v1.0 Schönen guten Abend. Wir machen gemeinsam eine kleine Zeitreise zurück in einer Zeit, wo die Welt noch in Ordnung war. 2004, da fuhren noch schnelle, pünktliche Züge. Von Hamburg in diesem Falle nach Berlin. Das ist der 1. ICE, der mit 90 min von der einen in die andere Stadt kam. Da die 2 Bürgermeister. Und ein stolzer Bahnchef. Das ist ein super Angebot. Hamburg ist ein Vorort von Berlin geworden mit dieser kurzen Fahrzeit. Welche Stadt ist Vorort? (Wowereit) Das war eine Provokation, Hamburg als Vorort zu bezeichnen. Das ist nicht zulässig. (von Beust) Die einen sagen so, die anderen so. Man kann feststellen, dass das vorbei ist. Gerade diese Strecke leidet seit Jahren. Viele sagen, das ist mit ein Symbol dafür, was in diesem Land nicht mehr funktioniert. Es gibt einige, die sagen, das ist ein Grund für die Stärke der AfD. (Wowereit) Wir waren zufrieden, das eine Zeit lang diese 90 min erreicht worden sind. Dann gab es eine Umbauphase, wo es katastrophal war. Jetzt sind wir auf dem Weg, einigermaßen vernünftige Zeiten hinzukriegen. Es ist ein Roulettespiel. (Wowereit) Es geht nicht alles immer schief, auch bei der Bahn nicht. Aber klar, Infrastruktur in Deutschland ist vernachlässigt worden. Wir sehen, was dabei rauskommt. Herr von Beust, glauben Sie, dass es auch an solchen Zeichen liegt, dass eine Partei wie die AfD so unglaublich punkten kann? (von Beust) Gibt eine unglaubliche Proteststimmung bei den Menschen. Die AfD wird gespeist aus dieser Proteststimmung. Ein Großteil der Wähler sind aus verschiedenen Quellen gespeiste Protestwähler. Ich sage freimütig, wenn ich mit der Bahn fahre, z.B. nach Frankfurt und habe 6,5 h gebraucht, dann geht man innerlich auf die Palme. Ich würde damit nicht rechtfertigen, dass jemand die AfD wählen soll. Aber dass eine Unzufriedenheit entsteht, das kann ich gut nachvollziehen. Jetzt ist diese Partei zum 1. Mal mit einem Landtagspräsidenten, das ist der vorläufige Höhepunkt der Entwicklung, mit 4 Stimmen über den Durst. Ist das eine Zäsur? (Wowereit) Es ist eine Zäsur, aber überraschend war es nicht. Bei dem Ergebnis, was die AfD dort hatte, wäre es komisch, wenn sie den Landtagspräsidenten nicht stellen. Den AfD-Kandidaten zu verhindern, das wäre auch nicht gut. Es hätte nicht die Notwendigkeit gegeben, dass eine andere Partei oder Abgeordnete den zusätzlich begünstigen. Das war wahrscheinlich die CDU. Das lässt allerdings Schlüsse auf die Regierungsbildung zu. Das wird ein Signal sein. Was glauben Sie? (von Beust) Es ist naheliegend, dass die Stimmen aus der CDU kamen, tragischerweise. Ich gebe Klaus Wowereit recht. Dass die den Landtagspräsidenten stellen, ist nicht unwahrscheinlich. Wir reden ein bisschen über die AfD wie so ein UFO. Wir sind die wirklich guten, und da passiert was ganz Furchtbares. Die Wahrheit ist, dass die immer weiter auf dem Vormarsch sind, und man nicht so tun darf, das hatte keine Ursachen. Ich würde mich lieber gerne kurz empören. Das kann ich nachvollziehen. Aber die entscheidende Frage ist, was müssen wir tun, damit dieser Mist nicht weiter passiert. Das ist die viel wichtigere Frage. Empörung, okay, aber es löst kein Problem. Es hat sich empört der Bundeskanzler. Der sagt, wer die Partei wählt, verstößt gegen die Grundwerte der CDU. (von Beust) Er meint ja die Abgeordneten. (Wowereit) Es ist eine geheime Wahl, aber der Ministerpräsident hat gesagt, wir enthalten uns. Dann ist nachweislich, dass das nicht passiert ist. Einige haben mit Nein gestimmt. Dann haben sich 5 enthalten. Und der Rest? Dann zu spekulieren oder zu sagen, nein, das können Sie nicht gewesen sein. Das glaubt keiner. Das gehört zur Wahrheit dazu. Das bedeutet, dass der Kandidat der AfD bei der Ministerpräsidentenwahl eine Koalition braucht. Oder er schafft es, mit der BSW ein Bündnis zu schmieden. Das ist eine Frage des Preises. Die BSW hat sich nicht geäußert. Sie werden sich sicherlich vieles dafür einkaufen. Aber es verstößt gegen das, was der Bundeskanzler immer gesagt hat. Mit dieser Partei keine Zusammenarbeit. Weshalb die SPD so auf der Zinne ist. (von Beust) Dass die SPD auf der Zinne ist, kann ich verstehen. Das ist aber ein bisschen emotional, ob das die Ablenkung vom Berliner Ärger ist. Er weiß ja nicht, welche das waren. Wenn er das wüsste, könnte er die zur Brust nehmen und aus der Partei schmeißen. Vermutlich waren es CDU-Leute. Die CDU hat ja nicht gesagt, wir wählen diesen Präsidenten mit, sondern 4, von denen man nicht weiß, wer es war. Die haben 44% gekriegt. Es wäre verwunderlich, wenn die nicht den Präsidenten stellen würden. Ich spreche nicht für die Union. Ich glaube, wir drängen die AfD in eine Märtyrerrolle rein. Wenn wir bestimmte Dinge problematisieren, die selbstständig sind. Das ist der parlamentarische Ablauf. Ich finde die furchtbar. Aber das ändert nichts daran, dass die gewählt worden sind. Wenn der Eindruck des In-die-Ecke-Drängens entsteht, dass wir die außen vor lassen, wir müssen die