v1.0 Hoffentlich trete ich Ihnen nicht zu nah mit dem Urgestein. Wir haben festgestellt, Herr Stegner, Sie sind HSV Fan. Herr Dürr ist Werder Bremen. Das ist maximal voneinander entfernt. (Dürr) Ein wenig auseinander. (Stegner) Ich hoffe, dass das nicht so bleibt, wenn der HSV aufsteigt. Fußballerisch sind Sie weit auseinander, oder politisch noch weiter auseinander? (Stegner) Fußballerisch kann man auch mit Bremen etwas anfangen, wenn man den HSV gut findet. Politisch haben wir es schon versucht. Es war eine hässliche Scheidung, wir haben es mitbekommen. (Stegner) Es hat nicht so richtig geklappt. Und die FDP hat sich für die Opposition beworben. Das würden Sie auch so sehen? (Dürr) Die Koalition hat es sich leicht gemacht. Wenn eine Koalition auseinander fällt, ist keiner frei von Schuld. Allerdings ging es damals auch um die Frage des Geldes. Wir wollten nicht den leichten politischen Weg der Schulden nehmen. Und interessanterweise, die Summen, wo es noch darum ging, die sind ja beinahe lächerlich zu dem, was heute auf dem Tisch lag. Schade, dass Sie nicht dabei geblieben sind, dass wir mit weniger Schulden rausgekommen wären. (Dürr) Ob das mit weniger Schulden ausgekommen wäre, weiß ich nicht. Was jetzt umgesetzt wird, ist schon Programm von SPD und Grünen. Ich will den Wortbruch von Herrn Merz nicht diskutieren. Wir reden jetzt von 1 Billion neue Schulden. Wir reden davon, dass in den nächsten Jahren 80 Mrd. an Zinsen aufgewendet werden müssen. Die Frage ist, können wir etwas für Verteidigung tun und können wir etwas für Infrastruktur tun. Mein Zweifel an diesem Paket ist, dass man so ziemlich alles machen wird, aber am wenigsten davon. Das betrachte ich als Hauptproblem. Eine Zahl noch: Das Paket, was heute beschlossen worden ist, lässt zu, dass fast 270 Mrd. Euro zusätzlich da ist an Schulden, aber genau dieses Geld nicht in Verteidigung und Infrastruktur zur Verfügung stehen wird. Sondern als freie Masse für die Koalition. Erst mal, bevor wir das vertiefen, wohin das Geld tatsächlich gehen soll... Es gibt nicht nur die Kritiker von der Seite, ich zitiere: Der Staat hatte noch nie so viel Geld wie heute. Es gibt Rekordsteuereinnahmen. Was machen die Regierungen mit diesem Geld? Jetzt wollen Sie mit diesem Sondervermögen Brücken, Kitas und Bahn finanzieren. Es sei ein Skandal, dass man dafür Schulden aufnimmt, obwohl es da sein müsste. (Stegner) Wir leben in besonderen Zeiten. Wir hatten erst Corona, dann den Ukraine-Krieg. Wir sehen, dass die USA nicht mehr so zuverlässig sind. Aber wir reden hier über die Infrastruktur. (Stegner) Die USA investieren 750 Mrd. Dollar in die Infrastruktur ihres Landes. Was haben unsere Enkel davon, wenn wir ihnen eine marode Infrastruktur vererben? Durch Investitionen entsteht ja auch Wachstum. Es wäre eine falsche Behauptung, zu sagen, wir können etwas einsparen, wenn wir den Schwächsten etwas wegnehmen. Wenn wir Steuern einnehmen, rechnet sich das deutlich mehr. Die Steuereinnahmen sind jetzt nicht gering. Der Streitpunkt der FDP war auch der, die Hilfe für die Ukraine können wir mit dem normalen Haushalt machen. Da wurden Punkte gegeneinander ausgespielt. Christian Lindner hat gesagt, er will mehr Musk und Milei wagen. Darüber haben wir gestritten. Gut bekommen ist das der FDP nicht. Da müssen wir schon drüber reden. Der Staat ist nicht ausreichend funktionsfähig, teuer, aber nicht funktionsfähig. Die Leute