v1.0 Zieht mit ihr zum ersten Mal eine Frau ins Weiße Haus? Oder kommt er wieder zurück: Der alte Bekannte, der den einen ein Messias den anderen der Zerstörer der Demokratie ist. Harris oder Trump - Amerika vor der Entscheidung. Darüber sprechen wir heute und ich freue mich auf: Den ehemaligen SPD-Außenminister und heutigen Vorsitzenden der Atlantik-Brücke, Sigmar Gabriel. Den Kampagnen— und Strategieexperten Julius van de Laar, der bei der Obama-Kampagne mitgearbeitet hat. Die Politikwissenschaftlerin Cathryn Clüver Ashbrook. Sie hat auch einen amerikanischen Pass und darf also auch ihre Stimme abgeben. Und wir begrüßen den Kollegen von der WELT, Jörg Wimalasena, der viel aus den USA berichtet. Anders als Frau Clüver-Ashbrook findet er, Kamala Harris sei nicht die richtige Kandidatin. Schön, dass Sie zu Hause und Sie im Publikum dabei sind. Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (03.11.2024) Nur noch knapp zwei Tage. Was war das für ein Wahlkampf, zu dem jeder Drehbuchautor sagen würde, kannste dir nicht ausdenken. Es wurde getanzt und gerappt. ♪ My palms are sweaty, knees weak, arms are heavy ♪ Es wurde persönlich und ziemlich absurd. Mit allen Mitteln wurde um Wähler geworben. Trump stellte sich sogar bei McDonald's an die Fritteuse. Am 5.11. wählt Amerika seinen nächsten Präsidenten - oder erstmalig Präsidentin. Es ist das Ende eines Wahlkampfs wie aus der Feder Hollywoods. 13. Juli: Bei einer Wahlkampfveranstaltung der Republikaner fallen Schüsse. Eine Kugel streift Trump. Er ist überzeugt: Niemand kann ihn mehr stoppen. Am 26. Juli, fast einen Monat nach dem verstolperten TV-Duell, nehmen die Demokraten Biden aus dem Rennen. Und machen den Weg frei für sie: Kamala Harris. Plötzlich ist es Trump, der ganz schön alt aussieht. Sogar republikanische Politiker wenden sich öffentlich gegen ihn. Doch der Kamala-Hype verpufft schnell. In den verbleibenden drei Monaten bis zur Wahl liefern sich Harris und Trump ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Kurz vor Schluss noch ein missglücktes Gag-Feuerwerk: Vor der Trump-Rede in New York liefert Komiker Tony Hinchcliffe schlimmen Trashtalk: Ist das noch Wahlkampf oder kann das weg? Ab Dienstag wissen wir jedenfalls: Ist Trump erneut auf dem Weg ins Weiße Haus? Donald Trump in Müllweste. Muss da der Sozialdemokrat nicht Beifall klatschen? Zeigt Trump hier, wie man Arbeiter richtig anspricht? Jedenfalls weiß er, wie man aus einer schwierigen Situation ein eigenes macht. Es war unfassbar, was der Redner gesagt hat. Aber Trump tritt das um. Er weiß, wie man Vakanz macht. Wie erklären Sie sich, dass Donald Trump kurz vor einem Comeback im Weißen Haus steht? Das hat eine Vorgeschichte. Er ist für sich nicht die Persönlichkeit, die alle so unterstützen würden. Es kommt von der Spaltung der Gesellschaft. Ich war mal in Virginia. Da hat er mit 40 Prozent Vorsprung gewonnen. Das war eigentlich ein demokratischer Staat. Der bestimmende Moment war ... Das sind ganz normale Leute. Sie sind ausgesprochen nett uns Deutschen gegenüber. Sie hatten einfach genug von den abgehobenen Eliten. Sie nutzen Trump, um diese Verärgerung zu zeigen. Jetzt nehmen sie jemanden, den man nicht übersehen kann. Es gibt Leute die sagen: Unter Trump waren die Lebenshaltungskosten niedriger. Es gibt auch rationale Argumente für Trump. Von oben auf diesen irren Wahlkampf: Ein Kandidat entkommt knapp einem Attentat. Der amtierende Präsident wird als Kandidat wenige Monate vor der Wahl aus Altersgründen ausgetauscht. Wie blicken Sie auf diesen Wahlkampf? Es ist historisch. Wir hatten noch nie so viele Ereignisse in so einer Dichte. Ich hab damals Urlaub gemacht, bin aber nicht dazu gekommen. Es musste viel erklärt werden. Demokratische Parteien, die jetzt nicht mehr so demokratisch sind, arbeiten sich am eigenen System ab. Die Republikaner waren nicht immer glücklich mit Trump. Nach dem Parteitag im Sommer brach viel aus Trump heraus. Er sagte: Ich bin euer Racheengel. Er hat 2016 Wähler motiviert, die vorher nicht gewählt haben. Er hat sie ideologisch gebunden. Das macht er auch durch diese Präsentation. An der Fritteuse oder im Müllwagen. Kamala Harris hat ein Foto auf der