v1.0 . Sobald ich quasi das alles aus der Vergangenheit abgelegt habe, wird ein Mann kommen mit einem kurzen deutschen Namen. Und das wird mein Mann fürs Leben. Und mit diesem Mann sieht sie auch ... Kinder, aber noch nicht gleich, sondern auch erst später. Und ja, dann kam Tim, und unser gemeinsamer Sohn ist jetzt drei Jahre alt. Aber manchmal kann es auch passieren, dass das Wasser einem wie ein Spiegel sagt: "Okay, da bist du unentspannt, da gibt es vielleicht irgendetwas, was man noch lösen kann, bevor man tiefer taucht." Ich wusste nicht mehr, wer ich bin. Also ich wusste buchstäblich nicht, ich wurde da hingesetzt, habe eine Stunde lang geredet, kann mich an nichts davon erinnern. Im Wartebereich meinte eine Patientin: "Du bist doch Sven." Weiß ich nicht. Wir sind jetzt im kompletten Umkreis ... eine Stunde weg haben wir alle Museen abgeklappert. Wir wissen nicht mehr, in welches Museum wir gehen können, wo wir noch nicht waren. Weil ich behalte die Sachen, ich kann nicht zweimal reingehen. Und ich habe dann diesen Mixer ausprobiert und wollte einen Rührkuchen machen. Und nach circa drei Minuten hat das Ding zum Stinken und zum Rauchen begonnen, weil er kaputt war. Okay, ich schlag weiter mit der Hand. (Belebte Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind. Danke schön. Vielen Dank. Danke schön. Glauben Sie an Wahrsager? Oder können Sie sich vorstellen, Dutzende von Metern in die Tiefe des Meeres abzutauchen ohne Sauerstoffgerät? Was reizt Menschen daran, in Bereiche vorzudringen, die den meisten von uns verschlossen bleiben. Und was passiert, wenn wir unfreiwillig in solche Welten geraten? "In anderen Sphären - Von außergewöhnlichen Erfahrungen", das ist heute unser Thema. Und das sind unsere Gäste. (Entspannte Musik) Margit und Martin Schwed, die sich auf eine Zeitreise ins "Nachtcafé" begeben haben. Denn eigentlich leben sie in den 20er-Jahren des letzten Jahrhunderts. Samuel, der lange überzeugt war, magische Kräfte zu besitzen. Anna-Karina Schmitt, die ohne Sauerstoffgerät in tiefen Unterwasserwelten unterwegs ist. Dr. Jens Förster, der als Psychologe viele Beweggründe kennt, sich in andere Sphären zu begeben. Wir begrüßen auch den zehnjährigen Michel und seine Mutter Simone Pietsch, die eine ganz außergewöhnliche Kindheit gemeinsam meistern. Und wir freuen uns auf Annemarie Eilfeld, die einer spirituellen Beraterin vertraut und sogar schon mal eine Hexe aufgesucht hat. Herzlich willkommen an Sie, und herzlich willkommen an die gesamte Runde. Frau Eilfeld ... viele kennen Sie aus "Deutschland sucht den Superstar" und auch als Schlagersängerin. Aber das ist heute gar kein Thema. - Genau. Weil wir reden über was anderes. Vor acht Jahren waren Sie bei dieser Hexe. - Mhm. Nennt die sich eigentlich selbst Hexe? Ja, ja. - Ja? Also, ich hab den Begriff nicht freiwillig gewählt. Sie hat sich selbst als Hexe auch bezeichnet. Okay. Und in welcher Lebenssituation waren Sie damals, als Sie da zum ersten Mal hingegangen sind? Das war 'ne Zeit, in der ich alleine gewohnt hab, in Berlin. Ich hatte Probleme mit Stalking. Ich kam aus einer sehr gewalttätigen, toxischen Beziehung, ähm, zu 'nem ganz furchtbaren Mann. - Mhm. Und, ähm ... war dann so 'n bisschen am ... Verzweifeln, so: Was machst du jetzt? Also, das muss doch irgendwann mal ... - Mhm. Aus der Pechmarie muss doch irgendwann mal die Goldmarie werden. Ich hab mich selber auch schon Pechmarie genannt, weil ich das Gefühl hatte, irgendwie ziehe ich das ganze Schlechte an. Und dann ist 'ne Freundin auf mich zugekommen und hat gesagt: "Komm doch mal mit zur Hexe." Ich hatte damit gar keine Berührungspunkte, ich hab nichts erwartet. Ich dachte, okay, die will wohl 50 Euro haben, dann guckt sie in 'ne Glaskugel und wird mir sagen ... Waren Sie vorher in irgendeiner Form spirituell unterwegs? Sind Sie gläubig? Ja, also ich bin evangelisch-christlichen Glaubens und gehe auch immer, wenn ich es fühle, wenn ich es brauche, in die Kirche oder, ähm, suche auch Trost im Gebet. Und für mich war das dann so, das hat sich ja eigentlich so 'n bisschen widersprochen, ne, so das eine mit dem anderen. Auf einmal sitzt du bei so 'ner Hexe, das ist ja was Dunkles und so. Was hatten Sie sich vorgestellt unter 'ner Hexe. Wie hatten Sie sich den Raum oder diese Begegnung vorgestellt? Nicht so, wie ich's dort vorgefunden habe. Ich war auf einmal in so 'ner Mietskaserne in Berlin. Und in so 'nem Hochhaus in so 'ner kleinen Wohnung, wo gefühlt auch zwölf Leute gewohnt haben. Und auf einmal führte mich die Dame in ihr Schlafzimmer. In ihr Schlafzimmer? - Ja. Ins Schlafzimmer. Da hatte sie, das weiß ich noch ganz genau, da lag so 'ne ganz schwere Tagesdecke drauf. Und dann setzte sie sich da aufs Bett. Und Sie auch gleich mit? Und ich setzte mich auf 'n Stuhl ... - Ah, okay. ... so gegenüber vom Bett. Und die Frau kam aus Aserbaidschan und hat eben auf Türkisch ... gesprochen, während sie gesehen hat, und ich sag das auch wirklich, gesehen, weil sie hat dann ein ganz uraltes dickes Buch aufgeschlagen, hat sich den Kopf bedeckt und hat in diesem Buch quasi so mit Augen zu gelesen, hat geredet die ganze Zeit auf Türkisch, meine Freundin hat das übersetzt. Und da kam quasi ein Ding nach dem anderen raus. Also, sie hat ... leider den Tod eines Familien- mitgliedes vorausgesagt, sie hat meinen Mann vorausgesagt, sie hat ... Das konnten Sie ja beides noch nicht wissen. - Genau. Aber wussten, hat sie auch schon Dinge angetippt, die in dem Moment ... Sie hat auch gesehen, woran das liegt, dass ich das Gefühl hab, dass ich das Schlechte anziehe, und vor allem, was Männer angeht immer, quasi nicht ankommen konnte. Also, keinen Mann kennengelernt habe beziehungsweise, wenn ich mal einen kennengelernt habe, das war der falsche. Das ging dann einfach davon aus, dass vor vielen Jahren mich mal jemand quasi so ... belegt hat einfach. Also vielleicht aus irgendeiner, aus 'nem privaten Groll oder einfach so. Weiß ich nicht, aus welchem Grund. Ähm ... und ich musste mich dann tatsächlich reinigen von diesem Schlechten. Das heißt, ich saß wirklich jeden Freitag Abend alleine in meiner Badewanne und habe gebetet, in Essigwasser gekocht, und hab mich damit quasi komplett gereinigt, hab das alles von mir ab- ... Das müssen Sie jetzt noch mal erklären. Also, Sie haben gebetet ... - Ja. Waren die auf- ... Sie hat Gebete aufgeschrieben auf kleine Zettel, hat mir die Zettel mitgegeben. Die wollte übrigens auch nie Geld haben von mir. Sie hat diese Zettel für mich fertig gemacht und hat gesagt: "Die nächsten drei Wochen jeden Freitag Abend dieses ... Zettelchen in Essigwasser kochen und dann mit diesem Wasser reinigst du dich." Also Sie haben das auf den Herd gestellt ... - Mhm. ... Zettel rein ... - Genau. Aufkochen ... Davor hab ich's abkühlen lassen, logischerweise. ... und dann im Bad übergossen damit. - Genau. Und ich merkte dann so richtig, wie ich auch nach jedem Freitag Abend richtig das Gefühl hatte: Du bist schon wieder etwas leichter. Du bist schon wieder 'n bisschen leichter geworden. Und was sollte dann der Effekt sein, dass das Böse aus Ihnen rausgeht? Oder das Schlechte? Nee, sozusagen dieser Fluch mit dem ich scheinbar belegt war, ja. Der Fluch? - Sie meinte, ich war verflucht. Der Fluch sollte ausgetrieben werden. - Ja. Ich glaube, es ist für viele 'ne fremde Welt. - Ich weiß. Aber erst mal danke, dass Sie uns da reinholen. Das muss man auch erst mal sagen. Jetzt frag ich mich ... so 'n Fluch austreiben, das hat ja schon so was wie böse Geister vertreiben. - Mhm. Ist das schon so 'n sanfter Exorzismus? Oder wie ... War Ihnen das auch 'n bisschen gruselig? Ja, mir war das alles sehr gruselig. Also, mir war das auch gruselig, dass die Frau wusste, die kannte teilweise sogar die geheimen Gedanken von meinen Eltern. Und, zum Beispiel, 'n tolles Beispiel ist auch, dass sie gemeint hat: "Ihre Mutter hat Schmerzen im Knie." Ich hab mit meiner Mama ab und zu mal telefoniert, ne? Und da haben wir jetzt nicht über ihr Knie gesprochen, also nix dergleichen. Und sie meinte: "Ihre Mutter hat Probleme mit ihrem Knie." "Das Blut kann nicht fließen", hat sie gesagt. "Sie hat nichts, sie hat keine Krankheit." "Das Blut fließt nur nicht, sie soll Karotten essen." Dann sagte ich ihr das am Telefon. Hab ich gesagt: "Du, Mutti, iss mal 'n paar Karotten." Und ... "Wie kommst du da drauf?" Sag ich: "Na irgendwie kann dein Blut nicht fließen." "Hast du Schmerzen im Knie?" "Ja. Ich bin jetzt gestern beim Arzt gewesen." "Und der Arzt hat gesagt, ich hab nichts am Knie, ich hab quasi wie so 'ne ... einfach 'ne Blutflussstörung." Also quasi genau das, was sie gesagt hat. Das Blut kann nicht richtig fließen. Und Sie dachten immer: Wo war ich da? Was hab ich da jetzt erlebt? Sie haben auch gesagt, Sie hat Ihren Partner vorhergesagt. Sie hat einfach gesagt, es wird ein Mann kommen, sobald ich quasi das alles aus der Vergangenheit abgelegt habe, wird ein Mann kommen mit einem kurzen deutschen Namen. Und das wird mein Mann fürs Leben. Und mit diesem Mann sieht sie auch ... Kinder, aber noch nicht gleich, sondern auch erst später. Und ja, dann kam Tim, und unser gemeinsamer Sohn ist jetzt drei Jahre alt. (Beide lachen.) Und ... Und als Sie ihn kennengelernt haben und er sagte "Tim" ... Hab ich erst mal gar nicht da dran gedacht. - Nee? M-m. Und wenn er Sebastian, wenn sein Name Sebastian, dann wär der trotzdem infrage gekommen? Ja, sicher, aber ich hab in dem Moment gar nicht da dran gedacht. Das kam mir alles erst später, als ich dann wieder mal so drüber nachgedacht hab, alles noch mal reflektiert hab. Wo ich dachte: Warte mal, stimmt, das hat die alles gesagt. Meine Mama hat mich dann an die ganzen Sachen erinnert. Weil, wir wissen's alle, Mütter haben Gedächtnis für alles. Wenn Sie das so hören, 'n Partner vorhersagen, aber auch Gebete in Wasser kochen und so weiter, wie kommt das bei Ihnen an? Mich interessiert, was das für Gebete waren. Also, wussten Sie, was auf dem Zettel steht? Oder war das einfach ... War nicht meine Sprache. - Okay. War eine andere Sprache. Aber man muss dazu sagen, die Frau hat zwischendurch, während sie mir quasi dies und das ... erzählt hat, auch teilweise vorhergesagt hat, gemacht, getan hat, dass sie immer zwischendurch die Formulierung benutzt hat, so wurde es mir übersetzt: "Sie sagen, dass ..." "Sie sagen, dass ... du den Mann findest." "Sie sagen, dass ... du ..." Also "Sie sagen" war immer quasi der Anfang. Das heißt, sie hat von ... Irgendwoher diese Botschaft bekommen, glauben Sie. Die Frau hatte schon zwei Nahtoderfahrungen. Und was ich jetzt halt so heftig finde, ist, dass die Frau wie vom Erdboden verschluckt ist. Ich kann sie nicht kontaktieren. Sie ist ... Keiner hat sie noch mal gesehen, gehört. Sie ist einfach weg. Jetzt bin ich gespannt, was Sie, Herr Förster, dazu sagen. Ich bin auch gespannt. Eine Frau, die nennt sich Hexe, da sind Dinge, die sich bewahrheiten. Da werden Gebete in heißem Wasser gekocht. (lacht:) Was sagen Sie uns