v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Damit herzlich willkommen zu Maischberger. Friedrich Merz machts. Ist das gut oder schlecht für die Ampel? Darüber spreche ich mit Carsten Linnemann, CDU-Generalsekretär. Und mit Omid Nouripour, einer von 2 Chefs der Grünen. Außerdem zu Gast: Constantin Schreiber, Tagesschau-Sprecher. Er fordert: lasst uns offen reden. Und heute kommentieren Petra Gerster, die geschätzte Moderatorin und Autorin. Michael Bröcker, Chefredakteur von Table.Media. Und die Redakteurin von ZEIT Online, Yasmine M'Barek. Einen wunderschönen guten Abend in die Runde. Wir haben eine geklärte Kanzlerfrage. Friedrich Merz wird es. Kann er Kanzler? (Gerster) Ich denke schon. Es wird ihm zwar immer wieder vorgehalten, dass er noch nie ein Regierungsamt inne hatte. Ich glaube, er ist ein political animal. Und wird das so können, wie die Kanzlerin und Kanzler vor ihm. Er erbt die Probleme, die die Ampel nicht gelöst hat. Außenpolitische wie Ukraine, Putin, Gaza... Die Probleme mit der Migration, über die wir noch sprechen. Die marode Infrastruktur, die Bildungsmisere und eine nicht wehrtüchtige Bundeswehr. Er muss eine Haltung zur AfD, zum BSW und zu den Grünen finden. Es ist erstaunlich, dass überhaupt jemand nach diesem Amt strebt. Kann er Kanzler, Herr Bröcker? (Bröcker) Schon alles und Prognosen, dass es zu einer Sache. Olaf Scholz hat gesagt, er stehe für gutes Regieren, und dann kam die Koalition dazwischen. Er hat es sehr klug in den letzten Wochen gemacht. Und hat uns positiv überrascht. Das müssen Sie uns gleich noch erzählen. Frau M'Barek? (M'Barek) Er hat sein Branding zu bearbeiten. Frauen finden ihn nicht so gut, jüngere Leute. Wofür steht er in der neuen CDU? Er hat dafür gestimmt, dass Vergewaltigung in der Ehe kein Verbrechen ist. Bei Menschen, die progressiver denken, es ist ein Problem, das er überwinden muss. Jetzt ist seine Zeit gekommen. Jedenfalls wirkt er heute bei dieser Pressekonferenz, das wollen wir Ihnen zeigen, erleichtert. Ich möchte mich bei Markus Söder sehr herzlich bedanken für die Zusammenarbeit in den letzten 2 Jahren. War nicht immer einfach für mich und für ihn nicht. Wir haben immer gewusst, dass es diese gemeinsame Verantwortung gibt. Und davor hat Markus Söder gesagt, das ist ein lange geplanter Termin gewesen. Stimmt das, Herr Bröcker, Sie wollten es gerade sagen? (Bröcker) Nach unseren Informationen ist das nicht lange geplant gewesen. Markus Söder wollte vor seiner Klausurtagung die Fakten schaffen. Dann kam Hendrik Wüst dazwischen. Gestern hat er sich erklärt und gesagt, ich will es gar nicht. (Bröcker) Hendrik Wüst hat erfahren, dass Merz mit wieder auf die Bühne will. Er hat seine Vorstandssitzung genutzt, um die Kandidatenfrage zu klären. Die haben sich darüber gestritten, wer der Königsmacher sein darf. Das ist eine Erkenntnis, die hätte ich vor einem Jahr nicht für möglich gehalten. Und das sagt uns was? (Bröcker) Warten und Geduld haben, Kritiker ablaufen lassen. Bei Herrn Söder kann jedes Video eine Stichelei sein. (Gerster) Der eigentliche Coup war doch von Hendrik Wüst. Dass er sich jetzt unglaubliche Verdienste erworben hat in seiner Partei, sodass man nicht an ihm vorbei kommt. (Bröcker) Nur ist das offensichtlich. Ich finde es fast ein bisschen kindisch. Der eine ist CSU-Vorsitzende... Und jetzt streiten sie sich darum, wer Merz nominieren kann. Kann man taktisch klug finden oder ein bisschen albern. Aber er war immerhin so ehrlich, Friedrich Merz, dass er gesagt hat, die letzten 2 Jahre waren nicht einfach. (M'Barek) Dass man sich davon erholt, dass man in der Opposition gelandet ist... Da gab es sehr viele Sticheleien. Söder hat später aufgehört als Friedrich Merz zu sticheln. Ich kann mir vorstellen, dass das bei Markus Söder nicht aufhört. Vielleicht hält das eine Woche. Und vielleicht ist dann das wieder vorbei. Aber er war heute in der Pressekonferenz sehr staatsmännisch. Kurz darauf hat er sich an seine Anhänger gewendet. Ich hab viele Kommentare gelesen und einige waren enttäuscht, dass es nicht klappt mit der Kanzlerschaft. Dankeschön für die Kommentare, ich bin dafür fein. Wir kriegen es hin, wir werden die Ampel ablösen. Als Ministerpräsident von Bayern. Parteivorsitzender für ganz Deutschland. Was hatte ihm Friedrich Merz versprochen, dafür, dass er zurückzieht? (Bröcker) Er musste von Woche zu Woche weniger versprechen. Er hätte noch ein Bundespräsidentenamt versprechen müssen. Ich finde, es ist noch nicht alles entschieden. Merz ist umzingelt von Freunden. Von Wüst und Söder. Der Wüst hat gesagt, aktuell und unter den Umständen bin ich nicht bereit, Kanzler zu werden. Jedenfalls halten sie sich beide bereit. Glauben Sie das auch, dass die Kanzlerschaft für Markus Söder tatsächlich vorbei ist? (M'Barek) Ich finde Markus Söder unberechenbar. Die Beliebtheit hält sich in Grenzen. (Bröcker) Aber deutlich mehr als Olaf Scholz. (M'Barek) Wie wird Wahlkampf geführt? Dass man jetzt gegen einen Friedrich Merz antritt. Man kann sich in das alte Milieu zurückbewegen. Friedrich Merz ist ein sehr impulsiver Mann. Bei bestimmten hitzigen Debatten und einem Kanzlerduell, wer weiß was da passiert. Hendrik Wüst und Markus Söder wissen das. Markus Söder würde ich ausschließen. (Bröcker) Es gibt einen wichtigen Unterschied. Es gab keinen CDU-Landesvorsitzenden, der ihn berufen hat wie 2021. Diese Rufe, er wollte sie haben, aber es gab sie nicht. Olaf Scholz hat eine Auslandsreise genutzt, wie er das findet. Es ist mir recht, hat er gesagt. Ist dieser Merz für den Scholz ein einfacher Gegner? (Gerster) Mit Sicherheit. Umgekehrt auch. Merz und Scholz brauchen einander, um gut dazustehen. Aber ich glaube, die SPD und Scholz sollten sich nicht in zu viel Sicherheit wiegen. Das hängt von der Wahl am Sonntag ab in Brandenburg. Ob nicht auch in der SPD eine Diskussion ausbricht, die