inhaltlich bekämpfen. An diesen Formalien sich hochzuziehen, bringt wenig. Ich verstehe Sie. Wir würden es nicht so thematisieren, wenn es nicht in Berlin eine Rolle spielen würde, in der Bundesregierung. Man hat sich verabredet, dass sie das in der Mitte machen. Dann kommt es dazu, wer nicht gewählt worden ist, der von der SPD. Der von der CDU ist gewählt worden. (Wowereit) Der von der AfD auch. Da hat man die Geschäftsordnung geändert, dass derjenige, der den Landtagspräsidentin stellt, einen Vizepräsidenten haben kann. Wir können gerne über die Inhalte reden, aber die Frage ist, was macht das mit der Psychologie dieser Regierung in Berlin. (Wowereit) Ich glaube, das sollte man nicht überschätzen. Das ist ein weiterer Punkt. Die Probleme liegen ganz anders. Parallel wird es verhandelt. Um das Reformpaket. Wir hatten den Reformherbst, den Frühling, den Sommer. Dass das mal Dinge nach vorne bringt. Solange das nicht passiert, sind solche Sachen wie in Sachsen-Anhalt nicht zu vermeiden. Aber das ist doch der Punkt. Wenn Sie über Inhalte reden wollen. Die SPD ziehen die Konsequenz aus den Wahlen und sagen, Reformen, wie sie jetzt gemacht werden, machen wir nicht mit. Und die CDU sagt, 1:1 muss das umgesetzt werden. Wenn Sie sagen, man muss die Kleinen regieren: Wie denn? (Von Beust) 1 zu 1. Sie haben ein Floskelbuch geschrieben, ich weiß. (von Beust) Das ist ja so vereinbart worden. Es ist nicht so, dass die böse CDU etwas erfunden hat, um die SPD über den Tisch zu ziehen. Es ist die Vereinbarung zwischen den Parteien gewesen. Jetzt kriegt die SPD in bestimmten Punkten kalte Füße. Es führt dazu, dass die CDU sagt, jetzt müssen wir noch mehr machen. Was ist der richtige Weg, um das, was Sie einfordern, ordentlich zu regieren? (von Beust) Aus meiner Sicht ist der richtige Weg, dass solche Reformen, die den Menschen zu Recht was bedeuten, eigentlich nur auf Akzeptanz treffen, wenn diejenigen, die die Reformen wollen, sagen, wir gehen mit gutem Beispiel voran. Ich kann nicht Wasser predigen und Wein saufen. Das wäre dann zum Beispiel? (von Beust) Es gibt viele Möglichkeiten. Es beginnt bei der Größe der Ministerien. Ich muss bei mir selber anfangen, wenn ich es von anderen verlange. Dann kann ich es tun. Ist die Erkenntnis da? Es gibt ja diese Steuerverschwendung. Umbau Bellevue. Davon der Zaun alleine, 24 Mio. (Wowereit) Aber ein Zaun ist nicht Zaun. Es gab Sicherheitsvorkehrungen. Natürlich insgesamt. Ich gebe Ihnen beim Kanzleramt recht, da schaffen die einen Büroraum, ein Erweiterungsbau, der sieht ziemlich gigantisch aus. Und der Bundespräsident zieht in das neue Haus. Das ist alles eine Geschmacksfrage. Aber es lenkt ab von den großen Reformen, Rente, Pflege. Pflege hat man sich gerade gestritten, dann kam das raus, was sowieso schon auf dem Tisch lag. Dafür hätte man sich nicht streiten müssen. Jetzt die Kommission, die eingesetzt wird, hat man wieder um eine Woche vertagt. Abgesehen davon, was sie zustande bringen soll. Das stört die Leute zurecht. Wir können klug reden, aber wir müssen es nicht mehr umsetzen. Aber das stört die Leute natürlich. Was ich gerne mit Ihnen beiden machen möchte, ist die Frage, wie geht man mit den Rändern um? Wir gucken uns einen ehemaligen Oppositionschef an. Der konfrontiert wurde mit der Frage, ob er mit der Schill-Partei koalieren würde. Wogegen ich mich wehre ist ein Denkverbot. Er ist rechts, aber nicht rechtsradikal. Er ist in manchen Dingen populistisch, aber nicht undemokratisch. Er ist ein möglicher Koalitionspartner. Der ist rechts, aber nicht rechtsradikal. (von Beust) Das ist ein Unterschied. Rechts ist zulässig. Zwischen rechts und rechtsradikal ist ein Unterschied. Der Unterschied zwischen den Schill-Leuten... Das Problem der AfD ist nicht, das sie rechts ist, sondern dass sie völkisch ist. Dass sie die Menschen nicht danach bewertet, was sie tun, sondern woher sie kommen. Entschuldigung, d.h. dass man mit denen per se nicht koalieren soll, selbst, wenn sie 44% bekommen? (von Beust) Nein, kann man nicht. Ich denke, man kann mit der AfD nicht... Man kann mit der AfD nicht koalieren. Was ich nicht ausschließen kann und niemand, wie sich Abgeordnete bei geheimen Abstimmungen verhalten. Wenn die AfD einen klugen Antrag hat, würde ich auch sagen, ich hätte keine Bedenken, denen zuzustimmen, wenn sie meinen Überzeugungen entspricht. Wenn eine Partei in der Opposition ist und macht einen tollen Antrag, sagt die andere Partei, da stimmen wir nicht zu. 3 Wochen später kommt der Antrag umformuliert, um ihn doch durchzusetzen. Firlefanz, aber macht man trotzdem. (Wowereit) Das hält die Leute auch zusammen, damit nicht wechselnde Mehrheiten kommen. Ich war auch mal Fraktionsvorsitzender. Du musst sehen, dass du die Fraktion zusammenhält. Das ist schwierig insgesamt. Wie ist es in Berlin? In Berlin steht die SPD vor der Frage mit der Linken eine Regierung bilden zu können. Gemeinsam mit den Grünen. Es gab eine Aufforderung an Ihre Partei, sie