v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zu unserer Sendung. Wie geht es weiter mit der Bundesregierung nach dem Rücktritt von Bärbel Bas? Darüber diskutieren heute Mathias Middelberg, stellvertretender CDU-Fraktionschef, und Franziska Brantner, Grünen-Chefin. Er hat Krieg und Diktatur erlebt. Wie blickt er auf das Deutschland von heute? Im Studio ist der Liedermacher Wolf Biermann. Und auf unserem Panel heute: Theo Koll, politischer Analyst, Iris Sayram aus dem ARD-Hauptstadtstudio und Alisha Mendgen vom FOCUS. Einen schönen guten Abend. In einer wirklich bewegten Woche, die gestern Morgen mit dem Rücktritt von Bärbel Bas begonnen hat, wegen eines Trauerfalls in der Familie und mit Kritik am Koalitionspartner. Überrascht gewesen, Theo Koll? Im konkreten Fall, ja, dass es dazu gekommen ist bei einer Spitzenpolitikerin. Aber nicht überrascht, weil die Härte in der Politik mir schon über die Jahre vertraut ist. Wir haben es ja immer wieder erlebt, der letzte Fall, den ich näher erlebt habe, war Michael Roth, der auch aufgehört hat. Die Notwendigkeit, sich einen Panzer anzulegen, ist immer stärker geworden. Ich begleite das ja schon sehr lange. Das ist wirklich ein hartes Geschäft. Und es ist nicht nur, das, was jetzt hier im Raum steht, rhetorische Angriffe, Beleidigungen, schlecht reden übereinander. Es ist auch eine mitunter mangelnde Solidarität zwischen den Handelnden. Weil politische Mehrheiten formiert werden, die aber natürlich auch irgendwie persönliche Verbindungen schaffen, und das wird dann wieder gebrochen. Das schafft unglaubliche Verletzungen. Weil Sie es angesprochen haben, gucken wir erst mal in das rein, was gesagt wurde, in diesem Falle von dem 2. Parteichef der SPD, Lars Klingbeil, der nach dem Rücktritt von Bärbel Bas sich auch darüber geäußert hat, warum sie zurückgetreten ist. Bärbel Bas hat deutlich gemacht, dass jetzt Grenzen erreicht sind. Eine Politikerin, die in Zeiten des persönlichen Leids und der Trauer politischen Angriffen ausgesetzt ist. Das ist unanständig. Ich will es in aller Klarheit sagen, das ist unanständig. Niemand in unserem Land sollte das ertragen müssen. Das vergiftet den politischen Diskurs. Frau Mendgen, unanständig ist das Wort, das Klingbeil benutzt. Was, wen hat er gemeint? Es ging um viele Dinge, einmal um die sachliche Kritik, die aber in einer Häufigkeit vorgetragen wurde, dass Bärbel Bas unter Dauerfeuer stand. Was aber auch gemeint ist, und das ist das, was man aus SPD-Kreisen hört, ist, dass wohl der Bundeskanzler in einer internen Runde mit Journalisten sich darüber beschwert haben soll, dass sie nicht so sichtbar ist in Berlin. Was natürlich dadurch zu erklären ist, dass sie zu Hause war bei ihrer Stieftochter, die im Sterben lag. Das ist ärgerlich, dass überhaupt aus einem Hintergrundgespräch was rausgesickert ist, aber es ist zumindest bis zur Spitze der SPD gesickert. Und das hat da wohl für sehr viel Unmut gesorgt. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn Bärbel Bas das hört, dass von ganz oben nicht die Rückendeckung da ist oder zumindest gestichelt wird, wenn es denn so war, dass sie gesagt hat, warum muss ich mir das eigentlich noch antun. Wenn man sich das anschaut, Iris Sayram, dann war es so, dass die schwere Erkrankung Bärbel Bas aus Berlin weggebracht hat. Dann wurde ein kleiner Kreis informiert, u.a. der Kanzler. An dem Tag, wo er informiert wurde, gab es, das konnte er nicht verhindern, den schärfsten Angriff auf Bärbel Bas, von Herrn von Stetten, der gesagt hat, eigentlich muss sie weg, die ist nicht mehr tragbar als Ministerin. Danach gab es aber v.a. eben Aufforderungen von der CDU, sie soll jetzt endlich den Reformplan vorlegen. Wie beurteilen Sie das? Ist das ein persönlicher Angriff oder unanständig? Wir haben schon auch mitbekommen, dass Frau Bas durchaus in der Kritik stand. Die war keine, die bei der CDU oder bei der CSU die Herzen gewonnen hat. Das sind ja einige Vorfälle gewesen, wenn man auf das ganze Jahr zurück guckt. Da gab es die Bullshit-Aussage, wo ein paar in der Union wirklich gezuckt haben, dass man sich den Sozialstaat so nicht mehr leisten könne. Die Aussage, es gebe keine Einwanderung in die Sozialsysteme im Bundestag, hat auch viele irritiert in der Union. Insofern war das schon auch angefressen, dieses Verhältnis. Man muss auch sehen, die wichtigen Reformvorhaben, die liegen bei ihr im Haus, ob Rente, Arbeitszeitflexibilisierung, Kündigungsschutz, Bürgergeldreform, Grundsicherung, das ist alles da. Und, aus nachvollziehbaren oder weniger nachvollziehbaren Gründen, es gibt für alles, irgendwie kann man das rechtfertigen, gab es halt... - Unmut. Ja, und wirklich wenig Output. Wenn man überlegt, die Rente, da hatte die Kommission Mitte Juni schon diese 33 Vorschläge vorgelegt, da kann man schon sagen, okay, auch wenn es einen Krankheitsfall gibt, ein Ministerium ist ja schon so aufgebaut mit den Staatssekretären, mit den Experten, dieser ganze Apparat, sie schreibt ja ein Gesetz nicht alleine. Dass das nicht gekommen ist... Oder auch die Koalitionsbeschlüsse. Da war dieses ganze Paket drin mit den Arbeitszeiten und Kündigungsschutz und Befristungen. Das ist ja ein bisschen kleiner, das hätte man vielleicht auch erwartet, dass das schneller kommt. Das fehlte tatsächlich. Die Frage ist, lag es an ihr oder war das eine politische Satzung? Es wurde von beiden Parteien gesagt, erst wird das auf den Tisch gebracht, dann die Steuerreform, dann kommen wir mit dem. Es hängt alles miteinander zusammen. Warum ist das am Ende bei ihr gelandet? Bei der Rente war es so, dass es tatsächlich eine Vereinbarung gab, dass man vor den Landtagswahlen im Osten dieses Gesetz nicht sehen will. Bärbel Bas hat sich daran gehalten, natürlich ist es nicht ihre Lieblingsreform. Aber ich habe schon ein Störgefühl, wenn man sie ständig treibt, wo ist der Gesetzentwurf, obwohl andere froh darüber waren, dass das Gesetz nicht kommt. Das ist nicht ehrlich. Ich glaube, dass es wie ein perfekter Sturm war. Sie ist einfach unbeliebt gewesen. Die Union hatte sich auf sie eingeschossen. Sie ist auch nicht die reformeifrigste Ministerin, das würde sie von sich selbst auch nicht behaupten. Aber in einigen Debatten war das nicht fair. Und jetzt gucken wir noch mal rein, was Friedrich Merz gesagt hat. Und zwar heute hat der Kanzler sich noch mal geäußert. Er hat einen neuen Minister, der diese ganzen Reformen anpacken muss, der heißt Alexander Schweitzer. Da hat er eine klare Ansage gemacht, was er sich von dem erwartet. Er ist morgen das erste Mal im Kabinett. Das dauert in der Regel eine Stunde. Von 11 Uhr an Arbeit im Ministerium. Die Reform der Rentenversicherung, die Vorschläge haben wir am 22.06. bekommen, wir haben heute den 13.10., das ist mir schon zu