auch schon länger schwelt. Man muss schon sagen, es ist die Tragik der SPD, dass die mit dem unbeliebtesten Politiker in eine Wahl gehen sollen nächstes Jahr. Und dabei über den beliebtesten Politiker verfügt, Boris Pistorius. Boris Pistorius. Dann hat er noch gesagt, Pistorius zeigt eine deutlich verständlichere Sprache. Kann das ein Momentum geben in der SPD, dass Scholz hinweggefegt wird? (Bröcker) Ich glaube, das Gegenteil wird passieren. Der Mann, der massiv gegen Olaf Scholz Wahlkampf gemacht hat, nämlich Woidke aus Brandenburg, wird die Wahl gewinnen. Weil er sie so zugespitzt hat. Entweder ich oder die AfD. Die Umfragen gehen zu ihm, dass er vielleicht schafft, die AfD zu überholen. Dann wird Olaf Scholz dastehen. Ich glaube daran nicht. Boris Pistorius hat vergangene Woche, ich hatte ein Interview mit ihm, er hat ausgeschlossen, dass er zur Verfügung steht. Ich glaube nicht mehr an einen Putsch in der SPD. Auch Boris Pistorius ist loyal. Bisher ist das die einzige Stimme. Der Bürgermeister. Es gibt sehr viele Bundestagsabgeordnete, die um ihr Mandat fürchten müssen, trotzdem äußern die sich nicht. Die sind immer noch gebrandmarkt von u.a. Andrea Nahles. (Gerster) Jetzt nicht, aber das Jahr ist noch lang. (Bröcker) Ein neues Feindbild, das schweißt zusammen. Wir werden hier gleich sitzen haben die CDU und die Grünen. Markus Söder lässt keine Gelegenheit aus zu sagen: mit den Grünen auf keinen Fall. Das klang heute bei Friedrich Merz anders etwas. Die Grünen haben sich festgelegt. Herr Harbeck hat mit Frau Baerbock Harmonie gezeigt. Nehmen Sie denen die Harmonie ab? (M'Barek) Ich weiß nicht, wie es zwischen den beiden ist. Aber sie können besser kommunizieren als die anderen Parteien. Das Momentum zu schaffen, wir wissen, wann wir uns zusammenreißen müssen, wir werden zusammen Wahlkampf machen. Es wird auch Robert Habeck werden wahrscheinlich. Das finde ich relativ clever gemacht. Ich glaube, dass der Zwist verjährt ist. Man hat diese Regierungserfahrung. Der eine hat die Heizung überlebt. Die Grünen stehen gerade bei 11%. Sie wissen, sie müssen zusammenhalten, um das zu schaffen. Ich glaube, da wird nicht viel passieren, was man besprechen muss. Die müssen einen themenbasierten Wahlkampf führen. Und nicht drauf antworten, ob sie Schwarz-Grün regieren wollen. Das bringt den Leute nicht so viel. Schwarz-Grün völlig ausgeschlossen, so wie man es jetzt hört? (Bröcker) Überhaupt nicht ausgeschlossen. Mit der Entscheidung für Merz ist auch eine Entscheidung gegen den Söder-Anti-Grünen-Kurs getroffen worden. Sie wären bescheuert, wenn sie das ausschließen würden. Das läuft in mehreren großen Bundesländern sehr gut. Friedrich Merz wird kritisch sein. Aber er hat gute Beziehungen, auch zu Omid Nouripour. Das wird öffentlich schärfer geschossen als hinter verschlossenen Türen. Wenn es um Migration geht, die beiden Parteien... (Bröcker) Die Grünen bewegen sich ja bei dem Thema. Das ist doch die Frage. Herr Merz hat gerade gesagt, bei dem Thema Migration sind sie so weit auseinander. Glauben Sie, dass es da Schnittmengen geben kann? (Gerster) Die Grünen sind sicher die Partei, die noch am ehesten an der alten Illusion festhält, dass alle Menschen in Not hier aufgenommen werden sollten. Und dass das mit gutem Willen geht. Das ist eine Vorstellung, die einfach nicht mehr haltbar ist. Angela Merkel, wir schaffen das. (Gerster) Man muss nur den Menschen vor Ort zuhören, in den Kommunen. Die damit zu tun haben, mit der Unterbringung der Flüchtlinge. Und etwas anderes erzählen. Da müssen sich die Grünen bewegen. Aber ich finde ein Grünen-Bashing total unklug. Weil die Grünen noch gebraucht werden. Es wird keine Zweier-Koalition ergeben. Weil einfach die Zahlen das nicht mehr hergeben. Und dann sind die Grünen, ich würde warnen vor einem Bashing, weil sie eine Stimme des christlichen Denkens sind. Das einer Partei, die das C im Namen hat, abgeht. Was wir gerade sehen, dass es Kontrollen gibt an den Grenzen. Die Innenministerin hat vor einiger Zeit noch gesagt, dass sei keine gute Idee. Es gab schon diese Kontrollen in Polen, Tschechien und der Schweiz. Ist das jetzt erfolgsversprechend, in dem Sinne, die Bevölkerung braucht jetzt ein Signal? (M'Barek) Es ist Symbolpolitik so weit, dass es dazu führen könnte, dass es auf EU-Ebene eruptiert. Was man versucht, ist, dass man das Dublin-III-Verfahren infrage stellt. Wenn das größte Land mit den meisten Aufnahmen anfängt, das auch so zu machen, schafft man einen Präzedenzfall. Dann wird eine größere Diskussion aufkommen. Sie haben gesagt, dass die Leute damit überfordert sind. Ja, es geht aber um die Leute, die hierbleiben dürfen. Nancy Faeser hat das gesagt, die Kapazitäten in Ersteinrichtungen sind nicht überlastet. Wenn wir es schaffen, die 41.000 Menschen, die berechtigt abgeschoben werden, auch abzuschieben, das gibt Sicherheit. Aber die Leute, die hierbleiben dürfen, dass man sie schützt. Das ist nicht gegeben. Das ist das längerfristige Problem. Was auch ein Kanzler Merz nächstes Jahr lösen wird. Aber es ist ein Signal, dass die SPD es schafft, sich einzulassen. Aber helfen, das ist schwierig. Es gibt kritische EU-Stimmen. Stimmen, die das sehr feiern. Der ungarische Premierminister. Sehr vergiftet? (Gerster) Würde ich schon sagen. Ein Beifall von falscher Seite, schlicht gesagt. Das Viktor Orbán und Herr Wilders aus den Niederlanden das loben, zeigt, dass die ganze Sache etwas schief ist. Wir können nicht wirklich innerhalb der europäischen Gemeinschaft, die zu meinen Lebzeiten die größte Errungenschaft politisch darstellt, die ich mir denken kann, weil sie freien Reiseverkehr ermöglichte, Warenverkehr. Und uns allen einen Riesenaufschwung beschert hat. Das infrage stellen? Um kurzfristig Erfolge zu haben, weil sie ein paar Leute abschieben? Die kommen auf der anderen Seite wieder ins Land. Das