v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Willkommen zu Maischberger. Was trennt CDU und AfD und was verbindet sie? Wir diskutieren mit Sven Schulze, CDU-Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt und Bernd Baumann, parlamentarischer Geschäftsführer der AfD. Was muss die SPD ändern, um wieder Wahlen zu gewinnen? Fragen an Peer Steinbrück, er war mal Finanzminister von der SPD und Kanzlerkandidat. Auf unserem Panel sind heute: Christian Rach, Podcaster und Spitzenkoch. Sophia Maier, Kriegsreporterin und Autorin. Paul Ronzheimer, stellvertretender BILD-Chefredakteur. Einen guten Abend. Wir müssen reden über einen neuen Streit, der sich plötzlich aufgetan hat über die Pflegereform. Mittwoch sollte sie eigentlich verabschiedet werden. Plötzlich sagt die SPD Nein. So, wie die geplant ist, können wir sie nicht machen. Sie wird ein reines Kürzungspaket genannt. Ist es richtig, das noch mal aufzumachen? (Rach) Ich weiß nicht, wo die SPD in den letzten Jahren war. Wenn die ein, 2 Tage, bevor das entschieden werden sollte, auf die Idee kommen, dass wieder aufzumachen, haben sie geschlafen. Lauterbach war Gesundheitsminister, hat reformiert. Man hat lange über dieses Paket verhandelt. Es geht um die Finanzierungslücke, die '26 und '27 entsteht, in Milliardenhöhe, diese safe zu machen. So sagt es Carsten Lindemann, der jetzt Gesundheitsminister ist, sagt, man müsse erst das mit dem Geld lösen. (Rach) Das war der Konsens, den sie hatten. Ich glaube, man darf das nicht daran scheitern lassen. Was ist die Alternative? Was denn? (Rach) Am Ende müsste man, wenn das scheitert, müsste Friedrich Merz zurücktreten. Daran scheitert die Koalition. Wenn das scheitert, haben wir in Deutschland ein echtes Problem. Jetzt liegt die Latte sehr hoch. (Maier) Soweit ich mich erinnere, hat die SPD nicht auf den letzten Metern diese Kritik formuliert, sondern in den letzten Monaten immer wieder. Auf die Art und Weise mal wieder sehr chaotisch. Aber ich finde es wichtig, dass sie Stopp sagen. Man kann das gar nicht Reform nennen. Pflegebedürftigen Menschen mehr Geld wegzunehmen, ist keine Reform. Man muss sich ernsthaft fragen, wie kann eine richtige Strukturreform aussehen. Und sich fragen, wenn uns der Sozialstaat etwas bedeutet, wie kann man diese Einnahmenseite anders betrachten, sprich, mehr auf Privatversicherte, hohe Einkommen eingehen, damit nicht die Schwächsten leiden. Es gibt eine Frage in der Sache und zum Stil. Wir gucken darauf, was Carsten Linnemann, er hat die Reform von Nina Warken geerbt, was er gestern dazu gesagt hat, angesprochen darauf, dass es wieder Streit offener Bühne gibt. Das ist nichts Ungewöhnliches. Ich glaube, bei der gesetzlichen Krankenversicherung, als für die reformiert haben, hat man sich erst 2 h vor der Kabinettsbefassung damit vertraut gemacht und geeint. Trotzdem haben Sie recht, so was sollte man hinter geschlossenen Türen machen. Sehen Sie weiter, nicht zu sehen? (Ronzheimer) Am Ende werden sie sich einigen. Wenn es keine Einigung gibt, dass da natürlich die Frage gestellt wird, zerfällt diese Koalition. Es ist eine Grundsatzfrage, die gerade aufgeworfen wird. Und v.a. stellt sich die Frage, wir brauchen den Sozialstaat, aber irgendjemanden muss den auch bezahlen. Am Ende, wenn die SPD sich durchsetzt, könnte