lange. Bevor wir auf den Alexander Schweitzer gehen... Sagt er mit heiserer Stimme. Er hatte eine Erkältung, aber er sagt, das ist mir zu lange. Das sind die Monate, so haben es heute viele gelesen, er tritt nach Bärbel Bas, es hat viel zu lange gedauert. Nein... Es ist natürlich eine klare Ansage an den Neuen, von dem man weiß, dass er den Reformen in Teilen kritisch gegenübersteht. Man hat gesagt, in seiner Pressekonferenz heute Mittag, ja, zügig, aber gründlich. Das war die klare Ansage... Lassen Sie mich in Ruhe. Ich mache das so lange, wie ich brauche. Aber tritt er nach Bärbel Bas, wenn er sagt, Juli bis Oktober? Ich finde schon, dass du da natürlich einen Punkt hast. Man muss sich in wesentlichen politischen Fragen einig sein, bevor man einen ausformulierten Gesetzestext da hinlegt. Die Frage mit der Rente mit 63, die eigentlich eine abschlagsfreie Rente ist, da gibt es keine wirkliche Einigung. Der Kanzler differenzierte schon sehr sachliche Kritik und menschliche Kritik. Die SPD ist aber gestern rhetorisch so dermaßen nach vorne gezogen und wollte nicht sagen, welche persönlichen Angriffe meinen sie genau. Wenn es so ist, wie es heißt, dass es dieses Hintergrundgespräch gegeben hat, und es wird der SPD zugetragen, Herr Klingbeil erfährt davon, dann muss man sich die Frage stellen, wieso lässt man das laufen, wieso greift man nicht vorher zum Hörer und klärt das von Fraktion zu Fraktion. Das ist etwas, was ich nicht verstehen kann. Das wäre meine Frage. Wir haben eine SPD, die scharf schießt und sagt, und Manuela Schwesig sagt, die Partei sei unmenschlich unanständig. Dann haben wir einen Kanzler, der sich gewehrt hat und hat zurückgeschossen. Es scheint mir ehrlich gesagt nicht zu Ende gedacht. Wo führt das hin? Das wollte ich Sie gerade fragen. Es ist nicht erkennbar. Er macht einer der Spitzenfrauen, unter sehr schwierigen persönlichen Umständen, einen solchen Vorwurf im Gehen, und die Koalition ist sofort im Streit. Ich sehe nicht, wo das hinführt, außer dass das Klima zwischen den Koalitionären noch vergifteter ist. (Mendgen) Man sieht daran, warum Bärbel Bas zurückgetreten ist. Das ist der beste Beleg dafür, wie schlecht die Stimmung in der Koalition ist. Warum die eigenen Minister keine Lust haben. Warum wenige Politiker überhaupt Lust haben, in dieses Kabinett einzutreten, weil das Klima vergiftet ist, nicht nur in der Fraktion, sondern auch im Kabinett. Es geht nur noch darum, den eigenen Ruf zu retten, sich irgendwie eine Erzählung zu schaffen, warum man der gute Koalitionspartner ist. Ich habe den Eindruck, da wird vorgebaut für ein Szenario, wo möglicherweise die Koalition scheitert. Wo man sagen kann, das hat da angefangen. Sie sind mit Bärbel Bas so schlecht umgegangen. Dann haben wir das angemerkt, sie haben uns angegriffen. Ich habe das Gefühl, das wird instrumentalisiert und genutzt für ein Szenario, was irgendwann mal kommt. (Koll) Es ist heillos unverantwortlich. Wenn wir in einer Situation wären, wo es stabile Mehrheiten gibt, wo es neue Koalitionsmehrheit gibt... Dieses übertrieben klingende Wort von Söder, mit der letzten Patrone der Demokratie, wenn wir die Regierung in eine Platzpatrone verwandeln, wo stehen wir dann? Nicht hier. Wenn wir jetzt darauf kommen, was die vor sich haben, welche Reformen die sich vornehmen. Jetzt kommt Alexander Schweitzer, der war Sozialminister und Arbeitsminister in Rheinland-Pfalz. Er hat eine Wahl verloren. Da regiert die CDU, nicht die SPD. Er macht das aber jetzt und hat im September über den Kanzler und die Reformen gesagt: Das ist eine Superarbeitsatmosphäre, oder? Er mit Friedrich Merz alleine zu Hause. Aber es ist auch schwierig, einen Sozialdemokraten zu finden, der noch nicht schlecht über Friedrich Merz gesprochen hat. Da müssen Sie eine neue Grundlage finden. Das Hauptproblem ist, dass man bei Alexander Schweitzer noch nicht weiß, was er will. Er ist dagegen, die abschlagsfreie Frührente abzuschaffen, er will sie behalten. Das würde bedeuten, dass man dieses Rentenpaket in die Tonne werfen kann. Weil es bedeutet, dass man 10 Milliarden Euro anders einsparen muss. Deswegen gibt es in der Union eine große Angst, was will er eigentlich. Es könnte so eintreffen, dass es noch schwieriger wird mit dem neuen Arbeitsminister als mit Bärbel Bas. (Sayram) Zumindest wird das nicht besser. Man hat auch dieses Zeitfenster und will nicht, dass ausgerechnet dieses Reformvorhaben in die nächsten Landtagswahlen reinrutscht. Aber der hat der Kanzler sie gerade hingeschoben, er hat gesagt, vielleicht wird es beschlossen... (Sayram) Im Januar. Im ersten Quartal, dann sind die Landtagswahlen in NRW. Haben Sie ein gutes Gefühl dabei? (Koll) Ich glaube, das ist das kleinere Problem. Dass die Landtagswahl beschädigt wird... Nein, die Reformen, wenn wieder Rücksicht genommen wird auf... (Koll) Ich glaube, das ist offen, ehrlich gesagt. Er gilt als ein Pragmatiker. Vielleicht mit linken Tendenzen. Er hat sich in letzter Zeit stärker links geäußert. Er war in der Verhandlergruppe Wirtschaft bei den Koalitionsverhandlungen. Ich glaube, es ist noch nicht ausgemacht. Wir hatten alle ein Szenario vor Augen, dass die abschlagsfreie Rente mit 63, dass es da Härtefallregelungen gibt, möglicherweise mit Prüfungen, dass es eine Übergangsfrist gibt usw. Ich lasse mich von Ihrem Optimismus anstecken. (Sayram) Ich bin mir da um ehrlich zu sein auch nicht sicher. Diese ganzen Vorschläge, das hat die Kommission selber vorgeschlagen. Da man das umsetzen möchte, kann man das genauso, wie die Kommission es empfiehlt, tun. Aber es passiert eben nicht, weil es ein wahnsinniges Politikum ist. Man hat am Ergebnis dieser Wahlen gesehen, das ist völlig wurscht, ob man da einen Tankrabatt draufgepackt hat, das hat die Leute nicht umgehauen. Und die Sache wird noch komplizierter, natürlich regiert die SPD da noch mit in Rheinland-Pfalz. Und sie regieren gemeinsam im Bund. Da gibt es Koalitionen, die außerhalb passieren. Wir werden das gleiche sortieren, unter anderem mit der Grünen-Chefin. Es gibt viel Druck von der Bundes- CDU auf die SPD und die Grünen, dass die SPD auf keinen Fall mit den Linken regieren sollen, die Linken in Berlin gelten als zu nah an der Kriminalität. Jetzt gibt es Regierungsgespräche heute, die wurden unterbrochen, weil die Koalitionäre so nicht zusammenkommen. Wie exklusiv ist das, auch für die Bundesregierung? (Mendgen) Für die Union und damit auch für die Bundeskanzler ist die Zusammenarbeit mit der Linken, v.a. wenn wir über die Berliner Linken reden, ein schmerzhaftes Thema. Wenn die Bundes-SPD das akzeptiert, dass ihre Partei in Berlin gemeinsame Sache macht, hat man ein großes Problem. Man sollte die AfD und Linke nicht gleichsetzen. Aber es ist ähnlich explosiv für die Union. Wenn