ist gar keine Garantie bei so einer Grenze. Das ist gar nicht machbar. Und dann unsere Nachbarn wie Polen und Österreich zu verärgern, massiv. Das ist sicher nicht im Sinne einer europäischen Idee. Wir sollten das gemeinsam lösen. Wie das auch schon geplant ist mit diesem Paket. Das ab Januar in Kraft treten soll. Das liegt ja schon auf dem Tisch und soll in 2 Jahren umgesetzt werden. Dass man das gemeinsam an den Außengrenzen löst. Und sich alle Länder beteiligen. Sie schütteln den Kopf, Herr Bröcker. Ich möchte Ihnen aber noch den einen zeigen, der sich kritisch gegen die Maßnahmen der Regierung zeigt. Es ist der parlamentarische Geschäftsführer der AfD im Bundestag. Um die Migration zu begrenzen, greifen Union und Ampel zu den Maßnahmen, die die AfD seit Jahren fordert. Die Union übernimmt sogar unseren zentralen Punkt. Ich kann damit hier im Bundestag und vor der Geschichte festhalten, wir haben Recht gehabt. Mit all unseren Warnungen, Forderungen zur Migration. Herr Bröcker. (Bröcker) Das ist schwierig, dass Sie nach so einer Rede, ich bin geneigt zu sagen, mir ist das egal, was die AfD sagt. Aber es könnte trotzdem sein, dass die in einer Rede gesagt hat, was vielleicht richtig ist. Zurückweisung an den Grenzen haben Sie länger gefordert als jeder. Auch ein Horst Seehofer hat schon für Rückweisungen 2018 argumentiert. Wir haben ein Problem, dass Sie bestimmte Gruppen nicht mehr hinausgekommen. Obwohl der Rechtsstaat gelten sollte. Das Vertrauen wird beschädigt. Wenn ich die nicht rausbekomme, müsste ich nicht versuchen, weil diese Regeln so sind, dass weniger kommen? Die Außengrenzen, die 2027, 2 Jahre dauert das noch, bis diese Außengrenzen wirklich geschützt sind, sagt Deutschland, das am meisten bedrängt wird, weil die Flüchtlinge durchgewunken werden, so wird auch mal ein Schuh draus. Jetzt macht Deutschland Grenzkontrollen. Die sind keine Ideallösung. Aber sie könnten Menschen zurückweisen. Dann macht das das nächste Land auch. Und dann sind wir wieder an der EU-Außengrenze. Die Logik ist eigentlich bestechend. Das ist ein Proargument, dass ich gern mitnehmen möchte in die Runde, die sich mit der Frage beschäftigt, die werden Regierung und Opposition noch zusammenarbeiten. Und wie reagiert die Ampel auf den Kanzlerkandidaten Friedrich Merz? Hier ist der Mann, der Generalsekretär der CDU Carsten Linnemann. Und Omid Nouripour von den Grünen. Herr Linnemann, wir haben Sie gerade ins einer sehr ungewohnten Pose gesehen. Das könnte bedeuten, der Söder gibt auf, endlich. (Linnemann) So schaue ich, wenn ich mich ärgere. Und mein Fußballverein verliert. Und zwar kurz vor Schluss. Und dass der Söder aufgegeben hat, gibt keine solche Regung? (Linnemann) Warum hat er aufgegeben? Wir wollen die Zukunft gewinnen. Da sind Sie baff, ne? Herr Nouripour, ist das ein "Gott sei Dank, es ist der Merz"? (Nouripour) Ich habe ehrlich gesagt, das ist eine Sache der Union. Wir nehmen alle, die kommen. Wir werden den Wettbewerb hart fahren. Wäre es Markus Söder gewesen, würde ich dasselbe sagen. Jetzt haben sie sich für Friedrich Merz entschieden. Jeder der Dreien hat schon Schwächen, mit denen man arbeiten kann. Das ist eine Sache, die von langer Hand geplant war. Herr Bröker hat gesagt, so ganz stimmt das nicht. Warum sind die beiden nicht ehrlich gewesen? (Linnemann) Nein, so etwas muss sich entwickeln. Das habe ich auch von Friedrich Merz gelernt. Ich wollte immer früher alles schnell entscheiden. Aber das muss sich entwickeln. Das hat sich in den letzten Monaten entwickeln. Und dann war Herr Wüst plötzlich da und dann war heute der Moment? (Linnemann) Der Termin stand schon länger. Ich hatte den schon seit mehreren Tagen im Terminkalender. Seit wann wussten Sie, dass Herr Söder zurückzieht? (Linnemann) Das wusste ich jetzt schon seit ein paar Tagen. Herr Merz hat vorhin gesagt, seit 2 Wochen steht das fest. (Linnemann) Den genauen Tag kann ich Ihnen nicht sagen. Aber wir wollten einen Überraschungseffekt haben. Wir wollten zeigen, wir machen das geschlossen. Nach der Wahl wäre das erwartbar gewesen. Wir wollten einen Überraschungseffekt, das ist uns gelungen. Spontan sozusagen? (Linnemann) Nein, nicht spontan, ungefähr 5 Personen wussten das. Dass es so was gibt in der Politik, Vertraulichkeit. Das hat funktioniert. Herr Nouripour, glauben Sie, dass Markus Söder es dabei bewenden lässt? Und jetzt Teamplay macht? (Nouripour) Markus Söder ist komplett unberechenbar. Es ist auch möglich, dass er konstruktiv ist. Ich würde es ein paar Wochen abwarten. Wir haben es erlebt nach den Wahlen '21, die wichtigste Botschaft von ihm war, dass er der bessere Kandidat gewesen wäre. Der Stachel sitzt tief. Um so etwas zu bearbeiten, nimmt man Stundensätze. Ich bin dafür nicht qualifiziert. Das ist nicht mein Problem. Es ist nicht ganz trivial, wer von den beiden die Union in den Wahlkampf führt. Wir haben mehr als einmal Bemerkungen wie diese gehört. Ein Bekenntnis von Schwarz-Grün reduziert die Chancen der Union, eine starke Regierung zu bilden. Diese Grünen haben jeden Anspruch verwirkt, weiter zu regieren. Mit mir wird es kein Schwarz-Grün in Deutschland geben. Wer er es geworden, hätte es kein Schwarz-Grün gegeben? (Nouripour) 1. hat derselbe Mensch auch schon mal gesagt, dass er den Atomausstieg 10 Jahre vorziehen möchte. Da gibt es eine gigantische Flexibilität. Ich empfinde es auch nicht Richtung Grüne. Die Union hat einen Kanzlerkandidaten aufgestellt. Die haben eine Personalformation aufgestellt. Das ist Sache des Kanzlerkandidaten, zu entscheiden, wie man es machen will. Deshalb, auch das ist nicht mein Problem. Das Problem, was ich habe... Es kann ihr Problem werden nach der Bundestagswahl. Es gibt ein größeres Problem. Ich glaube, dass es gerade in Zeiten, in denen die Ränder stärker werden, es wirklich dringend notwendig ist, dass demokratische Parteien Koalitionen eingehen können. Auschlieseritis hilft da nicht. Ein vielleicht klingt deshalb Friedrich Merz heute anders im Gespräch mit Markus Preiß. Es gibt keine Partei im demokratischen Spektrum der politischen Breite Mitte, die bei unseren Wählerinnen und Wählern und Mitgliedern eine solche Aversion auslöst wie die Partei der Grünen. Die Grünen lösen das aus mit ihrer Art der Politik. Mit ihrer ständigen Bevormundung. Wenn die Grünen sich ändern, kann sich auch das noch einmal ändern. Aber es liegt an den Grünen. Das klingt nach einer offenen Tür, Herr Linnemann. Es klingt nicht danach, wie Söder sagt, auf keinen Fall. (Linnemann) Wir müssen da natürlich inhaltlich darüber reden. Wir wollen für Deutschland einen Kurswechsel. Wir haben eine Ampelregierung. 