solle es nicht tun. Hat man Sie gefragt, den Bericht zu unterzeichnen? (Wowereit) Man hat mich gefragt. Ich habe Nein gesagt, weil ich nichts davon halte. Dass die alten Pensionäre aus der SPD kluge Ratschläge über öffentliche Briefe machen. Ich kann die Person anrufen und sagen, wie sehe ich das. Oder es wäre wünschenswert, dass er das anders macht. Das mache ich hinter den Kulissen, deswegen habe ich nicht unterschrieben. Es gibt Fischer, Thierse, Altmaier, die alle sagen, es geht nicht. Weil da ein Antisemitismusproblem ist, was die Koalition unmöglich machen sollte. (Wowereit) Ich habe ein Deja-vu-Erlebnis. Wir sind damals mit der PDS in eine Verhandlung gegangen. Da wurde gesagt, mit den Exkommunisten kann man nicht zusammen gehen. Wichtig war ein inhaltlicher Punkt. Wie geht man mit dem DDR-Erbe um, wie setzt man sich mit der Diktatur auseinander und wie grenzt man sich ab und macht eine Aufarbeitung? Das ist geklärt worden. Jetzt haben wir 2 andere Themen, die im Vordergrund stehen. Es gibt noch 1000 andere Stolpersteine. Welche gibt es? (Wowereit) Antisemitismus und die Vergesellschaftungsfrage. Es ist für mich und die gesamte Sozialdemokratie, da haben wir keine Ausnahme, völlig klar, dass es ein eindeutiges Bekenntnis sein muss zum Existenzrecht Israels, dass Antisemitismus, der schon vor der Wahl zugenommen hat, bekämpft werden muss. Das muss sichergestellt werden. Sonst glaube ich nicht, dass die SPD bereit wäre, eine Zusammenarbeit einzugehen. Die Vorsondierungen haben stattgefunden. Wir müssen sehen, ob da ein Konsens kommt. Ich glaube, dass die Spitzenkandidatin und der Landesvorsitzende eine eindeutige Position haben. Die Frage ist, ob sie es umsetzen können bei ihren eigenen Leuten, die da deutlich zu weit liegen. Wie sehen Sie das? Es gibt Sachen, die schließen so eine Koalition aus. Glauben Sie, eine Präambel würde reichen in diesem Fall? (von Beust) Das sind viele Punkte. Der Punkt, den Klaus Wowereit zu Recht gesagt hat. Die Clan-Sache geht tiefer. Mich beunruhigt, dass bis heute, dass Mitglieder der Linken in der Roten Hilfe mitmachen. Die machen zum Grundsatz, dass die Angeklagten, die im Konflikt mit dem Staat geraten sind, nur die unterstützen, die nicht mit Polizei und Staatsanwaltschaft kooperieren. Die Leute wollen verantwortlich sein für innere Sicherheit. Wie soll ich eine Polizeibeamten motivieren, ihre Pflicht zu tun? Sie meinen, das geht nicht. Egal, wie die sich distanzieren? (von Beust) Das müssen die wissen, das hat eine Scheinheiligkeit, wenn ich sage, die Bösen. Die Gefahr ist natürlich, wenn das passiert, die Frage, inwieweit auf bestimmten Ebenen CDU-Leute sagen, wir haben vor Ort eine vernünftige AfD mit sympathischen Leuten. Gibt es ja. Es sind nicht alle Schwerverbrecher. Wie sollen mit denen nicht zusammenarbeiten, während in Berlin macht die SPD eine Koalition mit solchen Leuten. Wie soll man das argumentativ begründen? (Wowereit) Ich sage mal, die Wähler haben ein Wahlergebnis produziert, sicherlich aus Überzeugung. Was so ist, wie es ist. Es gibt 2 Möglichkeiten. Eine ganz knappe Mehrheit, CDU, Grüne und SPD. Und die andere ist Linke, Grüne und SPD. Die SPD ist über beide Varianten nicht glücklich. Sind auch in dieser Konstellation die Schwächsten. (Wowereit) 12,1%, wir sind nicht diejenigen, die bestimmen. Das ist nicht der Fall. Es haben Grüne-Abgeordnete gesagt, sie würden keinen CDU-Bürgermeister wählen. Und die andere, wenn das nicht zustande kommt, was kommt dann eigentlich? Dann gibt es Neuwahlen. Eine Minderheitsregierung halte ich für ausgeschlossen. Was wäre in Berlin das Ergebnis bei Neuwahlen? Wir haben das Problem, was nicht nur in Berlin ist, sondern in Mecklenburg-Vorpommern und überall. Dass die Extremen stark sind, weil die jüngeren Leute sehr stark extrem wählen. Frau Elif hat über 50% in ihrem Wahlkreis gekriegt. Jetzt können wir uns da empören, aber wir müssen mit denen umgehen. Und ausgrenzen und sagen, mit denen geht nicht, ist keine Lösung. Ich weiß nicht, ob es morgen zu Sondierungen kommt. Wir hatten vor, Sondierungen und dann die Verhandlung. Ob das zu einem positiven Ergebnis führen könnte... Haushalt und was für Themen noch offen sind. Enteignung wäre auch noch ein Thema, wogegen Sie sich ausgesprochen haben. Hier sitzt der Mann, der die Wohnungen verkauft hat. (Wowereit) Ich habe sie ja nicht alleine verkauft. Sogar die Linke war dabei. Für die, die es nicht mehr wissen... Regierender Bürgermeister war Klaus Wowereit. 