Vogue. Sie lichtet sich im Hochglanz ab. Holt sie so Wähler jenseits ihrer eigenen Anhängerschaft? Sie hat geschafft: Sie hat die motiviert, die Fragen: Welche Rechte haben wir am eigenen Körper? Das sind Frauen jeder Generation. Frauen über 60 in konservativen Staaten, wo Abtreibung auf deren Wahlzettel steht ... Die erreicht sie über die Vogue? Es ist kein Wahlkampf der Fakten. Man muss Gefühle bedienen. In den amerikanischen Medien ist alles gespalten. Podcasts haben mehr gezählt in der Wahl als klassisches Fernsehen. Bilder und Emotionen müssen bewegen. Die Botschaften sind verkürzt geworden. Welche Emotionen hat sie provoziert? Die Botschaft ist klar: Ich bin einer von euch, sagt Trump. Harris war bei CNN und Fox. Trump sagt, er brauche andere Wähler. Die erreicht er, wenn er in den Podcast geht. Er ist auf sozialen Medien sehr erfolgreich. Er erhofft sich, junge Männer mobilisieren zu können. Harris wurde vorgeworfen, nach ihrem Hype abgeebbt zu sein. Sie kommt weniger empathisch hierüber. Was ist Ihr Eindruck? Bei Harris geht es darum, wofür sie steht. Was ist ihre Antwort auf die Frage der Wähler, wie bringen Sie die Preise runter? Sie sagt, sie sei aus der Mittelschicht. Aber sie hat keinen konkreten Plan scheinbar. Sie schafft es nicht, das runterzubrechen. Trump schafft es, dass hinunterzubrechen. Er würde es reparieren. Er verkürzt das Ganze. Als Botschaft ist es effektiv. Es passt in keine Analysen. Alle haben gerechnet, was mit den Wirtschaftsplänen passiert. Seine Wähler würden vor die Hunde gehen. Konnte Harris ihre Programme nicht durchbringen? Es gibt ja keine Programme. Das Land ist 40 Jahre lang arbeiterfeindlich gewesen. Harris kriegt viel von den Eliten. Sie wollen diese Politik. Die Leute, die Geld geben, wollen nicht angepisst werden. Warum ist sie die Falsche? Sie hat als Vizepräsidentin anfangs nichts gemacht. Sie müsste ein Programm haben. Sie hat stattdessen lange nichts gemacht. Sie hat nur ein paar Reden gehalten. Sie wurde versteckt, weil man nicht wusste, wie gut sie ist. Wenn sie keine Antwort hat oder geben will, druckst sie herum. Da ist wenig Substanz da. Deswegen hat Trump trotz der Skandale immer noch eine Chance. Die Demokraten brauchen Sozialdemokratie. Das ist eines ihrer Probleme: Sie können die Parteien nicht auf Deutschland übertragen. Sie kriegen dann solche Gruppen zusammen in der Opposition. In der Regierung müssen sie Leuten auf die Füße treten. Was er sagt stimmt. Der andere appelliert aber an den inneren Schweinehund. Warum funktioniert das? Weil wirklich der Eindruck bei den Amerikanern ist, dass sie nicht respektiert werden. Andere sind einfach egoistisch. Er verspricht ihnen Steuersenkungen. Sie glauben, es läge an Trump, dass es zu seiner Amtszeit günstiger war. Er schreckt vor nichts zurück. Davor ist jeder Demokrat schlecht gewappnet. Sie müssen es schaffen: Wenn sie in der Öffentlichkeit als Hure bezeichnet werden und als geistig behindert, wie sie reagieren. Sie können auf seine Stufe gehen oder das Gegenteil probieren. Wäre ich Amerikaner, wäre mir die unklare Kandidatin lieber als jemand wie Trump. Es geht darum, was er tut. Er hält rassistische Reden und mobilisiert den Rassismus in den USA. Er schneidet super bei Latinos ab. Er schneidet bei Machos gut ab. Bei Frauen kommt er nicht gut an. Es ist nicht einfach. Eins nach dem anderen. Die Lebenshaltungskosten sind enorm. Das spricht Trump an. Warum hat Harris aus Ihrer Sicht beim Thema Wirtschaft ein Problem? Die Inflation lag 2022 noch bei 9 % und sank zuletzt auf 2,4 %. Amerikas Wirtschaft floriert, was die Bilanz der Regierung Biden ist. Warum profitiert Harris nicht davon? Alle neiden der amerikanischen Wirtschaft. Aber es ist wahr: Seit 2008 klafft eine Wunde im Verständnis des amerikanischen Traums. 80 Prozent der Amerikaner sagen, dieser Traum ist jetzt unmöglich. Es geht um viel Besitz. Es geht auch um ein Fortkommen für die Nachkommen. 2008 und 2009 ist viel passiert. Obama war der Kandidat, weil das Land in einer schweren Krise war. Die wirtschaftliche Transformation, die Amerika ist ermöglichte, das militärische Schutzschild für die Welt zu sein. Das war für uns fantastisch. Für Amerika war das schlechter. Diese Transformation war schmerzhaft. 