0% sagen, sie möchten, dass diese Ampel bleibt. Wenn wir regieren, wollen wir einen Kurswechsel. Wenn es diesen Kurswechsel nicht gibt, regieren wir nicht. So einfach ist es. Einen Kurswechsel gibt es nur, wenn es Übereinstimmung gibt. Im Moment gehen wir mit den Umfragen nach oben. Vielleicht noch weiter nach oben. Und vielleicht sollten wir dann doch einen Koalitionspartner brauchen. Ich möchte einfach mal CDU pur. Dass die Leute wissen, wenn die absolute Mehrheit da wäre, was bekämen dann die Menschen. Das ist extrem wichtig. Da müssen wir uns inhaltlich austauschen. Migration, Wirtschaftspolitik, Gesellschaftspolitik. Bei Markus Söder ist die Tür zu und bei Ihnen ist sie offen. Kann man das so sagen? Die Tür ist, wenn wir jetzt Verhandlungen führen, ich schätze ihn als Mensch, wir schätzen uns. Ich möchte aus der Mitte des Parlaments Lösungen haben. Aber im Moment ist das nicht möglich. Wir können ja nachher noch darüber reden. Das wäre kein Kurswechsel, wenn wir jetzt mit den Grünen koalieren würden. Und dann müssten wir sein lassen. Deswegen ist es nur ehrlich von beiden. Ich halte fest, dass die Tür nicht ganz so zu ist wie bei Markus Söder. Mal gucken, wo Übereinstimmungen sind? Ich würde mich freuen, wenn der SPD-Minister Dietmar Woidke die Landtagswahl gewinnt in Brandenburg. (Linnemann) Nein. - Ja. Aber er braucht einen Koalitionspartner. (Nouripour) Dann muss er mit dem BSW koalieren? (Nouripour) Das ist auch wichtig. Aber das Entscheidende ist, da hat er recht, die Inhalte müssen passen. Mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht kann man unter Umständen regieren. (Nouripour) Bitte nicht. (Linnemann) Eigentlich nicht. Mit der AfD darf es keinerlei Zusammenarbeit geben. (Linnemann) Richtig. - Richtig. Deutschland soll die Ukraine auch mit Langstreckenwaffen unterstützen. (beide) Ja. Die Stationierung von US-Raketen in Deutschland ist notwendig. (beide) Ja. Ich drücke Kamala Harris die Daumen. (Nouripour) Ja. - Ich bin da vorsichtig. Die nächste Schuldenbremse wird die Bundesregierung reformieren? (Linnemann) Nein. Jetzt kommen wir zu den Unterschieden. Die aktuellen Überflutungen in Europa liegen am menschengemachten Klimawandel? (Nouripour) Ja. Das war eine Forderung der Union. Friedrich Merz weiß, warum das nicht geklappt hat. Unsere Vermutung, meine Vermutung ist, dass wieder die Grünen blockiert haben. Sie haben Herrn Merz Schmierentheater vorgeworfen. Ist es so, dass er am Ende Recht hat? (Nouripour) Es sollte niemand alles mitmachen. Das sollte man von keiner Partei verlangen. Diese Gespräche begannen mit einem Ultimatum. Wir haben zusammengesessen und haben versucht, eine Lösung zu finden. Die CDU ist aufgestanden und ist gegangen. Wenn die Österreicher sagen, wir nehmen die Leute nicht zurück, und die Leute werden an der Grenze zurückgewiesen, was passiert mit denen? Das ist nur ein kleines Beispiel an Fragen, die nicht beantwortet wurden von der CDU. Die Frage, wie wir den Binnenmarkt nicht einfach pulverisieren. Petra Gerster hat alles gesagt. Es ist das Wunder Europa, um das es hier geht. Man kann nicht einfach die Keule nehmen. Die Union ist herzlich eingeladen, zurückzukommen. (Linnemann) Ich habe das sehr oft gehört mit Ultimatum. Es gibt kein Ultimatum. Die Position der Union ist klar. Wir wollen Recht anwenden. Das ist strittig. Wir sagen ganz klar, Zurückweisung an der Grenze. Ein Land muss wissen, wer Land ist. Die Menschen müssten möglichst an der europäischen Außengrenze zurückgewiesen werden. Das wusste Frau Faeser. Sie sagte uns, sie sei bereit, über Zurückweisung zu reden. Wir haben entspannt gesagt, ihr könnt machen wie ihr das möchtet. Ihr habt eine Mehrheit. Wenn dieser Punkt nicht kommt, an der Grenze zurückweisen, dann geht es den benötigten Kurswechsel nicht. Dann machte das gerne. Wir sind dann raus. Ich gehe davon aus, dass Frau Faeser bald breit ist. Ich sage voraus, in 2-3 Monaten reden wir über Zurückweisungen an der Grenze. Dann wäre die SPD in Teilen dazu bereit, die FDP sowieso, die Grünen lehnen es ab. Eine einfache Maßnahme, dass man die Magreb-Staaten... Deshalb ist es in der Migrationsfrage unmöglich, dass wir zusammenkommen. Eigentlich können Sie Herrn Merz dankbar sein. Ihre Basis ist nicht einverstanden mit dem, was Sie vertreten. Es gibt einen Brief, der sagt, das ist nicht die Politik, die die Grünen wollen. (Nouripour) Ich muss betonen, ich würde eine Antwort kriegen auf die Frage, wenn der Parteifreund aus Österreich sagt, ich nehme die Menschen nicht zurück. Sie sind bei der Machbarkeit? (Nouripour) Wir können nicht den Binnenmarkt 3 Monate zersägen. Nur um zu sehen, dass Friedrich Merz recht hatte. Wir haben einen Kurs von Humanität und Ordnung und eine große Belastungen in vielen Kommunen. Es gibt nicht genug Personal in den Bildungseinrichtung, in der Verwaltung. Werden die Menschen aus der Ukraine zurecht aufgenommen. Die Integrationsarbeit ist nicht einfach. Wir haben zu Recht angedockt, wo Frau Merkel gesagt hat. Es braucht europäische Lösungen. 