66.000 Wohnungen, die damals für 405 Millionen über den Tresen gingen. Plus 1,5 Mrd. Schuldenübernahme. Jetzt werden dieselben 66.000 wieder zurück verkauft. (Wowereit) Die Zahl ist höher. Wir sind jetzt irgendwie bei im besten Falle 12 Milliarden, im schlimmsten 35 Milliarden. (Wowereit) Das kostet deutlich mehr. Es war ein Riesenfehler, die zu verkaufen. (Wowereit) Das war ein Fehler, aber Sie müssen berücksichtigen, wir hatten 100.000 leerstehende Wohnungen. Wir haben auch den Mietern die Wohnungen angeboten zu einem vernünftigen Preis. Die wollten sie nicht haben. Weil in Berlin die Durchschnittsmiete sehr niedrig war, und heute im Vergleich zu anderen Städten auch noch. Vergesellschaftung oder Enteignung bringt gar nichts, wenn nicht eine Wohnung mehr geschaffen wird. Man muss vieles tun, neu bauen. Für Studenten oder Senioren, Geringverdiener. Bevor ich da 30 Mrd. in die Hand nehmen, um Wohnungen zu kaufen, zurückzukaufen, mache ich lieber einen Neubau. Und schaffe damit eine Entlastung des Wohnungsmarktes. Gewonnen hat die andere Idee. Jetzt gucken wir, was die Koalitionen machen. Sie sind beide quasi freiwillig zurückgetreten zu einer Zeit, wo es hätte weitergehen können. Ist das eine Idee für handelnde Politiker in der Spitzenposition? (Wowereit) Nein, Merz ist noch nicht 13,5 Jahre im Amt, wie das bei mir der Fall war. Ich habe es gemacht, weil ich sage, auch nach so langer Zeit kommt Routine. Die hilft dir natürlich, aber sie engt auch ein. Wenn die Zeiten ruhig sind und man nicht aus einem äußeren Anlass zurücktreten muss, ist das eine gute Entscheidung. Wenn man selber den Punkt setzen kann. Die sind noch so jung im Amt. Was passiert, wenn der Merz zurücktreten sollte? Wer kommt dann? Was wird besser? Herr Söder. (Wowereit) Oder haben wir dann tatsächlich Neuwahlen? Wir sehen Sie es denn? Es ist ja Ihr Kanzler. (von Beust) Wenn ich ein Satz zu den Wohnungen sagen darf. In Hamburg, wir haben nicht verkauft, 130.000 Wohnungen. Wir waren der Meinung, wir verkaufen nicht, weil das ein Thema ist, was die Leute emotional berührt. Wohnung ist nicht nur Vertrag und Miete, das ist wie Heimat, Geborgenheit. Darum haben wir es nicht gemacht. Ich wollte es nur mal sagen. Friedrich Merz. (von Beust) Ich glaube, grundsätzlich, dass bei Spitzenämtlern 2 Amtszeiten reichen. Ich würde eine Amtszeit-Begrenzung machen. Einmal wieder wählen, und beim 2. Mal Schluss. Weil der Effekt eintritt, den Herr Wowereit sagt. Wenn man so lange dabei ist, wird man mutloser. Die Leute in der Umgebung sagen, man muss unbedingt weitermachen, weil die leben davon. Aber sie verlieren die Idee, den Kampfesmut, den Ärger, die Lust, sich anzulegen. 2 Legislaturen reichen aus. Konsens? (Wowereit) Nein. Ich bin dagegen, das festzuschreiben. Es gibt manchmal Gründe, warum du länger machst. Deswegen wird das nicht wie in Amerika... (von Beust) Aber die meisten finden so einen Grund. (Wowereit) Wenn Sie unentbehrlich sind... Ich werde immer angesprochen, kommen Sie wieder. Im Vergleich zu Amerika fühle ich mich zu jung für mein Revival. Wir können noch etwas warten. Vielen herzlichen Dank. Dieser Tag ist aus einem anderen Grund ein besonderer Tag, ein schrecklicher Tag. Vor 3 Jahren wurde das größte Massaker an Juden verübt, an dem 7. Oktober. Was danach folgte, war der Gaza-Krieg. Und einem nicht gelösten Fall im Nahen Osten, wie die Menschen dort zusammenleben soll. Benjamin Netanjahu hat gesprochen vor 2 Wochen vor der UN-Vollversammlung. Bevor er sprach, sind Vertreter von 77 Staaten aus dem Saal gegangen. Werner Sonne, Sie sind sehr oft in Israel. Was meinen Sie, wie hat der 7. Oktober Israel verändert? (Sonne) Es gibt nach wie vor ein großes Trauma. Das sehen wir hier kaum. Das geht quer durch die Gesellschaft. Aber es gibt vor allem einen tiefen Riss durch diese Gesellschaft, weil das politisch noch nicht aufgearbeitet worden ist. Gerade heute, an diesem Tag, dem Jahrestag, habe ich vor 3 Jahren auch erlebt vor Ort. Weil das immer noch von Netanjahu verhindert wird, dass das politisch aufgearbeitet wird. Heute gab es große Demonstrationen, die genau das gefordert haben. Sogar vor seiner Privatresidenz. Überall haben die Menschen das gefordert. In 3 Wochen sind Wahlen in Israel. Es gibt immer diese Berichte, es gab Warnungen an Netanjahu, dass etwas im Gazastreifen passiert. Er hat das ignoriert. (Sonne) Es war die Arroganz der Macht. Für Sie steht das fest. (Sonne) Das steht für mich fest, absolut. Selbst auf der niedrigen Ebene gab es junge Soldaten, die berichtet haben, da tut sich was. Denen wurde gesagt, vergesst es. Das war die Arroganz der Macht. Und man muss dazu sagen und erinnern, dass Israel und Netanjahu dafür gesorgt haben, dass Millionen Dollar von Qatar nach Gaza geschafft wurden. Der Mossad-Chef ist auf Drängen von Netanjahu nach Qatar gefahren und hat noch mal darum gebeten, dass die Finanzierung fortgesetzt wird. Rund 1 Milliarde Dollar sind da geflossen. Mit denen Netanjahu die Hamas stärken wollte, um sie zu stärken. (Sonne) Gegen die PLO. Wenn man sich das historisch vor Augen führt, was soll man da noch sagen? Dass es Warnungen gab aus Ägypten, sowie aus Qatar, das ist ein Fakt. Deshalb, wie gesagt, mitten im Wahlkampf wollen die Leute, dass das endlich aufgeklärt wird, was wirklich gewesen ist. Und wer dafür die politische Verantwortung trägt. Und der Blick von außen auf Israel ist die Perspektive, die Deutschland betrifft. Wie weit ist dieses