man sieht, dass Sondierungen unterbrochen wurden, ist das der nächste Beleg, dass man das sein lassen soll. Sie meinen, es sollte nicht in Berlin eine regierende Bürgermeisterin von den Linken zusammen mit der SPD und den Grünen den regieren? (Mendgen) Nein, ich halte Die Linke hier nicht für regierungsfähig. Man sieht jetzt schon, was der Regierung in den nächsten Jahren blühen wird. Es wird immer solche Vorfälle geben. Immer wieder wird sich die SPD und die Gründe dazu verhalten müssen, dann auch die Bundesregierung. Es wäre am besten, wenn man es nicht macht. (Sayram) Ich sehe das natürlich ein bisschen anders. Ich möchte deinen Applaus nicht abwürgen. Wir hatten schon mal Rot-Rot-Grün in Berlin. (Mendgen) Andere Linke war das. (Sayram) Ja, ich war lange Landeskorrespondentin. Wenn ich heute da anrufe, dann habe ich auch die selben Menschen am Apparat. Natürlich hat sich da personell etwas geändert. Die haben auch schon einen Senat geführt, es ist nicht so, als wäre das etwas komplett Neues. Was richtig ist, die haben sehr viel neuen Zuspruch auch bundesweit bekommen, weil sie sich beim Thema Palästina anders positioniert haben. Für sie ist es ein Genozid. Da gibt es viele Organisationen, die dem zustimmen. Es gibt ein laufendes Verfahren von Südafrika. Die Frage ist, was macht das, wenn man sagt, die sind nicht regierungsfähig? (Sayram) Das macht vieles. Sie sind rhetorisch anders aufgestellt. Sie erlauben sich eine Diskussion, die in anderen Parteien, die man sich da nicht erlauben würde. Die Regierungsfähigkeit, ich weiß nicht, woran du das ausmacht, aber ich glaube, da gab es schon eine Grundstruktur, die haben schon Senate geführt, dass sie das wieder abrufen können. Und das Thema Vergesellschaftung, was ein schwieriges ist, das ist auch etwas, was von Rot-Rot-Grün damals in Berlin als Volksentscheid durchgebracht worden ist. Irgendwann muss man sagen, akzeptieren wir Wählerwillen oder gucken wir, was der Bundeskanzler dazu sagt. Ich finde es ungewöhnlich, wie er sich gestern hingestellt hat und gesagt hat, machen wir nicht. (Mendgen) Es geht um die Stabilität. Regieren oder nicht regieren, das ist hier die Frage. (Koll) Das Problem für die CDU ist u.a., dass sie koalitionsfähig wären in Berlin, zwar mit einer kleinen Mehrheit, aber dann sie anders auf diese sich formierende Koalition schauen. Ich glaube, Berlin ist ein Sonderbiotop. Die Linke hat gezeigt, dass sie hier regiert hat. Dass man allein 4 Sitzungen braucht, um das Selbstverständliche, gegen Antisemitismus, gegen Beziehungen zu Clankriminalität in einer Art Grundsatz zu formulieren, ich befürchte auch, dass wenn es dazu kommt, werden wir in Berlin furchtbare Verhältnisse erleben. Das nehme ich mit und vertiefte es unter anderem mit der Chefin der Grünen, Franziska Brantner, und dem stellvertretenden Unions- Fraktionschef Mathias Middelberg. Schönen guten Abend. Das ist wirklich viel Holz zu sortieren. Ich würde erst mal gerne mit dem anfangen, mit dem Rücktritt von Frau Bas. Was in dieser Woche viele erst mal geschockt hat. Lars Klingbeil sagt, es sind vor allem Frauen in herausgehobener Position, die Ziel von Hass werden. Glauben Sie, einem Herren Bas wäre das so nicht passiert? (Brantner) Es ist schwierig, zu sagen, wo genau der Unterschied liegt. Ich habe wirklich Mitgefühl. Einmal mehr, eigentlich ist die Erwartung, dass man ein Roboter ist. Dass einem das nichts ausmacht, und dass man die Gefühle ignoriert. Ich glaube, Bürger wollen keine Roboter als Politiker haben. Dann ist die Frage, wie wir damit umgehen. Die Frage ist, wie geht man miteinander um, wenn man regiert, die ist nicht geklärt. Und solange die nicht geklärt ist, ist es schwierig für Männer und Frauen, zu regieren. Sonst ist schon vorprogrammiert, was die nächste Krise ist. Herr Middelberg, der Vorwurf geht an die Union. Manuela Schwesig hat den am härtesten formuliert: Was, glauben Sie, hat sich Ihre Partei vorzuwerfen? (Middelberg) Ich sehe nicht, dass wir uns was vorzuwerfen hätten. Ich will allgemein sagen, ich schätze Bärbel Bas sehr. Und v.a. auch menschlich. Ich habe sie als Bundestagspräsidentin erlebt. Ich war am Anfang vor in ihr enttäuscht. Aber dann habe ich sie zu schätzen gelernt. Weil sie das in einer menschennahen und natürlichen Weise gemacht hat. Es ist nicht so, dass alle in der Koalition sich gegenseitig doof finden. Das ist ab und zu der Fall, vielleicht auch mehr als in anderen Koalitionen, aber es gibt viele unter uns, da ziehe ich uns und die SPD mit ein, dass wir menschlich miteinander gut klarkommen. Aber das war nicht ganz die Frage. Es geht um die, wo es nicht funktioniert. Das Problem ist offensichtlich, dass der Kanzler wusste, dass die Ministerin jetzt Berlin verlässt. An dem Tag, wo er es wusste, kommt dieser schärfste Angriff von Christian von Stetten, die Ministerin ist nicht mehr tragbar, seit Monaten blockiert sie die Reformen. An dem Tag, wo Bärbel Bas auf dem Weg ist, kommen diese Angriffe. Danach geht es eigentlich weiter. Ende September, Herr Wüst hat gesprochen, Frau Hoppermann, Frau Reiche, Herr Müller. (Middelberg) Ich selber habe von der Erkrankung der Tochter nichts gewusst. Ich wusste nicht, dass sie eine Tochter hat. Diese Informationen haben mich nicht erreicht, darüber wurde man nicht informiert. Ich nehme an, dass der eine oder andere bei uns informiert war. Ich arbeite in der Regierung sehr eng mit Lars Klingbeil zusammen, weil er mein Pendant ist. Ich weiß, dass er einen Kreuzbandriss hatte. Aber ich wusste von Bärbel Bas und diesen Einzelheiten nichts. Ich habe nur mitbekommen, dass sie nicht da war. Ich habe von den Einzelheiten erst erfahren mit dem Kontext das Rücktritts. D.h. man kann da eigentlich keinen Vorwurf machen? (Brantner) Wir in der Opposition wussten das, wir wussten... (Middelberg) Wussten das bei Ihnen denn alle Abgeordneten? Ohne dass ich weiß... Das ist die Frage. Dann kommt der von Stetten, der wusste das. Dann sollte der Kanzler doch anrufen und sagen, mach mal weniger. Kann ich nicht sagen, mit wem der Kanzler telefoniert hat. Ich kann nur sagen, dass auf den Angriff von Christian von Stetten niemand von uns eingegangen ist. Ich hätte auch sagen können, da muss Bärbel Bas ran, habe ich nicht gemacht. Sie hätten sagen können, das ist ein bisschen zu scharf. Das muss man, glaube ich, nicht machen. Aus der Tatsache alleine, dass ein einzelner Abgeordneter sich meldet und sagt, ich habe den Kaffee auf, da muss etwas passieren, und sich niemand anderes meldet von Rang und Namen, das sagt darüber etwas aus, was die Fraktion darüber denkt. Ist das so? Sie haben eine Regierung schon an die Wand gefahren. Ich habe es nicht an die Wand gefahren, das war die FDP, die nicht regieren wollte. Gemeinsam, sage ich mal. Deswegen wissen wir, dass