2008 kam die Immobilienkrise. Obama hat die Bank nicht abgestraft. Die Einkommensschere wurde weiter. Ich würde widersprechen: Biden hat geschafft, ein modernes sozialdemokratisches Programm zu bauen. Alle vermuten, dass sich das auszahlt für Amerika. Aber es geht darum, wie es wahrgenommen wird. Sie kommen gerade aus Pennsylvania. Wie teuer ist da was? Es ist alles explodiert. Milch, Sprit, alles kostet wesentlich mehr als woanders. Es gibt einen Grundsatz: Im amerikanischen Wahlkampf gilt: Die Wahrnehmung ist Realität. Man kann sagen, Joe Biden und Kamala Harris haben viel gemacht. Es ist bemerkenswert, was sie geschafft haben. Wenn die Leute sich etwas kaufen wollen und sehen, dass ein Burger 120 Prozent teurer ist. Wenn der Sprit vor zwei Jahren über vier Dollar lag, dann sagen sie sich, der Kurs ist falsch. Wenn man sich die Umfragen anschaut und sieht, ist das Land auf dem richtigen oder falschen Pfad, dann sagen 22 Prozent, es geht bergab. Es ist weniger eine Stimme für Donald Trump, es ist ein Referendum über den status quo. Donald Trump hat 1 Milliarde Euro für Werbung ausgegeben, sodass jeder versteht, dass Kamala Harris schuld ist. Sie kommen gerade aus Pennsylvania. Sie sehen sich die Umfragen minütlich an. Können Sie stand jetzt sagen, wie eng das Rennen wird? Haben Sie eine Prognose? Es ist Kopf an Kopf. Die New York Times kam heute mit einer neuen Umfrage raus. Das ist eine der genauesten Umfragen. Da ist das 48:48. Damals Joe Biden gegen Donald Trump, da gab es 82.000 Stimmen Unterschied. Clinton gegen Biden - da waren das 44.000 Stimmen Unterschied. Insgesamt sind es aber 10 Millionen Wahlberechtigte. Es ist knapp. Es geht um die Swing States. Bei welchem Kandidaten kommt es auf welche Staaten an? Wie sehen die amerikanische Karte mit 50 Bundesstaaten. Gucken wir ganz oben - Wisconsin, Michigan und Pennsylvania. Da ist das produzierende Gewerbe. Wir haben gerade schon über Pennsylvania oben rechts gesprochen. Da wird wahrscheinlich die Wahl gewonnen. Die Demokraten sagen, das ist unsere blaue Wand. Da gibt es viele Gewerkschaftsmitglieder. Da, wo die Autoindustrie ist. Wenn Kamala Harris dieses gewinnen kann, kann sie auch unten gewinnen. Das wird am Dienstagabend jeder im Blick behalten müssen. Die Frage ist, wie kann es gut laufen für Donald Trump? Da kann man mit Pennsylvania anfangen. Wenn es ihm gelingt, Pennsylvania, North Carolina und Georgia zu gewinnen, würde es nicht reichen, wenn sie Nevada und Arizona gewinnen würde. Warum ausgerechnet Pennsylvania? Die Demokraten haben in Pennsylvaina 500 Millionen Dollar investiert. In Deutschland wird gerade mal bei der SPD 20 Millionen ausgegeben. Ich wurde einmal eingeladen. Da wurde ich gefragt, wie viel Geld ich habe. Ich hab gesagt, um die 20 Million. Da wurde ich gefragt: pro Tag? Nein, für den ganzen Wahlkampf. Das war schon viel für uns. Das ist ein Problem in den USA. Schon, um in den Kongress zu kommen, muss man viel Geld organisieren. Da hilft niemand. Das ist ein System dort, wo die Parteien nichts machen. Da kommt es auf das große Geld an, um sich ein Karriere leisten zu können. Deswegen ist es eine elitäre Demokratie. Es sind nicht nur die Parteien. Wenn ich mir anschaue, wie mobilisiert wird: Gestern in Pennsylvania wurde pro Minute an 2000 Türen geklopft. Pennsylvania ist sehr entscheidend. Die klopfen an Haustüren. Die haben eine App mit allen Wählernamen. Da wurde an Millionen Türen geklopft. Sie gehen aber nicht an jede Tür. Durch den datengestützten Wahlkampf wissen sie, auf welcher Straßenseite es sich lohnt, Wahlkampf zu machen. Sie wissen, auf der anderen Straßenseite sind die Leute festgelegt. Diese Vorstellung haben wir hier gar nicht. Da können einem die Bürger von Pennsylvania nur leid tun. Wenn ständig jemand an deine Tür klopft. Die Bürger können einem leid tun, wo keiner hingeht. Wo man denkt, der ist sowieso festgelegt. Die fragen sehr genau, was ist ihr Wahl-Plan? Dienstag ist ein Arbeitstag, da wird gewählt. Da wird gefragt, wann, wen und wohin gehst du wählen? Da wird keine Parteipolitik gewählt. Die gehen dorthin, wo sie wissen, da müssen sie