Land in eine schwierige Phase gekommen? (Dogan) Absolut isoliert. Es tun sich Allianzen zusammen, die Israel, Produkte aus den besetzten Gebieten den Handel zu sanktionieren, und auch zu Recht. Es geht nicht um das Existenzrecht Israels. Aber dass diese Regierung unter diesem Regierungschef auf eine abscheuliche Tat auf einer Art und Weise antwortet, die für sich genommen nicht rechtfertigbar ist, müsste Konsens sein. Dass Netanjahu überhaupt das Wort Moral in den Mund nimmt, ist nicht zu übertreffen. Für Israel ist dieser Mann eine Katastrophe. Die Frage, wie man reagiert, es gibt europäische Länder, die sich an solche Art Sanktionen beteiligen. Deutschland hat das bisher nicht, zu Recht? (Feldenkirchen) Ich habe großen Respekt vor handelnden Politikern, die sich der deutschen Geschichte sehr bewusst sind. Wahrscheinlich folgt daraus, dass man als Deutscher mit dieser Jahrhundertschuld auf dem Rücken nicht so frei und nüchtern darauf blicken kann wie andere Länder. Ich finde es absolut unzulässig, was Israel, nicht nur wie sie die Vergeltung gegen die Hamas geführt haben. Dass man nach so einem Verbrechen wie dem 7. Oktober die Drahtzieher unschädlich machen will. Das ist für mich nachvollziehbar. Aber es war in einer Unverhältnismäßigkeit, die Zahl der Todesopfer, auch von Kindern und unbeteiligten. Ein Kind von einem Hamas-Schlächter kann da auch nichts für. Es sind viele, die mit der Hamas nichts zu tun haben, zu Tode gekommen. Das ist kritikwürdig. Ebenfalls schlimm ist das, was in der Folge im Westjordanland verschärft wurde. Das Vorgehen radikaler Siedler. Und die Produkte von diesen Siedlern nicht abzunehmen, bis die Politik aufhört, könnte sich Deutschland mittlerweile auch hinterklemmen. (Sonne) Es ist im Augenblick viel schlimmer, während wir hier sitzen, gibt es täglich schwerste Gewalt der Siedler gegen die Palästinenser in der Westbank. Mit einem klaren Ziel, es geht um die Annexion der Westbank. Wenn demnächst gewählt wird, und die Netanjahu-Regierung an der Macht bleibt, wird das passieren. Es sei denn die internationale Gemeinschaft machen dermaßen großen Druck. Aber ich habe Zweifel, ob man sich daran halten wird. In dieser Regierung sind Leute, wie ausgerechnet der Polizeiminister Ben Keir, der vor Kurzem zu Massenmord aufgerufen hat gegen Menschen in Gaza. Man solle jede Nacht mehrere von denen umbringen, weil die haben kein Recht, zu leben. Weil keiner unschuldig ist. Wo ist da der Aufschrei geblieben? Das muss man sich fragen. Das sind 2 Punkte, die wir sehen müssen. Ich will eins ganz ausdrücklich sagen. Ich kenne Israel seit 1973 und war über 60-mal da. Ich bin absolut und ohne wenn und aber für das Existenzrecht des Staates der Juden, vor dem Hintergrund, den Sie geschildert haben. Aber dennoch kann man das nicht hinnehmen, was da im Augenblick der Fall ist. Das Problem für die, die demonstrieren... Und heute gab es Demonstrationen, die in Berlin und anderen Städten Deutschlands an das Massaker erinnert haben. Es gibt auch die Demonstrationen, wo harte Kritik an der Regierung geübt wird. Und das ist das, wo die Linke in Berlin ein Problem hat, weil die Grenzen da fließend sein können. Wo hört die Kritik an der israelischen Regierung auf, wo fängt Antisemitismus an? Wie einfach ist es, dazwischen zu entscheiden? (Dogan) Ich finde, es ist nicht schwer. Ich weiß nicht, warum wir so tun, dass das so ist, ich bin aus Versehen antisemitisch geworden. Sei ein normaler Mensch, dann wirst du nicht aus Versehen antisemitisch, nur weil du diese Politik Israels kritisierst. Ich würde immer sagen, es gibt jeden Tag einen Grund und eine Rechtfertigung für das Recht auf Leben. Das muss man so klar sagen, das Recht auf Leben der palästinensischen Menschen im Gazastreifen. Heute finde ich es unanständig. Als ob man darauf warten würde, dass das von den Falschen instrumentalisiert wird. Man kann heute für das entsetzliche Leid, was diese Menschen in Israel durch diesen Anschlag der Hamas durchleben mussten, sich da solidarisieren, mit diesen Menschen trauern. Und am nächsten Tag mit der gleichen Menschlichkeit für die Palästinenser. (Feldenkirchen) Dem schließe ich mich an. Und es geht tatsächlich viel zu viel durcheinander in der Debatte rund um Antisemitismus. Antisemitismus ist, wenn sie Ressentiments über Juden aktiv verbreiten. Eine Stigmatisierung, falsche Verschwörungserzählungen. Für mich auch das Existenzrecht Israels leugnen. Wenn Sie aber der Ansicht sind, dass Israel, zum Beispiel in Gaza die israelische Armee Kriegsverbrechen vollzogen hat, sind sie kein Antisemit. Ich persönlich mache mir das nicht zu eigen, der Vorwurf des Völkermords, das ist noch anderen historischen Begebenheiten aus meiner Sicht überlassen. Selbst wenn sie sagen, das ist für mich Völkermord, sind sie kein Antisemit. "From the river to the sea" ist eine Parole, die gerufen wird. Wie sehen Sie das? (Sonne) Wenn ich sage, from the river to the sea, heißt das vom Jordan bis zum