jetzt dazu? - Essigwasser. Ich bin gespannt, was Ihre erste Reaktion ist. Ich bin auch gespannt, was ich jetzt sagen werde. Ich bin leicht überfordert. Nein, also, ich denke, den einen Teil kann ich sicherlich nicht erklären, diese Kraft der Vorhersage, die sie ja hatte. Und ich nehm jetzt mal Ihre Geschichte, wie Sie sie erzählt haben. Ich hab keinen Grund, an Ihnen zu zweifeln. Und dann gibt es sicherlich Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir noch nicht verstehen. Aber was bei mir andockt, ist, das, was Sie gemacht haben mit den Gebeten. So etwas nehmen wir in einer anderen Form in die Therapie mit auf. Und das würden wir Abschlussrituale nennen. Es gibt manchmal Phasen des Lebens, die brauchen einen Abschluss, ein Ritual. Zum Beispiel, wenn ich ständig an meinen Ex oder meine Ex denken muss, dass wir dann schon mit Klient:innen, wenn die dafür empfänglich sind, Briefe schreiben lassen, die dann verbrennen, sie vergraben. Mit der Idee, dass eine Lebensphase einen Abschluss findet und ich neu nach vorne gehen kann. Also da kann ich gut mitgehen. Aber ob das jetzt Gebete sind, ob das Bilder oder Fotos sind oder ob das Kleidungsstücke vom irgendwem sind, das ist mir dann wurscht. Das ist das, was bei Ihnen anschlussfähig ist. Also das könnte ein psycho- therapeutisches Element-chen sein, was heutzutage auch genutzt wird. Die Frage ist ja, hat Ihnen das denn gutgetan? Also ist das eingetroffen, was Herr Förster sagt? Ja. - Dass es 'n Neuanfang gab. Ist auch so, ja. Das ist so. Und ich hab das ja auch wiederholt. Also, ich hab das jetzt auch in den letzten Jahren, Monaten mit, dadurch, dass ich halt so 'n paar Schicksals- schläge verarbeiten musste, 'n paar schwierige Situationen in meinem Leben jetzt so dazwischengekommen sind, musste ich auch damit abschließen und hab dafür auch bestimmte Rituale mit Kerzen, mit Ausräuchern und ... spiritueller Begleitung halt auch vorgenommen. Und, ähm ... ja, hab deswegen auch mein neues Album "Neugeboren" genannt. Weil es einfach so für mich das Gefühl dann auch war. So, das Alte ist jetzt weg, das bleibt jetzt auch weg. Ne, Vergangenheit gehört zu uns allen dazu. Das ist klar, macht uns zu dem, wer wir sind. Aber Vergangenheit sollte uns nicht definieren. Und es muss irgendwie weitergehen. Und ich hatte bei mir auch das Gefühl in den schwierigen Lebensphasen, obwohl ich eben gläubig bin und eben auch ... Trost in Gebeten suche, wie gesagt, und so weiter, hatte ich irgendwie das Gefühl, dass ich an so 'ner Grenze bin. So, wo ich das Gefühl hatte, ich muss jetzt doch noch was anderes noch ausprobieren, weil ... ich sag immer: Gott ist groß. Aber grade zweifle ich so 'n bisschen dran, warum passiert mir das denn jetzt alles? Das kann doch nicht sein. Ich hab noch mal 'ne Frage zu dem Abschiednehmen. Sie haben gesagt, diese Frau, die sich selbst Hexe genannt hat, hat Ihnen prophezeit, dass enge Familienangehörige sterben werden. - Mhm. Wie haben Sie denn darauf reagiert? Will man das überhaupt wissen? Ja, das war eben, ähm ... Das war die damalige Situation, ich hab sehr viel daran gedacht. Ja? - Wahrscheinlich ... Ja, auch wenn's vielleicht nicht nachgewiesen ist, gab es da doch irgendwie 'ne Schwingung in die Richtung. Meine Oma ist damals an Krebs erkrankt. Und, ähm ... meine andere Oma war auch grade wegen Verdacht auf Krebs auch im Krankenhaus, deswegen ... hat halt dieses Thema mich sehr beschäftigt. Wo ich gesagt hab, wie sieht's in der Familie aus? Bleiben alle gesund? Und sie sagte, sie sagte wirklich wortwörtlich: "Ihre Omas, Ihre Omas sind krank." "Und nur eine von beiden wird es schaffen." Und sie hat's ... "Und die andere wird aber ganz lange dableiben." "Die wird wieder gesund und wird ganz lange dann noch bei Ihnen bleiben." So was stell ich mir schwierig vor, wenn Sie dann den Omas begegnen und mit so 'nem Wissen dann auf sie zugehen oder mit so einer Vermutung, muss man sagen. - Ja. Von "Wissen" will ich nicht sprechen. Ich mein, das ist schon 'n Eingriff, so 'n Satz zu sagen. - Das ist schrecklich, ja. Es ist halt, im positiven Sinn gibt es natürlich diese Self-fulfilling Prophecies. Ich sage: "Sie werden ganz, ganz alt." Dann haben wir in der Psychologie die Effekte, dass Sie sich mehr um sich kümmern, besser essen, weil Sie denken: Oh, ich werde jetzt alt. Läuft das so, kann man sich das gut erklären. Wenn aber so verheerende Vorhersagen gemacht werden, ist es schon etwas schwierig. Weil dann könnte ich auch mit 'ner Angst durchs Leben laufen, die vielleicht unbegründet ist. Vielleicht ist sie ein Genie, dann war's gut, ihr zu folgen. Es gibt auch Scharlatane da draußen. - Absolut. Wenn ich dann denke, meine Oma stirbt und es ist gar nicht wahr, weiß ich nicht, ob ich das vertretbar fände. Das ist das Besondere. Du kannst sie nicht lenken. Sie fragt auch: "Bist du bereit, dich darauf einzulassen?" "Ich werde Sachen sagen, die du gut findest, aber auch nicht gut findest." - Es kommt was kommt, sozusagen. Ich meine, sie hat ja dann auch angedeutet, dass es mit dem Kinderwunsch etwas länger dauern wird. Und hat uns ja damit auch eigentlich quasi ... schon so 'n bisschen die Hoffnung eigentlich genommen. Aber am Ende war die Hoffnung auch da, weil sie hat's nicht ausgeschlossen. Sie hat gesagt, es wird passieren, aber es wird schwer. Auch wenn diese Frau wie vom Erdboden verschluckt ist, wie Sie sagen, sind Sie dem spirituellen Weg treu geblieben. Sie haben auch aktuell eine spirituelle Begleiterin. Was ich auch spannend finde, Sie haben sich auf dem Grundstück getroffen, bevor Sie und Ihr Partner ein Haus gebaut haben. Was haben Sie da gemacht oder was hat sie da gemacht mit Ihnen? Sie hat den Boden quasi ... Sie ist den Boden abgelaufen und hat sich das angeschaut alles und hat dann schon so gezittert und hat schon gesagt: "Oh Gott, oh Gott, oh Gott." "Hier", hat gesagt, "ist ganz viel Blut und Tränen." Aus der Vergangenheit? - Ja. Und das Interessante ist, wir haben ja das Grundstück nur bekommen, weil die Vorbesitzer, die eigentlich ihr Haus drauf bauen wollten, sich dann ganz plötzlich scheiden lassen haben, also, getrennt haben. Mhm. Und das heißt ... hat ja das Grundstück scheinbar schon mal zu einem schlechten Ende, dummerweise, geführt, was für uns gut war. Aber ... sie konnte das nicht wissen, dass das ein ehemaliges Kriegsgebiet eben von Russland war. Das wusste sie nicht, das hätte sie nicht wissen können. Und das erklärt dann natürlich auch, warum da so viel Negatives gespeichert war. Und sie hat das dann eben bereinigt, bevor wir den Grundstein gelegt haben. Nach dem ... Nachdem wir den Grundstein gelegt haben, dann auch noch mal. Als wir eingezogen sind, war sie auch noch mal da. Und gereinigt hat sie das wie? Mit Weihrauch. Sie hat echte Weihrauchkristalle aus Griechenland. Sie ist selber aus Griechenland und bringt das dann immer mit und lässt mir das dann auch immer zu Hause da. Und weil ich ja gerade auch das Wort Scharlatan gehört hab, ich weiß, dass es viele Leute gibt, die abzocken, wo man dann eben immer Geld X bezahlt für seinen Seelenfrieden quasi, aber ich hab noch nie für eine dieser Leistungen bezahlt. Würden Sie denn sagen, dass das, was Sie da erleben, spirituell jetzt 'ne Ergänzung Ihres christlichen Glaubens ist? Oder Sie nicken schon, es ersetzt es nicht in dem Sinne? Nein, nein, also ... Gott und die Kirche und der christliche Glaube ist mir nach wie vor wichtig und ... es ist aber nur einfach so, dass es so 'n paar kleine, ich nenn sie auch immer die hellen Alltagszaubereien, gibt. Also, weil ich begebe mich nicht ins entgegengesetzte Terrain mit dunkler Magie und mit irgendwelchen Geschichten gegen etwas. Sondern wenn ich etwas mache, dann immer nur für etwas, für Gesundheit, für Glück. Was sind das für helle ... So Kleinigkeiten, so Zimtpusten immer am ersten des Monats zum Beispiel. Da pustet man Zimt aus der Haustür raus, um quasi für ... für Glück und Frieden zu sorgen. Oder Salz vor der Haustür, um eben Schlechtes fernzuhalten. Das sind so kleine, süße Alltagszauber. Haben Sie auch was vor Auftritten? Vor Auftritten, also, ich trage meine Ringe. Ich muss da nicht noch explizit was machen. Ich hab einen Mondring für die ganzen Mondphasen, die ja auch eng mit vielen Dingen verknüpft sind, die wir so in unserem Alltag durchmachen. Dann gibt es hier einen Schutzstein, den ich trage. Das ist auch noch ein Schutzarmband von meiner Mama. Und da bin ich erst mal auf der sicheren Seite. Da muss ich vorm Auftritt, kann ich mich schon aufs Singen konzentrieren. Das ist das A und O. Also, was bringen mir die besten Schutzzauber, wenn meine Stimme nicht aufgewärmt ist und ich jeden zweiten Ton versemmle. Jetzt haben wir angefangen, als wir über die Hexe gesprochen haben. Die Frau, die sich selbst Hexe nannte. Sie haben was über die Zukunft erfahren. Gibt's denn noch offene Fragen, auf die Sie noch keine Antwort haben, aber gerne 'ne Antwort hätten? Oder sind Sie gerade im Reinen? Offene Fragen gibt es nicht. Es gibt aber offene Vorhersagen von ihr, die noch im Moment offen sind. Sie hat mir ja zum Beispiel gesagt, dass ich noch mal komplett ... das Genre wechsle. Mhm. - Und da bin ich sehr gespannt. Also, bis jetzt hat es sich noch nicht ergeben ... aber ... wir werden sehen. Sie meinte, es wird ... Es wird noch mal ... karrieremäßig sich noch mal neue Türen für mich öffnen, da ich das Genre wechseln werde. Da ich aber gerade im Schlager mich so zu Hause fühle, kann ich mir das gar nicht vorstellen. Wir werden sehen. Es ist 'ne Vorhersage, mit der man arbeiten kann. Wir haben keine schlaflosen Nächte. - Es wird bestimmt ein Musical. Ich bin auch Wahrsager. Vielen Dank für die Einführung in diese Welt. Danke schön. Noch ... Noch eine Sache davon. Wir reden ja über andere Sphären. Wenn Menschen zum Wahrsager gehen oder zur Wahrsagerin, dann würden manche denken: Huch, wir sind irritiert. Wenn Menschen in die Kirche gehen, findet das weniger Resonanz, vielleicht heute auch schon mehr. Aber suchen beide möglicherweise das Gleiche? Das kann ich mir vorstellen. Sie haben es so geschildert. Sie haben eine spirituelle Basis und haben dann etwas anderes gesucht, was Sie möglicherweise in Kirchen nicht finden. Und ich gehe ja auch ab und zu in die Kirche. Es gibt in der Lutherkirche in Köln ein schönes Ritual, einen Salbungsgottesdienst. Da wird auch eine Salbe aus Jerusalem eingeflogen und es wird ein Kreuz auf die Stirn gemacht und es gibt schöne Musik dazu. Es singt eine tolle Sängerin. Man geht so nach vorne und bekommt einen Spruch. So kann das extrem stärkend sein. Und ich wäre da ganz bei Ihnen. Dieses ... Dieser ... Ja, dieses Kopfkino, das wir ja haben und diese Möglichkeit zu träumen, wenn wir das positiv einsetzen, kann das durchaus stärkend sein. Wenn ich der Überzeugung bin, ich bin gesund und ich möchte gesund bleiben, dann wird das eine Self-fulfilling prophecy mit hoher Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, dass ist halt dann ... dasselbe Instrument könnte man