Menschen überzeugen. Also die, bei denen es schwer ist. Da fällt mir auf, dass die Demokraten eigentlich bei den Schwarzen eine überragende Zustimmung hatten. Doch gerade bei den schwarzen Männern sinkt die Zustimmung. Diese Woche hat sie sich vor Kameras gezeigt, mit schwarzen Männern in einem Barber-Shop. Sie suchte die Nähe von schwarzen Männern. Können Sie uns das erklären, warum hat sie dort solche Probleme? Das sind unterschiedliche Gründe. Das hat zu tun mit den Arbeitslosenquoten. Gerade unter den afroamerikanischen Männern. Das hat auch etwas mit der Religion zu tun. Das hat auch etwas mit klassischen Geschlechterfragen zu tun. Sie hat sich beim Senator von Georgia Rat geholt. Der hat die Männer für ihren Wahlkampf motiviert. Da hat man Fehler gemacht, das hat Michelle Obama auch gemacht. Man ist sehr moralisch an die afrikanischen Männer gegangen. Zu viel Argumente, zu wenig Gefühl. Ich weiß nicht, ob es funktioniert hat. Zurzeit funktioniert sehr gut die sogenannten Surrogate: Wenn andere afroamerikanische Männer sich für Harris aussprechen, dann funktioniert es gut. Welche Rolle spielt dabei, dass Harris die erste Präsidentin der USA wäre? Das spielt für weiße Akademiker eine Rolle. Die schwarze Arbeiterschaft hat ganz andere Fragen. Die werden von ihr nicht adressiert. In so einen Shop zu gehen, ist ein großes Klischee. Stattdessen ist es so: Die sind schon 2020 in den Wahlkampf gezogen mit einer Mindestlohnforderung. Damit haben sie Georgia gewonnen. Dieses Thema hat sie sofort fallen lassen. Da wurde aber gegengesteuert. Deswegen gehen die Leute nicht darauf ein. Dann hat man Typen wie Donald Trump. Der war auch in einem Shop. Der steht bei McDonald's und dann fragt endlich eine Journalistin Donald Trump, wie er eigentlich zum Mindestlohn stehen würde. Natürlich hat er herumgedruckst. Der will keine Erhöhung des Mindestlohns. Darauf können die Demokraten nicht wirklich eingehen. Die Pläne, die sie für schwarz entwirft, dass man eine Absicherung macht, mit Krypto ... Der Universalismus ist verloren gegangen. Das ersetzt nur eine gute Haltung. Ich wiederhole mich, ich weiß. Kamala Harris möchte illegale Migranten deportieren, weil sie angeblich Jobs wegnehmen. Das ist kein Widerspruch. Seit geraumer Zeit werden die zentralen Interessen der Wähler nicht mehr als wichtig angesehen. Man versucht, eine kulturelle Mehrheit zu bekommen. Man schaut nicht auf die ökonomischen Interessen. Meine Partei scheint sich dort etwas abgeguckt zu haben. Wie kann man trotzdem auf die Idee kommen, jemand wie Donald Trump zu wählen? Trotzdem ist es ein Phänomen, dass es ihm, der von oben kommt, gelingt, das besser zu machen? Bei uns gehen auch Politiker in Friseurläden und fahren bei der Polizei mit und versuchen, volksnah zu sein. Ansonsten lassen sie sich nie blicken. Das ist nicht nur in Amerika so. Er ist da gut in der Lage, diese Wut und diesen Frust über die Eliten zu mobilisieren. Das macht er mit finsteren Beschuldigungen. Demokraten können dem nichts entgegensetzen. Das ist ihr Problem. Warum sie so unpopulär ist bei schwarzen Männern? Sie ist Generalsstaatsanwältin gewesen. Sie war sehr hart. Als sie das erste Mal versucht hat, Präsidentschaftskandidatin zu werden, war unter schwarzen Männern der Jubel verhalten. Als Generalstaatsanwältin hat sie viele Strafen gegen schwarze Männer verhängt. Deswegen funktioniert es so, dass ist sehr vielschichtig. Sie können gleich aus Pennsylvania berichten. Wir waren in New York und haben uns umgehört. Laut Umfragen will etwa die Hälfte der Amerikaner Trump ihre Stimme geben. Was motiviert die Wähler? Wir haben vor Trumps Wahlkampfauftritt im New Yorker Madison Square Garden Ende Oktober nachgefragt. Meine Lebensqualität hat seit er nicht mehr im Amt ist abgenommen. Als Geschäftsmann weiß er, wie man verhandelt und gibt uns, was wir brauchen. Er hat keinen politischen Hintergrund, aber sein geschäftlicher Hintergrund, sorgt für Hoffnung. Ich wähle Kamala nicht, weil sie seit dreieinhalb Jahren im Amt ist und nichts für uns getan hat. Trump inszeniert sich als Retter. Und verspricht, die Fehler der Biden-Harris-Regierung zu korrigieren. Eine Strategie, die hier