaselt. Ich finde vollkommen richtig, Sympathie und Empathie mit palästinensischen Menschen und Kindern in Gaza zu haben, aber das rechtfertigt kein Antizionismus. Egal, was die Partei machen würde, Sie sagen, mit der kann man nicht koalieren? (Prien) Mit dieser Linken in Berlin kann man überhaupt nicht koalieren. Da es eine Alternative gibt, nämlich eine Koalition... Mit Ihrer Partei. (Prien) Das ist ja nicht überraschend, das ist die zweitstärkste Partei. (Banaszak) Frau Prien und ich gucken sehr ähnlich auf die Welt. Ich bin dankbar, dass es Menschen wie Karin Prien gibt, die diese klare Haltung haben. Ich habe auch eine klare Haltung zu Antisemitismus. Die Forderung ist ja, gar nicht mit dieser Partei zu koalieren. (Banaszak) Meine Frage an die Linke ist, wenn Gespräche starten, können die auch scheitern. Es reicht nicht aus, den Wisch zu unterschreiben, wir bekennen uns zu dem Existenzrecht des Staates Israel. Ich erwarte von den Linken, dass sie zu den Leuten sagen, entweder ihr geht oder wir machen nichts mit denen zusammen. Ich habe bei Elif Eralp keinen Zweifel, dass sie das Richtige macht. Sie ist Demokratin. Das Leben und die Sicherheit und Freiheit von Juden ist aus vielen Gründen ein sensibles Thema. Ich würde mir wünschen, dass wir damit keinen Form von falschem Wahlkampf treiben. Ist gab eine Fördermittelaffäre. 2,6 Millionen Euro für die Bekämpfung von Antisemitismus sind zweckentfremdet worden. Wir kehren alle mal vor unserer eigenen Haustür und fragen uns, was tun wir dafür, dass diese Stadt, die so polarisiert ist, was tun wir dafür, dass sich das ändert. Das ist meine Erwartungen an uns, die Linke und die CDU. (Prien) Darf ich einige Sätze sagen? Es geht um eine Linke, die den Verfassungsschutz abschaffen will. Über Verstaatlichung von Wohnraum habe ich nicht geredet. Wir haben ein Islamismusproblem, ein Kriminalitätsproblem. Das muss bekämpft werden. Das kann man nicht ohne Polizei oder Verfassungsschutz. Wir reden nicht nur über Antisemitismus, aber auch Juden und Jüdinnen können sich in Berlin nicht sicher fühlen, wenn diese Bürgermeisterin in Berlin gewählt ist. Ich glaube, dass alles dazu im Moment gesagt ist. Wir werden sehen, was aus den Koalitionsverhandlungen wird. Viel zu tun. Vielen Dank Karin Prien und Felix Banaszak. Wir machen einen harten Schnitt. Wir gehen in die Außenpolitik. Wir gehen dahin, wo der Kanzler gerade nicht ist, die UNO-Jahresversammlung. Im letzten Jahr war das kein glücklicher Moment. In diesem Jahr hat Trump die UNO nicht mehr attackiert. Immerhin hat er nicht gesagt, die UNO ist ein Verein, den er sofort verlässt. Das war letztes Jahr noch der Ton. Ist jetzt alles gut mit Trump und der UNO? (Gerster) Ich glaube nicht, dass man sich auf etwas verlassen kann, was Trump sagt, weil wir alle die Erfahrung gemacht haben, dass er nach Lust und Laune redet. Mich würde interessieren, ob das Gespräch mit Selenskyj zustande kommt und was dabei rauskommt. Aber es stimmt erst mal hoffnungsfroh, dass er nicht so feindselig aufgetreten ist. Selenskyj ist da. Der sagt: Eben auch, weil er Trump dort trifft. (Sänger) Glaube schon, dass es ein Momentum gibt. Trump ist unter Druck. In den USA ist zu spüren, was wir auch merken, die Treibstoffpreise gehen hoch und Inflation schreitet voran. Er hat innenpolitischen Druck. Er ist dazu verdammt, Erfolge zu erzielen. Insofern ist das bedauerlich, dass der Kanzler nicht dabei ist. Am Ende ist es so, dass die ukrainischen Angriffe auf russische Raffinerien auch zur Verknappung in den USA führt. Das ist auch das, was Selenskyj sich als Momentum verspricht. Er sagt, er beendet Kriege. Den in der Ukraine hat er noch nicht beendet. (Rosenfeld) Er hat es jetzt wieder