3860 km Grenzverlauf. Wenn ich jetzt die Grenzposten dicht mache, dann stapeln sich die Lkw. Deshalb haben wir die europäische Lösung gesucht und gefunden. Aber die kommt erst sehr spät. (Nouripour) Es ist nicht gesagt, dass sie in 2 Jahren kommen. Deshalb führen wir die Gespräche. Dass wir nicht über die Ränder reden. Das ist gut für die Demokratie. Dieses Jahr werden weniger Asylanträge gestellt. Das macht in 8 Jahren 850.000. Plus die Ukrainer, sind 2 Millionen. Das sind einfach zu viel auf der einen Seite. Auf der anderen Seite gibt es eine Minderheit von jungen Männern aus Kulturen, die unsere Gesetze, unsere Rechtsordnung, wie wir miteinander umgehen, nicht akzeptieren. Deswegen haben wir ein eklatantes Problem. (Nouripour) Eine kleine Gruppe... (Linnemann) Die können gerne kommen. Wir wollen auch Schutz geben. Aber sie haben keinen Anspruch, nach Deutschland zu kommen. Deutschland ist nicht das Wunschland, wo ich ein Kreuz mache. Sie wollen in Sicherheit leben. Wenn sie durch ein sicheres Herkunftsstaat reisen... Jetzt kommt der Punkt, den Herr Nouripour anspricht. Wenn die Österreicher sagen Sie wollen sie nicht zurücknehmen, was dann? (Linnemann) Das hatten wir im Frühjahr 2016 schon. Wo die Balkanrouten geschlossen wurden. Das ist internationales Recht. Da muss man miteinander reden. Sie gehen davon aus, die Österreicher nehmen sie zurück und setzen sie an die nächste Grenze? Es wird dann eine Kaskade geben. Und dann haben wir Druck. Das ist eine Wette auf die Zukunft? Die Österreicher sagen, sie machen es nicht. Die Bundespolizei sagt, dass sie in der Lage sind, die arbeiten ja auch, an der grünen Grenze könnte man bis zu 80% erreichen und zurückweisen. Österreich müsste auch sofort reagieren. Und dann Ungarn, Slowakei, usw. (Nouripour) Sollen wir uns mal 3 Monate probieren, um sie zu überzeugen? (Linnemann) Die FDP hat gesagt, sie möchten es an einer Grenze machen von 10 km. Seit Jahren macht die Europäische Union die Regeln zulasten Deutschlands, das geht so nicht. Herr Nouripour, irritiert ist Sie, dass ihr Koalitionspartner die SPD, die noch vor Monaten gesagt hat, es geht gar nicht. Offene Grenzen sind das Herzstück der EU. Grenzkontrollen würden uns um Jahrzehnte zurückwerfen. Jetzt macht sie was gegen ihre Überzeugung? Irritiert Sie das? (Nouripour) Ich möchte noch einmal betonen, weil gesagt wurde, die FDP hat sowieso alles mitgemacht. Es sind 3 am Tisch. Ich rede jetzt von der SPD und Frau Faeser. Nancy Faeser hatte recht, diese Grenzkontrollen sollte es nicht ein Tag länger geben, als es nötig ist. Weil auch die Polizei jeden Tag darüber klagt. Und deshalb jetzt nach einem halben Jahr gesagt hat, nachdem sie im Osten war und jetzt dasselbe im Westen macht? Ich habe da sehr viele Fragezeichen, wie das gehen soll. Weil die Polizei Leute abziehen muss. Es gibt Modelle, wie von der Gewerkschaft der Polizei, dass man mobile Kontrollen hat, die mehr Sinn machen. Noch mal die Frage: Irritiert es Sie, dass Frau Faeser gegen ihre früher gesagte Überzeugung agiert? Wir reden viel miteinander. Dementsprechend ist nicht alles eine Überraschung. Das ist eine Maßnahme, die sie alleine getroffen hat. Werfen Sie gerade Frau Faeser vor, dass sie nicht weiß, was sie tut? Ich bin gespannt, wie lange das hält. Sie meinen nach der Landtagswahl in Brandenburg? Die Grenzregion Frankfurt (Oder), da wird auch am Sonntag gewählt. Da fahren viele Leute jeden Tag über die Grenze. Für diese Leute ist das eine Belastung. Die jetzt dann plötzlich im Stau stehen müssen. Herr Linnemann ihre Doktorarbeit, Grenzüberschreitung...? (Linnemann) Sehr gut recherchiert. - Kann ich das mal lesen? Der Binnenmarkt ist das... Reden Sie auch gegen Ihre Überzeugung? Für mich geht Sicherheit vor, wenn ich die Europameisterschaft sehe, wo fast 1.000 Haftbefehle angesetzt werden. Da sind nicht nur irgendwie Väter dabei, die das Geld nicht für den Unterhalt bezahlt haben. Da sind Straftaten, harte. Da kann ich nicht zusehen. Das Land muss sich doch um die Sicherheit kümmern. Und die Außengrenze ist nicht gesichert. Und die Wirtschaft könnte darunter leiden. Das ist die Frage. Ich kriege von der Wirtschaft viele Rückmeldung, die sagen, Sie sind zu hart, da muss ich diskutieren. Wenn wir aus der Mitte des Parlaments das Problem nicht im Ansatz lösen, dann gibt es die Mitte des Parlaments irgendwann nicht mehr. Apropos, das verstehe ich. Herr Baumann von der AfD hat gesagt, die Union macht gerade das, was wir seit vielen Jahren gefordert haben. Die AfD, ist ein Punkt, der richtig ist? (Nouripour) Es ist richtig, dass wir am Rande der Kapazitäten sind. Es ist auch richtig, dass wir eine angespannte Sicherheitslage haben. Und wir haben auch noch Extremismus. Wir haben islamistische Terroranschläge gehabt. Das ist etwas, was uns zwingend dazu bringt, dass wir etwas dagegen tun müssen. Aber so zu tun, dass man nicht mehr unterscheiden will, zwischen Leuten, die gebraucht werden. Das hilft erst mal in der Debatte überhaupt nichts. Das hilft auch nur den Rändern. Und wir müssen nicht so tun, als würden wir Probleme im Sicherheitsbereich abschieben können. Es sind Leute, die ein großes Problem darstellen, die hier geboren und aufgewachsen sind. Wir können nicht so tun, als könnte man die Augen verschließen, und dann ist das Problem gelöst. Irritiert ist Sie, Herr Linnemann, wenn Viktor Orbán sie lobt und die AfD sagt... (Linnemann) Es gibt einen Riesenunterschied. Ich bin in einer Partei, die hat das C im Namen. Das sind christliche Werte. Ich möchte Humanität zeigen. Ich sage, es müssen die Richtigen kommen. Nicht diejenigen, die den Schleppern das meiste Geld geben. Ich möchte gerne, das, was fast alle Migrationsexperten sagen. Dass man ein Drittstaatenprinzip macht. Und jetzt kommt es, das ist der Unterschied zur AfD, und dann Kontingente vereinbart. Wie viel wir dann auch wirklich schaffen. Und nicht unzählige. Mit den wirklich Bedürftigen, die wirklich Asyl brauchen. Das ist der Unterschied, das wollen wir als Ziel haben. (Nouripour) Das was Sie an Zurückweisung wollen, zerstört den Binnenmarkt. Wir haben heute noch etwas erlebt. 