die Grundlage Anstand ist. Wenn das nicht gegeben ist, kann es nicht funktionieren. Der Wahrheit halber gehört dazu, dass die CDU-Ministerpräsidenten in Ostdeutschland nicht wollten, dass irgendwelche Entwürfe zur Rente vor den Wahlen vorgelegt werden. Dann ist es scheinheilig, dass man sagt, wo sind die denn. (Middelberg) Das ging aber nicht nur um die Entwürfe zu Rente. Wir machen im Moment viele Gesetze, die eher im Interesse der Sozialdemokraten liegen. Das ist ein Teil des Kompromisses im Sommer. Wir machen viele Dinge, die Steuern betreffen. Alles Dinge, die wir als Unionsfraktion ungerne machen. Jetzt ist die Frage, was kommt aus den relevanten Ministerien der SPD zu den Themen, die wir verabredet haben. Die Befristung, die wir ändern wollten, das Thema Arbeitszeit, das hat alles nicht mit Rente zu tun. Hier hätten Gesetzesentwürfe schon längst vorliegen müssen. Da ist er wieder, der Vorwurf. (Brantner) Worum es mir geht, man kann nicht regieren, wenn man so redet. (Middelberg) Ich rede doch jetzt überhaupt nicht abfällig... (Brantner) Sie haben gerade die Vorwürfe wiederholt. (Middelberg) Die sachlichen Vorwürfe sind auch richtig. Die waren vor 3 Wochen richtig, vor 6 Wochen. (Brantner) Ich möchte nur sagen, aus der Erfahrung, weil Sie es gerade angesprochen haben, der Ampel, kann ich sagen, das hilft jeweils einem nicht, alles vorzuwerfen, was man nicht getan hat. Was hilfreich ist, ist gemeinsam zu schauen. (Middelberg) Aber Frau Brantner, ist das jetzt unmenschlich oder unanständig? (Brantner) Würden Sie mich einmal ausreden lassen? Ich habe gesagt, das Ziel müsste sein, gemeinsam zu sagen, was man mit dem Land vorhat, was die nächsten Schritte sind, einen Zeitplan vorzulegen. (Middelberg) Unterschreibe ich alles. Nur wenn Frau Schwesig sagt, die CDU hat sich jetzt unmenschlich verhalten, da muss ich sagen, da ist die Grenze überschritten. Ich kann keine Unmenschlichkeit erkennen. Das ist 3 Nummern zu weit. Sie soll sich entschuldigen, sagt eine ihrer Kolleginnen. Das werden wir mit zweien klären aus CDU und SPD. Wir müssen darüber reden, was für ein Druck aus dem bundespolitischen Feld auf Berlin kommt. Auch dazu hat sich der Kanzler geäußert. Das war in Bezug zu den Sondierungsgesprächen. Ich wiederhole meine Aufforderung an die SPD und die Grünen, die Gespräche mit dieser linksradikalen Partei in Berlin sofort zu beenden. Es gibt eine Mehrheit, zusammen mit der CDU im Abgeordnetenhaus in Berlin. Diese Mehrheit kann zur Bildung einer stabilen Regierung in Berlin auch ermöglichen. Insofern gibt es keine Veranlassung, keinen Grund, mit dieser Linkspartei in Berlin irgendeine Form der Zusammenarbeit zu suchen. Ich hoffe, dass die SPD zur Vernunft kommt. Betrifft auch Sie. Sie sollen lieber mit der CDU regieren als mit der Linken. Die CDU in Berlin ist auch nicht der Ort der Hoffnung oder der Sehnsucht. Die letzten 3 Jahre... Da muss Herr Middelberg lachen. (Brantner) Da müssen Sie selber lachen, ist so. Da muss man sich die Wahlergebnisse anschauen, wir haben klar gesagt, in der Linkspartei in Berlin gibt es ein Problem mit Antisemitismus und organisierter Kriminalität. Dass dieses Problem geklärt sein muss, bevor man anfängt über andere Dinge zu reden. Dass man nicht über den Schutz des jüdischen Lebens verhandelt. Dazu gab es eine Vereinbarung letzte Woche. Wir haben heute zur Kenntnis genommen, dass die von der Linkspartei leider nicht eingehalten wurde. Es ging um eine Abgeordnete, die eigentlich, so hatten Sie sich das vorgestellt, nicht Teil der Fraktion werden sollte. Jetzt ist klar, sie wird Teil der Fraktion. Stand jetzt sind diese Sondierungsgespräche unterbrochen. Weil die Linkspartei sich nicht an die Abmachung gehalten hat. Das ist bedauerlich, weil viele Menschen in Berlin sich erhoffen, dass sich etwas verändert. Aber es braucht Verlässlichkeit und Vertrauen. Das ist heute nicht gegeben. D.h. für Sie, dass Menschen nicht in die Fraktion kommen. Ist das die Bedingung, die Sie stellen? Die Bundestagsseite, da können die Berliner nichts dafür. Das ist ein Berliner Abgeordneter aus Neukölln, über den wir reden. Aber Sie sprechen ist zu Recht an, dass Heidi Reichinnek Verantwortung hat, bei sich in der Bundestagsfraktion endlich Klartext zu reden und dafür zu sorgen, wenn es um Antisemitismus geht, dass das geklärt wird. Auf Berliner Ebene gab es eine Einigung zu inhaltlichen Fragen. Und mit einer Klarheit, dass es auch einer Umsetzung bedarf. Das war die Zusage der Linkspartei. Das war heute leider nicht die Einhaltung davon. Deswegen wurde auch klar gesagt, wir hoffen, dass die Linkspartei zurückkommt an den Tisch. Solange das nicht gegeben ist, kann man nicht weiter über Inhalte reden. (Middelberg) Was muss konkret passieren? Was muss mit der Abgeordneten Frau Emde passieren? Die personellen Konsequenzen sind, wie wir wissen, nicht gezogen. Sie ist Mitglied dieser Fraktion. Sie wird genau diese Fraktion mittragen. Da haben Sie gesagt, solche Leute dürfen den Senat nicht mittragen. Stand jetzt würde es so sein, dass sie... (Brantner) Deswegen sind die Gespräche gerade unterbrochen. Das ist das, was ich gerade gesagt habe. An die Vereinbarung hat sich die Linkspartei nicht gehalten. Deswegen hat man gesagt, man kann nicht weitermachen. Man braucht eine Verlässlichkeit und ich finde es bedauerlich, es gibt viele Menschen, die da Hoffnung rein setzen. (Middelberg) Was ich mindestens genauso hammerhart finde, ist der Fall Kocak. (Brantner) Der ist im Bundestag. Aber er rennt in Berlin rum. Er hat die allerbesten Kontakte in die Clankriminalität. Jetzt müssen wir uns demnächst einstellen auf einen Berliner Senat, in dem vielleicht die Polizei oder Staatsanwaltschaft ermittelt. Solche Informationen gehen über Innensenator. Und da werden dann später Informationen weitergegeben. Ich weiß nicht, ob sich Leute vertrauensvoll an die Polizei und Staatsanwaltschaft in Berlin wenden werden, die selber von Clankriminalität betroffen sind, weil sie befürchten müssen, all diese Informationen werden über Vertreter der Linkspartei oder Herr Kocak weitergegeben. (Brantner) Das war ja Teil der Berliner Erklärung, dass man gesagt hat, es ging um Antisemitismus und organisierte Kriminalität. Die Frage ist, ob die Erklärung reichen wird. Wenn Sie sich das anschauen, Sie haben das erlebt, es hat 4 Sitzungen gebraucht, bis man diese Vereinbarung hatte. Heute kann die Kollegin in die Koalition. Was für ein Vertrauen haben Sie in diese Regierung? Offensichtlich gerade nicht ausreichend. Wir gehen davon aus, dass die Linke das entsprechend, wenn sie ein Interesse daran hat, sich an ihre Abmachung hält. Das ist die Grundlage des Vertrauens. Ich finde, zurecht, unter Führung von Frau Reichinnek... Wir haben schon mehrfach gesagt, dass Frau