verfängt: Das Land ist ein Chaos. Alles ist ein Chaos, New York ist ein Chaos. Es ist schrecklich. Ich kann nicht friedlich durch die Straßen gehen. Die vier Jahre, in denen andere an der Macht waren, haben nichts gebracht. Ich möchte eine Zukunft für meine Tochter, meine Enkelin und den Rest meiner Familie. Trumps teils negativer Ruf schreckt nicht alle ab, im Gegenteil: Der Hauptgrund ist: Ich bin ein stolzer Jude und Zionist. Ich weiß, dass er ein Arschloch und Egomane ist. Aber das ist der Typ, den ich als Anführer sehe. "Ich weiß, er ist ein Arschloch ist" - sagt der Mann in New York. Warum schadet es nicht, dass Trump ein verurteilter Straftäter ist, sich rassistisch äußert und lügt? Bei einem Teil der Wähler schadet es ihm. Bei dem anderen Teil ist es wichtiger, dass jemand aufräumt. Mit Fakten wird kein Wahlkampf gewonnen. Man braucht ein Narrativ. Ein Fakt gewinnt vielleicht eine Debatte. Trump ist der Meister des Narrativs. Er macht immer einfache Erzählungen: Ich baue eine Mauer, dann sind wir sicher. Amerika wird wieder großartig. Das kann man auch mit den Zöllen machen. China und Deutschland überschwemmen uns mit Waren. Mein Name ist Trump, ich mache Zölle, dann ist alles gut. Es ist jedes Mal derselbe. Was will man tun, wenn der Mann, nicht Herr seiner Sinne ist. Sie haben ihn ein paar Mal erlebt. Wir schauen auf ein Foto, vom G20-Gipfel. Sie haben kürzlich gesagt: "Jeder, der Trump erlebt hat, muss zweifeln, dass er Herr seiner Sinne ist." Was meinen Sie damit? Bei dem Gespräch hat er Unfug erzählt. Merkel hat ihm das nachgewiesen. Er hat dann schnell das Thema gewechselt. Vorher hat er seinen wirtschaftlichen Berater gefragt, ob sie recht hat. Er sagte: Ja. Er wusste nicht, worüber er redet. Er hat gesagt, dass er nicht weiß, warum wir bei dem G-7-Treffen, warum da die Ukraine draufstünde. Das sei doch ein europäisches Problem. Er hat für die Frage, was in der Welt passiert, kein Verständnis. Er glaubt nicht, dass die USA daran eine große Rolle haben sollte. Ist Trump ein Kind seiner Zeit? Er beschleunigt das, aber ist auch ein Kind seiner Zeit. Die USA wollen aus der Rolle des Weltpolizisten raus. Viele Staaten der Erde lehnen die alte globale Ordnung ab, die der Nachkriegszeit. Indien war damals noch Kolonie. Trump merkt, dass der Multilateralismus zu Ende geht. Er treibt die Spaltung der Welt voran, weiß aber auch, dass die Rolle der USA, nicht mehr funktioniert. Das Land kann das nicht mehr und die Welt respektiert es nicht mehr. Es ist schwierig, darauf für die Demokraten eine Antwort zu finden. Das beschwören einer liberalen Weltordnung, die es nicht mehr gibt, und die viele ihrer Wähler nicht mehr wollen, macht es für sie schwer. Die Lösung für die Demokraten ist, mit der Tochter von Dick Chaney Wahlkampf zu machen. Das passt nicht zur liberalen Weltordnung. Interessant ist, wie Trump über Migranten redet. Migration ist auch ein großes Thema. Er äußert sich sehr rassistisch. Er lügt auch sehr viel. Die Leute stört das scheinbar nicht. Für wie gefährlich halten Sie das? Es ist sehr gefährlich. Aber viele Amerikaner halten ein Deportationsprogramm für gut. Das wäre kein Novum in der US-Geschichte. Eisenhower hat das probiert, mit verheerenden Folgen. Es hätte nicht nur verheerende Folgen für die Wirtschaft. Kamala Harris will das mit Partner machen, Trump will Handelskriege. Das steht alles in "Project 2025". Er will illegale Migranten auf jeder Ebene des Staates steuern. Er möchte speziell der Landwirtschaft Arbeiter entziehen. Das wird für Chaos sorgen. Das würde sehr viel kosten. Er will das mit der lokalen Polizei machen. Das wird für innenpolitisches Chaos sorgen. Es wird ein Loch in den Staatshaushalt reißen. Die Unternehmen sind verunsichert Er ist ein Meister der Ankündigungen. Muss man das ernstnehmen? Wie viel Mauer ist gebaut worden? Wir müssen das jetzt ernst nehmen. 