2 Ministerpräsidenten der CDU, die regieren mit den Grünen. Die haben das sehr gelobt. Diese Arbeit, die gemeinsam gemacht wird. Wenn ich Ihnen zu höre, so ganz ausgeschlossen ist es nicht. (Linnemann) Das Problem sind die Themen. Wir haben das Bürgergeld beschlossen. Bei Migration haben wir diametral andere Antworten. Wir habe das gemacht mit dem Management. Welche Technologie wir nutzen, das bringt uns nichts. Auch wenn wir uns mögen. Hendrik Wüst und Daniel Günther, die können das? (Linnemann) Die haben andere Themen. Dass er an der Grenze zurückweisen. Das ist ein Bundesthema. Die Länder haben ein Sicherheitspaket gemacht in Nordrhein-Westfalen. Das macht Hendrik Wüst herausragend. (Nouripour) Der steht auf und rennt weg. Er hat gesagt, wir stehen bereit für die Wahlen. Wirklich nächstes Jahr im Herbst? Oder wird es früher passieren, weil die FDP die Nerven verliert? (Nouripour) Das müssen Sie andere Fragen. Wir gehen davon aus, dass es im September ist. Wir gehen davon aus, dass diese Koalition vieles richtig macht. Und auf offener Bühne vieles zerredet. Wir müssen schauen, dass die nächsten Koalitionen, egal welche Farbe, es deutlich besser machen. Es gibt noch ein paar Dinge zu tun. Im Bereich Wohnungsbau haben wir nicht viel gemacht. (Linnemann) Wir schätzen uns, das haben wir oft gesagt. (Nouripour) Das haben Sie gesagt. (Nouripour) Das hast du gemacht. (Linnemann) Dann gehst du in die ARD und sagst, das ist nur eine Übergangsregierung. Dann sage ich natürlich, dann mach doch Schluss. Sie sagen auch, hoffentlich ist das dann vorbei. Das bringt doch ein Jahr nichts, Politik zu machen. Die Menschen wollen wieder Halt und Orientierung. Wenn man sagt, das ist eine Übergangsregierung, dann kriegt man Chaos. (Nouripour) Nein, das sehe ich nicht so. (Linnemann) Aber guter Punkt, oder? (Nouripour) Wir haben noch einiges auf dem Tisch, was wir abarbeiten müssen. Es ist nicht so einfach zu sagen, in 4 Wochen hört der Streit auf. Z.B. existiert der Twitter-Account von Herrn Kubicki noch. Ich habe gesagt, es ist eine Übergangskoalition. Wir haben das Vakuum nicht geschafft zu füllen nach Frau Merkel. Sollen wir letzthin schmeißen? Ich weiß nicht. Der Wahlkampfmanager von Friedrich Merz wünscht sich das. So höre ich Sie heute? (Linnemann) Ich bin Staatsbürger. Wenn man mich in 10 Jahren fragt, was habe ich damals gemacht. Es wird mir einfach weh. Da gibt es einen Politiker der sagt Standpunkt A. Und dann kommt einer, der sagt Standpunkt B. Ich traue mir gar nicht, das zu kommentieren. Vielen Dank Omid Nouripour und vielen Dank Carsten Linnemann. Ich bin noch nicht fertig heute. Wir gehen dorthin, wo die Grünen thematisch angekommen sind. Hier ist der Mann, der für die Grünen ins Rennen gehen möchte, sich aber noch nicht ganz erklärt hat. Der über das redet, was wir sehen. Die Flutkatastrophe in unseren Nachbarländern. Robert Habeck hat eine Idee. Es sind Robert Habeck danach im Netz Vorwürfe gemacht worden. Einer lautet, er nutzt eine Naturkatastrophe für eine simple politische Agenda. Kann man das so sehen? (Gerster) Das finde ich absurd. Es verfolgt keiner politische Agenda. Das ist Basiswissen. Ich habe das in der Volksschule schon gemalt, den Kreislauf des Wassers. Wenn das Wasser in den Kreislauf kommt und dann in den Wolken abregnet. Das Klima sich erwärmt hat... Wir hatten dieses Jahr ein Rekordjahr. Das Mittelmeer war 30° warm. In anderen Meeren in Südostasien war es bis zur 36°. Die Folgen hat er geschildert. Wir sehen was passiert, wenn man ein so wichtiges Thema ignoriert. Das sind die Bilder, die uns in den letzten Tagen erreichten. Das kann man einfach nicht machen. Die Klimakrise ist das überbordende Problem für unsere Existenz. Kann man das dann verknüpfen mit einem politischen Anliegen? (Bröcker) Manchmal ist mir das zu schnell mit dem Begriff Jahrhundert-Hochwasser. Die Partei kann mit ihrer Kompetenz genauso nutzen... Genauso wie eine Partei, die die Kompetenz in der inneren Sicherheit hat. Ich halte beides für richtig und für in Ordnung, weil das die politische Kompetenzzuschreibung ist. Diese Extremwetter-Ereignisse kann Habeck zum Thema machen. Robert Habeck, die Fluten, wie eben andere Solingen? Einverstanden? (M'Barek) Es kommt immer darauf an, wie man das äußert und wie schnell. Ich finde dieses Video bemerkenswert. Er versucht einen verbalen Kurswechsel. Es ist Politik, die die Menschen erreicht. Sie hatten den Besserwisser im Wahlkampf um sich 2021. Wenn man das Video jetzt sieht wird. Die deutsche Politik ist nicht dafür bekannt, präventive Politik zu befürworten. In Brandenburg wird es in den nächsten Jahren erwartet. Das zu nutzen und das anständig zu erklären, könnte Habeck gut gelingen. Es könnte schwierig sein, mit solchen Videos. Wer liked das? Das muss man einen anderen Plattformen auch schaffen. (Bröcker) Man muss das umsetzen, was man sagt. Robert Habeck hat recht, wenn er das zum Thema macht. Man könnte auch ins rotregierte Rheinland-Pfalz gehen. Wir regen uns auf, nutzen es politisch für unseren Moment und für unsere Partei, und danach passiert leider wochenlang nichts. Es gibt viele Maßnahmen, was die Experten anmahnen, was nicht umgesetzt wurde. Auch von seiner Regierung noch nicht. Weil sie eben mit anderen zusammen regiert, die anderer Meinung sind. Das Heizungsgesetz wird mit den Grünen verbunden. Das ist das, was Friedrich Merz sagt, die will keiner mehr. Das ist ziemlich in den Hintergrund gerückt. Nach Corona und dem Krieg und den Streitigkeiten in der Politik. Glauben Sie, das kann ein Momentum für die Grünen sein? Nutzt das, was Habeck macht? (Gerster) Ich glaube, eigentlich nicht. Die Wahl ist erst in einem