Mittelmeer, dann fordere ich die Auflösung des Staates Israel. Das steht bei uns, ich glaube das kann sogar bestraft werden. "Free Palestine"? (Sonne) Das ist noch mal eine andere Geschichte. Das ist etwas anderes. Wir müssen mal herausarbeiten, worum es eigentlich gehen wird bei den Wahlen. Bleibt Israel eine weltoffene, tolerante Gesellschaft mit einem funktionierenden Justizsystem? Die wollten die schon vor langer Zeit beseitigen. Oder wird es zu einem Gottesstaat abrutschen. Mit Leuten, die eindeutig Kriminelle in der Regierung sind, verurteilte Kriminelle. Darum geht es bei diesen Wahlen. Wie sie ausgehen werden, wissen wir heute noch nicht. Es sind so viele Parteien involviert. Aber ein Oppositionsführer hat leicht die Nase vorn. Aber entschieden ist noch gar nichts. Wegen der Koalitionsmöglichkeiten. (Sonne) Am Ende brauchen sie 61 Stimmen von 120. Das ist bisher noch nicht erreicht. Letztes Wort, ganz spannend, wird sein die Rolle der arabischen Parteien. 21%, jeder 5. Israeli ist Araber. Die wählen auch. Die haben in den Umfragen 13 Sitze im Moment. Sie könnten wahlentscheidend sein, obwohl alle anderen Parteien gesagt haben, mit denen auf keinen Fall. Aber die waren schon mal in der Regierung vor ein paar Jahren. Das ist eine sehr komplexe Gemengelage. Ich muss es nach Deutschland holen, weil es das Thema ist, was mit einer Linken in Berlin infrage gestellt wird. Sollte es das? Der ungeklärte Antisemitismusvorwurf? (Dogan) Der muss geklärt werden. Dass die Linke da ein Problem mit ihren Mitgliedern hat, ist wirklich offensichtlich. Das muss geklärt werden, inhaltlich und personell. Das muss man jetzt abwarten. Es bringt nichts, im Vorhinein schon wieder, die einer Brandmauer hat nicht funktioniert, die nächste aufzuziehen. Und zu überlegen, was geht und was nicht. Wir müssen abwarten, wie Elif Eralp, der ich wiederum nicht unbedingt Antisemitismus per se zuschreiben würde, dieses Mandat, das ihr die Stadt gegeben hat, für sich nutzt. Ob sie es schafft, die Partei auf Linie zu bringen, sodass sie vermittelbar ist. Dann könnte die SPD und die Grünen in diese Koalition eintreten. (Wowereit) Es ist auf jeden Fall einer Verantwortung, dass man im Wahlkampf nicht den radikalen, pro-palästinensischen Kräften, dass man denen nach dem Mund redet. In eigener Verantwortung, was es heißt, gerade in Berlin, wo der Holocaust geplant wurde, das zu negieren. Da gibt es eine Grundsensibilität, die hat die Linke im Wahlkampf nicht gezeigt. D.h. nicht, dass alle handelnde Personen nicht in der Lage sind, klare Kante zu machen. Auch gegenüber den Personen, die man toleriert hat, denen eine klare Ansage zu machen, das muss geschehen. Nur so kann dem Wählerwillen nachgegangen werden. Wir werden sehen, wie die Koalition vor Sondierungen ausgehen. Die Frage der wirtschaftlichen Betrachtung soll uns jetzt beschäftigen. Ist es eine gute Idee, mit Vergesellschaftung das Mietproblem in Berlin anzugehen? Und wir gucken darauf, was die Bundesregierung richtig und falsch macht. Dafür kommt der Wirtschaftswissenschaftler und Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Herzlich willkommen Moritz Schularick. Guten Abend. Bleiben Sie gerne sitzen. Sie gehören zu den wenigen ausgewählten Spitzenwirtschaftswissenschaftlern, die diese Regierung, bevor sie ins Amt kam, beraten haben. Wenn Sie nur mal auf den Reformkanzler Merz, nach 1,5 Jahren blicken: Sind Sie enttäuscht? (Schularick) Wir haben alle mehr erwartet. Wir haben einige Sachen, die jetzt, wenn sie kommen, wie z.B. die Rentenkommission, wenn wir die umsetzen, dann haben wir einen großen Schritt gemacht. Ansonsten gibt es die andere Dimension, über die ich fast schon ein bisschen enttäuscht bin. Das eine ist Reformieren. Gesundheit, Rente. Das ist ein dickes Brett. Aber dieses ganze Geld, dass die zur Verfügung hatten, gut auszugeben, sollte einfacher sein. Auch das hatten wir, zumindest bei dem Sondervermögen, anfänglich hat es gestottert. Das Geld ist vielleicht nicht dahingegangen, wo es hin sollte. Man kann auch Zweifel haben, ob wir bisher damit das gemacht haben, was wir wollten. Wir schichten es ab. Wir beginnen bei den Reformen und der Dynamik, die sich in dem politischen Berlin ergeben hat. Eine Ministerpräsidentin, die zieht aus den Wahlergebnissen und Umfragewerten eine klare Note, die den Kanzler betrifft. Wenn 81% der Bevölkerung in ganz Deutschland sagen, sie empfinden die Reformen als ungerecht. Und der Kanzler nur noch über 5% Zustimmung hat, muss er sich fragen, was falsch gelaufen ist. Es braucht Reformen, aber auf dem Tisch liegen Kürzungen. Reformen sind Sachen, wo man in die Struktur geht und verändert. Das ist die Marschrichtung, die Reformen sind Kürzungen. Kann man das so sehen? (Schularick) Ich bin bei diesen Fragestellungen... Wenn man andersrum fragen würde, möchten Sie in einem Land leben, was massiv von Jung nach Alt verteilt, würden die meisten Nein sagen. Das passiert gerade? (Schularick) Das