2016 waren das noch andere Republikaner: Steuern runter und Krieg anfangen. Sie waren nicht auf der Trump-Agenda. J.D. Vance unterstützt das jetzt. Viele im Kongress können das durchwinken. Das wird alles furchtbar. Eine Kollegin von der Zeit recherchiert, dass sein alter Handelsbeauftragter sagt, dass Zölle hoch sollen und Deutschland ein Feind sei. Er kündigt sogar an, Deutschland müsste seine Handelsüberschüsse in US-Staatsanleihen anlegen. Wenn man das hört: "die schlechten Gene". Ehemalige Republikaner nennen ihn einen Faschisten. Herr Hoecke redet auch so. Warum schmeißt man den nicht raus? Die Sprache ist die gleiche. Trump ist kein klassischer Faschist. Ich wollte widersprechen, was die wahrscheinlich herangeht, dass das alles so kommt. Wenn die Ökonomie sich so schlecht entwickelt, wie gedacht, wird Trump Dinge auch korrigieren. Er wird dann eine Geschichte erzählen. Unabhängig davon, was er schafft: Wenn er merkt, dass die Wirtschaft leidet, wird er das korrigieren. Das ist nicht die Gefahr. Wir werden als Europa einen Handelskonflikt haben, aber nicht untergehen. Unser Problem ist: Am Tag nach der Wahl werden sie sich noch mehr ineinander verbeißen. Trump wird einen Rachefeldzug gegen Demokraten machen, wenn er gewinnt und wenn nicht, wird er die Wahl nicht akzeptieren. Wir werden darunter leiden, wenn die USA sich zerfleischt. So stolz wir auch auf Europa sind, wir sind auf Amerika angewiesen. Wir sind ohne die nur Provinz. Das ist meine größte Sorge. Es ist egal, wer gewinnt, die Probleme beginnen nach der Wahl. Der Kongress kann einiges richten, vieles aber auch nicht richten. Ein großer Thinktank hat durchgespielt, was passiert, wenn Trump die USA umbaut. Was passiert, wenn er die Gewaltenteilung abschafft. Es geht um "Project 2025". Trump hat sich versucht davon loszusagen, aber viele von seinen Leuten hängen noch da drinnen. Er hat viel davon zitiert. Wir dürfen nicht vergessen: Trump ist der Kopf einer Bewegung. Dahinter stehen Taktiker. Die müssen das System umbauen. Bis 2040 ist Amerika ein Minderheiten-Mehrheiten-Land. Dann müssen die Republikaner die Partei umbauen. Dahinter stehen: Steve Miller, Steve Bannon ... Die wollen eine Bauanleitung machen. Sie haben einen starken Mann im Weißen Haus. Die Bauanleitung existiert noch. Wir haben dann mit unserer Demokratie ... China, Russland und Co. schrauben schon an ihrer Glaubwürdigkeit. Wir können uns dann nicht verteidigen. Gerade im transatlantischen Verhältnis, werden Trump und Kamala Harris fordern, dass wir den Wehretat steigern. Die USA wenden sich dem Teil der Welt zu, der viele Menschen beherbergt und auch viel Geld. Das ist der Indopazifik. Die USA ist eine pazifische Nation. Eine unserer Fregatten musste bei den Chinesen fragen, ob sie tanken kann. Das ist ein riesiges Ding. Die USA wollen ihre Kraft auf China fokussieren. Für uns müsse das heißen, dass wir unsere Möglichkeiten ausbauen. Wir lassen ein Handelsabkommen mit Lateinamerika einfach rumstehen. Die Chinesen machen das einfach. Die haben eine geostrategische Strategie und wir nicht. Trump wird nicht aus der NATO austreten. Es reicht, wenn Trump die NATO in Zweifel zieht. Putin wird uns dann testen. Wenn es in der Ukraine gut läuft, versuchte er es auch woanders. Das Zweifeln ist das Problem. Das ist eine Einladung an Putin, uns zu testen. Das sind die großen Herausforderungen. Wenn nicht mal Deutschland und Frankreich zueinander kommen und einen Motor bilden: Wie wollen wir auf ein Amerika reagieren, dass sich von uns abwendet? Da kommt noch viel dazu. Wir wollen gleich wissen, wie wir uns darauf vorbereiten. Wir wollen uns an einen Ausspruch von Trump erinnern. Bevor wir wissen wollen, ob es ambitioniert ist: Dieses Bild haben wir im Film aus New York gesehen: Nordkoreas Diktator Kim Jong-Un. Er und Trump reichen sich die Hand. "Only peace can make America great again" steht da. Kim Jon-Uns Truppen kämpfen an Putins Seite gegen die Ukraine. Warum spielt das im Wahlkampf eine Rolle? America First. Die Amerikaner fragen, warum sie für einen Krieg auf deiner Seite der Welt bezahlen. Donald Trump kommt dann und macht einen relativ guten Pitch. Er sagt, als ich Präsident war herrschte Ruhe in Russland. Dasselbe im Indopazifik. Was ist in Taiwan passiert? Dafür hat sich hier gar nicht interessiert, als ich Präsident war. Ich hatte damals Frieden im Nahen Osten. Mit Kim Jong-Un habe ich mir nette Briefe geschrieben. Auf die Idee muss man erst mal kommen. Kommen wir zu Kamala Harris