gesagt. Er hat gesagt, dass der Krieg in der Ukraine bald beendet wird. Schneller, als manche es für möglich halten. Das hat er schon oft gesagt. Es war mal, binnen 48 Stunden beendet er den Krieg. So ist es nicht gekommen. Wir haben einen Trump in einer anderen Situation erlebt. Ich glaube, dass Frieden oder nicht Frieden in der Ukraine für die amerikanische Bevölkerung zweitrangig ist. Aber was passiert im Iran? Er hat versprochen, dass er sein Land nicht mehr in Kriege hineinziehen lässt. Jetzt führt er seit Monaten einen Krieg. Sie haben das Öl angesprochen. Selenskyj und Trump haben im Vorfeld miteinander telefoniert. Und Trump hat gesagt, die Ukraine soll nicht die Raffinerien angreifen. Ein Vertrauter hat das Gespräch so zusammengefasst: Diesel, Diesel, Diesel. Die Frage ist, auf wen macht Trump Druck? Auf Selenskyj. Dass er aufhört, die russischen Raffinerien anzugreifen. Gleichzeitig hat Trump ein Gesetz unterschrieben, was ihm ermöglicht, 100% Zölle auf russisches Gas und Öl zu setzen. Da macht er Druck auf Putin. Wie viel Einfluss Trump noch auf Putin hat, das wage ich sehr zu bezweifeln. Putin hat ihn so oft am langen Arm verhungern lassen. Insofern weiß ich nicht, was dieses Gespräch ergeben wird. Und trotzdem bleibt man nahe dem Strohhalm. Wir hatten eine heftige Debatte darüber, ob man den Krieg beenden kann oder ob man darüber reden kann, ihn beenden zu wollen. Rolf Mützenich ist gleich bei uns. Er war der Fraktionsvorsitzende der SPD. Er hat im März 2024 eine Rede gehalten. Ist es nicht an der Zeit, dass wir nicht nur darüber reden, wie man einen Krieg führt. Sondern auch darüber nachdenken, wie man einen Krieg einfrieren und später auch beenden kann? Geht es nicht auch politisch um diese Fragen? Tja, damals harsche Kritik an ihm. Wie haben Sie es damals gesehen, was er gesagt hat? (Gerster) Die Kritik kam zu Recht. Ich war entsetzt auch. Ein Einfrieren des Krieges, d.h. nichts anderes, als dass man dem Aggressor Recht gibt. Putin kann die Pause, wenn er überhaupt dazu bereit wäre, was in den Sternen steht, weil Putin keine Anders sieht. Könnte Putin also eine Pause nutzen, um in Ruhe wieder aufzurüsten. Und dann irgendwann sein Werk vollenden und die Ukraine komplett einnehmen und danach vielleicht das Baltikum. Und wir sind irgendwie auch schon dran. Ich halte das für völlig naiv, auch wenn Herr Mützenich als altgedienter Politiker nicht naiv ist. Aber es kommt mir so vor, weil es die alte Russland-Politik fortsetzt, die nie mit wirklichen Konsequenzen darauf reagiert hat, was Putin schon lange betrieben hat. Eine imperiale, aggressive Eroberungspolitik. Angefangen von Tschetschenien, Georgien, Syrien. Und eben dann die Ukraine. Wir haben nicht reagiert auf die Besetzung der Krim, die Besetzung der Ostukraine. Es gab die Minsker Gespräche. Immer hat Putin uns an der Nase herum geführt und Zeit geschunden. Herr Mützenich hat 4 Wochen, bevor der Krieg ausbrach, behauptet, es gebe kein Bedrohungsszenario. Er hat gesagt, er hat sich geirrt. (Gerster) Wenn er da immer noch dran festhält, ich kann es nicht begreifen. Putin wird nur auf Stärke reagieren. Wir haben viel zu lange gezögert, die Ukraine wirklich zu unterstützen. Manuela Schwesig hat gesagt, dass die Haltung der SPD zur Ukraine-Politik ihr Wählerstimmen gekostet hat. (Sänger) Ist nicht von der Hand zu weisen, wenn man sich die Wählerwanderung anschaut. Da sind Tausende Stimmen von der SPD zur AfD oder BSW gegangen. Wo kommt Manuela Schwesig her? Wir erinnern uns an Nordstream. Da ging es um Arbeitskräfte im Land selber und um die Frage, was bedeutet das für das Land Mecklenburg-Vorpommern. Die Frage hat sie möglicherweise dann mit der Stärkung dieser Position