sind nicht zufrieden, was ich verstehen kann. Ich möchte über die Schuldenbremse reden. Die Schuldenbremse machen wir gleich. Infrastruktur, Ihr Verdacht ist, das Geld geht gar nicht in den Bau von Brücken und Schulen. Sondern in die Mütterrente? (Dürr) Man kann es nachrechnen. Eine Zahl habe ich gerade schon gesagt. Etwa 270 Milliarden wird in den kommenden Jahren als zusätzlicher Haushaltsspielraum zur Verfügung stehen. Der nicht für die Verteidigung aufgewendet wird. Aber ich will eine zweite Zahl einführen in der Diskussion. Die Schuldenbremse, da wird so getan, als ob das gar nichts zulässt, als ob sie komplett und unflexibel ist. Die Schuldenbremse lässt 51 Milliarden Euro Schulden zu. In der Politik muss sich daran gewöhnen, dass man mit dem Geld der Menschen hinkommt. Es werden jetzt neue Ideen, die sind teilweise im Sondierungspapier drin, die dauerhaft bleiben und dauerhaft mit Schulden finanziert werden. Ich habe selbst 2 Kinder, und es ist nicht gerecht, den Kindern all das zu überlassen, damit heute eine Koalition funktioniert. (Stegner) Wenn wir unsere Industriegesellschaft klimaneutral umbauen wollen, das müssen wir tun, dann müssen wir investieren. Aber da mussten die Grünen her, um Ihnen das... (Stegner) Wir haben sehr viel mehr Industrie als andere Länder in Europa. Ich finde es also eine falsche Behauptung, das zu sagen. Die Schuldenbremse hat mehrere Nachteile. Ich war damals dagegen. Für den Haushalt ist das Parlament zuständig, nicht Gerichte. Das sollte das Parlament selbst entscheiden. Es ist also eine gute Entscheidung jetzt. Es gibt keinen Grund, dass Gerichte das entscheiden. Die Schuldenbremse ist auch eine parlamentarische Entscheidung gewesen. Warum soll sich ein Parlament nicht Restriktionen auferlegen, das ist doch die Frage. (Stegner) Ich verstehe das gar nicht. Das ist das vornehmste Recht des Parlaments. Darein zu schreiben, wir trauen euch nicht, finde ich falsch in einer Demokratie. Okay. Entschuldigung, ich habe Sie nach der Mütterrente gefragt. Und die ganzen Dinge, die in den Sondierungspapieren stehen, die mit der Infrastruktur nichts zu tun haben. Sie finanzieren mit den zusätzlichen Schulden, die Sie machen können, einfach die Wahlgeschenke, die Sie ohnehin vorhatten. Ohne, dass Sie sparen. Wollen Sie sparen? (Stegner) Ich finde das Wort Wahlgeschenke nicht angebracht. Wir haben mit unserem Wahlprogramm Wahlkampf gemacht. Wir haben gesagt, wir wollen, dass das Rentenniveau stabil bleibt. Wir wollten eine Mietpreisbremse haben. Andere haben mit ihrem Programm geworben. Das sind keine Wahlgeschenke. Ich finde es merkwürdig, das Wahlgeschenke zu nennen, was den Menschen zugute kommt. Wenn ich aber Steuergeschenke für die Reichen mache, sind das auf einmal Wirtschaftsförderungen. Ich zitiere ja die Kritiker, die an Ihren Vorhaben Kritik üben. Macht die SPD einfach das, was sie in der Tat im Wahlkampf versprochen hat? (Dürr) Ich glaube, die SPD ist mehr beglückt worden, als sie es sich erhofft hatte. Wenn ich mit manchen Kollegen aus der SPD spreche, wundern die sich über die Großzügigkeit von Friedrich Merz. Die Frage ist, ob es funktioniert. Fließt es wirklich in die Verteidigung? Ich bin sehr dafür, weil es die vornehmste Aufgabe des Staates ist, für die innere und äußere Sicherheit zu sorgen. Deswegen haben wir einen eigenen Vorschlag gemacht. Fließt es in die Infrastruktur? Da haben wir ein Fragezeichen dran