ausnutzen, indem ich Leuten Angst mache. Und da hat die Kirche auch 'ne Tradition. Aber ich glaube, das ist jetzt etwas, wo wir in unserer Gesellschaft nicht mehr so viel mit anfangen können. Das ist das, was ich meine, wo ich sage, ich lasse nur das Positive an mich ran und das Negative und alles, was so finster ist, das bleibt direkt weg. Da will ich auch nichts mit zu tun haben. Wir reden heute mit ganz unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema andere Sphären. Auch mit Menschen, die ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Michel, du bist hochbegabt. Kannst du uns mal erklären, was bedeutet das denn eigentlich? Wie äußert sich das? Es äußert sich, also meist für die Eltern erst sehr spät. Aber was zum Beispiel Hochbegabung wirklich so heißt, ist nicht alles zu wissen, sondern alles schnell lernen zu können. Viele denken Hochbegabung sei, okay, du weißt alles in diesem Gebiet. Aber eigentlich ist es, dass du ... in ... den meisten Gebieten einfach sehr schnell lernen kannst. Du behältst dir Sachen, du begreifst schnell Sachen, solche Dinge. Genau, so was ist es. Es ist auch bei mir der Fall mit dem Behalten von Dingen. Zum Beispiel kann man sich in bestimmten Unterrichtsfächern merken, "Ach ja, das war doch vor fünf Jahren, war ich in dem und dem Museum, da wurde das erklärt." Und so kommt das dann auch zum Einsatz. Was aber meist gar nicht auffällt. Dass man erst ... Erst fällt das auf, wenn man in einem bestimmten Umfeld ist, wo man auch die anderen sieht und dann feststellt: "Oh, vielleicht irgendwas ist da komisch." Du bist anders als die anderen, weil du merkst dir das und andere nicht. Du hast einen Intelligenzquotienten von 138, so der Durchschnitt liegt bei 85 bis 115. Das heißt, auch da sieht man, du bist hochbegabt. In Deutschland gibt's gar nicht viele, die hochbegabt sind. Das sind so zwei bis drei Prozent. Du bist jetzt zehn. Wie viele Klassen in der Schule hast du schon übersprungen? Drei. Die zweite hab ich übersprungen, ich hab die vierte übersprungen und jetzt die sechste. Das heißt, wenn wir durchrechnen, du bist jetzt mit zehn in welcher Klasse? In der siebten. In der siebten Klasse. Was heißt das für die Mutter? Also, werden da noch, nach Ihrer Einschätzung, weitere Sprünge dazukommen? Wann wird er wahrscheinlich Abitur machen? Also, wir haben aufgehört zu planen als Eltern. Wir haben immer im Auge, dass eventuell noch ein Sprung kommen könnte, ja, weil man immer merkt, dass er sehr schnell aufholt. Nach 'nem halben Jahr hat er meistens den Stand der Klasse erreicht. Wir haben es jetzt dreimal erlebt. Dann denkt man drüber nach: Was kommt als Nächstes? Es ist nicht, dass wir dahin planen oder dass wir das erwarten. Wir versuchen es immer zu vermeiden und es ist die letzte Lösung, der Sprung. Aber wir kamen bis jetzt immer wieder an den Punkt, dass wir es doch machen mussten. Wenn du in der siebten Klasse bist und die Leute sind alle drei Jahre älter, vermisst du die Gleichaltrigen? Nee, ich hatte tatsächlich fast nie so richtige Freunde. Also, vielleicht schon, aber es ist jetzt nicht, dass ich sage, ich vermisse sie, weil das Leid, was ich gehabt hätte, wenn ich da geblieben wäre, wäre viel größer als das Leid, irgendeinen Freund zu verlieren. Und da muss man auch, so leid es mir halt auch dann tut, mal praktisch denken, wie geht's mir später, wenn ich das mache. Ist das das höhere Problem oder hat das höhere Priorität, gelöst zu werden? Meistens bleiben die Freunde, die wirkliche Freunde sind, trotzdem erhalten. Die sind nicht nur in der Klasse, die hat man auch in der Freizeit. Je älter die Kinder sind, umso eher passt es mit ihm, weil die Themen, die ihn interessieren, interessieren die Kleineren meistens nicht. Wie war das eigentlich, wenn Sie mal zurückschauen, auch als Mutter, wann haben Sie gemerkt, bei ihm ist was anders? Er war ganz klein, da haben wir gemerkt, dass er anders ist, weil er ängstlich war, vorsichtig. Da war er noch nicht im Kindergarten, im Babyalter. Wir haben nicht dran gedacht, dass er hochbegabt ist. Das war für uns nicht im Kopf. Wir hatten keinen Vergleich. Man hat den erst, wenn man im Kindergarten ist, diesen Vergleich. Und als er im Kindergarten sich so gar nicht wohl gefühlt hat, fing man dann an, mal so im Internet zu recherchieren, was könnte denn das Problem sein? Und dann stößt man nach und nach auf die außergewöhnlichen Schwierigkeiten in der Gesellschaft und man kam irgendwann zur Hochbegabung. Dann hatte ich das Kindercollege in Koblenz entdeckt, was die Frau Thieroff leitet. Hab dann ganz unwissend mal angerufen, wie man das ertestet. Sie sagte, dass sie bei so Kleinen das gar nicht unbedingt ertesten möchte, aber man gerne mal hinkommen kann und sie schaut sich dann das Kind an und man kann schnuppern, wie es ihm dort gefällt. Das haben wir auch erst mal gemacht. Dann kam Corona dazwischen. Wir haben dann einfach das mal vergessen, weil in dieser Blase Corona waren wir zu Hause, wir haben unseren Alltag gehabt und nicht diese Problematik im Alltag mehr gesehen. Aber als dann wieder der Alltag herangerückt ist, hat man gesehen, dass die Schere immer größer wurde zu den Gleichaltrigen, weil er ja zu Hause die Förderung bekommen hat, die er wollte. Wenn Sie sich das vorstellen, Sie sind Mutter, das Kind ist hochbegabt, wüssten Sie, was da für Themen auf Sie zukommen? Nein. Ich, ähm, nee. Also, ich wär, glaube ich, auch erst mal ein bisschen überfordert. Also, Respekt an dieser Stelle und ... Wir haben uns selbst immer so Ausreden gesucht. Wenn man Spiele gekauft hat, war für mich ganz verrückt, was die für Altersangaben draufschreiben, weil die Spiele, die Altersangabe, ich konnte das aussortieren und es hieß, es ist ab diesem Alter. Da hab ich mir gesagt, wer schreibt das da drauf? Man hat sich selbst Ausreden gesucht, bis er in die Schule kam und das erste halbe Jahr ging noch gut, weil in unserer Grundschule fing man mit Schreibschrift an. Dann haben wir gemerkt, er will nicht dorthin, er wird geärgert. Warum wolltest du nicht dahin? War's dann langweilig? Warst du unterfordert? Ich war komplett unterfordert, weil ich alles schon kannte. Das Einzige, was mich das erste Halbjahr bewahrt hat, war so richtig, dass ich tatsächlich die Schreibschrift hatte. Weil ich konnte die Druckschrift schon im Kindergarten und konnte auch schon lesen und teilweise schreiben. Alles schon im Kindergarten? - Alles schon im Kindergarten. Deswegen war es für mich ganz schön, wenn ich die Schreibschrift gelernt habe, weil das was ganz anderes war für mich. Weil Druckschrift und Schreibschrift, da gibt's ja schon einen großen Unterschied. Und ja, das hat mich dann so 'n bisschen gerettet, aber nachdem wir das durch hatten, wusste ich die ja auch schon. Und dann hat man auf einmal diesen Unterschied bemerkt. Was ist denn los? Warum kann ich das schon alles? Und dann haben wir auch probiert, das so zu lösen, dass wir auch der Lehrerin dann Bescheid gesagt haben. Ich hab auch gute Förderungen bekommen. Aber Arbeitsblätter und Aufträge für zu Hause haben mir auf langfristige Sicht nicht sehr viel geholfen. Und nachdem wir dann mit Frau Thieroff geredet haben, hat sie direkt ... - Also von dem College? Genau, das ist die Leitung. Die hat dann auch den IQ-Test gemacht und den Sprung empfohlen. Toll, dass du da bist und uns diese Welt erst mal näher bringst, dass wir mehr verstehen. (Applaus) Haben Sie auch öfter mit Hochbegabung zu tun, Herr Förster? Ja, bei uns kommen Leute in die Praxis, die dann damit Probleme haben. Das kann auch gut laufen, weil was Sie beschreiben, sind die typischen Probleme. Diese Isolierung, da bist du so als relativ kleiner Junge dann irgendwie hochbegabt, dann mit so ganz vielen Älteren zusammen, also die Freunde. Was ich jetzt so erlebe und was, glaube ich, bei Ihnen ganz stabil ist, Sie sind so im Kontakt miteinander. Und Sie sind so da eben, nicht nur, dass Sie sich Wissen anlesen, was da wichtig ist und von außen auch Rat holen. Das machen viele gar nicht. Das läuft irgendwie durch. Also, das machen Sie und Sie haben sich ja nicht verloren, sondern Sie sind ja ständig da mitbetreut, und das kann dann sehr stabil sein. Und wie du sagst, ist es ja super, wenn du so viel kannst und hinterher für unsere Gesellschaft da richtig was raushaust und richtig was leistest. Und auf der anderen Seite kann dadurch auch natürlich durch diese Isolation kommen Menschen zu uns, die dann mit 'ner Depression zu uns kommen, weil sie irgendwie gar keinen Anschluss zu anderen Menschen bekommen und den haben möchten, einsam sind, sich nicht verstanden fühlen, weil sie immer irgendwie so abstrakt reden und kompliziert und die anderen kommen nicht mit. Und manchmal kommt natürlich auch so was wie von, na ja, wenn man dann so hochbegabt ist, dass man dann so auf die anderen, dass man denkt: Warum verstehen die mich nicht? Ich hab's ihnen dreimal erklärt. Also, dieses, diese Geschichte. Und alle möglichen Dinge, die du wahrscheinlich auch noch erzählen kannst. Was würdest du denn selbst sagen: Inwiefern macht dir die Hochbegabung das Leben leichter und inwiefern vielleicht auch schwerer? Also, wie er schon gesagt hat, was es auf jeden Fall schwerer macht, sind auf jeden Fall auch, wie er gesagt hat, Leute kommen da mit mit Depressionen bei ihm. Und tatsächlich ist das auch oft der Fall. Und auch das mit dem Missverstanden, das Gefühl hatte ich auch schon sehr oft. Weil es war tatsächlich in manchen Klassen so, wo ich geredet habe und mir gesagt wurde: "Sprich bitte Deutsch." Und ich habe aber eigentlich nur ganz normal Deutsch geredet und auch quasi halt einfach nur Fachbegriffe benutzt, die man eigentlich schon kennen sollte. Als mir dann das gesagt wurde, habe ich mich immer gefragt: Warum? Warum sagt ihr das? Ich verstehe nicht, was ihr von mir wollt. Und was es natürlich auch leichter macht, ist ... eigentlich sehr wenig. Und leichter ist, dass man halt viel weiß. Wenn man ins Museum geht, hat man Inputs und da kann man auch hin. Man kann also jedes Museum besuchen. Man wird auch vielleicht von vielen bewundert, aber viele tun das auch auf die falsche Art. Wie ist das denn, wenn du ... Wie ist das denn ... (Applaus) Ja? Du hast ja gerade so angedeutet, ja, das ist auch manchmal nicht einfach, auch dass du keine Freunde hast, wie du sagst, zumindest momentan nicht. Macht dir das zu schaffen? Dein Umfeld ist da, deine Eltern sind da. Sie haben das auch gesagt, da ist ja eine Gemeinschaft da, die da ist und dich fördert. Aber macht dir das zu schaffen? Hättest du gerne Freunde? Tatsächlich ja, ich habe auch im Moment einen sehr guten Freund. Ja, du hast schon mehrere. - Schon mehrere. Und einen halt sehr guten Freund. Was ich aber auch sagen muss, wo ich Ihnen widersprechen muss, das mit dem Problem, dass man ... unter Älteren ist, das ist bei mir gar nicht das Problem. Das finde ich sogar eigentlich ganz gut. Desto älter die werden, desto mehr Reife besitzen die, wenn ich das so in Anführungszeichen sagen