Reichinnek eine Aufgabe hat, da bleiben wir dabei. Ich möchte aber auch erwähnen, das, finde ich, ist etwas Wichtiges, die Klarheit einfordern von der Linkspartei ganz eindeutig. Und gleichzeitig sehen, dass im demokratischen Spektrum vielleicht zu lange, vielleicht auch von der CDU, ich erinnere mich an die Kritik von Herr Wadephul, als er die israelische Regierung kritisiert hatte, dass dort nicht deutlich genug wurde, dass wir das nicht akzeptieren. Diesen Konsens in Deutschland wiederzufinden, zu sagen, du kannst klar an der Seite des Staates Israel stehen, du darfst aber genauso klar die israelische Regierung kritisieren... Stand heute, glauben Sie, das wird etwas mit dieser Regierung? (Brantner) Das ist wirklich gerade der Zeitpunkt, wo unsere Partner*innen in Berlin gesagt haben, die Linke hat sich nicht an die Verabredung gehalten. Mal gucken, was die nächsten Tage passiert. Es wird auf jeden Fall kompliziert. Herr Mittelberg, bei Ihnen auch? Es wurde ein Landtagspräsident gewählt in Sachsen-Anhalt, mit mehr Stimmen als BSW und CDU. Jetzt sagt der Kanzler, er hält es für eine False-Flag-Operation. D.h. übersetzt, die Grünen hätten für den Landtagspräsidenten der AfD gewählt, um nachher schreien zu können, die CDU war es. Für wie wahrscheinlich halten Sie es? Ich halte es ehrlich gesagt für nicht so wahrscheinlich. Warum sagt der Kanzler das dann? Ich hätte es ihm nicht geraten, es so zu sagen. Wir werden es wahrscheinlich nie erfahren, wer da wie abgestimmt hat. Wir können es auch nicht ausschließen, weil es eine geheime Wahl ist. Ich kann nur sagen, jetzt hat die Fraktion eine klare Entscheidung getroffen, für die Wahl des Ministerpräsidenten, der entscheidend ist für die Regierungsbildung. Es wurde gesagt, wir gehen aus dem Plenarsaal, damit ausgeschlossen ist, dass jemand aus unserer Fraktion mitwirkt bei der Wahl des Ministerpräsidenten. D.h. Herr Schulze, der Fraktionsvorsitzender ist, er hat gesagt, beim 1. Wahlgang im Dezember, wo Ulrich Siegmund gewählt werden sollte, geht die ganze Fraktion der CDU raus. Dann wird zweierlei passieren, wenn die Stimmen auf Herr Siegmund anfallen, war es sicher nicht die CDU. Und die BSW, die sich eigentlich enthalten wollte, da fällt er durch. Wenn die sich enthalten, ich weiß nicht, wie sie ihre Verfassung organisiert haben, aber im zweiten oder dritten Wahlgang wird er wahrscheinlich gewählt sein können. Er wollte das nicht, hat er gesagt. Entscheidend ist, dass wir den Verdacht ausschließen, dass Mitglieder der CDU-Fraktion einen AfD-Kandidaten ins Ministerpräsidentenamt wählen. Alles andere würde ich für untragbar halten, wenn CDU-Abgeordnete einen AfD-Mann wählen. Frau Brantner, dann gehen die alle raus? Frau Weidel hat heute etwas von Kindergarten gesagt. Es gab ja eigentlich die Abmachung in der CDU in Sachsen-Anhalt, dass man sich enthält. Die CDU hat 15 Abgeordnete, am Ende gab es nur 5. Enthaltungen, ja. Offensichtlich gab es ein Problem in der CDU-Fraktion zwischen dem, was man gesagt hat, und dem, was hinterher passiert ist. Es gab hinterher eine Frage, die die taz gestellt hat. Die haben 8 Enthaltungen... Sie haben alle gefragt, ich glaube, 12 haben geantwortet, 8 haben sich enthalten. De facto haben nur 5 sich enthalten. Also selbst nachher passt es nicht. Jetzt wollen die alle rausgehen, damit am Ende kein Verdacht fällt. Wie finden Sie das? Offensichtlich ist es der einzige Weg, wie Herr Schulze schafft, die Fraktion zusammenzuhalten, was bedenklich ist. Das ist offensichtlich ein Zeichen, wie er vielleicht hofft, den Laden zusammenzuhalten. Ich hoffe, dass in der CDU auch Konsequenzen gezogen werden, dass offensichtlich manche nicht so abgestimmt haben, wie sie es vorher zugesagt hatten. Aber es ist das letzte Zeichen der Verzweiflung, den Laden zusammen zu halten. Am Ende wird die CDU nicht herumkommen, sich irgendwie zu positionieren. Ich stelle eine ganz blöde Frage. Wenn wir über Parteien reden, über Regierungen, die sich bilden müssen, reden, wann wird Politik gemacht? Gute, berechtigte Frage, deswegen habe ich es vorhergesagt. Ich würde mir wünschen, im Zweifel passiert 2 Wochen jetzt nichts, danach kommt dafür ein Plan. Ich bin wirklich überzeugt, dass in Deutschland nicht alles so schlecht ist, wie es gerade gezeichnet wird. Ich bin bei Ihnen. Ich bin viel unterwegs, ich sehe, wie die Menschen anpacken, dass es besser wird. Ich habe mehrfach gesagt, liebe Bundesregierung, wir gehen jetzt einfach mal die Strukturfragen an von Entbürokratisierung, Digitalisierung, wir machen das, damit diejenigen, die einen Plan haben im Land, den umsetzen können, die Kräfte freisetzen können. Einfach mal machen. Ich finde diesen Spruch, es geht mir darum, dass es einen Unterschied macht, dafür sind wir in den Bundesländern bereit, im Bundestag, zu sagen, in dem Land kann so viel mehr passieren. Da draußen ist es schwierig, aber bitte aufhören, nur zu streiten. Wir sind auch bereit, als Opposition bei diesen Themen wirklich zu helfen bei der Beschleunigung, Vereinfachung. (Middelberg) Das wäre super, das kaufe ich Ihnen gleich ab. Wenn wir bei allem mitmachen. Das NRW-Zukunftsgesetz haben Sie aber nicht gemacht. (Brantner) In NRW, in Baden-Württemberg machen wir gerade zusammen... (Middelberg) Baden-Württemberg ist super, da gebe ich Ihnen recht. Da regieren die Grünen mit den Schwarzen zusammen. (Middelberg) Aber das läuft bei der Entbürokratisierung wirklich gut. (Brantner) Dort haben wir gesagt, alle Dokumentationspflichten des Landes fallen erst mal weg, außer... (Middelberg) Das Gleiche haben wir im Sommer in der Koalition beschlossen. Das werden wir, das haben wir uns abgeguckt aus Baden-Württemberg, das wird auch beschlossen. Und Sie sagen, die Regierung kriegt die Kurve? (Middelberg) Ich glaube, sie kriegt die Kurve. Gerade bei dem Rentenpaket muss ich sagen, würde ich Vollgas geben, damit wir das umsetzen. Nehmen wir den Punkt Rente mit 63, da werden wir uns auch einigen. Aber da sind so viele tolle Punkte drin, die die Rente sicherer machen würden. Das bringt eine gute Rendite, stärkt die Rente. Und auch die Politiker mit in die Rentenkasse nehmen. Alles Dinge, die wir lange diskutiert haben. Ich finde, die Rentenkommission, wo Experten beteiligt waren, aber auch 3 junge Politiker, die direkt betroffen sind, haben ein Superpaket geschnürt. Deswegen würde ich am liebsten dabei bleiben, dass wir das genauso, wie es vereinbart ist, möglichst schnell umsetzen. Es ist zum Wohle aller. (Brantner) Aber nehmen Sie die Kürzung bei den Familien zurück, bitte. (Middelberg) Das ist nicht im Rentenpaket. (Brantner) Aber es ist wirklich, das ist so wichtig. (Middelberg) Wir müssen so viele Sachen verändern. Deshalb habe ich einen Punkt drinnen, wo ich Ihre Bedenken teile. Wir gucken