gemacht. Wie stellen wir uns unseren Erfolg vor? Wir müssen in den Klimaschutz investieren. Müssen das die Steuerzahler? Oder müssen wir Rahmenbedingungen schaffen, damit Unternehmen das machen? In diesem Jahr werden wir mit der Schuldenquote schon über 50% kommen. Das wird die höchste Staatsquote sein, die die Bundesrepublik seit ihrer Gründung hat. Meine Sorge ist, wenn man so locker mit dem Geld der Menschen umgeht, verabschiedet man sich von einer guten Wirtschaftspolitik. Der Standort Deutschland wird nicht besser, der Staat wird einfach nur größer. Die Menschen wollen aber einen guten Job, der gute Renten garantiert. Und keinen Staat, der alles einnimmt. Wenn wir in Konkurrenz mit anderen Ländern das nicht tun, dann siedeln sich die Unternehmen woanders an. Schauen Sie sich in Europa um, schauen Sie sich Großbritannien an. Es ist der Finanzmarkt und die Pferdewetten. Aber die Industrie muss erhalten bleiben. (Dürr) Die Industrie ist nicht da, weil es Subventionen in der Vergangenheit gab, sondern weil die Rahmenbedingungen besser waren. Das ist meine Sorge bei der Schuldenkoalition. Meine Sorge ist, dass ganz viel Geld ausgegeben wird, aber am Ende Reformpolitik gar nicht mehr stattfindet. (Stegner) Reformpolitik ist doch nicht nur, welche, die die Bedingungen verschlechtern. Deutschland ist kein Niedriglohnland. Wir haben dadurch Chancen, weil wir hohe Löhne haben und die Menschen anständig leben können. Dass sie die Produkte kaufen, die sie herstellen. Und das wird dafür sorgen, dass der Wohlstand bleibt. Die Menschen haben Angst vor Krieg, vor wirtschaftlichem Niedergang. Deswegen glaube ich, dass wir investieren in den Staat, dass die Brücken nicht zusammen brechen, dass die Schulen besser werden... (Dürr) Ich habe nichts gegen Investitionen in die Infrastruktur. Ich habe heute etwas beantragt, das haben Sie leider abgelehnt. Mein Problem ist, wir haben einen Staat, der immer größer wird. Wir verzichten vermutlich auf Strukturreformen in den nächsten Jahren. Ich habe die Sorge, dass sich das Wachstum gar nicht einstellt. Dann haben wir einen Effekt. Sozialdemokraten sagen, wir sollten mehr Schulden machen. Der profitiert von Schulden und wer zahlt? Profitieren tun Menschen, die Geld haben. Die profitieren von höheren Renditen bei den Staatsanleihen. Wer zahlt das alles? Rentner, Arbeitnehmer, Mieter. Das ist eine Umverteilung von unten nach oben. Eigentlich das Gegenteil von dem, wofür die SPD steht. (Stegner) Das sagen aber ausgerechnet die, die dafür sorgen, dass die, die mehr haben, noch mehr kriegen. Sie sind gegen die Mietpreisbremse, Luxuswohnungen werden genug gebaut in Deutschland. Herr Stegner, die FDP sitzt nicht mehr im Bundestag. Regieren werden Sie, wahrscheinlich mit Herrn Merz. Sie haben nach der Wahl gesagt, Friedrich Merz als Kanzler sei nicht geeignet. (Stegner) Das war meine Reaktion darauf, dass die Union im Bundestag vor ein paar Wochen die Idee hatte, zu sagen, entweder ihr stimmt mit uns für das Asylpapier,... Oder wir stimmen mit der AfD. Es war aber klar, dass Sie mit ihm regieren müssen. Das war kein taktisches Problem, das geht im Grundsatz nicht. Wie wir wählen, das hängt davon ab, wie die Koalitionsverhandlungen ausgehen. So großzügig ist er nicht. Herr Söder hat mit dafür gesorgt, dass die Preise teurer geworden sind. Und dann haben wir zwar nur 16%, aber die Union hat auch nur 28. Herr Stegner, vertrauen Sie