Jahr. Dann ist es wieder vergessen. Das ist das Problem unserer Medien und der Demokratie. Dass immer ein Thema alles bestimmt. Das ist das, was mich persönlich aufregt. Dass man nur über Migration redet und die Klimadebatte völlig aus den Augen verloren wurde. Wenn Robert Habeck das sagt, ist er berechtigt. Es sind Menschen ertrunken und gestorben. Es ist unser Schutz, nicht der Schutz des Klimas. (M'Barek) Und vielleicht auch das Übergreifende. Wenn man sich darum kümmert. Das zu verknüpfen ist das, was bei den Grünen eher ein Problem ist. Weil Sie gesagt haben, wer sieht sich das an. Schon die, die Robert Habeck mögen. Das ist nicht der Fall. Es gibt eine Unmenge von hart geäußerter Kritik. Hasserfüllte Kritik. Das ist das Thema, was ich mit Constantin Schreiber besprechen werde. Ist das ein gutes Thema? Die Auseinandersetzung über das Thema. Die Seiten reden nicht mehr miteinander, sondern schimpfen nur. (M'Barek) Das größere Problem ist, dass es 2 größere Seiten gibt. Und dass die Seiten das nicht mit einbinden. Ein Großteil der Gesellschaft denkt sich, Klimakrise, da können wir nicht mehr viel daran ändern. In den Medien und den politischen Debatten ist das polarisierend. Es ist schlimmer geworden, wie die Medien das negieren. Es ist profitabler, sich mit harten Meinungen zu profilieren. Dass man sich damit solidarisieren kann. (Gerster) Das ist das Problem, dass es nur Meinungen sind. Und gar nicht mehr argumentiert. Das ist das, was Constantin Schreiber sagen wollte in seinem Buch. Dass man gar nicht mehr über Argumente diskutiert, sondern sich nur noch beschimpft. Oder sich verächtlich macht,7 niedermacht oder nicht das Argument nimmt oder gleich die Person angreift? (Gerster) Das ist in den sozialen Medien vor allen Dingen. Das ist nicht in dem normalen Diskurs von Leuten wie uns hier. Hat sich die politische Debatte verändert? (Bröcker) Ich finde schon, dass es überschwappt. In die Vereine, in die privaten Küchen und Wohnzimmer. Diese Unversöhnlichkeit in den Personen, diese existenzielle Klimakrise, die negiert kein vernünftig denkender Mensch. Aber wir reden nicht darüber, hier ist sie, da ist sie, lasst uns mal vernünftig eine Position nicht sofort agitieren, weil die Grünen die Kompetenzvermutung haben. Dann geht man dieses Thema gemeinsam an. Dann könnten alle aus ihren ideologischen Schützengräben aussteigen. Aber das ist Wunschdenken. Wenn Sie damit machen? Dann möglicherweise auch. (Bröcker) Ich bin dabei. Ich vertiefe das mit Constantin Schreiber, der ein Buch dazu geschrieben hat. Herzlich willkommen hier ist der Tagesschau-Sprecher und Autor Constantin Schreiber. Schönen guten Abend. Man kennt Sie hauptsächlich als Tagesschau-Sprecher. Der Autor hat durchaus schon Kritik eingesteckt. Sind sie gespannt, was an Gegenwind kommt sind Sie daran gewöhnt? (Schreiber) An Gegenwind habe ich mich schon lange gewöhnt. Da habe ich Erfahrung gesammelt. Eigentlich wollen wir das alle. Dass wir vernünftiger miteinander umgehen. Dass man rauskommt aus diesem Ankläffen. Das höre ich von allen Seiten. Irgendwie gibt es eine große Sehnsucht. Die Frage ist, genau das, wie können wir das aufbrechen. Der Anlass für dieses Buch war ein Angriff auf Sie bei einem Auftritt in der Uni Jena. Man sieht das sogar in dem Video. Da kommt ein Mann und er hat eine Torte, die dann ziemlich vehement im Gesicht landet. Das kann man aber nicht wissen, wenn da jemand auf die Bühne kommt. Hatten Sie einen Schock? Tatsächlich gar nicht. Ich habe die Veranstaltung weitergemacht. Diese Torte war wohl abgelaufen, sie stank. Aber anschließend in der Tat. Das war vielleicht Absicht. Das kann einen nicht kalt lassen. In der Situation war mir das nicht so bewusst. Es war nun mal so. Es war anschließend, dass ich von den Leuten diesen Satz gehört habe. Zum Glück war es nur eine Torte. Das wurde mir immer bewusster. Salman Rushdie auch auf einer Universitätsveranstaltung. Wir haben drastischere Übergriffe erlebt. Was mich zu diesem Buch gebracht hat, sind Erfahrungen, die ich im Kontext dieser Bücher zum Islam gemacht habe. Eine Journalistin, nicht von der Tagesschau, sagte mir nach diesem Angriff, du hast es doch drauf angelegt. Was hat sie gemeint? Mit meinen Büchern, dass ich angegriffen werde. Und dieser Satz hat mich länger und bis heute intensiver beschäftigt als diese Torte. Weil ich es empörend fand, dass eine Kollegin der Auffassung ist, etwas, was ich sage oder schreibe, rechtfertigt, mich anzugreifen. Weil es mich so umgetrieben hat, entstand irgendwann die Idee für dieses Buch. Die Hass und Legitimation von Ansichten, aber nur von Themen. Ich muss nur kurz über den Islam und über meine Bücher reden. Eigentlich haben Sie gesagt, Sie wollen nie wieder über den Islam öffentlich reden. Dann kam der Roman "Die Kandidatin". Da geht es um eine muslimische Politikerin in Berlin, die sich anschickt Bundeskanzlerin zu werden. Eigentlich haben sie gesagt, Sie wollen darüber nicht mehr reden. Ich mache es indirekt, weil ich herleite, wie es dazu gekommen ist. In dem Buch habe ich Predigten aufgenommen, übersetzen lassen. Das war nicht meine Erfindung. Viele Angriffe rekurrierten darauf, dass es islamophob sei. Dabei bestreitet niemand, dass es problematische Predigten gibt. Aber alleine, dass zu benennen, wie andere Themen auch, Klima, Sexualität oder Migration, das Benennen. Das benennen von Fakten und Tatsachen kann inzwischen dazu führen, dass ein Stempel, oder wie ich es nenne, Delegitimierung stattfindet. Dass man sich inhaltlich gar nicht mehr damit auseinandersetzen muss. Stattdessen gibt es eine Tendenz. Zu sagen, du bist islamophob, das ist Hass, das ist Hetze. Damit kommen wir nicht weiter. Nur die Meinung auf, wo beginnt die Hetze? Das ist auch etwas, dass Sie in dem Buch behandeln. Das etwas gesagt sein soll. Es geht um die Extreme. An einigen stellenweise