in den nächsten Tagen, was mit den Parteien passiert und mit den Reformpaketen. Wir danken für den Moment heute, Franziska Brantner und Mathias Middelberg. Und während wir hier sitzen, passiert ein Krieg in der Ukraine. Der amerikanische Präsident hat ein anderes Problem, bei ihm sind die Dieselpreise hoch, weswegen er Sanktionen gegen Russland gestoppt hat. Und holt sich Diesel aus Russland. Und während er das tut, hat er gleich eine Botschaft an den ukrainischen Präsidenten gesendet. Selenskyj soll im Prinzip den Weg freimachen für andere, und ich kaufe mir Diesel aus Russland für 17 Tage oder...? (Koll) 14 h. Amerikanischer Bedarf ist dann gedeckt für 14 h. Dann gibt er die Sanktionen für lange Zeit auf. Hat Sie das überrascht? (Koll) Ehrlich gesagt, das Schlimme ist, dass bei Donald Trump einen wenig überrascht. Ich finde, das ist ein Problem, wie wir einen Tiefpunkt der moralischen Erwartungen an den amerikanischen Präsidenten stellen. Es ist unfassbar, was er macht, egoistisch, eine Einmischung, Verdrehung der Tatsachen. Das angegriffene Land, dem wird vorgeworfen, es hätte schon längst Frieden machen können. Es fehlen einem manchmal die Worte bei Donald Trump. Und die Energiewaffenruhe, die verkündet wurde, ist auch nicht eingetreten. Heißt, Trump hat auch keinen Einfluss mehr auf Putin? (Sayram) Vielleicht liest Selenskyj keine Truth-Social-Posts. Es war gar nicht so klar, mit wem hat er das abgesprochen. Man muss sagen, dass er natürlich sich selber, seine Partei, und die innenpolitische Lage im Blick hat. Er hat diese Mid-Term-Wahlen vor der Brust. Die Preise sind hoch. Dann ist jedes Mittel recht, um das runterzubringen. Das kann man moralisch bewerten, aber es ist für ihn der Weg. Wo ist das Problem? Dann mache ich das. Auch komplett im Widerspruch zu seiner eigenen Politik. Vor 2 Wochen hat er dieses Sanktionspaket geschnürt, wo er Sekundärsektionen für die Länder aufgestellt hat, die russisches Öl kaufen. Es ist verrückt. Aber es gibt auch Menschen in Deutschland, die das Gefühl haben, man muss etwas gegen hohe Energiepreise tun. Wir haben gerade über den Landtag in Sachsen-Anhalt gesprochen, der wird morgen etwas beschließen. Es gibt noch keine Regierung, aber der Landtag funktioniert. Es gibt den Antrag, da soll es um ein Ende der Ukraine-Unterstützung gehen. Und zwar sofort. Claudia Wittig begründet das, sie sagt: Hat sie da einen Punkt? Wird das resonieren in Deutschland? (Mendgen) Sie hat keinen Punkt, und ich finde dieses Ausspielen der Ukraineunterstützung mit Soziales und Energiepreisen perfide, weil es nicht der Wahrheit entspricht. Es ist nicht so, dass durch die Ukraineunterstützung weniger Geld ins Soziale geht. Die Regierung hat schon vorgebaut für solche Debatten. Ich habe mir angeguckt, wie es Köthen geht. Das wurde benannt von BSW. Die haben ein Problem mit demographischen Wandel. Man könnte sich bei der 1. Landtagssitzung mit diesem Thema beschäftigen. (Sayram) Die Sache ist nur, dass sie deshalb nicht gewählt worden sind. Das ist schon der USP von AfD und BSW. Haushalterisch hat das eine mit dem anderen nicht viel zu tun. Das eine ist ein Sondervermögen, das andere ist der normale Haushalt. Am Ende ist das Geld, man kann einen Euro nur einmal ausgeben. Die Ukraine-Unterstützung ist schon etwas, das muss man sehen, das ist in der Bevölkerung nicht mehr wahnsinnig beliebt. Das Thema Krieg und Frieden, das Finanzielle ist das eine, das andere ist eine Sorge, wohin geht das, hat die Bundesregierung ein Szenario, bis wann soll das... Das ist alles nicht so richtig erklärt, was man damit erreichen will. Die Sorge ist, dass das eskaliert. Das aber auch bei den Auswertungen der Landtagswahlen ein wahnsinnig wichtiger Punkt, ich glaube, sogar Platz 2, dass die Leute sich Sorgen gemacht haben. Wenn man immer wieder sagt, wir stehen an der Seite der Ukraine, wir müssen die unterstützen, den Eindruck bekommt man nicht nur, wenn es um das Verteilen geht. Morgen beginnt auch noch der Nordstream-Prozess, wo auch ein Ukrainer angeklagt ist und die Generalbundesanwaltschaft klar sagt, wo sie die Verantwortung sieht, nämlich in der Ukraine. (Koll) Eben wurde Churchill angesprochen. Wenn Churchill sich so entschieden hätte, wie das vorgeschlagen wird, sähe die Welt heute anders aus. Das Schwierige ist, die Argumentation, zu sagen, wir müssen dagegenhalten. Wir müssen in gewisser Weise dazu beitragen, dass die Ukraine eskalieren kann. Wenn man es selber nicht macht, eskaliert die Situation auch, nämlich auch russischer Sicht. Das ist die Frage. (Mendgen) Ich glaube, dass das gerade oft untergeht, dass man erklären muss, wenn man nicht unterstützt, und Deutschland ist mit der größte Unterstützer, dass die Russen die Ukraine überrennen und irgendwann an der NATO-Ostflanke sind. Dann hast Deutschland ein Problem. Das ist das, das muss man vielleicht besser erklären, das ist etwas, was vielleicht nicht durchdringt. Da ist der Bundeskanzler glaubwürdig, dass er da hart bleibt. Es ist auch ein Sondervermögen für die Infrastruktur aufgelegt worden. Es werden so viele Schulden aufgenommen worden, damit es Deutschland besser geht, damit etwas passiert. Deswegen ist dieses Ausspielen schwierig. Es wurde extra das Sondervermögen aufgelegt, damit das Argument nicht greift. Das sollte man jetzt nicht vom BSW und von der AfD nicht umdrehen, dass es anders ist. (Koll) Die Vorstellung der heilen Welt ist passati. Wir sind in einer anderen Welt, es führt kein Weg zurück. Das BKA hat die Statistik vorgelegt für vergangenes Jahr, 325 hybride Angriffe in Deutschland, die meisten werden Russland zugeschrieben. Burnham hat offengelegt, dass die Russen massiv eingegriffen haben in die Brexit-Entscheidung. Wir sind in einer anderen Welt. Und trotzdem fehlt das, was Frau Sayram sagt, nämlich die Aussicht... (Sayram) Wo führt das hin und wie überzeugend sind genau die Argumente, die er gerade vorgetragen hat? Die mit Sicherheit nicht falsch sind, aber die man politisch anders bewerten kann und eine andere Schlussfolgerung draus ziehen kann. Das ist das, was AfD und BSW momentan tun. (Mendgen) Aber was kann das BSW und die AfD da ausrichten? (Sayram) Gar nichts, weil die Außenpolitik nicht in Köthen entschieden wird. (Mendgen) Deswegen ist es so ein undurchschaubares Manöver, das sich nicht gehört. Und trotzdem werden sie es tun. Wir bewegen uns in einer Welt von Krieg und Frieden. Da hat mein Gast etwas dazu zu sagen. Er hat den Zweiten Weltkrieg miterlebt, als er kleiner Junge hat er die Diktatur der DDR am eigenen Leib erlebt. Als er im Westen von Deutschland angekommen war, hat er nicht aufgehört zu kritisieren, er hat weitergemacht. Das tut er bis heute, in einem hohen Alter. Wir freuen uns, dass Wolf Biermann heute da ist. Herzlich willkommen. Herr