Friedrich Merz? (Stegner) Nicht so richtig, da muss er sich noch ein bisschen Mühe geben. Ich kann Ihnen auch sagen, warum. Es ist kein guter Vorgang, wenn man im Parlament nicht begreift, dass es zwischen Konkurrenz von demokratischen Parteien das eine ist, aber dass man mit undemokratischen Parteien niemals gemeinsame Sache macht. Wir werden auch in den Verhandlungen hineinschreiben müssen, dass nicht mal damit gedroht werden kann. Sonst ist es mit den Sozialdemokraten nicht zu machen. Wir wissen, wo die Feinde der Demokratie setzen. Die sollen kleiner werden und verschwinden aus dem Parlament. Ich hätte lieber eine kleine liberale Partei im Bundestag als die im Bundestag sitzen haben. (Dürr) Meine Sorge ist, dass das sozialdemokratische Politik ist, die auch schon in der Vergangenheit nicht zum wirtschaftlichen Erfolg geführt hat. Das ist auch der Grund, warum manche sich abwenden von demokratischen Parteien. Auch von meiner, was mich schmerzt. Meine Sorge beim kommenden Bundestag ist, dass wir eine Gruppe haben, die den Staat gerade zu umarmen und ihn zu überfordern drohen. Weil die Menschen das bezahlen müssen und das merken die auch. Eine Partei, die den Staat hasst und ablehnt, seine Institution lächerlich macht... Meine Position in den kommenden Jahren ist, die Kraft zu vertreten, die sagt, wir müssen den anderen Weg gehen. Ein Staat, der trotzdem funktioniert, aber wirtschaftlich erfolgreich ist. (Stegner) Ich bin selbst ein Beispiel für Lebenschancen. Es war gute Politik von Sozialdemokratie wie BAföG, die Menschen Bildungschancen gegeben hat. Dafür braucht es einen ordentlichen Staat. (Dürr) Das unterschreibe ich sofort. Wir haben gemeinsam ein Gesetz dafür auf den Weg gebracht, was gut ist. Sie haben im Wahlkampf immer gesagt, jetzt kommen wir doch zur Rüstung, dass man das eine gegen das andere nicht ausspielen darf. Jetzt sind Sie zitiert worden aus einer Fraktionssitzung über das, was Sie gerade mit der Union verhandeln und wie Sie über die sprechen. Selbst die Frage nach dem Wetter wird da mit Aufrüstung beantwortet, sagen Sie. Teilen Sie die Ansicht von Friedrich Merz, whatever it takes? (Stegner) Nein, ich bin schon der Meinung, dass wir für Verteilung-und Beschlussfähigkeit sorgen müssen. Deswegen habe ich dem Sondervermögen zugestimmt. Aber wir haben keinen Mangel an Waffen in der Welt, wir haben einen Mangel an Ressourcen, und Probleme, die wir eigentlich haben. Armut, und dieser ganze Wahnsinn. Dass man am Ende sagt, dass wir Nuklearwaffen in Europa vergrößern. Das kann es nicht sein. Wir müssen uns verteidigen können,... Aber grenzenlos? Sie haben heute zugestimmt einer Grundgesetzänderung, die ab einem Prozent BIP für die Rüstung alles quasi ungedeckelt möglich macht. (Stegner) Ich habe einer Veränderung zugestimmt, das habe ich gerade begründet. Die dazu führt, dass der Bundestag jedes Jahr darüber bestimmt, wie hoch der Wehretat wird. Wir haben das mitnichten beschlossen. Das andere haben wir nicht notiert. Dieses grenzenlose Aufrüsten, das ist ja unsere beste Industriepolitik, da bin ich nicht dafür. Die Menschen sind es übrigens auch nicht. Wir müssen in die Entwicklungs- Zusammenarbeit, wir müssen uns kümmern um humanitäre Hilfen und Diplomatie. Die Menschen haben davor eher Sorgen, wenn wir es übertreiben. Aber die Bundeswehr muss in der Lage sein, Verteidigung zu machen. Noch ein halber Satz, wenn ich darf. Die