in der Bundesregierung, hat sie Wählerstimmen riskiert. Es gibt keine valide Zahl, die sagt, wie das passiert ist. (Gerster) Immerhin hat sie ihre Position korrigiert. Wie auch Herr Gabriel seine Position korrigiert hat. Andere tun es eben nicht. (Rosenfeld) Das finde ich wichtig zu sagen. Manuela Schwesig hat gesagt, die Unterstützung der Ukraine ist richtig. Als nachher Trump einfrieren gefordert hat, die Briten, die Deutschen, der Franzose und die Ukraine gesagt haben, einfrieren, da gab es keine Empörung. War Rolf Mützenich zu früh? (Rosenfeld) Es gab nachher diesen 38-Punkteplan, den die USA vorgelegt haben. Der sich so las, als ob er im Kreml geschrieben worden sei. Das war die Bedingung für einen Waffenstillstand, um Friedensgespräche zu führen. Da hat Russland Bedingungen gestellt, Gebiete der Ukraine, die Russland noch nicht mal besetzt hat, die sollten Russland zugeschlagen werden als Voraussetzung dafür. Insofern ist der Putin, den wir auch in der Vergangenheit erlebt haben, doch sehr deutlich geworden. Das ist nicht nur ein Krieg gegen die Ukraine, sondern ein Krieg gegen Europa und den Westen. Wir sind Teil dieses Krieges, nicht militärisch, aber hybrid. Ich möchte erinnern an das, was in Leipzig passiert ist. Da ist eine mit Sprengstoff beladene Drohne gefunden worden. Putin zeigt deutlich, wo er steht. Dann fragen wir doch Rolf Mützenich, wie er es heute sieht. Wir freuen uns, dass er heute hier ist. Mitglied des Bundestages und einst Fraktionsvorsitzender seiner Partei. Hallo Herr Mützenich. Schön, dass Sie da sind. Ich würde gerne über die SPD reden. Ihre Partei, 3 wichtige Landtagswahlen sind mehr oder weniger verloren gegangen. Wenn Sie Fraktionschef wären, wären Sie in allen wichtigen Runden gesessen, um das zu analysieren. Fehlt Ihnen das? (Mützenich) Nein, weil ich vertraue allen denen, die gewählt sind und in Verantwortung sind. Und ich hoffe, auch die richtigen Konsequenzen ziehen. Wie ging es Ihnen mit diesen Wahlergebnissen? Was ist Ihre Erklärung dafür, dass Ihre Partei offensichtlich, und 2-mal ist es desaströs ausgegangen, nicht durchdringen konnte. Wenn Sie mich persönlich fragen, wie meine Reaktionen waren, war ich entsetzt, besorgt. Wenn ich das sagen darf, auch traurig, persönlich traurig über die Ergebnisse. Ich bin der festen Überzeugung, die demokratischen Parteien müssen aus eigener Stärke versuchen, die Felder zurückzugewinnen, die die AfD besetzt an ganz verschiedener Stelle. Ich wünsche mir das insbesondere in der Diskussion, die in der SPD geführt wird. Ich glaube, man kann das. Manuela Schwesig hat gezeigt, das Regieren und Haltung zu zeigen auch funktioniert und durchaus bei Wählern akzeptiert wird. Im internationalen Bereich sieht man das beim kanadischen Premierminister, beim spanischen Ministerpräsidenten. Ich finde persönlich, dass er eine starke Haltung in Europa gegenüber Trump versucht hat. Und es lohnt sich auch als Sozialdemokrat, Haltung zu zeigen. Manuela Schwesig hat aber auch gesagt, das, was Ihre Partei in Berlin vorgelegt hat, hätte nicht geholfen. Wir haben lange über Friedrich Merz und die Frage gesprochen, ob da Konsequenzen zu ziehen sind. Bei der SPD gibt es diese Debatte gar nicht. Verstehen Sie das? Ich glaube, dass es innerhalb der Gremien besprochen wird, welche Konsequenzen zu ziehen sind. Ich meine auch personell. Ja, ich habe das verstanden. Manuela Schwesig war nicht die Einzige, die Berlin für das Wahlergebnis verantwortlich gemacht hat. Damals hat Alexander Schweitzer Ähnliches formuliert. Ich glaube schon, dass es notwendig ist, zu überlegen, wie wir in der Regierung auch weiterhin über die Inhalte reden können, die im Koalitionsvertrag niedergelegt sind. Sind in