passiert gerade. Wir schicken junge Menschen in Sozialsysteme, von denen sie wissen, dass sie bis zum Ende nicht leisten werden, was ihnen versprochen wird. Weil wir aktuell Rentenempfänger und Rentner haben, weil wir Leistungen zahlen, die wir in dem System nicht finanzieren können. Darf ich mal fragen, warum überhaupt gekürzt wird? Wenn ich richtig lese, haben wir Rekordsteuereinnahmen, fast 1 Million. Dann haben Sie dazu beigetragen, dass es Rekordschulden geben kann. Warum muss man da überhaupt kürzen? (Schularick) Wir haben überhaupt kein Einnahmeproblem des Staates, das muss man sich immer vor Augen führen. Der Staat nimmt aktuell etwa 50% der Wirtschaftsleistung, dessen, was in diesem Land erwirtschaftet wird, in Sozialversicherungen, über Steuern. Wenn überhaupt ist es in den letzten Jahrzehnten gestiegen. Der Staat nimmt mehr, hat mehr Geld zur Verfügung, relativ zur Größe unserer Wirtschaft, als je zuvor. Wo ist das Geld? Und warum war vor 30, 40 Jahren, als Helmut Kohl Kanzler war, warum war da gefühlt für jedes Schwimmbad und für die Eisenbahn und für die Bundeswehr Geld da. Die Antwort ist klar. Wir leben in einem Land, in dem jeder 3. Euro der Steuereinnahmen in den Zuschuss zur Rentenversicherung geht. Jeder 3. Euro? Mehr muss man über die Zukunftsorientierung unseres Staates und auch die Struktur unserer Staatsausgaben nicht wissen. Da sagen die Rentner, wir haben auch eingezahlt, also ist auch in Ordnung, dass wir das bekommen. Die Frage ist, dieses Reformpaket, dass die Bundesregierung mit wirtschaftswissenschaftlichen Beistand ausgedacht hat, würde das etwas ändern? Ich finde, das Paket ist richtig, wichtig, sollte so kommen. Natürlich haben die Rentner eingezahlt. Die durchschnittliche Rentenempfangsdauer ist um 8 Jahre gestiegen, dass das nicht aufgehen kann... Wir sollten uns über die Rentendebatte freuen. Das kommt daher, dass wir länger leben. Entweder haben wir, wenn wir genauso lange in Rente sein wollen, müssen wir geringere Rente haben oder länger arbeiten. Unsere dänischen Nachbarn. Wir gucken oft nach Dänemark, innovative, schnell wachsende Volkswirtschaft. Die haben für alle Geburtsjahrgänge das Renteneintrittsalter hoch gesetzt. Da haben sich alle geschüttelt und beschwert, am nächsten Tag ging es weiter. Das Renteneintrittsalter steigt in Deutschland auf 70, im Jahr etwa 2094. Dieses Paket in irgendeiner Weise... Alle Jungen, die hier sitzen, dürfen bis 70 arbeiten. Davor geht das ganz graduell nach oben. Das als sozialen Kahlschlag zu verstehen... Ist verstanden. Geben Sie uns noch ein Licht auf die Art und Weise, wie der Staat Geld ausgibt. Tankrabatt. 2,5 Milliarden, die ausgegeben werden, obwohl der Bundeskanzler im August noch gesagt hat: Daran hat sich nichts geändert. Ist der Tankrabatt trotzdem richtig, weil er Erleichterung schafft, und die Menschen brauchen das? (Schularick) Er bleibt in der Form, in der er umgesetzt wurde, falsch. Das wissen die handelnden Personen. Warum machen sie es dann immer wieder? (Schularick) Weil man sich einredet, dass das politisch hilft, weil die Fotos von den Tankstellen sehr wirkmächtig sind. Die Benzinpreise sind gestiegen. Sicherlich gibt es den ein oder anderen Pendler, wo das richtig weh tut, vielleicht auch mit einem geringen Einkommen. Dann sollte man gezielt diese Leute unterstützen. Und nicht mit der Gießkanne durchs Land laufen. Die meisten, die von dem Rabatt profitieren, haben große Autos. Das Problem Entlastung ist etwas, was nicht gelingen mag. Es sollte eine große Steuerreform geben. Das Versprechen war, es gibt viel Entlastung für viele. Dann gibt es einen Entwurf, da es nicht viel Entlastung drin, sagen die Kritiker. Dann soll es Steuer auf Zucker und Plastik geben. (Schularick) Diese Steuerreform ist in der Tat nichts wert. Da ist keine große Entlastung eingebaut. Die Inflation frisst das alles wieder auf. Die Debatte über zusätzliche Staatseinnahmen. Wenn die Staatseinnahmen auf einem Rekordniveau sind, wir müssen darüber nachdenken, wie wir das, was wir einnehmen, besser ausgeben. Und anders ausgeben, sodass wir in Richtung Zukunft gehen. Und dass wir wieder schneller wachsen. Am Ende ist das Wirtschaftswachstum das, was Geld in die Kasse spült. Sie haben sogar vorgeschlagen, dass man die Mehrwertsteuererhöhung sollte. (Schularick) Ich halte das für die beste Strategie. Wir haben eine sehr niedrige Mehrwertsteuer. Das macht das Leben für alle teurer. (Schularick) Dafür kann man auf der Einkommenssteuerseite gezielt die Mittelschicht entlasten, die durch die Sozialversicherungsbeiträge eigentlich den Sozialstaat finanziert. Das zahlen auch die Rentner, die etwas angespart haben. Das ist eine Art Vermögenssteuer durch die Hintertür, diese Mehrwertsteuer. Es wird alles ein bisschen teurer. Dafür kann man gezielt dort entlasten, die Arbeit billiger machen. Dort, wo die arbeitnehmenden Menschen sind. Sie haben einige Spitzenpolitiker vor sich, auch gehabt. Was sagen die, wenn Sie mit