dürfte. Und das ist dann gar nicht das Problem, das ist sogar besser. Unter Gleichaltrigen ist es ganz schlimm. Da denkt man sich: Was ist denn jetzt los? Da fühlt man sich, wie ich schon gesagt habe, missverstanden. Desto älter die werden, desto besser können die sich damit auseinandersetzen und denken: "Vielleicht ist das gar nicht das, was wir denken, dass er einfach gut in der Schule oder so ist." "Vielleicht hat er ganz andere Probleme." Dass man sich vielleicht mit einem höheren Alter besser da reinversetzen kann. In der 7. Klasse, höre ich so raus, das geht ganz gut gerade mit den Älteren? Genau, da hat er eine Mädchengruppe, die hat ihn sehr gut aufgenommen. Die Mädchen sind meistens reifer und da merkt man doch schon die Vernunft. Es ist auch ein ruhigerer Junge in der Klasse, mit dem er sich sehr gut versteht. In der Schule kommst du ja super mit, das ist natürlich was Erleichterndes auch für Eltern. In welchen Situationen ist es auch anstrengend? Ich greife das auf von ihm, dass er sich missverstanden fühlt. Das war zum Beispiel das Problem gewesen bei den Hausaufgaben, wenn er jetzt mal gefehlt hat und ich bin zu Hause, dann macht er die. Ich saß zum Beispiel letztens dabei und sagte: "Michel, ich will keinen 100-Stunden-Vortrag über die Evolutionstheorie hören." Es ist jetzt einfach mal gut, weil auch ich habe so meinen Alltag, und dann will man das nicht immer. Er sagte: "Wenn du mir nicht zuhörst, wer dann?" "In der Schule will das keiner hören." Das will keiner hören, ja. Da hat er vollkommen recht, es gibt ganz oft Themen, da will keiner ihm zuhören. Das ist das, was ihn so sich missverstanden fühlen lässt. Braucht er auch besondere Förderung? - Ja. Er geht zum Kindercollege nach Koblenz, das macht er alle zwei Wochen samstags. Da hat er vier Kurse, die er belegt. Das ist Japanisch, Kunst, Kulturgeschichte und Debattierclub, die findet er alle total klasse. - Super. Und macht jetzt auch einmal die Woche Japanisch online abends noch. Und in Museen, hab ich gehört ... Und wir gehen sehr viel in Museen, ja. - Gestern auch? Ja, gestern auch. Wenn man ein anderes Umfeld hat, eröffnet das neue Bereiche. Also egal, wo wir hinfahren, der sieht dann immer: "Oh, da könnten wir noch das und das und das könnten wir noch." Wir sind eigentlich schon müde von dem Weg, und er möchte dann noch mehr sehen, weil man muss das nutzen, wenn man woanders ist. Wir sind jetzt im kompletten Umkreis ... eine Stunde weg haben wir alle Museen abgeklappert. Wir wissen nicht mehr, in welches Museum wir gehen können, wo wir noch nicht waren. Weil ich behalte ja auch die ganzen Sachen, ich kann nicht zweimal da reingehen, außer zu verschiedenen Ausstellungen. Ja. Und das Problem ist halt dann, man muss dann immer weiter fahren oder vielleicht halt auch laufen, je nachdem, um diese neuen Museen quasi zu finden. Oder neue Orte zu finden, wo ich was lernen kann. Das ist dann sehr schwer, das zu finden. Wenn ich dann zum Beispiel im Urlaub bin oder in einer neuen Umgebung, wie jetzt gerade, dann denke ich, das ist ein neuer Umkreis. Jetzt kann ich doch schon schauen, welche Museen kann ich hier abklappern, damit ich möglichst viel in der Zeit schaffe. Also ich höre so raus, auch im Urlaub hält er Sie durchaus auf Trab. Wir haben das Glück, dass alle sehr gerne viel unternehmen. Aber ja, es steht jeden Tag mindestens ein ... - Nein, zwei. (Lachen) Zwei. Ja, meistens ein Bereich mit Wissen und einer mit Entspannung, so plane ich das immer oder versuche es. Mhm. Du hast auch ein besonderes Hobby. Du magst alte Sachen beziehungsweise Antiquitäten und insbesondere Vasen. Ja. - Erzähl mal. Also ich finde halt so Antiquitäten sehr spannend, und besonders die Vasen haben mich sehr beeindruckt. Sind das hier deine Vasen? - Das sind alles meine Vasen. Wow, das ist ja schon eine ordentliche Sammlung. Das sind 141. - 141 Vasen! Mhm. Das typische Kinderzimmer eines Zehnjährigen. (Lachen) Und erzähl mal, was magst du an Vasen? Warum Vasen? Es hat angefangen auf einem Stadtflohmarkt und tatsächlich ist es gar nicht richtig die Vasen, die ich sammle, sondern die Emotionen, die damit mitkommen. Weil wenn ein Kind zum Beispiel eine Vase kauft, dann ist das oft sehr beeindruckend. Und das erste Mal, als ich das Hobby angefangen habe, so richtig, habe ich eine griechische Vase gekauft. Und zuerst dachte die Verkäuferin, das wäre für meine Mutter und wollte sie für den normalen Preis verkaufen. Als sie mitbekommen hat, dass ich als Kind die haben möchte, war die so begeistert und gerührt von meiner Geschichte, dass ich die haben möchte und Vasen so gerne habe, dass sie mir die geschenkt hat. Oh Gott. - Bravo. Und dann dachte ich mir: Wow, das ist ein Ausdruck, den erfährt man nicht, wenn man einfach irgendwas sammelt und kauft. Das ist auch der Grund, warum ich das in meinem Alter schon mache. Dadurch kommen viel bessere Emotionen und die Menschen freuen sich auch darüber, dass sie vielleicht ihre Vasen verkaufen können und wissen: Okay, die ist in sicheren Händen, der stellt die nicht hin und lässt sie verstauben. Heißt das, zu jeder deiner 141 Vasen hast du dann auch diesen emotionalen Bezug, weil du dich an die Situation erinnerst? - Oft. Eins noch, man sieht, du hast deine Haare so ein bisschen gefärbt. Ich habe gehört, du hast auch unterschiedliche Haarfarben schon gehabt. - Ja. Aus welchem Grund? Ist das so eine Laune? Also tatsächlich, die Haarfarben mache ich an meinen Gefühlen in der Situation fest. Und der Iro selber, also der Irokese selber, der ist entstanden, weil ich zeigen wollte, dass ... etwas ist, was mich belastet. Und man mit Worten das nicht verstehen kann. Das wird oft von vielen Menschen nicht verstanden. Weil ich das gemerkt habe, habe ich meinen Irokesen benutzt, um zu zeigen, ohne Worte zu benutzen, dass es mir nicht gut geht. Ob das funktioniert hat, kann ich so nicht sagen. Aber für mich selber hat es einen gewissen Wert mittlerweile, diesen Irokesen zu betragen. Wenn du ein Zeichen dafür hast, dass es dir nicht gut geht ... Was tut dir denn gut? Was gibt dir Spaß? Und in welchen Situationen fühlst du dich besonders wohl im Leben? Museen und halt auch die japanische Sprache. Mhm. Und wenn Sie so in die Zukunft schauen, sind Sie da optimistisch? Weil das ist ja, auf der einen Seite haben wir gehört: Toll. Auf der anderen Seite bringt es auch Dinge mit. Es ist so eine Ambivalenz, weil es so zwei Seiten natürlich hat. Oder schauen Sie optimistisch nach vorne oder auch mit Sorgen? Ich sehe schon die Verzweiflung, die er dann hat. Gerade wenn er selber merkt, jetzt bin ich gesprungen und es ist noch nicht lange her. "Ich merke, in vielen Punkten, ich bin anders." Da sehe ich die Verzweiflung und denke auch manchmal: Wie soll es denn weitergehen? Ich bin mir sicher, dass mit der Unterstützung doch seinen Weg finden wird. Und ich weiß nicht, wohin der Weg geht und auch nicht, wie schnell er durch die Schule kommt. Aber grundsätzlich, er wird seinen Weg gehen und er wird auch definitiv irgendwas erfolgreich machen. Ist Musik ... 'Tschuldigung. Weil das ... Das würde mich sehr interessieren, weil ich das in kollegialen Kreisen schon so ein bisschen erlebt habe, dass ... ich einige Hochbegabte kenne, die sich dann für die Musik extrem interessiert haben und verschiedene Instrumente ausprobiert haben und dann eben auch gesagt haben: "Mir reicht das nicht mehr, die Musik, die es gibt, ich muss die selber komponieren, texten, schreiben. Ist das für dich auch was, was für dich interessant ist, Musik, oder gar nicht? Das ist tatsächlich etwas, was mich von den meisten anderen Hochbegabten unterscheidet. Ich kenne viele Hochbegabte auch, ähnlich wie Sie, die Musik als eher Fachgebiet sehen. Und oft wird auch zum Beispiel in speziellen Schulen, die extra dafür ausgelegt sind, Hochbegabte zu fördern, wird auch oft meist der Schwerpunkt auf Musik gelegt. Was tatsächlich leider für mich so gar nicht zutrifft, weil Musik null mein Thema ist. Stattdessen beschäftige ich mich generell sehr gerne mit Sprachen, mit Latein, mit Englisch, mit jeglichen Sprachen. Und ... natürlich auch Deutsch. Zum Beispiel ist Deutschunterricht auch mein Lieblingsfach. Oder Latein, beides. Und so ... - Cool. ... passiert das halt. Wenn du eine Bekannte von Frau Eilfeld fragen könntest, wo du mal landen würdest, würdest du es wissen wollen, was du wirst? Also, ich ... Nee. (Lachen) Nein. - Auf keinen Fall. Wir lassen uns überraschen. Wir lassen uns überraschen. Sie haben beide auch entschieden, auf jeden Fall gemeinsam jetzt hier in der Sendung zu bleiben. Wir können, glaube ich, auch dafür nur danken. weil viele haben kein Bild davon, was das bedeutet, hochbegabt zu sein. Danke dir, danke Ihnen beiden dafür, da aufgeklärt zu haben und uns reingeholt zu haben in dieses Leben. Vielen, vielen Dank. Wir reden heute über das Leben in unterschiedlichen Sphären, Herr Förster. Und da geht es ja auch oft um ein Leben jenseits einer Norm. Wer bestimmt eigentlich in der Gesellschaft, was normal ist? Na ja, es gibt da natürlich eine geschichtliche Entwicklung, dass dann wir davon überzeugt sind, dass man so ungefähr um 18 Uhr Abend isst, dass, ne, man in Elternzeit zwei Jahre bleibt, dass Kinder auf jeden Fall in den Kindergarten müssen und solche Geschichten. Das sind alles soziale Normen, die sich entwickelt haben und die wir irgendwie implizit, wir sagen da immer "implizit" zu, irgendwo so gefressen haben, die wir befolgen. Wir merken als Erstes, dass es die gibt, wenn wir tatsächlich aus dieser Norm herausfallen. Dann werden wir plötzlich irgendwie komisch angeschaut, vielleicht gemobbt, dann werden wir vielleicht exkludiert, also aus der Gruppe ausgeschlossen. Und dann beginnen die Probleme. Frau Schmitt, Sie haben Ihr Leben verändert. Manchmal sind es ja auch Lebensabschnitte, die einen wieder ganz woanders hinführen in andere Sphären. Sie haben Ihr Leben verändert, weil Sie einen gesundheitlichen Einschnitt erlebt haben. Heute, muss man sagen, haben Sie eine große Leidenschaft, die ist das Tauchen. Ahm ... So sieht das übrigens aus, wenn wir uns dem Tauchen nähern. Wir sind ganz gespannt auf diese Sphäre, mehr darüber zu erfahren. Aber der Ausgangspunkt für diese Leidenschaft war eine bittere Diagnose. Ahm, wie erinnern Sie sich an den Tag, als Sie mitgeteilt bekommen haben, auch an die Situation, dass Sie MS haben, also Multiple Sklerose? Mhm. Ja, genau diese Diagnose, die kam auch nicht sofort. Es ist dann so bei MS, da kam jemand rein ins Krankenhauszimmer ahm, und hat gesagt, es ist mit großer Wahrscheinlichkeit Multiple Sklerose. Damit man definieren kann, es ist Multiple Sklerose, müssen aber gewisse Bereiche im Gehirn oder nervlich betroffen sein. Und das war zu dem Zeitpunkt noch nicht der Fall. Aber nichtsdestotrotz, dadurch, dass einige andere Dinge ausgeschlossen wurden, wie Hirnhautentzündung. Man hat dann eben im Nervenwasser gesehen, welche Art der Entzündung es ist und hat dann einfach ein Ausschlussverfahren gehabt. Man