Biermann. Hallo noch mal. Dieser Platz wäre Ihrer. Wie toll. Herzlich willkommen. Wenn man auf die Jahre guckt, Sie werden 90 im November. Sie sind eigentlich ein Hamburger, haben aber sehr viel Zeit in Berlin verbracht. Ist das wir ein Zuhause für Sie, wenn Sie herkommen? Ja und nein, der Wolf ist ein Hamburger Fischkopf, der Biermann ist ein Berliner. Der Biermann wurde ich erst in Berlin. Das danke ich, wie Sie wissen, der DDR. Genauer gesagt der Partei, die mich verboten hat und gegen die ich meine Lieder geschrieben habe. Am Anfang fing ich mit Liebesliedern an. Wobei, der Streit mit den Unterdrücker in der Welt ist auch eine Art Liebesbeziehung, mit Hass, mit Wut, mit Enttäuschung. Ich bin hier in Berlin erst der Biermann geworden, inzwischen bin ich Wolf Biermann. Die Partei, von der Sie gerade reden, die hieß damals SED. Heute heißt sie Linke. Heute heißt sie Die Linke. Was passieren könnte, ist, dass die nächste regierende Bürgermeisterin von der Linken gestellt wird. Ich weiß, Sie waren kritisch gegenüber dieser Nachfolgeposition und haben gesagt, das ist die Drachenbrut. Hat Die Linke etwas mit der SED von damals zu tun? Ja und nein, dass das andere Leute sind, habe ich auch schon gemerkt. Aber sie sind in dieser Tradition und sie haben die Diktatur der DDR nicht nur moralisch und geistig beerbt, sie sind die legitimen Erben, sondern auch finanziell. Und dafür hat mein treuer, alter Feind Gregor Gysi gesorgt. Er bestreitet das, wie Sie wissen. Natürlich, ich rede nicht über seine Stasi-Geschichte, die interessiert mich überhaupt nicht. So neu bin ich doch nicht. Ich habe manche Freunde in der DDR gehabt, die bei der Stasi waren, die aufrichtiger waren als andere Leute, die nicht bei der Stasi waren. Wer nach solchen Maßstäben rechnet, spielt Mensch-Ärgere-Dich-Nicht statt Schach. Der begreift nicht, dass die Wirklichkeit komplizierter ist. Mit oder ohne Stasi, er hat dafür gesorgt, dass sie immer dieselbe Rechtsperson wurde im Geschichtsprozess und auch im Besitz ihres Eigentums, ihres Raubes aus der Diktatur. Das ist der Punkt, an dem Gysi sagt, er weiß nichts. Das hat er alles nicht gemerkt, natürlich. Weil er doch so pfiffig ist. Weil er nicht da ist, reden wir doch lieber über das, was die Partei mit Ihnen gemacht hat. 12 Jahre lang haben Sie in ihrem Zimmer gesungen. Auftrittsverbot in der DDR. Dann gab es diesen einen Moment, wo Sie im Westen auftreten konnten. Wir gucken kurz rein. Das ist das Konzert. Und danach, wie die DDR darauf reagiert hat. Als ich hörte, dass 6.500 Leute hier drin sein sollen, da kriegte ich Bammel. Aber jetzt kommt es mir gar nicht so übergroß vor. Vielleicht kommt es daher, dass ich die letzten 12 Jahre in meinem Zimmer gesungen habe. Die zuständigen Behörden der DDR haben Wolf Biermann, der 1953 aus Hamburg in die DDR übersiedelte, das Recht auf weiteren Aufenthalt in der DDR entzogen. Haben Sie damit eigentlich gerechnet? Sie gehen raus aus dem Westen und dürfen nie wieder rein? Na klar. So neu und naiv war ich nicht. Meine Freunde, wir haben darüber lange diskutiert, fahren oder nicht fahren. Trauen sie sich oder nicht? Wir waren damals der Meinung, das trauen die sich nicht. Das wird zu teuer für die. Wurde es eigentlich auch dann. Aber das ist ein schönes Beispiel für echte Dialektik im Geschäftsprozess. Sie wollten billiger davonkommen, und es wurde teurer. Wie bei einem Kaufmann, der sich verrechnet hat. Das war ein Glück für mich, dass diese Genossen im Politbüro, als sie darüber abgestimmt haben, was sie mit mir machen, das passierte, als Honecker den Ulbricht abgesetzt hatte... Da haben sie überlegt, was machen wir jetzt mit dem Biermann. Da haben die einen Kassensturz gemacht wie jeder neue Chef. Was machen wir jetzt besser? Und da haben sie gedacht, was machen wir mit diesem Idioten Biermann. Dann haben sie abgestimmt. Es gab auch Demokratie in der DDR. Im Politbüro haben sie abgestimmt. Geht so, aber ja. Was ich jetzt ausplaudere, hat mir ausgeplaudert, der Mann, der die Mauer einen Tag zu früh geöffnet hat. Schabowski. Der auch gehasst wurde von seinen Genossen. Er hat sich in die Wahrheit gerettet. Ich traf ihn, und er hat etwas hochinteressantes erzählt. Sie haben abgestimmt im Politbüro und haben mit 2 Stimmen Mehrheit, das waren vielleicht 14 Männer, eine Quotenfrau, mit 2 Stimmen Mehrheit beschlossen, dass es für die DDR billiger wird, wenn sie mich aussperren statt einsperren. Das Komische ist, wer waren die beiden Stimmen? Erich und Erich. Sie dürfen raten. Honecker? Honecker und Mielke. In den Westen, in die Freiheit, aber Sie wollten nie daraus. Das ist... Zu Ihrem 90. Geburtstag, wo es einen Dokumentarfilm gibt im Kino, wo es 2 Platten gibt, 3 Bücher, eines davon ist ein Tagebuch, dass Sie geschrieben haben 1961 bis '90. Da habe ich etwas gelesen, das habe ich interessant, weil Sie schon gehadert haben... Haben Sie es schon gelesen? Nicht alles natürlich, Sie haben ein zu langes Leben. Aber der Satz: "Ich habe Angst, ich habe Hass, wenn der Hass nicht größer bleibt als die Angst, werde ich verrückt." Die Angst hatten Sie schon, weil die Stasi auch manipuliert hat. Sie mussten Angst haben. Wer keine Angst hat, ist ein Idiot. Habe ich die Angst oder hat die Angst mich? Deshalb der Hass? Wenn man das schafft, dass man die Angst hat, und nicht beherrscht wird von der Angst, dann kann man es schaffen, nicht kaputtzugehen. Ich zögere beim Sprechen. Es sind viele Leute kaputtgegangen, die durchaus der Sache gewachsen waren. Aber ein einzelnes Menschenexemplar im Streit der Welt kann sehr schnell plattgemacht werden, das weiß jeder. Ihr Vater ist plattgemacht worden. Er war nicht nur Jude, er war Kommunist, er ist in der Nazizeit nach Auschwitz gekommen und dort ermordet worden. Leider entlassen aus dem Gefängnis, wo er geschützt war als Kommunist. Und als Jude entsorgt nach Auschwitz. Sie sind mit 16 freiwillig in die DDR gegangen. Freiwillig ist untertrieben. Die Mutter, Hamburgerin, Kommunistin, hat Sie dahin geschickt. Sie kommen in ein Land, das zunehmend zugeht, und finden den Mauerbau richtig. Wie kann das sein als jemand, der eigentlich ein freier Mensch, ein freier Kopf ist, den Mauerbau '61 zu begrüßen? Solche Typen wie ich fanden die Mauer schrecklich und richtig. Weil wir der Meinung waren, wir müssen endlich in den Genuss unserer eigenen Widersprüche kommen. Damit wir Tacheles reden können, wie die Juden sagen. Klartext. Nicht nur sagen, der Westen ist... Dann haben wir gesagt, wir haben diese verfluchte Mauer, aber jetzt können wir untereinander den Streit ausfechten, der notwendig ist, gegen die Diktatur des Stalinismus. Und gegen die Parteiidioten. Das erwies sich in kürzester Zeit als eine Illusion. '62, die ersten Tagebucheinträge, die ich gefunden habe, da