transatlantische Partnerschaft, schon Nachrufe zu veröffentlichen, weil Trump ist, wie er ist... In 4 Jahren haben wir wieder jemand anderen. (Dürr) Herr Stegner bestätigt ein bisschen meine Sorgen. Dass das zusätzliche Geld, anders als Herr Merz es versprochen hat, nicht in die Verteidigungsfähigkeit fließen wird. Die eigentliche Debatte war, wir haben eine neue geopolitische Lage. Ein Anlass war das Gespräch im Oval Office. Jetzt merke ich auch an den Worten von Herrn Stegner das, was ich befürchtet hatte: Dieses zusätzliche Geld, die Milliarden-Schulden, werden nicht in die Verteidigung fließen. Sie haben gesagt, ein Prozent des BIP in die Verteidigungsfähigkeit. Zu Zeiten des kalten Krieges hatten wir 3 bis 4%. In der alten Koalition hatten wir über 2%. Jetzt geht man runter auf ein Prozent, nimmt neue Schulden auf. Und Herr Stegner bestätigt gerade, dass das Geld für etwas anderes verwendet wird. (Stegner) Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass wir mehr machen müssen, aber nur aufrüsten, das halte ich für einen Fehler. Ich habe eine Frage an Sie, Herr Stegner. Sie gehörten immer zu denen, die immer gefordert haben, wir müssen diplomatische Initiativen ergreifen. Donald Trump hat das jetzt gemacht. In Ihrem Sinne? Nein, weil Donald Trump mit der Ukraine nichts am Hut hat. Er macht Deals mit seinen Diktator-Freunden. Er will Ihnen die Rohstoffe wegnehmen und Europa soll es regeln. Die Briten und was die Franzosen gemacht haben, das entsprach dem, wofür die Ukraine angegriffen worden ist. Wir brauchen Waffenstillstand, um reden zu können. Damit dieser Krieg aufhört. Es ist doch geradezu pervers, dass wir Geld in Waffen stecken und anschließend Geld in den Wiederaufbau, Gaza und Ukraine, mit Milliarden Euro. Das muss doch irgendwann ein Ende haben. Und dazu sollten wir beitragen. Der Unterschied zwischen dem, was Rolf Mützenich gesagt hat und was die Franzosen und die Briten sagen, ist, die Franzosen und die Briten suchen gerade eine Koalition der Willigen. Kann Deutschland Nein sagen? Ich glaube, Deutschland wird sich am Ende der Verantwortung nicht entziehen. Man darf den dritten Schritt nicht vor dem ersten tun. Wenn man nicht weiß, wie die Mandate sind und wie Frieden aussieht, sollte man nicht gleich über deutsche Soldaten spekulieren. Ich hoffe, dass der Friedensschluss kommt. Rolf Mützenich war mit seinem Vorschlag... Er ist für seinen Vorschlag attackiert worden. Herr Mützenich ist das eine, Macron ist heute da. Seine Aussage ist, wir müssen heute eine Zusage haben von möglichst vielen europäischen Ländern, damit die Amerikaner uns überhaupt ernst nehmen im Verhandlungsprozess. Deswegen sucht er in Deutschland auch möglichst viele. Ist es zu früh, darüber zu reden? Es braucht eine europäische Linie, das teile ich voll und ganz. Wir müssen aufpassen, dass wir auf dem Weg dahin die Ukraine weiter unterstützen. Was mich die letzten Wochen ärgerlich gemacht hat, war die Tatsache,... Wir haben viel über Geld geredet, es steht auch seit Monaten Geld für die Ukraine bereit. Eine konkrete Finanzhilfe, wir haben es sogar durch den Bundestag gebracht. Weil Sie sich enthalten hatten, ein Antrag meiner Fraktion. Geld für die Ukraine, bis heute vom Kanzleramt geblockt. Wir wollen eine Lösung, die Ukraine zu unterstützen auf dem Weg zum Frieden. Konkrete Finanzhilfen, die bereit stehen, auch innerhalb der Schuldenbremse, da ist die SPD zurzeit