hat die neurologischen Symptome gehabt. Und das hat dann schon auch von den Symptomen her schon sehr stark darauf hingewiesen. Und das war natürlich in dem Moment, ja, es war ein Riesenschock, weil ich kannte aus dem erweiterten Familienumfeld jemanden, der da betroffen ist und der einen rapiden Progress hatte dieser Krankheit. Das war eine Freundin meiner Mutter. Meine Mutter stand dieser Frau sehr nah und ich auch. Und dann hatte ich diese Bilder im Kopf oder diese Bilder von Rollstuhl, oder nicht bewegen können. Und in Ihrem Umfeld, war da auch als Erstes der Schock, wenn Sie sich daran erinnern? In meinem Umfeld, also das ging gar nicht ins Umfeld. Die Diagnose ist bei meinem damaligen Partner geblieben, das ist bei meiner Mutter geblieben, bei meiner Oma und den Schwestern. Und im ganz engen Freundinnenkreis wurde darüber gesprochen. Und auch immer sehr vorsichtig und auch immer sehr ... also bei meinen Eltern auch sehr vorsichtig, ehrlich gesagt. Wir haben das eigentlich immer so ein bisschen weg ... Also nicht mit Absicht. Da fand auch ... - Das Leben soll ... ... keine Aufklärung statt im Krankenhaus. Da kam diese Person rein, hat sich nicht mal fünf Minuten Zeit genommen und ist wieder gegangen. Da habe ich jetzt bei jeder kleinen Untersuchung mehr Aufklärung im Gespräch. - Mehr Aufmerksamkeit auch. Wie bei so einer lebenslangen Krankheitsdiagnose. Ja. - Das war ... Sie haben dann nach einigen Jahren auch mal richtig starke Schübe erlebt. Wie ging es Ihnen in dieser Zeit? Wie ging es Ihnen da auch körperlich in dieser sehr schlechten Phase? Genau, das war 2013. Also sehr lange nach meiner Diagnose, dass ich wirklich sehr eingeschränkt war körperlich. Mhm. - Und ... Ja, das war sehr lähmend. Also ich bin ein sehr aktiver Mensch, auch schon, bevor ich den Sport entdeckte. Und ich hat schon immer gereizt, mich zu spüren. Ich war schon sehr abenteuerlich als Kind, ich bin überall hochgeklettert, im Wald gewesen. Natur, superaktiv, andere Leute immer angestiftet, Sachen mit mir zu machen. Und dann auf einmal diese körperliche Taubheit. Es ist ja tatsächlich eine Taubheit im wahrsten Sinne der Sache. Und diese Taubheit, die ist so der Gegensatz von diesem Drang oder diesem Wunsch nach Bewegung und Freiheit. Sie haben dann vor gut zehn Jahren auch 'ne Entscheidung getroffen, nämlich anders auf Ihren Körper zu schauen, auch anders mit Ihrem Körper umzugehen. Was bedeutete das konkret? In dem Moment war mir das gar nicht bewusst. In dem Moment, wo ich die Entscheidung getroffen hatte, war's eigentlich so, dass mich die Allgemeinmedizin enttäuschte und ich daraufhin der Ursache mehr auf den Grund gehen wollte. Also was triggert denn so einen Schub und nicht nur mit Medikamenten die Symptome runterdrücken oder Cortison und all das, was es so gibt. Die Aussicht dieser Medikamente ist einfach frustrierend, weil du nimmst sie dauerhaft. Und wenn ein Schub kommt, ist er reduziert, aber er kann trotzdem kommen. Und das war für mich so: Oh mein Gott, ich bin so ausgeliefert. Ich kann nichts tun, aber ich wollte was tun. Genau, dann hab ich angefangen, mich mit der Ursache zu beschäftigen. Und das kam aber ... Am Anfang war das recht, wie soll ich sagen, mechanisch. Ich hab einfach dann ... Ja, vielleicht Meditation. Vielleicht Yoga. Es war recht random. Dann stell ich meine Ernährung um. Aber bis das wirklich gewirkt hat und aus Authentizität gewirkt hat, hat es einige Jahre mehr gebraucht. Es war alles ein Prozess auf jeden Fall. Wie sind Sie denn dann aufs Tauchen gekommen? Wir tauchen jetzt bewusst mit Ihnen auch ab in dieser Unterwasserwelt hier im Studio. Also wie sind Sie aufs Tauchen gekommen? Ich tauche schon mein Leben lang. Ich bin da gar nicht draufgekommen. Also Wasser war schon immer Ihr Element. Unter Wasser. Auch als Kind. Ich war als Kind wirklich im Schwimmbad, ich hatte eine Brille, meine Mutter hat dann gesehen, dass die Brille kaputt ist, weil ich im Schwimmbad am Grund war. Dann hab ich Scuba-Tauchen, Fla- schentauchen, entdeckt, seit 2012. In Spanien. Und es hat mich ... Also ich fand es toll, faszinierend, aber es hat mir was gefehlt. Und Jahre später erst, 2018, hab ich dann erfahren, es gibt Freitauchen. Und das war so wie ... Dieses Gefühl, diese Dokumentation, die ich gesehen hab über Freitauchen, war so wie: "Warum jetzt erst?" Es war wirklich, aus mir heraus hab ich genau gewusst, okay, jetzt schau ich, was ist das, wo kann man das machen? Wer macht das, was sind das für Menschen? Wie kann ich das lernen? Ich hatte einfach initial das Gefühl, etwas verpasst zu haben, was ... Ich bin 31 und ich hab das jetzt 31 Jahre lang verpasst. Ich hab fast geweint nach diesem Erlebnis, die Dokumentation gesehen zu haben. Und Sie haben das dann sofort in die Hand genommen? Sofort, ja. - Ja. Und wenn Sie uns das jetzt mal beschreiben, ich mein, Sie tauchen mittlerweile auch wettkampfmäßig, aber wenn Sie aus rein privat, Freizeit, runtergehen, Freitauchen heißt, ohne Sauerstoffzufuhr. Ohne Sauerstoffflasche. Wie ist das vorher? Stimmen Sie sich vorher schon noch mal drauf ein? Atmen Sie besonders? Wenn Sie uns mal mitnehmen würden in das Erlebnis. Ja, auf jeden Fall. Das Schöne am Freitauchen ist, oder generell am Tauchen, es bringt einen ja raus aus diesen ganzen ... wie Sie vielleicht ganz gut gesagt haben, von den ganzen Schubladen oder dem man soll das, man soll um die Zeit essen, man soll in den Kindergarten gehen oder auch nicht. Es bringt einen wirklich hin zu dem ... Gefühl des Körpers. Und hin zu einer wahren Ruhe. Diese Ruhe hat man natürlich nicht immer im Leben. Bevor ich tauchen gehe, versuch ich mir diese Ruhe herzustellen. Da gibt es verschiedene Instrumente. Und was sehen, während wir jetzt auch Bewegtbilder sehen zusätzlich, was sehen, spüren, hören Sie, wenn Sie dann abtauchen? Wenn Sie's sinnlich beschreiben. Mhm. Ja, ich denke, es ist so die ... die Stille. Und das Wasser. Gleichzeitig hat man 'ne Reduktion von Sinnen. Aber dazu kommt trotzdem eine ... noch mehr Sinne, weil du das Wasser auf der ganzen Haut spürst. Also etwas geht weg, aber etwas ganz Starkes kommt dazu. Das erreicht wirklich jede Zelle, als ob dich jemand umarmt, aber in jeder Zelle. Brauchen Sie auch innere Balance, um dort unten zu sein? Definitiv. Natürlich bringt das Wasser auch Balance. Aber manchmal kann es auch passieren, dass das Wasser einem wie ein Spiegel sagt: "Okay, da bist du unentspannt, da gibt es vielleicht irgendetwas, was man noch lösen kann, bevor man tiefer taucht." Sind das Glücksgefühle, die Sie dort erleben? Ja, das sind schon sehr oft auch Glücksgefühle. Aber je nachdem, wie man taucht. Als ob man jetzt ... Wenn man dann anfängt, auf Wettkämpfe zu gehen, dann ist es natürlich noch mal anders und hat man auch einen gewissen Ehrgeiz. Aber für mich ist der Ehrgeiz oder das Ego, für mich ist die größte Challenge, dass ich diese langen Tauchgänge oder Tiefentauchgänge gesund mache. Und mit diesem Gefühl, warum mach ich das. Also mit dieser Liebe, diese Liebe mitnehme. Und mich nicht so verführen lasse von dem Wettkampf. Also Sie sagen, der Hochleistungsgedanke, der soll bei Ihnen nicht im Vordergrund stehen, trotzdem sei erwähnt, Ihre Leidenschaft hat aus Ihnen eine mehrfache Schweizer Meisterin gemacht. Sie halten auch einen Rekord mit 82 Metern in die Tiefe. Erst mal Respekt dafür. Und ... Und wir sehen auch hier wieder Bilder. Sie haben das schon angedeutet, wie sehr müssen Sie auch drauf achten, wieder bei sich zu sein und nicht nur an den Wettkampf zu denken? Ahm ... Ja, ich denke, das ... kommt immer ein bisschen darauf an, wie entspannt oder ausgeglichen man ist. In welcher Lebensphase man sich befindet. Aber es ist immer wieder eine Erinnerung, dass man das für sich tut. Und mir hilft's manchmal, einfach auch zu denken, die Weltmeere sind an den tiefsten Stellen, keine Ahnung, 10.000 Meter tief oder so. Es gibt unter Wasser Berge, die sind viel höher als die höchsten Berge, die auf der Erde existieren. Und wenn ich da jetzt 80 oder 50 oder 100 oder 300 Meter tauchen würde, es ist trotzdem nichts. Dieser Sport ist sehr jung. Ich versuch da immer so ein bisschen, diese Reduzierung auf die Tiefe rauszunehmen. Und eher so den Fokus in den Moment, dass ich diese Performance an sich genieße von der Zeit, die ich an der Wasseroberfläche verbringe. Und diesen Luxus zu haben, in einer gewissen Zeit nur für mich sein zu dürfen. Wie in einer anderen Sphäre? - Genau. Ja. Wenn Sie das für sich beschreiben würden, was hat das verändert, dadurch, dass Sie das so für sich gefunden haben? In dieser anderen Sphäre sich aufhalten, auf Ihren Körper achten und all das erleben, was Sie beschrieben haben, bis hin zu den Glücksmomenten. Inwiefern hat das auch Sie verändert? - Mh ... Das ist ganz schön, weil etwas, das es schon immer in mir gibt, dieses verspielte, Abenteuer, auch ein Stück weit die Ernährung, auch Dinge, die ich als Kind oder Jugendliche gerne mochte, die aber durch irgendwelche Zwänge oder Routinen im Alltag verlorengegangen sind, ich trau mich jetzt viel mehr, das zu leben, was ich wirklich liebe. Oder das auszubauen, in dem ich Stärke habe und weniger das zu versuchen, dem gerecht zu werden, wo ich Schwächen habe. Weil das hab ich in meiner Ausbildung oder ja auch in meinem ganze Leben, im Studium oder in der Schule immer das Gefühl gehabt, ich bin da nicht gut, ich muss das noch besser machen. Oder irgendwelche Strategien überlegt, wie kann ich da drumherum kommen. Ich hab zum Beispiel als Leistungskurs Physik gewählt, um Chemie und Französisch loszuwerden. Pragmatische Entscheidung. Ja, aber Physik war nicht mein Ding. Ich hätte mir gewünscht, Sport und Geschichte zu nehmen, aber das ging nicht. Michel, wenn du diese Bilder jetzt gesehen hast, das Tauchen, ist das etwas, was dich interessiert, fasziniert? Tatsächlich ja. Es hat mich auch schon früher interessiert. Ich weiß nicht, mit wie viel Jahren, hab ich tatsächlich den Sport des Apnoetauchens sehr spannend gefunden. Und tu's heute auch noch. Aber natürlich nicht so stark wie früher. Könnte mir aber auch sehr gut vorstellen, in so einer Tiefe zu sein. Weil das sehr gut tut, wie sie schon gesagt hat, alleine sein zu dürfen, komplett. Was gibt uns das, wenn wir wirklich abtauchen können und welche anderen Sphären fallen Ihnen da noch ein? Nicht jeder geht so weit in die Tiefe als Freitaucher. Was Sie da grad beschreiben, das ist so was, was in einem ganz anderen Element stattfindet, aber so etwas wie Achtsamkeit. Also so etwas, so Sie sich ganz spüren, niemand ist drumrum, was ja auch ein schönes Gefühl sein kann, wenn's wirklich so gelebt wird. Es gibt ja häufig Momente, wo wir Menschen um uns haben möchten, aber es gibt auch diese Momente. Und es ist ja auch sehr menschlich, einmal so ganz bei uns zu sein. Das scheint Ihnen da gelungen zu sein. Das ist ja etwas, was wir in der Psychotherapie immer wieder zu erreichen versuchen und wir ganz selten schaffen. Aber so etwas zu finden ... Und Sie