richtig und wichtig. Wir sehen alle Umfragen. Es gibt nur eine Minderheit von Menschen, die den Klimawandel leugnet. Das ist nicht die Mehrheit. Aber die Mehrheit andererseits ist unzufrieden, was heißt unzufrieden mit der Politik, sie hat Fragen. Es gibt Diskussionsbedarf. Auch da ist es schwierig, glaube ich, in einen inhaltlichen Diskurs zu treten. Weil sofort mit Feindbildern gearbeitet wird. Es geht um Themen in der Mitte. Wo ist die Grenze? Wir haben das Lied gesehen, wo Rechtsradikale... Das habe ich gerade nicht gesehen. Wir haben das gesehen in Deutschland in der Debatte. Junge Menschen auf Sylt. Zu einem harmlosen Bild einer nicht harmlosen Parole. Ist das schon Hetze? Das habe ich natürlich gesehen. Das ist eine gute Frage. Und das ist sicherlich in so einem Graubereich etwas, was Gerichte beschäftigen wird. Auch "From The River To The Sea". Ich würde in dem Fall sagen, auch wenn es problematisch ist, auch das Lied, dadurch, dass wir es in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr sehen, heißt es nicht, dass es nicht stattfindet. So schlimm wie es ist, aber wenn es darum geht, sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, muss ich die Existenz erst einmal kennen. Insofern ist es schlimm. Aber es deutet und zeigt uns etwas, was da ist. Ich muss ein Haken. Wenn jemand Ausländer raus sagt, ist das Meinung oder Hetze? Dass man selber angegriffen wird, den Job verliert. Soll das so weit gehen? Auch da, das ist etwas, was Gerichte beurteilen müssen. Was ich sagen wollte, ist, das gilt auch für das L'amour toujours. Aber der Spruch, das ist anschaulicher. Alleine dadurch, dass wir sagen, es soll nicht gesagt werden dürfen... Das ist der Spruch, den die Palästinenser sagen, dass ist das Land, das uns gehört. Das Existenzrecht Israels dadurch zu negieren. Das steckt dahinter. Alleine, dass wir sagen würden, das darf nicht gesagt werden, dadurch verschwindet es nicht. Heute habe ich es auf Arabisch gehört. Auch da steckt ein Gedanke dahinter. Das ist ein drastisches Beispiel. Aber alleine, dass etwas gesagt wird, dadurch wird es materialisiert, das stimmt nicht. All diese Dinge sind da. Auch dieses Lied, wir haben es gesehen, es ist schockierend. Aber jetzt debattieren wir darüber. Wir haben es vorher nicht wahrgenommen oder nicht wahrhaben wollen. Genauso wie der Spruch. Dadurch, dass ich es nicht sehe, ist es nicht nichtexistent. Die Frage ist ob man übernimmt diesen Spruch: Ausländer raus debattieren kann. Die öffentliche Meinung ist da relativ eindeutig. Ich möchte nicht auf die Person, die das gesungen haben, abstellen. Vielen war das nicht bewusst, was dahinter steht. Vor ein paar Tagen ein Comededian hat Witze gemacht über die Sportler bei den Paralympics. Das hatte zur Konsequenz, dass die Sendung erstmalig ausgestrahlt wurde. Richtig oder falsch? Das ist im Ermessen des Senders. Mir geht es um die öffentliche Debatte. Was sind die Grenzen des Sagbaren? Ich versuche, darauf einzugehen. Aber es geht um die Dinge, über die wir alle debattieren können. Es ist wirklich eine gerichtliche Frage, die entscheidet. Man denkt nur an: "alle Soldaten sind Mörder". Das hat Gerichte beschäftigt und hat die Grenzen gesetzt. Ich glaube, im Alltag geht es aber, und wenn man, keine Ahnung, meine Nachbarin oder die Oma von gegenüber fragt, geht es um andere Themen. Ich möchte gerne noch einen Punkt machen. Wir haben was rausgesucht im Archiv. Debatten im politischen Raum. Wir sehen Strauß, Wehner, Brandt und Kohl. D.h. in Zusammenhängen denken zu können. Strauß ist geistig ein Terrorist. Sie sagen dem Volk die Unwahrheit. Ich lasse das nicht durchgehen. So können Sie nicht die Partei behandeln. Das gibt es nicht. Entschuldigung, so können Sie in ihrem Parteibüro brüllen. Heiner Geißler tut seine Pflicht. Wenn er aus seiner Überzeugung heraus den Finger auf eine Wunde legt... Ein Hetzer ist der, seit Goebbels der Schlimmste in unserem Land. Lassen Sie solche Vergleiche weg. Die stehen Ihnen nicht zu. Sind wir heute sensibler geworden? Wenn Merz und Scholz sich an die Gurgel gehen? Ist das gut oder schlecht? Ich weiß gar nicht, ob da Politik und Bundestag die Vergleichsebenen sind. Politik ist der Ort für Debatte, Zuspitzung. Auch wenn es manchmal drüber ist. Wenn man ein bisschen sehen muss, und das klang im Panel an, es schwappt schon über aus den sozialen Medien in die Realität. Dass man in den Medien dieses, auch wieder Deligitmieren übernommen wird. Wir erinnern uns an den Börsenchef Theodor Weimer, der über Robert Habeck hergezogen ist. Der Chef der Deutschen Börse AG war es. Der wurde von Medien zusammengefasst als doof und rechts dargestellt. Ein bisschen unflätig in der Wortwahl. Er hat gesagt, Deutschland wird zu einem Entwicklungsland. Da hätte man auch ohne diese Zuspitzung sagen können, das stimmt nicht, da muss man kein Künstler sein. Stattdessen hat man auch diese, auch medial, diese Möglichkeit gewählt, zu sagen, man muss das gar nicht ernst nehmen. Andererseits, Carolin Emcke, die gewarnt hat, in Talkshows zu gehen. Die wurde auf anderer Seite als woke Linke dargestellt. Man kann auch da sagen, natürlich gibt es eine Ausgewogenheit und Vielfalt, natürlich nutzt es was, sich da reinzusetzen. Diese Tendenz, Leute abzustempeln, die diskussionswürdig sind, das sind keine Leute, von denen man sagen würde, die können nichts. Das finde ich schon die Tendenz, dass es übernommen wird. Und deswegen sagen Sie, lasst uns offen reden, aber mit Regeln. Ja, genau. Ich würde gerade die Diagnose stellen: Die Form ist wahnsinnig offen, man kann pöbeln und schimpfen. Aber das Inhaltliche bleibt auf der Strecke. Das müsste andersrum sein. Die Form müsste strenger sein, der Inhalt aber so weit wie möglich. Wegzukommen von dem Herabwürdigen. Aber sich inhaltlich auszutauschen. Vielen Dank. Wir sind morgen wieder da. Copyright WDR 2024