jeder einzelne Beitragszahler einzahlen. Über diese Summen, das sind viele Milliarden. Die SPD baut darauf, zu sagen, wir müssen dort sozial gerechter vorgehen. Da zeigt sich auch die neue Macht-Arithmetik der SPD. Es wurde in Mecklenburg-Vorpommern ein erstaunlich gutes Ergebnis eingefahren. Wir sehen jetzt, dass die Parteispitze Druck bekommt, die Politik zu ändern. Aber Sie sagen, die sitzen heute Morgen zusammen. Noch haben wir nicht gehört,... (Ronzheimer) Ich sage nicht, dass sie sich geeinigt haben. Sie sitzen jetzt gerade zusammen. Es soll am Mittwoch ins Kabinett. Die, die verhandeln, sagen, dass sie sich grundsätzlich einigen. Natürlich entsteht immer ein Prozent, dass es nicht klappt. Aber daran wird man es nicht scheitern lassen. Man fragt sich, wenn plötzlich so etwas aufpoppt, wer trägt die Verantwortung, dass der Laden nicht geeint ist? Man schaut immer wieder auf den Kanzler. Hat Roland Koch recht, der sagt, es gibt keinen besseren Kanzler der aktuellen Situation? (Rach) Das weiß ich nicht, ob er da recht hat. Aber Paul Ronzheimer hat recht. Die müssen sich einigen, am besten hinter geschlossenen Türen. Wenn so etwas aufploppt oder hochkocht, muss man sich einigen. Nach all diesen Wahlen, wir haben nur den Fokus auf Sachsen-Anhalt, Berlin und Mecklenburg-Vorpommern. Aber wir hatten auch 2 Landtagswahlen in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg. Da hatte die AfD auch fast 20%. Das vergessen wir in der ganzen Diskussion. Was Sie gesagt haben, mich wundert diese ganze Problematik der Beschreibung der Pflegeversicherung. Wir haben in Deutschland über 90 Krankenkassen, 17 kassenärztliche Vereinigungen. Das kostet ein immenses Geld. Die privaten Krankenversicherungen haben über 350 Mrd. Altersrückstellungen für die Pflegeversicherten. Da möchte man natürlich ran. Das ist das Argument der SPD. (Rach) Was passiert dann mit den Leuten? Das gehört den Menschen. Die gesetzlichen Krankenkassen kriegen jedes Jahr fast 15 Mrd. Euro Zuschuss vom Bund. Und haben aber auch gleichzeitig Leistungen bezogen. Das muss man hinter geschlossenen Türen... Genau das war die Frage, warum ist das nicht vorher geeint, wenn das ein Kanzler mit Autorität wäre? Dann ist das nicht der beste Kanzler, oder es gibt keinen besseren? (Rach) Ich weiß es nicht. Es konzentriert sich alles auf Merz. Entweder KI oder Merz. Das ist schon erstaunlich. Wir haben Fachminister, die an der Spitze von einer... Die Behörden sollten kompetent sein, das intern zu regeln. Man darf nicht bei jeder Streitigkeit nach big boss rufen. (Maier) Merz selber trägt in seiner Person dazu bei, dass es ständig Horrormeldungen um ihn herum gibt. Wir müssen das große Ganze sehen. Friedrich Merz und seine Partei stehen für neoliberale und unempathische Politik. Es soll einen Menschen an der Spitze des Landes geben, der in der Lage ist, für sozialen Frieden zu sorgen, der Menschen einte diesen polarisierende Zeiten. Er ist ein Bundeskanzler, der dieses Land spaltet und weiter polarisiert, der Menschengruppen gegeneinander ausgespielt. "Ukrainer, links-grüne Spinner, Nutznießer". Wir leben in einer gefährlichen Zeit. Es geht um das Überleben unserer Demokratie. Deshalb ist Friedrich Merz Teil unseres Problems. Dieser Mann ist nicht der richtige Mann in diesen Zeiten. Er sollte nicht