solchen Ideen kommen. Danke, nehmen wir zur Kenntnis? (Schularick) Ich würde sagen, diejenigen, die sich mit Wirtschaftspolitik beschäftigen, hören die Argumente und finden sie gut. Sagen aber oft, das kriege ich bei meinen Leuten, das kriege ich bei denen nicht durch. Weil das z.B. bei der Mehrwertsteuererhöhung als sozial unrecht empfunden wird. Es sind oft politische Durchsetzungsargumente. Aber die Wirtschaft wächst, lese ich im Moment jeden Tag in der Zeitung. Ist das eine gute Nachricht? Wenn die Wirtschaft wächst, ist das eine gute Nachricht. Es gibt Leute, die sagen, das ist ein Strohfeuer. Das ist ein Sondervermögen, dann ist das weg. Es ist in der Tat interessant. Die Beobachtung ist richtig, wir sind bei 1,3%. Wenn man reinrechnet, dass wir durch die hohen Energiepreise noch mal einen großen Kaufkraftentzug hatten, ist das Wachstum deutlich über dem Trend. Aber es ist Export-getrieben. Der läuft besser. Das ist die Chemieindustrie, auch der KI-Boom. Auch in den USA. Wir produzieren eine Menge Kühlanlagen und Klimaanlagen. Es sind nicht die Autos. War das im Juni, da haben Sie gesagt, VW könnte von chinesischen Herstellern aufgekauft werden. Glauben Sie das wirklich? Ich würde sogar einen Schritt zurück gehen und sagen, ich habe in einem Interview mal gesagt, dass ich nicht glaube, dass die 3 deutschen großen Autobauer das Jahrzehnt überleben. Das hat mich seitdem begleitet. Inzwischen würde ich einen Schritt weiter gehen und sagen, ich halte es für gut möglich, dass wir in den nächsten Jahren über eine Insolvenz eines großen Autobauern treten. Wir sind ein hoher Kosten-Standort. Das konnten wir bisher dadurch kompensieren, dass wir die besseren Technologien hatten. Wir konnten Premiumpreise verlangen. Man muss fair sein. Das ist immer wieder, was ich unterstreiche. Wir sind im Automobil nicht mehr ganz vorne. Bei der Batterietechnologie zum Beispiel. Da sind wir nicht mehr Weltspitze. Wenn ich manchen zuhöre, dann liegt das daran, dass wir ein Verbrenner-Aus geschlossen haben. Das ist differenziert. Wir waren viel zu zurückhaltend, was die E-Mobilität angeht. Und sind nicht auf den Zug aufgesprungen. Es gab auch eine Phase, das hat mit dem chinesischen Markt auch zu tun, wo die deutschen Autobauer noch gut verdient haben mit den Verbrennern. Inzwischen verkaufen die auch in China nicht mehr. Auch dieser Markt ist weggebrochen, inzwischen sogar mit Verlust. Es ist nicht ganz klar, wo dort in Zukunft die Gewinne herkommen sollen. Dann haben wir noch eine Menge Tafelsilber. Aber die Überlegung, dass ein strategischer Investor kommt und die großen Autokonzerne übernimmt, halte ich aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll. Wem das gehört, ist zweitrangig. Die Arbeitsplätze bleiben hier. Es gibt eine neue Richtung innerhalb der EU, Merz und Macron unterstützen dann. Die sagen, weil chinesische Produkte massiv auf unsere Märkte kommen, man müsse Instrumente finden, um ganze Länder vom EU-Markt auszuschließen. Das klingt eher nach Trump. Wären Sie der Meinung, das ist eine gute Idee? Ich halte das für einen guten und wichtigen Schritt. Wir müssen gucken, wir wollen eine offene Volkswirtschaft bleiben. Aber wir müssen uns in dieser neuen Weltwirtschaft schon so aufstellen, dass wir mit anderen Ländern, die nicht mehr nach den Regeln spielen, dass wir mit denen auch anders umgehen können. Uns in eine Verhandlungsposition zu bringen. Wir haben eine Trumpfkarte. Das ist der Zugang zu dem großen europäischen Markt. Allen Länder der Welt wollen den Europäern ihre Güter verkaufen. Und wir haben bisher kein wirklich handelspolitisches Instrument gehabt, um zu sagen, wenn er nicht nach den Regeln spielt, kriegt ihr den Zugang nicht mehr. Und wir haben den 1. Schritt dahin gemacht. Der es anderen Ländern schwerer machen wird, die Europäer gegeneinander auszuspielen. Wenn wir nicht mit am Tisch sitzen bei den Gesprächen, stehen wir auf der Speisekarte. Eine kurze Einschätzung, weil viele junge Leute im Publikum sitzen, sind Sie pessimistisch oder optimistisch, was die Leistungskraft dieses Landes angeht? Ich denke, wir haben große Aufgaben. Der industrielle Kern Deutschlands, wir sind die besten Technologien des letzten Jahrhunderts, aber nicht die von diesem Jahrhundert. Da müssen wir hin. Und wir müssen ehrlich in den Spiegel gucken und sagen, wir sind bei vielen großen Spitzentechnologien nicht mehr vorne mit dabei. Das ist wie mit der Fußballnationalmannschaft. Wir müssen wieder aufholen. Ich fange nicht mit dem Trainer an. Vielleicht wird das wieder was. Ich glaube, wir haben Stärken. Wir werden in 10 Jahren in einer Welt leben, in der wir von intelligenten Maschinen umgeben sind. Unser Problem sind nicht die Maschinen, sondern die Intelligenz. Darüber denken wir mal nach und danken für den Moment. Vielen Dank Moritz Schularick. Und danke meinen Gästen im Studio. Danke fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche wieder da. Copyright WDR 2026