unserer Partei auch abgestimmt worden. Zum 2. ist es notwendig, auch grundsätzliche Debatten zu führen. Wenn Sie über Rentenpolitik reden, wird über abschlagsfreie Rente gesprochen. Das ist ein Instrument. Aber es kommt darauf an, wie wird es uns gelingen, durch gute Arbeit und Löhne, aber auch die Frage, wenn Technik die Arbeitswelt verändert, ob wir neue Einkommensmöglichkeiten finden werden. Um das Rentensystem zu stabilisieren. Diese Debatten müssen geführt werden. Ob man das als Mitglied der Regierung und gleichzeitig dem Parteiamt tun kann, das wird zu besprechen sein. Sie finden, nicht. Nein, ich finde man kann beides. Ich habe darauf hingewiesen, wie Manuela Schwesig dieses Beispiel gemacht hat. Auf der einen Seite regieren und auf der anderen klare Haltung zeigen. Auf internationalen Pakets gelingt das auch. Sie haben hautnah erlebt, wie eine Regierung zerbrochen ist, die Ampel. Da waren Sie als Fraktionschef dabei. Das war an dem Tag, an dem Donald Trump die Wahlen gewonnen hat. Haben Sie das Gefühl, die Regierung wird das durchhalten? Das wünsche ich mir, weil ich glaube, dass vom Wahlergebnis her diese Konstellation die einzig mögliche ist. Der demokratische Verfassungsbogen, der umfasst mehr als diese Regierung, muss versuchen, in diesen herausragenden Zeiten, muss es versuchen, auch Gemeinsamkeiten abzubilden in der Regierung. Aber letztlich auch durch die Zusammenarbeit und Wählbarkeit demokratischer Parteien in ein Parlament. Es gab schon mal einen Moment, wo das, was manche fordern in der CDU, passiert ist. Dass der Kanzler eine Mehrheit gesucht hat. Die schärfste Rede gegen dieses Manöver kam von Ihnen. Als Sündenfall wird sie für immer begleiten. Aber das Tor zur Hölle können wir noch gemeinsam schließen. Sie müssen die Brandmauer wieder hochziehen. Die Brandmauer wieder hochziehen. Heute sagt Friedrich Merz, solange ich Parteivorsitzender bin, gibt es keine Zusammenarbeit mit der AfD. Sie glauben ihm? Ich wünsche mir das, dass diese Aussage belastbar ist. Damals habe ich ihn deswegen so heftig kritisiert, weil er mir in der Übergangsphase zugesichert hatte, eine Zusammenarbeit mit der AfD zu suchen. Mir ist wichtig zu betonen, Brandmauer ist keine Betriebsanleitung, wie man mit der AfD umgeht. Brandmauer ist ein Standpunkt, dass man die AfD nicht einlädt, mit demokratischen Parteien gemeinsam abzustimmen. Das hat er damals in dieser Auseinandersetzung getan. Wenn ich das so sagen darf, das habe ich ihm übel genommen. Das hat man gesehen. Jetzt kritisieren Sie in einem Buch die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik des Kanzlers, die Ihnen zu militärisch ist. In dieser Frage steht er aber klar, wo die AfD nicht steht. Was kritisieren Sie an seiner Machtpolitik? Das ist nicht die Merzsche Machtpolitik als solche, sondern der Begriff, den er gebildet hat. Wir hatten eine Regierungsbildung erklärt. Er hat den Satz 5 Tage später wiederholt, wo er gesagt hat, Europa muss die Sprache der Macht wiederfinden. Nun finde ich, Macht gehört zu Politik dazu. Aber Macht auszuüben, wie es Putin, Trump, wie es auch andere letztlich tun, das ist eine große Gefahr. Ich hatte den Eindruck, dass er möchte, dass Europa sich als weiterer Block in der internationalen Arena vornimmt, Macht so auszuüben. Ich glaube, Macht kann etwas anderes bedeuten. Macht als Soft Power. Auf die USA ist dadurch sehr stark geworden, weil sie Soft Power ausgeübt hat. Europa muss genau diesen Weg beschreiten, Völkerrecht anerkennen. Es muss versuchen, die Primaten in der Politik zu gewährleisten. Sie haben eben den Debatten- Beitrag von mir eingeblendet, wo es um den Ukraine-Krieg geht. Ich finde es wichtig, dass der Primat der Politik erhalten