gestürzt werden, sondern sagen, ich habe es verstanden, ich gehe. Das ist, glaube ich, Roland Koch, das war bei Ihnen im Gespräch. Er hat das Argument, in dieser Lage, innen- und außenpolitischer Druck, deswegen gibt es keinen besseren Kanzler als Merz. Wie hat er das gemeint? (Ronzheimer) Er war in meinem Podcast. Roland Koch hat das ausgeführt, in einer Zeit, als es um den Kanzlersturz ging. Er ist ein vertrauter von Friedrich Merz. Er meinte, dass man Friedrich Merz brauche in dieser Gefahrenlage, Leipzig, Drohnenvorfall, die Ukraine-Situation, der Iran. Er beschreibt das so, jemand mit einer außenpolitischen Erfahrung wie Friedrich Merz wäre der richtige an dieser Stelle. Auch vor dem Hintergrund der Gefahren, vor denen Geheimdienste warnen. Wenn man sich die Zahlen anschaut, glauben das nicht alle Deutsche. Die Mehrheit ist er der Meinung, dass es andere, wichtigere Themen gibt neben der Außenpolitik. Ich habe Friedrich Merz begleitet, als er ins Weiße Haus gefahren ist und in die Ukraine. Da hat er eine gute Figur gemacht. Im Nachhinein reicht es nicht, wenn gleichzeitig seine Partei gerade zerfällt. Da war noch ein Mann bei Ihnen. Das ist die junge CDU, Johannes Winkel. Sie haben gefragt: Kann die CDU sterben? Die Antwort ist: Er glaubt, es kann in dieser Partei schnell zu Ende sein. (Ronzheimer) War absolut dramatisch. So eine Warnung habe ich noch nie gehört von einem CDU-Politiker. Tatsächlich ist es so, dass wir einen Zerfall live erleben. Aus mehreren Gründen, einerseits inhaltlich. Kein klarer Reformkurs. Innerparteilich, wir erleben einen Philipp Amthor in einer Doku mit einem Strandkorb. Jetzt war er zurückgetreten, nachdem er nach der Leihmutteraffäre als Parteivorsitzender zurückgetreten ist. Wo ist bloß meine langweilige CDU geblieben? Die bodenständige CDU, die nicht jeden Tag Schlagzeilen gemacht hat? Es wird als absolute Katastrophe beschrieben, wie das momentan auf diese CDU-Politiker geblickt wird und damit auf die gesamte Partei. Deshalb hat Johannes Winkel recht. Ich bin mal gespannt. Glauben Sie wirklich, sie droht, zu sterben? (Maier) Wusste CDU geblieben, die das C im Namen trägt? Johannes Winkel spricht davon, dass man noch härter werden muss. Die CDU hat nicht verstanden, man hat jahrelang noch migrationsfeindlichere Politik gemacht. Was ist das Ergebnis? Die AfD ist stärker denn je. Diese Union muss sich darauf besinnen, was sie wirklich sind. Sie sind nicht nur wirtschaftsliberal, sondern eine konservative Partei, christlich-sozial. Das bedeutet, dass sie verstehen, dass es Menschen gibt, die andere Sorgen haben, ein soziales Zukunfts-Versprechen. Kann ich in diesen Zeit noch eine Familie gründen, wir werden die Lasten in der Gesellschaft gerecht verteilt? Da hat die Union ihren Kompass verloren und dann wäre es okay, wenn sie stirbt. Es gibt christdemokratische Parteien, die gestorben sind. Z.B. in Italien, die tatsächlich verschwunden sind. Glauben Sie, dass das der CDU passieren kann? (Rach) Das ist das erklärte Ziel der AfD gewesen, die CDU zu pulverisieren. Wenn die Merkel-CDU die Positionen der SPD übernommen hat und das Konservative nicht mehr da ist, besteht eine große Gefahr. Ich glaube, dass jemand wie Winkel eine Zukunft der CDU ist, weil er den Markenkern betont. Ob es einem das gefällt oder nicht, ist