nicht ehrlich. Wenn man es ernst nehmen würde, würde man dieses Paket jetzt... (Stegner) 1. haben wir vereinbart, dass das geschieht. (Dürr) Warum in den letzten Monaten? (Stegner) Zum 2. wäre ich an vielen Stellen viel härter, bei russischen Assets. Da sagen andere, das würden wir nicht machen. (Dürr) Da bin ich sofort dafür, dass hat Christian Lindner sofort behandelt, dass das möglich ist auf europäischer Ebene. Wieso dieses Zögern in den letzten 3 Monaten? Was Sie gerade ansprechen, gibt es eine europäische Allianz? Wir könnten besser dastehen, wenn bereits im November und Dezember das Kanzleramt gesagt hätte, wir unterstützen die Ukraine ganz konkret. (Stegner) Oder wenn die FDP zugestimmt hätte, dass wir die Ukraine-Hilfe rausgenommen hätten... Hätte hätte Fahrradkette. Werden Sie die FDP im Bundestag vermissen? (Stegner) Nicht jeden, aber Herr Christian Dürr ist ein ordentlicher Liberaler. Die wären mir auf jeden Fall lieber als die AfD und die Wagenknecht. Herr Dürr bewirbt sich als FDP-Chef. Er macht es aber auch mit Rückendeckung. Es gibt ein schönes Foto von Ihnen mit Herr Kubicki und Frau Strack-Zimmermann. Es sieht aus wie betreutes Regieren. Ist das ein Statement dafür, dass Sie sagen, nie wieder eine One-Man-Show? (Dürr) Die FDP wird ein Team sein. Das sind diejenigen, die Erfahrung haben in Europa. Wolfgang Kubicki, auch als sehr erfahrener Liberaler. (Stegner) Sehr erfahren. (Dürr) Ja, genau diese Erfahrung braucht es in der Politik. Deswegen will ich das mit denen machen. Es werden weitere Köpfe dabei sein. Mein Ziel ist natürlich, dass wir bei der nächsten Bundestagswahl wieder dabei sind. Aber mein persönliches Ziel ist, dass die FDP die modernste Partei wird. Haben wir wirklich die Antworten auf die Fragen der Zeit? Oder machen wir neue Schulden? Bevor Sie etwas über Kubicki sagen, lieber würde ich über das mit Ihnen reden, was Herr Woidke gesagt hat: Bleibt Herr Klingbeil gesetzt? (Stegner) Ich gehöre nicht zu denen, die Parteifreunde öffentlich beschimpfen. Aber 16% und hinter den Rechtsradikalen ist ein ganz schlechtes Ergebnis. Das alles bei Olaf Scholz abzuladen, ist nicht richtig. Er hat sicherlich nicht alles richtig gemacht. Aber es sind mehrere Leute für die Orientierung zuständig. Es ist also durchaus berechtigt, zu sagen, wir müssen über alles reden. Das nächste Mal, wenn wir kandidieren, wollen wir nicht Richtung Einstelligkeit, sondern wir wollen den Kanzler wieder selber stellen. Wir haben den Populisten zu sehr das Asylthema überlassen. Auch das Friedensthema. Unsere eigenen Themen wie Arbeit, Renten und Mieten haben wir nicht genug bearbeitet. Also 100-prozentige Rückendeckung klingt anders. Das registrieren wir. Aber wir verschieben es. Sie sind in der Gruppe Inneres, Sie kommen gerade aus diesen Verhandlungen in dieses Studio. Wie ist die Stimmung so? (Stegner) Alle wissen, dass das schwierig ist. Man muss sich auf der einen Seite vor der rosaroten Brille hüten, was Migration betrifft. Auf der anderen Seite darf man nicht in diesem Wettbewerb der Schäbigkeit eintreten oder europäisches Recht brechen. 16% ist schon bitter wenig für uns. Aber wir verkaufen unsere Grundsätze nicht. Wir müssen darauf achten, dass wir als größtes Land nicht die Ersten sind in Europa, die europäisches Recht brechen. Da sind wir gespannt auf die Ergebnisse, bei den Verhandlungen gerade im Punkt Migration. Und Christian Dürr, vielen Dank.