bleibt, nicht nur der Primat des Militärischen diskutiert wird. Nicht nur, aber das ist hier die Frage. Wir haben es diskutiert, was, wenn jemand das Völkerrecht verletzt, jemand einen Angriffskrieg startet. Und wenn jemand Deutschland im Visier hat. Zum Beispiel der Drohnenfund in Leipzig. Kann man das, ohne militärisch stark zu sein, beantworten? Nein, man muss verteidigungsfähig sein. Deswegen habe ich als Fraktionsvorsitzender das, was Kanzler Olaf Scholz wollte, er hat eine wirklich belastbare und starke Rede im Deutschen Bundestag gehalten nach dem Überfall russischer Truppen auf die Ukraine. Die Zeitenwende. Sie werden nirgendwo finden, dass ich das unterstützt hatte. Oder dass ich gesagt hätte, Putin verstößt gegen das Völkerrecht. Was mich stört, ist, dass das Völkerrecht sehr im Ermessen jedes Betrachters liegt. Wir müssen die Frage stellen, warum die Bundesregierung 5 Monate brauchte, und sie hat sich immer noch nicht abschließend geäußert, ob eine Entführung eines Staatschefs in Venezuela... Ich sage auch, das humanitäre Kriegsvölkerrecht muss akzeptiert werden. Klarheit muss über das Völkerrecht sein, weil sonst schaffen wir es nicht gegenüber Ländern, die darauf angewiesen sind, auf das Völkerrecht, mit einer deutschen Stimme zu sprechen. Das ist der israelische Premier, den Sie ansprechen. Ich bleibe beim Fall Russland. Wenn es denn so ist, und Geheimdienste und die NATO legen das nahe. Ministerpräsidenten befreundeter Länden sagen, wir sind im Visier. Was soll Merz tun, soll er nach Moskau reisen? Nachdem Trump Putin den roten Teppich ausgerollt hat. Das Ergebnis war, dass noch stärker die Zivilisten angegriffen wurden. Was erwarten Sie? In der Tat, Putin ist mörderisch. Es geht nicht darum, dass der Kanzler nach Moskau reisen soll. Er würde dort auch gar nicht eingeladen werden. Damals ging meine Rede darum, Europa, Mitglieder der Europäischen Union müssen eine eigene diplomatische und politische Haltung auch einnehmen, weil die anderen tun es nicht für uns. Damals drohte ja schon Trump, Biden war in den letzten Monaten der Regierung gewesen. Diese Rede war deswegen ein Appell gewesen, europäisch jetzt zu reden. Ich fand es eben etwas komisch, dass ich dafür kritisiert worden bin, den Krieg einzufrieren. Heute sagen das der Bundeskanzler, sagt das der damalige britische Premier. Russland sagt, wir wollen ihn nicht einfrieren. Lawrow sagt, selbst wenn es Friedensgespräche geben sollte, werden wir weiter schießen. Man muss sich darum bemühen, aus möglicherweise einem Momentum heraus andere Momente zu schaffen. Wir haben gesehen, dass über das Fest etwas anders im Datum, aber dann z.B. eine Waffenruhe gewesen ist. Wir haben die Vereinbarung über die Getreidelieferung gesehen. Es gibt sozusagen unterhalb dieses Niveaus, was man absolut setzen würde ich würde mich freuen, wenn das gelingen würde, eine Waffenruhe zu erreichen, auch andere Möglichkeiten. Und dass Europa in diesem Fall keine Stimme für sich reklamiert hat, zu Beginn des Krieges, sehen wir auch heute, dass Europa in dieser Debatte fehlt. Weil sie militärisch stark sind und möglicherweise Putin nur auf die hört, die in der Lage wären, ihm auch Schmerzen zuzuführen. Ich glaube nicht, dass letztlich, wenn der indische Ministerpräsident auf einem BRICS-Gipfel mit Russlands redet und ihn erinnert, dass er diesen Krieg beenden muss, dass er das tun kann, weil er so stark ist. Es ist ein starker Handelspartner. Das ist ein Handelspartner, der bisher ein Militär abgenommen hat. Viel Rohstoffe damit finanzierte, den Krieg. Dann sehen Sie doch, aber er sagt es trotzdem. Das finde ich wichtig. Man muss in der internationalen Politik diese Haltung einbringen, die ich eben