sagen, andere Bereiche. Manchmal ist es auch schon der Sport. Es gibt Leute, die das beim einfachen Laufen so empfinden. Das ist natürlich noch mal was Besonderes in der Abgeschirmtheit. Es geht uns heute nicht darum, das Tauchen als neue Therapie für MS vorzustellen. Aber würden Sie sagen, es geht viel mehr auch um eine Einstellung zum Körper, vielleicht sogar zum Leben? Ja, also ich denke, das Tauchen ist ja nur ein Instrument im Grunde. Und ich praktiziere auch sehr viel Yoga, allerdings mit einem anderen Ehrgeiz. Es kann auch Yoga sein oder Laufen sein. Ich glaube, was es dann genau ist ... Aber das Tauchen speziell in meinem Krankheitszusammenhang es schaut einfach, dass ich den richtigen Weg gehe, weil ich kann nicht tauchen, wenn ich nicht körperlich und mental in einem Topzustand bin. Also was mache ich automatisch? Ich schaue, dass ich mental gut drauf bin, dass ich positiv bin, dass ich eine Vision habe, dass ich liebend bin. Dass ich eine gewisse Negativität und Stress vermeide im Leben. Das ist eine Strategie. Aber das andere ist natürlich auch der Körper. Was brauch ich denn? Das Freitauchen ist sehr ganzheitlich. Man trainiert auf ganz vielen Ebenen. Nicht nur, dass man da runtertaucht, sondern die Technik. Dann gibt's verschiedene Disziplinen. Dann Kraftaufbau. Das sind alles Felder, die ich auch erst erkannt habe seit vier, fünf Jahren und immer wieder neu erkenne. Wie geht's Ihnen heute? Also auch Ihrem Körper? Gesundheitlich insgesamt? Ja, ich hatte grad im September eine Fußoperation, aber die ist schon ziemlich gut verheilt. Ich glaub, ich war noch nie fitter, ich hab mich noch nie besser gefühlt wie jetzt in diesem Moment. Wenn Sie's noch mal für uns beschreiben würden, was gibt Ihnen das Erlebnis, in so einer Atmosphäre dort unten zu sein? Es ist einfach so ein Gefühl. Wenn ich das Wasser sehe, dann ist es wie ein Ruf. Wie wenn ... Man freut sich auf was ganz Tolles, was passiert. Auf Weihnachten oder wie andere ... Die Tiefe ruft. - Genau. Vielen Dank für diesen Ausflug. Wie wichtig ist es eigentlich, zu unterscheiden, ob wir uns freiwillig oder un- freiwillig in andere Sphären begeben? Ganz entscheidend. Was ich grad bei Ihnen noch mal verstanden hab, es dockt an an so zwei Fälle von MS, die wir grad betreuen, die haben auch jetzt nicht nur Achtsamkeit, wir sitzen mal 'ne Stunde auf dem Kissen eingebaut in ihr Leben, sondern die haben auch das ganze Lebenskonzept geändert. Die eine Person war längere Zeit in Tibet und hat ihre Ernährung umgestellt. Ich glaube, dass das etwas ist, das ist alles ein bisschen anekdotisch, aber die sagen auch, dass es da hingeht, dass es so was manchmal braucht. Es ist schwierig, Sie haben es als Schubladensystem beschrieben. Die Gesellschaft beurteilt stark nach Motiven, Leistungsmotive sind ganz klar da, materielle Motive. Und sich da rauszuschälen, das ist schon Arbeit. In Ihrem Beispiel kann man ja sehen, dass das auch sehr gut ist. Und das bedeutet Freiwilligkeit. Ich kann niemanden dazu zwingen. Und deshalb funktioniert es auch manchmal nicht, wenn ich jemandem sage: "Jetzt musst du eine Stunde Yoga machen." Da hab ich sehr schlechte Erfahrungen mit gemacht. Kommen wir zu einer unfreiwilligen Erfahrung. Samuel, Sie haben eine Psychose erlebt. Wir kommen noch dazu, wie man da reingerät und auch, was es genau bedeutet, aber würden Sie schon sagen, das war, wie in einer anderen Sphäre zu sein? Ahm, ja, auf jeden Fall. - Ja? Ja. Es war definitiv nicht die Sphäre, in der wir uns jetzt befinden, sag ich mal so. Zu den Symptomen einer Psychose gehört ja der Eindruck, dass die eigenen Gedanken, Bewegungen von außen beeinträchtigt werden, gelenkt werden. Das kann sich ganz unterschiedlich äußern. Also so dieses Gefühl, verfolgt zu sein, Stimmen zu hören, wo keine im Raum sind. Hatten Sie auch solche Symptome oder hat sich das bei Ihnen ganz anders gezeigt? Es gibt so einen blöden Spruch, der heißt: Bloß weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht trotzdem vom FBI verfolgt wird. Und ich find so ein ... eine Sache, die ich dazu sagen kann, wenn man sich die ganzen Filme anguckt, die Hollywood produziert, in denen es um Superkräfte geht, in denen Leute eine Verschwörung aufdecken, wo Aliens die Welt überfallen, der Held der Story ist immer die Person, die Sachen sieht, die sonst niemand sieht. Der Held ist immer die Person, die Sachen weiß, die niemand sonst weiß. Und das kommt aber erst am Ende raus. Bei mir kam es halt nie raus. Aber Sie dachten, Sie hätten magische Kräfte oder Sie würden Dinge sehen, die andere nicht sehen? Nee, ich dachte, ich sehe Dinge und andere Leute sehen die nicht. Ja, genau. - Genau. Aber ich dachte nicht, dass ich Leute sehe, die nicht da sind. Sonst hätte ich ja gewusst, dass ich verrückt geworden bin. Aber dieses Gefühl, magische Kräfte zu haben, war da. Sie haben auch übrigens eine Kiste mitgebracht. Vielleicht kann man das auch noch ergänzen. Wenn Sie da mal in die Kiste noch mal reinschauen: Sie haben sich damals Notizen gemacht und sie in dieser Kiste aufbewahrt. Was sind das da für Unterlagen oder Zettel, die Sie da gesammelt haben? Also, ich habe Zettel gesammelt, ich habe Zeitungsausschnitte gesammelt, zum Beispiel zu aktuellen Themen. Es war 2000, 2001 rum, wo unter anderem das menschliche Genom entschlüsselt wurde. - Mhm. Das war die Zeit, in der BSE gerade kam. Ich habe mich schon immer sehr für wissenschaftliche Themen interessiert. Und ich habe aber vor allem in der Zeit auch angefangen, ganz viele Sachen mir aufzuschreiben. Also, Notizen. - Also Notizen gemacht? Was sind das ... Wissen Sie heute noch, was das für Notizen sind? Jein. Ich sag mal, so ein Irrglaube ist, man fängt in der Psychose an, völlig irrationale Dinge zu denken. Das ist nicht der Fall. Es entspricht also einer gewissen Logik, die von außen nicht nachvollziehbar ist. Ohne den Kontext, den ich in meiner Biografie, in meinem Denken, auch in dem, wie ich Dinge, die ich sehe und wahrnehme, verknüpfe, habe in dem Moment. Ich kann diese Logik mittlerweile auch nicht mehr nachvollziehen bei vielen Dingen. Ich weiß zum Beispiel, dass die ganzen Dreiecksdinger ... Eines der berühmtesten Symbole für Verschwörungstheorien ist die Pyramide der Illuminati mit dem Mittelkreis und den vier Dingen. Ich hab mir dazu wahnsinnig viele Gedanken gemacht. Wie das Universum zusammengestellt ist, aus Quanten und Luonen und so. Und Jahre nach der Episode mit einem Freund darüber gesprochen, Physiker. Er meinte: "Interessant. Genauso ist es auch." "Das haben sie eben rausgefunden." Ja, das weiß ich schon lange. Sie haben gesagt, am Anfang hatten Sie gar nicht das Bewusstsein, dass mit Ihnen irgendwas komisch ist, sondern eher, oha, ich sehe und verstehe Dinge. Ich habe vielleicht magische Kräfte, ich verstehe größere Zusammenhänge. Irgendwann waren Sie in der Klinik. Wenn Sie dieses Bewusstsein nicht hatten, wie sind Sie da hingekommen? Das weiß ich auch nicht so ganz genau. Nein, das war so, dass ich ... Ich sag mal, meine eigentliche Psychose fing erst in der Klinik an. Ich war davor vielmehr mir dessen bewusst, dass etwas nicht stimmt, was ich nicht einsortieren kann. - Ihnen ging es auch nicht gut? Mir ging es nicht gut, nein. Ich war paranoid. Ich hatte Angst davor, dass Leute meine Gedanken lesen können. Man muss sich vorstellen, dass Leute jetzt wissen, was jeder denkt - sicher fünf Leute denken an Sachen, an die sie nicht denken sollten. Das Bewusstsein zu haben, dass alle Leute das sehen können ... Allein, wie ihr guckt! Warum guckt ihr so? Wisst ihr, was ich denke? Das macht so eine Angst, wenn man mal konkret darüber nachdenkt. Und Gott sei Dank ist es ja nicht so. Aber das war, diese Grenzen sind verschwommen. Ich konnte nicht mehr abgleichen, wie Leute warum auf mich reagieren. Und wie sind Sie in die Klinik gekommen? Hat Sie jemand hingebracht? Genau, ich war in der Schauspielschule damals und habe sehr konkret Dinge gesagt, die Leute nicht verstanden haben. Wie: "Mir geht's nicht gut, ich nehm mir frei und fahre nach Hause." Und am nächsten Tag kam ich in die Schule. "Du bist doch krank?" "Nö." Also das waren ganz konkrete Sachen. Ansonsten, in meiner Schauspielschule, da sind viele Leute, die nur Blödsinn reden den ganzen Tag. Also, das fiel nicht so auf. - Und dann sind Sie in die Klinik? Und dann hat eine Klassenkameradin, die mich etwas besser kannte, und ein Lehrer gesagt - die kamen zu mir nach Hause. Und so: "Du, ich glaube, dir geht's nicht gut, du wolltest nach Hause fahren, dann bring dich mal wohin. Und die haben mich ins UK in Hamburg gebracht. Woran erkennen wir, ob jemand besonders fantasievoll ist, oder ob das in Richtung Psychose geht? Und Wahrnehmungskontrollen da sind, die man nicht mehr im Griff hat? Also die Grenzen sind tatsächlich fließend. Und das hängt auch vom Kontext ab. Wenn jemand in einer Schauspielschule ist und da irgendwie fabuliert oder ... Wollt grad sagen, im Musikbusiness fällt's nicht auf. Genau, und da ist es ja vielleicht sogar nützlich. Da kann man noch sagen, ach, das ist doch ein interessanter Gedanke. Schwierig wird es also, wenn jemand tatsächlich darunter leidet. Also wenn andere darunter leiden, wenn irgendwelche Arbeitsprozesse nicht mehr ablaufen, wenn ich dann merke, ach, das funktioniert alles nicht mehr. Oder wenn die Person selbst leidet. Das gibt es ja auch. Wenn die das nicht mehr aushält und denkt, ich muss gucken, was los ist. Was passiert denn da im Kopf? Das sind Verschaltungen von Nervenzellen, die dann nicht mehr so richtig funktionieren. Also häufig sind ja Drogen ein Einfluss, der dann ... wo alles, ich kann es nur umgangssprachlich sagen, durcheinander gerät. Also wo tatsächlich Dopamin zu viel ausgeschüttet wird und dann das irgendwo alles durcheinander gerät. Das können wir heutzutage durch Brainscanning ganz gut so erkennen. Und es gibt auch genetische Veranlagungen natürlich. Es muss nicht immer durch irgendwie externe Auslöser passieren. Also Ihre Diagnose lautete damals auch drogeninduzierte Psychose. Aber Sie sagen heute, bis heute eigentlich, dass das nicht die einzige Ursache bei Ihnen war. Aber bleiben wir noch mal dabei, Sie hatten ja Cannabis geraucht, auch andere illegale, halluzinogene Drogen wie LSD ausprobiert. Was hat Sie daran gereizt, in diese Sphären zu gehen? Also, ich glaube, zum einen ist es auf jeden Fall immer ein Stück weit ein Fluchtreflex. Zu sagen, ich fühle mich in der Welt, in der ich bin, in dem Körper, in dem ich lebe, nicht wohl. Also ich hatte auch sehr viel Erlebnis von, ich fühle mich missverstanden, alle anderen sind irgendwie bekloppt. Keiner sieht, was ich sehe, und warum denkt niemand drüber nach? Und dann okay, das ist mir auch zu anstrengend. Auch so, Leute leiden zu sehen, Leid auf der Welt zu sehen. Warum dürfen Leute an der Macht sein, die die ganze Welt zerstören? Und warum macht niemand was dagegen? Das ist schmerzhaft. Ich habe sehr früh angefangen, mich in Bücher zurückzuziehen, in Filme. Ich habe sehr