und Joe Biden. Er sagt, seitdem geht die Welt vor die Hunde. Wir haben einen Flächenbrand. Egal ob im Iran oder in China. Ich bin der einzige, der Frieden in die Welt bringen kann. Frieden ist gut für die Wirtschaft. Dann geht euer Lebensstandard nach oben. Fakt auf der einen Seite, Erzählung auf der anderen. Ich verstehe, warum Menschen Sorgen haben, dass die Chinesen die ganzen Autos bauen, während ich mein Job verliere. Ich möchte jemand haben, der auf den Tisch haut. Das ist sehr wichtig. Er ist kein Isolationist. Er ist ein Egoist. Ein konservativer Publizist in den USA hat gesagt: Unter Trump werden die USA zu einer schurkischen Supermacht. Das hat ein Republikaner gesagt. Er sagt nicht, ich halte mich raus. Die Idee ist Jalta 2.0. Die großen Jungs in der Welt machen Deals. Der Rest muss zusehen, wie sie klarkommt. Übrigens sind wir der Rest. Diese Vorstellung wird in China gut gefunden. Er hat kein Verständnis #für Allianzen. Das ist insofern interessant, weil die Amerikaner doch immer die Fähigkeit hatten, Alliierte zu finden. Das war der Multiplikator amerikanischer Macht. Es gab niemals Alliierte der Sowjetunion. Es gab keine Alliierten von China. Die hatten Abhängige. Die Fähigkeiten, Allianzen zu schließen und zu führen, das hatte Machtpotenzial. Er will diesen Handel mit Putin machen. Schröder hat bei einem Treffen von Putin-Freunden bestätigt: "Trump ist der einzige, der den Krieg beenden könnte." Stimmt das? Es ist nicht das erste Mal, dass Gerhard Schröder und ich unterschiedliche Meinungen haben. Das ist keine große Überraschung. Wenn man der Ukraine das Geld sofort entzieht, dann ist der Krieg schnell vorbei. Er erklärt seine Meinung, man könnte Land gegen Frieden tauschen. Es geht aber um Frieden gegen Sicherheit. Die Ukrainer wissen, dass es nicht wahrscheinlich ist, dass die von Russland annektierten Gebiete schnell wieder zurück zur Ukraine kommen. Die haben am meisten Sorge davor, dass die Russen sich erholen und der nächste Schritt gemacht wird. Deswegen geht es um die Frage, Sicherheit gegen Frieden. Wer garantiert der Ukraine, dass sie nach einem Waffenstillstand sicher ist? Da gibt es wenige Antworten. Eine Antwort ist die NATO. Das will Putin nicht. Das andere wären bilaterale Verträge mit der Ukraine. Der Ansatz zu glauben, der Konflikt wäre beseitigt, wo man Land gegen Frieden tauschen wolle, ist ein Fehler. Was wird Europa tun? Europa müsste das tun, was es mit der Erweiterung der NATO schon angegangen hat. Und mit den großen Übungen in der Arktis und überall. Aber auf einem viel höheren und schnelleren stark ausgebauten Niveau. Das ist der Punkt: Alles wird instrumentalisiert werden. Donald Trump würde sagen, ihr sollt in der Tat den Kasten sauber halten. Aber dann bitte mit Käufen aus den USA. Ihr könnt es doch selbst nicht so schnell herstellen. In diesem europäischen Theater ist viel zu wenig operabel. Dieses Spiel mit den Abhängigkeiten, hat in der ersten Amtszeit funktioniert. Er hat die Menschen an die Seiten gestellt, die diese taktischen Räder gesehen haben. Im ersten Amtsenthebungsverfahren ging's auch um die Ukraine. Donald Trump hat als erster zwar Waffen an die Ukraine geliefert, allerdings wollte er etwas dafür: Informationen über Joe Bidens Sohn. Die Europäer müssten nicht nur selbst finanziert sein, gegebenenfalls über gemeinsame Schulden, sie müssten umgekehrt aber auch für ihre eigene Verteidigung sorgen. Jetzt haben wir die Anhörungen der neuen Kommissionsmitglieder im Europäischen Parlament. Wir haben einen EU-Verteidigungskommissar. Der müsste diese Pläne durchführen dürfen. Mal umgekehrt gedacht: Kann das Europa zusammenschweißen? Daran habe ich Zweifel. Es wäre schlimm, nur deshalb zu beginnen unserer Hausaufgaben zu machen. Es gibt zurzeit auch kein politisches Zentrum in Europa. Das liegt am Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich. Es gab eine Zeit, wo wir etwas hätten tun können. Als die Amerikaner sich nicht einigen konnten, über die finanzielle Unterstützung der Ukraine zu Beginn des Jahres. Ich hatte mir vorgestellt, dass der Kanzler dort eine Rede halten würde. Er würde sagen, dass die das nicht machen werden. Dass wir die Milliarden bringen. Dafür Schulden zu machen wäre aber günstiger als wenn die Russen an der Grenze stehen. Ich hätte den Finanzminister sehen wollen, der sagt, das machen wir wegen der Schuldenbremse nicht. Das wäre politische Führung gewesen. Zu sagen, wir lassen uns nicht von den Amerikanern erpressen. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Putin gegen die Ukraine kämpft. Er kämpft gegen den "dekadenten Westen". Das ist in Deutschland nicht durchgedrungen: Es geht um unseren Lebensstil, unsere Freiheit. Wenn er sich durchsetzt, sind wir zurück im 20. Jahrhundert. Wo der Beweis angetreten ist, dass man mit Waffengewalt Grenzen verändern kann. Man muss ihn deshalb jetzt stoppen. Dafür könnten die Europäer mehr machen. Sie sind sich aber nicht einig. Das einzige was sie machen ist, dass sie hoffen, dass der richtige ins Weiße Haus kommt. Das werden wir diese Woche sehen. Vielleicht am Mittwoch. Vielleicht nach einem Monat. Hoffentlich nicht. Wir haben noch vier Minuten. Da wir hier einen ehemaligen Wirtschaftsminister sitzen haben: Vielleicht können Sie versuchen zu antworten, wir müssen auf den Zustand der Koalition zu sprechen kommen. Auf die vielen Gipfel und Gegengipfel, die der Kanzler veranstaltet hat. Wenn Sie auf so einem Gipfel nicht eingeladen sind und es gibt einen Folgegipfel: Hätten Sie sich das bieten lassen als Wirtschaftsminister? Es gibt offensichtlich keine Regierung. Wenn die zusammen arbeiten würde, könnte das nicht passieren. Niemand traut sich, sich abzustimmen. Normalerweise würde man Vorschläge durchsetzen wollen. Herr Lindner macht ein 18-seitiges Papier. Das wird aber nicht umgesetzt. Die haben alle vor einer Sache Angst: vor Neuwahlen. Deswegen machen sie bis zum Ende weiter. Ich glaube nicht, dass die Koalition schiefgeht. Das wäre Selbstmord aus Angst vor dem Tode. Wer gedacht hat, Herr Lindner macht es als Vorbild oder als Nachahmer von Herrn Lambsdorff, der weiß nicht, dass der damals wechseln konnte. Die brauchten nur zur CDU zu springen. Und schon gab es eine Mehrheit für Helmut Kohl. Das reicht jetzt nicht mehr. Herr Scholz würde Lindner nicht rausschmeißen. Deswegen werden die das bis zu der Wahl machen. Es gibt immer Sachen, wo etwas schiefgeht. Vieles spricht dafür, dass es weitergeht. Meine Sorge ist nicht die Bundestagswahl. Wenn die nächste Regierung aber auch so schlecht ist, sind wir 2029 da, wo Frankreich heute ist. Das ist meine Sorge. Aber wird nächstes Jahr der Bundeskanzlerkandidat wieder Olaf Scholz heißen? Na klar. Deshalb die dumme geraden bei beiden auch gesagt. Zu Beginn des Harris-Hypes wurde immer wieder auf den beliebten SPD-Politiker Boris Pistorius verwiesen. Es wird immer gehofft, dass Kamala Harris Gewinn. Wir können vielleicht noch den Kandidaten wechseln. Dann kommt Pistorius und die Union guckt blöd. So funktioniert die Politik nicht. Sie sind zuversichtlich, dass es hält und keine Neuwahlen gibt. Ich weiß nicht, ob es Zuversicht ist. Ich bin da nicht sicher. Ich glaube, das ist realistisch. Man kann hoffen. Lindner hat viel ideologisches aufgeschrieben. Gibt es eine Position zur Schuldenbremse. Da ist viel Richtiges drin. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie sich hinsetzen und sagen: Wenn Donald Trump gewählt wird, auch wenn nicht, ist es eine Voraussetzung dafür, dass wir in Europa eine Rolle auf der Welt spielen, geschaffen. Die Leistungsfähigkeit des Landes wirtschaftlich, das braucht Europa. Wenn man das ernst nimmt, muss man vieles von Lindner tun müssen. Das wollen alle drei Koalitionspartner. Die wollen aber unterschiedliche Wege eingehen. Wir müssen schnell zu Helge Fuhst von den Tagesthemen. Wir machen gleich bei dem weiter, über das ihr gesprochen habt. Sigmar Gabriel sagt, es gibt keine vorgezogenen Wahlen. Darüber sind sich aber nicht alle einig. Heute Abend ein Krisengespräch nach dem anderen im Kanzleramt. Erst die SPD-Spitze unter sich. Dann kommt der FDP-Chef vorbei. Mehr gleich in Details bei uns. Das gucken wir uns an. Vielen Dank für die lebhafte Diskussion. Danke für das Interesse. Wir gucken gespannt auf die amerikanische Wahl. Danke und Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2024