reden Sie vom Gefängnis, vom Knast, vom sozialistischen Lager. Als die Mauer gefallen ist, haben Sie sich gefreut, auch das steht da. Als Sie das erste Mal wieder in dem Teil Deutschlands aufgetreten sind, haben Sie die Ostdeutschen im Publikum beschimpft. Was ich nie ganz verstanden habe. Sie haben gesagt, die meisten seien feige gewesen. Hatten die nicht gerade ihre Mauer selbst zum Einsturz gebracht? Ich, weil ich so klug bin, wusste ganz genau, dass die DDR länger hält als ich. 100 Jahre ungefähr, die Mauer sowieso. Es ist schön, wenn man sich irrt. Noch schöner ist es, wenn man dazu beigetragen hat, dass man sich irrt. Mit meinen Liedern habe ich dazu beigetragen, dass die Menschen in der DDR frecher wurden. Aber wir können offen darüber reden, die meisten in der DDR haben sich arrangiert mit der Diktatur. Sie haben alles mitgemacht und alles mit sich machen lassen. Kann man ihnen das vorwerfen? Das kann man, wenn man hochmütig genug ist. Das ist ein Menschenrecht, feige zu sein. Absolut. Finde ich auch. Aber es ist auch ein Menschenrecht, die Wahrheit zu sagen. Und das nicht zu kaschieren und wegzulügen. Nur, weil es unbequem ist. Ich will Ihnen sagen, wer die meiste Angst hatte in der DDR. Die Bonzen im Politbüro. Und noch größere Angst, das wissen Sie besser als ich, vor den Genossen im Moskau, von denen sie abhängig waren. Sie waren Marionetten. Das waren die Folgen des Nazikrieges. Aber sie hatten Angst vorm Volk. Solche wenigen Leute wie Robert Havemann, Jürgen Fuchs, Bärbel Bohley, deren Namen Sie kennen, und viele andere, die es auch gibt, ich auch einer von denen, wir hatten auch Angst vor den Bonzen der Parteiführung. Die große Masse der Leute in der DDR, die standen, wie der Historiker davon spricht, hinter der Gardine. Auch, als Tausende Menschen spazieren gingen. Aber es wurden dann immer mehr. Unter uns kann man die Wahrheit sagen. Sie gingne spazieren, weil Gorbatschow die Revolution in der Sowjetunion gemacht hat. Wenn sie das nicht geändert hätten, würden sie immer noch spazieren. Wie ist es denn, wie ist Ihr Blick auf das, was heute gerade im Osten von mindestens 2 Parteien gesagt wird, wir müssen, weil wir von den Russen reden, ist es nicht mehr Gorbatschow, sondern Putin, wir müssen einen Ausgleich mit denen finden. Das BSW und die AfD werden morgen in Sachsen-Anhalt in dem Landtag einen Antrag einbringen, da steht drin, man muss Friedensgespräche mit Russland führen, die Sanktionen beenden. Können Sie das nachvollziehen? Ich finde es wunderbar und lehrreich. Und so schön deutlich, dass diese beiden Erben der beiden deutschen Diktaturen, die AfD als die Erben der Nazidiktatur, und die... BSW, Bündnis Sahra Wagenknecht. Sahra Wagenknecht, aber auch Die Linken, sind die legitimen Erben der DDR-Diktatur, dass die zusammenpassen und zusammenhalten, finde ich wunderbar. Das ist wie eine Lektion der Geschichte. Die passen zusammen, ein Liebespaar. Einer des anderen Strafe, wunderbar. Die würden widersprechen. Auf den beiden Alben sind auch neue Lieder, da geht es auch um Liebespaare. Das eine Liebespaare ist Trump und Putin. So ist eine schöne, neue Ballade. Eine Moritat, weil sie ein bisschen böse und sarkastisch ist. Über historische, große Liebespaare. Einige kennen Sie auch, Adam und Eva. Hitler und Stalin. Dann kommen erst mal Romeo und Julia. Natürlich. Dann kommt Josef und Adolf. Stalin und Hitler. Und dann kommt Trump und Putin, auch ein historisches Liebespaar. Aber das Lied endet mit dem bedeutendsten historischen Liebespaar, Pamela und Wolf. Ihre Frau. Alles klar. Das ist persönlich. Aber ich frage mich, was man dann macht, sie haben 2007 schon vor Putin gewarnt. Das war interessant, weil Sie damals schon gesagt haben, dieser Putin, der Gasmann Schröders, lupenreiner Demokrat, kopiert seinen blutigen Vorgänger Stalin. 2007 dachte man hierzulande, man hat einen Partner in Moskau, wieder. Warum waren Sie so skeptisch von Anfang an? Kunststücke im Winter. Weil ich am eigenen Leibe 2 deutsche Diktaturen erlebt habe. Das ist nicht meine Klugheit, sondern die Folge meiner Lebenssituation, mein Schicksal. Wenn man davon lebt, dass man 2 mal 2 5 ist, wird man nie begreifen, dass 2 mal 2 6 ist. Ich hatte es insofern leichter. Aber es ist romanhaft kompliziert, Sandra, will ich Ihnen stecken. Ich hatte diese billige Klugheit dessen, der es besser weiß. Habe das auch öffentlich gesagt. Aber dann fing ich an, mich zu schämen und dachte, du Idiot, du hast ein Lied geschrieben mit dem Titel "Nur wer sich ändert, bleibt sich treu". Kennen Sie das? Jetzt ändert sich dieser Putin, er wird ein Demokrat, dieser Verbrecher! Und der kleine Biermann will nicht akzeptieren, dass er auch zu den Menschen gehört und sich geändert hat. Ich muss mich korrigieren, ich bin kleinmütig geworden, ich bin kleingläubig, ich bin der alte Idiot, der nicht loslassen kann von seinen vertrauten Feinden. Ich muss mich korrigieren! Und dann... Kam es so wie... ...macht er seinen Ukraine-Krieg dann zeigt er sein wahres Gesicht. Und leider, leider musste ich meine Korrektur korrigieren. Wenn jemand wie Sie den Krieg erlebt hat, so, wie die Ukrainer es im großen Teil erleben müssen. Wir gucken rein, das ist Hamburg 1943. Das ist dieser Feuersturm in Hamburg. Sie waren 6,5 Jahre, sagen Sie. 6,5, genau. Ich habe nichts vergessen. Ihre Mutter hat Sie nur retten können, weil sie mit Ihnen durch einen Kanal geschwommen ist. Wenn man den Krieg so erlebt hat wie Sie, das ist die Argumentation von denen, die jetzt sagen, Frieden um jeden Preis, muss man denen nicht folgen und sagen, Frieden um jeden Preis und dann geht man nach Moskau und redet mit dem? Das ist ein verbrecherischer Irrtum, nach meiner Meinung. Warum hat Churchill nicht mit Adolf Hitler über den Frieden reden wollen? Wenn man das gemacht hatte, würden wir jetzt hier nicht im Studio sitzen und uns unterhalten über Krieg und Frieden. Ich jedenfalls nicht. Mich hätten sie umgebracht, Sie wahrscheinlich auch. So schön der Frieden ist, ohne Wahrheit und Freiheit ist es ein Friedhofsfrieden, ein falscher Frieden. Und nur eine neue Form der Unterdrückung. Und Leute, die das uns vorschlagen, sind... Es gab ein Lied, als ich jung war: "Bist du so dumm oder tust du nur so?". Im letzten Refrain heißt es: (singt) Sie haben im Schädel sowohl Dreck als auch Stroh. Sie sind so dumm und sie tun auch nur so. Das kann ich immer noch singen. Vielen Dank, wir sind für heute schon vorbei. Wie schön, dass Sie hier sind. Schon vorbei? - Es ist unfassbar. Man kann Sie sehen, hören, nächstens zum Geburtstag gratulieren. Bücher, Filme, Lieder. Wolf Biermann, danke, dass Sie da waren. Danke meinen Gästen im Studio. Danke Ihnen fürs Zuschauen. Wir sind morgen wieder hier. Hier kommt die tagesschau. Copyright WDR 2026