früh angefangen, mich in Fluchtwelten zurückzuziehen. Und das ist auf jeden Fall ein Impuls zu sagen, ich nehme Drogen, dadurch fühle ich mich physisch wie in anderen Welten. Also, das war der eine Punkt. Wenn Sie heute sagen, Sie glauben, das war nicht der einzige Grund, was würden Sie noch sehen bei sich? Also, ich bin ja leider erst auch sehr spät diagnostiziert worden mit ADS, vor drei Jahren, letztes Jahr mit Autismus. Und ich würde sagen, das ist meine genetische Prädisposition. Also, beide Diagnosen beinhalten, dass man sehr dünnhäutig ist, also sehr sensibel ist, eine Reizfilterschwäche hat. Das heißt, ich nehme zu viele Sachen gleichzeitig wahr, kann nicht priorisieren, ist das Geräusch da hinten gerade wichtig? Was ist das für ein Geräusch? Ist das ein Bär oder ist das ein, keine Ahnung, ein Monster? Also das löst ganz viel aus, und ich bin auch in der Lage, eben Sachen zu erkennen, Muster, ich bin sehr gut im Mustererkennen. Und wenn man halt zu viele Muster erkennt, die vielleicht doch nicht zusammenhängen, und dann die auch alle noch auf sich bezieht, dann wird man psychotisch. Ich würde gerne was dazu sagen. Ich glaube, das ist wie das Phänomen, was man oft hört, Genie und Wahnsinn liegen nah beieinander. Also da sind ja viele geniale Ideen bei und Gedanken, also auf dem Zettel auch zu sehen oder was man hört, und ich finde, das liegt schon nah beieinander. Wenn man einfach zu viel überall sieht und zu viel nachdenkt, vertauscht das Gehirn vielleicht auch manchmal, was ist nützlich und was ist vielleicht doch verkehrt. Sie haben schon angedeutet, wie wir da reingeraten können, was es da für Dispositionen gibt und so weiter. Was können Außenstehende tun, wenn sie merken, whoa? Also in Ihrem Fall war das jetzt die Klinik, wo Sie hineingebracht wurden. Was würden Sie empfehlen? Ja, also, ich muss sagen, ich habe was sehr Vereinfachtes gesagt. Also jede Geschichte ist sehr individuell zu betrachten. Es gibt viele Einflussfaktoren. Natürlich ist das auch manchmal gesellschaftlicher Stress und auch Mobbing und Exklusion, die solche Phänomene nach vorne bringen. Und das führt auch zu der Antwort zu der Frage, also sicherlich Menschen zu stabilisieren. Also zu stabilisieren in solchen Phasen, wo es eben nicht gut geht, ist eine gute Idee, und es abklären zu lassen. Also tatsächlich, die Klinik ist in dem Fall eine gute Idee, weil Sie stecken ja niemanden dadurch in die Klinik, sondern es wird abgecheckt, ob die Person Hilfe braucht. Und wenn sie Hilfe braucht, wird sich darum gekümmert, und häufig ist es auch so in der Ambulanz, dass dann gesagt wird, ach ja, das ist irgendwie durch Drogenkonsum ein temporäres Ereignis und Sie können jetzt nach Hause. Aber das ist schon etwas, wo es ... Ich meine, Sie können ja noch darüber erzählen, aber das ist, wo ich denke, ja, das ist dann auch eine Verpflichtung, das abchecken zu lassen. Hat man dann in der Klinik genau hingeschaut? Ja, also ist ein Irrglaube, dass man wirklich so in eine Zwangsjacke gesteckt wird und dann weggesperrt wird. Ich war da freiwillig die längste Zeit bis auf drei Tage. Solange man nicht selbstgefährdend und nicht fremdgefährdend ist, was ich nie war, ist es eine freiwillige Entscheidung. Möchtest du hierbleiben? "Wir würden's dir empfehlen.", und ich war aber komplett Ich-aufgelöst, wusste nichts mehr. Was heißt ich-aufgelöst? Ich wusste nicht mehr, wer ich bin. Also ich wusste buchstäblich nicht, ich wurde da hingesetzt, ich habe eine Stunde lang geredet, kann mich an nichts davon erinnern. Ich saß dann im Wartebereich und eine Patientin saß da und meinte: "Du bist doch Sven." Weiß ich nicht. "Warum hast du mich verlassen?" Und dann war ich eine Woche lang Sven in der Zeit dann. Keine Ahnung, wer ich bin. Erzählen mir andere Leute. Andere Leute sagen mir, du bist so und so, ich nehm dich so wahr. Du bist ja so ein Typ Mann, ein cooler Junge, ein Arschloch. Das sagen mir andere Leute. Und ich habe in der Phase völlig verloren diese Zuschreibung. War das denn mit Angst verbunden, dieses Gefühl, nicht zu wissen? Nein, in dem Punkt war es eigentlich das Gefühl von Ich-Auflösung, was im Buddhismus ja zum Beispiel eigentlich so das Endziel ist. Also, eigentlich war es ein Moment von Frieden, als es ankam für mich. Ein Gefühl von Ich kann loslassen. Ich muss nicht mehr entscheiden. Ich lasse es einfach jetzt zu. Ich lasse es einfach passieren und gucke mal, was passiert. Sie sind ja aber nicht in diesem Zustand geblieben, sondern ... Leider nicht. - Sie sind rausgekommen. Wie haben Sie diese Gedankenwelt, diese Psychose, die ja auch Leid mitgebracht hat, wieder verlassen? Ich habe alles in einen Schuhkarton gepackt und da ist es drin. Wenn es so einfach wäre. - Ja, ein Stück weit ist das so. Ich habe das ja nie weggepackt, weil das alles ein Teil von mir ist. Also egal, was man erlebt. Es hat eine innere Logik, einen Bezug zu meiner Biografie. Es sind meine Gefühle. Die Gefühle sind meine gewesen. Wenn ich Angst habe, wenn ich Liebe verspüre für die ganze Welt, das ist doch keine Krankheit, die ich wegstecken kann. Oh, sorry, das gehört leider nicht zu mir. Das bin nicht ich. Das bin ja alles ... also eben, im Nachhinein gesehen, bin alles ich. Ich habe mich aber extrem mit dem Thema befasst, Psychologie war immer eines meiner großen special interests. Es gibt ein tolles Buch: "Meine Psychose, mein Fahrrad und ich." Das ist grandios geschrieben, da geht es um Systemtheorie. Und warum ist eigentlich Kommunikation überhaupt möglich? Weil das total verrückt ist, dass es funktioniert. Ich hab viel Arbeit gemacht mit einem Verein in Hamburg, der heißt Irre Menschlich. Wir erzählen an Schulklassen, ich berichte, wie es mir geht, was ich erlebe, um den Leuten die Angst davor zu nehmen, sich damit auseinanderzusetzen. Weil letzten Endes ist es eine Auseinandersetzung mit sich selbst, die halt ausgeartet ist ein bisschen. Wenn Sie noch mal zurückschauen, wie sehr hat Sie diese Psychose aus dem, was man normales Leben bezeichnen kann, rauskatapultiert in der Zeit? Wir leben ja nun mal in einer Leistungsgesellschaft. Insofern hat keiner mehr Zeit mal zu sagen, ich gehe mal ein Jahr lang auf Ich-Suche. Ich suche mein Totemtier, danach komm ich zurück als starker Krieger. Sondern danach heißt es, okay, was ist mit Job, Ausbildung, Wohnung? Alles weg. Das hat mich ein Jahr gekostet, auf die Beine zu kommen, eine WG zu finden, irgendwo eine Ausbildung zu finden. Das hat mich Zeit gekostet vor allem, um da anknüpfen zu können, dass ich irgendwie funktionieren muss. Es gibt verschiedene Formen von Psychosen, Sie haben das beschrieben. Und es ist oft so, dass Menschen eben sie nicht nach einer bestimmten Zeit loswerden, in Anführungsstrichen, sondern mit ihnen leben. Über Jahre, über Jahrzehnte. Wie kann man lernen, damit auch umzugehen? Ich glaube, das Wichtigste ist, sich einen Kontext zu suchen, in dem das nicht völlig absonderlich beschrieben oder bewertet wird. Und da ist Deutschland nicht besonders gut drin. Es gibt Wohngemeinschaften, es gibt betreutes Wohnen, die dann mehr oder weniger gut sind. Es gibt in anderen europäischen Ländern wie den Niederländern kleine dörfliche Gemeinschaften, in denen eben Menschen, die sich ein bisschen anders empfinden, gut miteinander leben. Also die Kontexte sind da schon sehr wichtig. Und ja, ich meine, haben Sie weiterhin Betreuung? Sind Sie weiterhin in der Therapie? Da können Sie mal meine Freundin fragen. Ach so. - Nee, natürlich nicht. Also sonst würde ich jetzt hier wahrscheinlich nicht sitzen und darüber sprechen können. Ich bin ja einer von dem Drittel, die vorbildlicherweise sich geschafft haben, zurück in die Gesellschaft zu integrieren, einen normalen Job ausführen, eine Familie haben. Wie gesagt, ich glaube, die Kunst ist letzten Endes darin, sich damit zu befassen. Und das ist nicht nur mein Glück gewesen, dass ich das gemacht habe. Das war auch einfach der Support, den ich bekommen habe. Und Sie haben vorher mal gefragt, was soll man da machen? Ich hab keine Ahnung. Meine Mutter hatte selbst psychische Probleme Zeit ihres Lebens. Sie war alle zwei, drei Jahre in der Psychiatrie. Die hat die Hilfe nie bekommen. Sie hat Medikamente bekommen. Und ich sage mal, wenn die Medikamente wirken würden, wie sie sollen, wäre sie doch gesund. Im System stimmt was nicht. Und das Absetzen funktioniert genauso wenig wegen dem Jo-Jo-Effekt mit dem Dopamin. Also es ist das irgendwie einfach, gesellschaftlich fehlt Akzeptanz. Ich denke, eins verbindet hier wieder die anderen Sphären. Wir wussten vor vielen Jahren nicht, was ist Hochbegabung? Wir wussten auch nicht viel über Psychosen, nicht viel über Autismus. Und deshalb merken wir hier, glaube ich, dass wir viel lernen müssen über diese Sphären, die vielleicht nicht alltäglich sind, die aber viele Menschen betreffen. Und dafür danke ich Ihnen, dass Sie dazu beigetragen haben. Kommen ... Kommen wir noch mal zu einer freiwillig gewählten anderen Sphäre, Frau und Herr Schwed. Sie leben das Lebensgefühl der 20er-Jahre. Des letzten Jahrhunderts, muss man dazu sagen. Und wir sehen auch schon, Sie sind entsprechend gekleidet. Das ist wahrscheinlich nur ein Teil, aber wie sehr fasziniert Sie auch die Kleidung von damals, die Musik von damals, die Ästhetik? Die Kleidung war damals natürlich wesentlich bessere Qualität. Mhm. Natürlich auch wesentlich teurer im Verhältnis als heute. Wenn man die Preise eins zu eins hernimmt, natürlich nicht. Aber man muss ja damals damit rechnen, dass man damals wesentlich weniger Geld zur Verfügung gehabt hat. Und was uns in der Zeit generell fasziniert, ist, dass es nach dem großen Krieg eine Aufbruchstimmung war. Eine Aufbruchstimmung. Wir sehen aber auch, Sie haben die entsprechende Frisur. Also ist das schon Teil dessen, so zu leben, auch so auszusehen, sich so zu fühlen, in den Kleidungen sich auch zu umgeben? Ja, da sage ich jetzt einmal ... Das spielt jetzt schon wieder in so einiges, was wir da jetzt gehört haben. Bei mir war der Beginn ... mal ... ahm ... meine beginnende Beziehung zu Martin, sagen wir mal so. Wir sind zusammengekommen, ich habe eine lange Beziehung hinter mir gelassen, die nicht sehr böse geendet hat, aber doch eher unschön. Er genauso. Und wir haben eben, bevor wir noch so richtig zusammengekommen sind, sind wir in Stummfilm-Festivals gegangen, das gab es in Wien, im Augarten. Da war das so ein Riesenfreilichtkino. Und da sind ausschließlich Stummfilme gelaufen. Und da wir von einander gewusst haben, wir mögen das beide sehr gern, sind wir dort viel hingegangen. Und da sah ich ein Plakat von Louise Brooks. Louise Brooks, amerikanische Schauspielerin, die G.W. Pabst in den 20ern nach Österreich und nach Deutschland geholt hat. Ähm ... Eine Schauspielerin, die dann Wedekind gespielt hat, also Lulu von Wedekind. Und die hatte diese Frisur. Und ich hatte damals, na ja, ganz langweilig, Mittelscheitel, lange, glatte Haare, so wie Cher, was irgendwie auch zu meinem damaligen Auto gepasst