ein bisschen reklamiert habe. Auch für die innenpolitische Diskussion. Europa kommt in diesen Fällen zu wenig vor. Später wird es möglicherweise zu einer vielleicht nur kurzen Beendigung dieses Krieges kommen. Aber dann werden andere über die Bedingungen mit geredet haben. Ich habe damals eine Kontaktgruppe vorgeschlagen. Damals gab es durchaus Anklage aus chinesischer Seite. Das zeigt, das Feld ist so volatil. Die Ukraine, sehr viele, die Mehrheit wahrscheinlich, fanden das, was Sie gesagt haben, zu diesem Zeitpunkt eine Zumutung. Weil Sie gesagt haben, eine Waffenruhe wird nur dazu führen, dass Moskau aufrüsten kann. Der ehemalige ukrainische Botschafter nannte Sie den widerlichsten Politiker überhaupt. Er ist gefragt worden, ob er das bereut. Dazu stehe ich. Als Mensch ist er mir sympathisch. Er ist sehr einfühlsam. Jemand, der versucht hat, seinen Weg zu finden. Aber das Schlimmste ist, dass Herr Mützenich, obwohl dieser Krieg schon so lange andauert, trotzdem keine Lehren für sich gezogen hat. Wie ging es Ihnen damit? Persönlich hat das was mit mir gemacht. Ich befürchte auch mit meinem unmittelbaren persönlichen familiären Umfeld. Der widerliche Politikern dieser Situation zu sein ist etwas, wo man auch die ein oder anderen Worte später wiederfindet in Mails und anderen Dingen. Das ist ein Hinweis gewesen, der mir da gegeben worden ist, der mich lange begleitet hat. Ich habe mich manchmal gefragt, warum der damalige ukrainische Botschafter nicht wahrgenommen hat, dass ich der Bundesregierung alle Möglichkeiten verschafft habe, auch im Bundeshaushalt, bei den Sondermitteln, die wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine sicherzustellen. Ohne eine damals einige Fraktion wäre das gar nicht möglich gewesen. Sowohl die Zeitenwende mit dem Sondervermögen zu beantworten. Es ist mir gelungen, den ein oder anderen zu überzeugen. Auf der anderen Seite, nach diesem langen Krieg, nach dem, was sie jeden Tag sehen, die täglichen Toten, ihre Haltung selbst infrage zu stellen, wie er das sagt. Haltung zu was? Ich meine, selbst das, das habe ich auch im Deutschen Bundestag gesagt. Ich habe den Aufsatz von Präsident Putin über die imperiale Politik und angeblich, wie einige auch hier es gesagt haben, das habe ich ganz offen gesagt, dies habe ich falsch verstanden. Ich meine, diese Offenheit kann mir nicht zur Last gelegt werden. Dass ich gleichzeitig mitüberlegt habe, wie man auch zu politischen Möglichkeiten kommt, um den Krieg zu beenden, dass Deutsche gegen diese Diskussion sein, die ich eher als Primat des Militärischen gesehen habe. Es ging bis zu Äußerungen, Deutschland muss wieder kriegstüchtig werden. Das ist Ihr SPD-Verteidigungsminister. Auch das habe ich öffentlich gesagt, dass ich finde, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes muss man verteidigungsfähig sein, nicht kriegstüchtig. Das sind 2 unterschiedliche Verständnisse der Außen- und Sicherheitspolitik. Dass das Sozialdemokraten ehrlich, aber auch respektvoll untereinander Gespräche führen, das spricht doch für eine demokratische Diskussion. Auch bei den Landtagswahlen, da stellt man sich die Frage, warum fragen Leute nach der Ukraine. Warum fragen Leute, wo ist Europa. Warum fragen Wähler*innen, wenn jeder 3. Euro für den Ukraine-Krieg ausgegeben wird. Was heißt das für die Innovation von Deutschland? Diese Fragen müssen beantwortet werden. Und die man nicht mit Schwarz-weiß beantworten kann. Ein großer Teil davon übrigens auch für Menschen, die hier leben. Vielen Dank, dass Sie heute ihren Standpunkt beigebracht haben. So viel für heute. Danke meinen Gästen im Studio. Danke fürs Zuschauern. Wenn Sie wollen, sind wir morgen zur Stelle. Copyright WDR 2026