hat, das war ein VW-Bus. Die Frisur passte zum Auto? - Ja, die Frisur passte zum Auto. Ah ja, interessant. Mittelscheitel, glatt runter, ich habe strohglattes Haar. Ich kenne nur wenige, die die Frisur passend zum Auto haben. Das war für mich immer schon wichtig, dass ich zu meinem Auto passend gekleidet bin. Also ich bin damals auch in Blümchenkleidern und in Schlaghosen herumgelaufen. Ich hatte damals so lange Haare. - Ja? Er hatte damals so lange Haare, weil sein VW-Bus war ein Jahr jünger. Oder nein, ein Jahr älter. Aber heute eher Clark Gable. Und für mich war das irgendwie so, wir haben dann beschlossen, wir werden miteinander Haus bauen. Also er hat mich lange überreden müssen. Ich habe gesagt, ich und Haus bauen, das geht gar nicht. Er hat gesagt, na sicher bauen wir Haus, ich kann das. Ich habe gesagt, okay, ich helfe da mit. Und ich habe diese Frisur gesehen und habe gesagt, so und jetzt endet bei mir ein Lebensabschnitt. Und man weiß ja, Haare speichern ganz, ganz viel. Viel Energie. Auch böse Energie. Ich habe gesagt, okay, die Frisur, die schaut gut aus, ich glaube, die passt mir. Und sie ist praktisch. Und ich verliere endlich so viel von dem Schlechten, was da hinter mir gelegen ist. Also die letzten zehn Jahre, zwölf Jahre verliere ich jetzt, das ist gut. Und genau so habe ich es gemacht. Also ich bin zum Friseur gegangen und habe gesagt, bitte, hier ein Foto, ich möchte diese Frisur. Und ich finde, Sie sehen stilecht aus, oder? Das auf jeden Fall. Und das war im Jahr 2000. Bevor wir weiterreden, wir möchten auch mal Bilder sehen, die Sie zeigen, die Umgebung, in der Sie leben. Vielleicht können wir diese Bilder hier mal zur Unterstützung auch noch mal reinnehmen. Wir haben gleich auch noch Bewegtbilder da. Ist das alles bei Ihnen zu Hause? Das nicht, das ist im Museumsdorf Niedersulz gewesen. Da hatten wir eine zweitägige Veranstaltung, Dorfsommer 1927. Ah, das Auto, und das Auto gerade, war das ... Das Auto davor war unser Chevrolet Baujahr 1927. Wow! Also, tolle Umgebung. (Applaus) Und auf jeden Fall war es mal die Frisur, dann haben wir begonnen zum Hausbauen. - Ja? Und wir haben 99 Prozent davon komplett alleine gemacht, weil er ist ein Wahnsinn. Bis aufs Ausgraben vom Keller und dem Beton fürs Fundament, habe ich jedes Teil von dem Haus in der Hand gehabt. Vom größten Balken bis zur kleinsten Schraube. Wir können auf jeden Fall festhalten, Sie haben nicht nur geplant, sondern Sie haben es auch in die Tat umgesetzt. Wie wir sehen, zeigt uns das mal im Bewegtbild, wie das Ganze wirkt. Wow. Ja? (Applaus) (Beschwingte 20er-Jahre-Musik) Was haben Sie da? Sind das auch alles zusammengetragene Einrichtungsgegenstände? Das ist übrigens Martins Vater gewesen. Entweder zusammengetragen oder teilweise die Möbel selbst gebaut. Und eigentlich haben wir das Haus nach den schon vorhandenen Möbeln gebaut. Wir haben gesagt, der Abstand zwischen den Fenstern muss so und so breit sein, damit das da reinpasst. Sieht toll aus! (Applaus) Wenn ich mir das so vorstelle, Sie lesen Dinge aus der Zeit, Sie hören die Musik der Zeit, Sie haben um sich herum die Gegenstände der Zeit. Um das noch mal weiter aus dem Alltag heraus zu betrachten, was kochen Sie? Ich koche, nachdem ich eine richtig anständige Wienerin mit tschechischen Vorfahren bin, koche ich das, was meine Großmutter schon gekocht hat. Also bei uns gibt es Gulasch, es gibt Majoranfleisch, es gibt Ein'brennte Hund, ich weiß nicht, ob ihr das da kennt. Das sind Kartoffeln in einer Einmachsauce mit Essiggurkerl. Mit Dille, mit Gewürzen und mit Majoran drin. Was haben Sie für einen Herd? Einen Holzherd. - Einen Holzherd. Um mit Holz zu heizen. Das weiß-blaue Ding, das man da gesehen hat, ist ein Kachelofen, mit dem heizen wir das Haus. Das heißt, auch dort wieder aus der Zeit heraus. Wenn Sie das jetzt mal beschreiben, das sind ja mehr als Äußerlichkeiten, wenn es schon ans Essen geht, wenn es ans Lesen geht. Würden Sie sagen, was unterscheidet das noch? Also ist es auch ein entschleunigteres Leben? Wofür steht das Lebensgefühl in einem noch tieferen Sinne, das Sie pflegen? Also ... Man nimmt sich für kleine Sachen wesentlich mehr Zeit. Und wir tauchen in die andere Welt ein, wenn wir aus dem Haus rausgehen. Sie tauchen ... Also hier sind Sie jetzt sozusagen in der Reise in die Zukunft. Ja. - Eigentlich ja. Bis auf diese wunderschöne Kulisse da hinten, wo wir wissen, dass es dieses ... E-Werk in Baden-Baden. Das E-Werk in Baden-Baden, das ja aus der Zeit, schon etwas früher stammt. Also da wären wir schon gern gewesen. Haben Sie auch die alten Haushaltsgeräte zu Hause? Also so Mixer, Brotschneidemaschine, Staubsauger? Wir hatten mal einen modernen Mixer, das war ein Mixer aus den 60er-Jahren, der originalverpackt war. Also aus den 20er-Jahren betrachtet modern, ne? Ja. - Futuristisch. Und ich habe dann diesen Mixer ausprobiert und wollte einen Rührkuchen machen. Und nach circa drei Minuten hat das Ding zum Stinken und zum Rauchen begonnen, weil er kaputt war. Da habe ich gesagt, okay, weg damit, ich schlag weiter mit der Hand. Ich glaube, das war überhaupt eines der Gründe, warum wir ... Das war das einzige elektrische Haushaltsgerät, das wir überhaupt gehabt haben. Das war das Einzige. Gibt es einen Staubsauger im Haushalt? Ja. Er ist aus den 70er-Jahren. Aus den 70er-Jahren. (Lachen) Der Staubsauger ist aus dem Jahr '76, weil der ist von meinen Eltern. Und wir sammeln ja diese ... wir sammeln ja gar nichts. Also diese Dinge landen bei uns. "Ja, ihr könnt damit was anfangen." Reparieren Sie auch mehr als andere? - Ja. Ja? - Schön. Weil diese alten Dinge kann man noch reparieren. Richtig. Die modernen Dinge sind verschweißt, vernietet, da kann man nichts mehr reparieren. Was halten Sie davon, wenn Sie das hören? Oh, ich finde das ganz toll. Ich finde das ganz toll. In welche Zeit oder in welche Epoche würden Sie gerne mal eintauchen oder wären die 20er für Sie spannend? Ich finde die 20er schön. Aber es ist natürlich auch so ein Bild, was wir haben. Wir machen ja viele Familienaufstellungen, wo Leute auch ihre Geschichten erzählen. Und es ist schon ein Unterschied, ob Sie die 20er-Jahre in Berlin erlebt haben oder in der Eifel auf dem Bauernhof, wo es irgendwie den Wunsch gegeben hat, eine Waschmaschine wäre auch nicht schlecht gewesen. Es sind zwei Seiten. Auf der einen Seite bin ich auch sehr froh, hier zu sein mit all diesen Möglichkeiten, die wir jetzt haben. Und Musik spielen zu können, die ich mir früher hätte kaufen müssen, jetzt einfach auf dem Computer zu haben. Ja, und da habe ich zum Beispiel auch wieder neulich dran gedacht, wie sehr ich mich gefreut habe, wenn ich wusste, ein bestimmtes Lied kommt immer so ungefähr um die und die Uhrzeit im Radio. Da habe ich dann das Radio angemacht und wusste, jetzt kommt bestimmt in den nächsten Minuten hoffentlich mein Lieblingslied von Britney Spears. Es ist selbstverständlich geworden, dass wir alles anmachen können, wann wir Bock haben. Und früher war die Vorfreude und diese Wertschätzung, zu der Zeit kommt das im Fernsehen, zu der Zeit kommt das im Radio, war eine ganz andere. Es war ja natürlich auch eine Zeit des Aufbruchs, vor allen Dingen in den Städten, die Position der Frau war eine andere, mehr Selbstbewusstsein. Ich muss aber auch vorher noch dazu sagen, dass wir in den 20er-Jahren leben, das kommt ja gar nicht von uns heraus. Wir haben unser Haus so gebaut, wie wir es wollten, weil wir diesen Stil schön finden. Wir haben bewusst auf Sachen verzichtet, die wir nicht brauchen, also Geschirrspüler ... Dann verzichtet man nicht drauf. - Genau. Weil wir gesagt haben, wir bauen das gar nicht ein, weil wir brauchen das nicht, weil unser Geschirr, das wir haben, ist altes Geschirr. Und das war jetzt nicht nur, weil es schön ist, sondern warum soll ich was Brauchbares, was in Ordnung ist, wegwerfen und mir was Neues kaufen? Nur weil ich ein neues Haus baue, muss ich jetzt nicht zum Ikea gehen und mir das neue Geschirr kaufen, wir haben das alte Geschirr. Oder neue Möbel kaufen. - Ja. Ich wollte noch fragen, wann habt ihr damit angefangen quasi, das so richtig zu eurem Lebensstil zu machen, die 1920er? Im Prinzip mit dem Hausbau 2000, im Jahr 2000. Also vor ... Unser Haus ist jetzt genau 25 Jahre alt. Und durch meine Frisur habe ich festgestellt, okay, mit dieser Frisur muss ich mich auch irgendwie ein bisschen anders schminken, weil sonst schaue ich irgendwie komisch aus. Aber was für mich auch noch wichtig ist, haben Sie denn jetzt wieder das passende Auto zu Ihrer Frisur? Natürlich! - Ja? Was ist denn das? Das absolut Passende ist das Chevrolet 1927. Von 1927. Und unser erster war ... Peugeot Quadrilette Baujahr 1924. Das ist das Auto, das wirklich nur das Allernotwendigste hat, das man zum Fahren braucht. Sie haben in Ihrer Wohnstube ein Motto in Großbuchstaben. Normal ist gefährlich. (Lachen) Was wollen Sie damit ausdrücken? Also, was ist normal? Das sind so diese Schubladen, in die man von der Gesellschaft irgendwo hineingepresst wird. Normal ist es, was 90 Prozent der Menschen tun und denken. Oder glauben, tun zu müssen. Oder glauben tun zu müssen, ja. Wir hatten einmal einen sehr lieben Gast, leider schon verstorben. Und der war nimmer ganz nüchtern, aber wir wissen ja, Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit. Und der hat zu uns gesagt, ihr seid ja so was von verrückt. Aber ihr seid so konsequent. Und das war für uns das schönste Kompliment, das wir je gekriegt haben. Weil wir sind wirklich konsequent in unserem Leben und in unserem Tun. Weil es gibt ja viele, vor allem in Deutschland sehr viele, die ... machen so 20er-Jahre-... oder Motto-Partys. Und diese Reenactment-Sachen, die sind fürs Wochenende oder für den Urlaub. Genau, das ist Wochenende. Sie leben das konsequent und können sich auch nicht vorstellen, da wieder zurückzukehren. Nein. Warum? - Nein. Wir haben ja hier gesehen, es gibt unfreiwillige andere Sphären, es gibt freiwillige andere Sphären. Wenn Sie die Freiwilligen noch mal sehen, das Abtauchen wirklich in die Tiefe, was auch immer wir hier erlebt haben. Was würden Sie sagen, trauen wir uns manchmal zu wenig, aus unserer Normalität rauszukommen? Na ja, weil diese Schritte bedeuten aus dieser Sicherheit, die uns natürlich diese Schubladen, von denen die Rede war, geben, die müssen wir dann verlassen. Und manchmal ist ja uns das vertraute Unglück lieber als das unvertraute Glück. Und diesen Sprung zu gehen, also dieses unvertraute Glück einmal zu treffen, das trauen sich nicht viele. Und hier haben wir ganz gute Beispiele gesehen, dass es Leute schaffen. Und das ist vielleicht eine Ermutigung für andere. "In anderen Sphären - Von außergewöhnlichen Erfahrungen". Vielen Dank noch mal an Sie beide, Frau und Herr Schwed, und vielen Dank an die gesamte Runde. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Eltern - Superhelden oder Sündenböcke?". Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Und danke noch mal an alle. SWR 2025