eine andere Sache. Aber wir brauchen junge Leute, die die Alten ablösen. Bei der Pflegeversicherung auf Friedrich Merz kommen, erachte ich als zu viel. Friedrich Merz ist verantwortlich für die gesamte Politik. Er muss nicht nur erzählen, was er erreichen möchte, sondern er muss das Erreichte erzählen. (Ronzheimer) Das Problem ist, dass es nicht aufhört innerhalb der Partei, dass die führenden Menschen, Politiker nicht an Friedrich Merz glauben. Dass wir Interviews sehen vom hessischen Ministerpräsidenten, der sagt... Ich bin kein Hellseher hat er gesagt, kein Zukunftsforscher. (Ronzheimer) Da fragt man sich natürlich, die hat gesagt, ihr stellt euch hinter ihn. Aber jetzt fangt ihr an, an seinem Stuhl zu sägen. Deutschland hat wirklich Riesenprobleme. Wenn die CDU sich monatelang mit sich selbst beschäftigt und sich nicht entscheiden kann, das ist eine Katastrophe für unser Land. Wir werden heute nochmals einen speziellen Fall der CDU gucken, nämlich auf Sachsen-Anhalt. Es gab eine Wahl, die hat die CDU verloren. Die AfD ist nur so ein kleines Stück von der absoluten Mehrheit entfernt. Der Ministerpräsident, Sven Schulze, ist gleichzeitig der Spitzenkandidat gewesen hat eine Konsequenz gezogen. Das ist eine schwere Niederlage, die wir gestern in der CDU Sachsen-Anhalt erlitten haben. Wir haben als CDU keinen Regierungsauftrag mehr. Der Regierungsauftrag liegt jetzt bei der AfD. Es gibt ein Angebot der SPD, jetzt im Raum stehend, die sagt, es gibt ein Patt, wenn die anderen Parteien sich zusammenfinden, dann hätten die eine Mehrheit gegen die AfD. Die CDU in Sachsen-Anhalt lehnt ab. Richtig? (Rach) Ich finde das richtig, weil im Moment, das ist nicht ein Statement für die AfD, die CDU hat mehr als die Hälfte ihrer Stimmen in Sachsen-Anhalt verloren, dazu hat sie jetzt keinen Auftrag, die Regierung zu bilden. Das ist eindeutig. (Maier) Das sehe ich komplett anders. Verzeihen Sie. Ich finde es komplett verantwortungslos. Es ist 80 Jahre her, dass in diesem Land Nazis geherrscht haben. Wir stehen kurz davor, dass wieder Rechtsextreme die Geschicke des Bundeslandes bestimmen. In einem Land, wo Juden und andere Gruppen Zwangsarbeit, Gewalt und Tod erlebt haben. Die CDU hat nicht mehr den Regierungsauftrag. Aber sie wurde von den Wählern nicht aus der Verantwortung genommen, demokratische Mehrheiten zu suchen. Die AfD steht für Remigration, Hass gegen Minderheiten, Muslime. Die Schreiben in ihr Wahlprogramm, wenn es um die Aufarbeitung von NS-Verbrechen geht von einer "Verewigung eines Schuttkomplexes". (Ronzheimer) Die AfD hat nun mal die Wahl gewonnen. (Maier) Ja, aber es gibt keine absolute Mehrheit. (Ronzheimer) Wir haben erlebt, was in den letzten Jahren passiert ist, übrigens auch mit der Rhetorik, diese Vergleiche mit 1933. Diese Vergleiche mit 1933, die wiederkamen, haben uns erst in diese Situation gebracht. Auch, wenn wir uns ein Wahlergebnis anschauen, muss man sagen, auch als CDU, der Wahlsieger ist klar. In dem Fall ist es die AfD. Man muss sprechen und schauen, ob sich etwas ergibt. Momentan ist es so, dass versucht wird, das zu machen. Wie soll die CDU sich hinstellen und sagen, ist mir egal, dass ihr gewonnen habt, wir versuchen es trotzdem? (Maier) Die SPD hat Gesprächsangebote gemacht, die die CDU abgelehnt hat. Wir werden genau diese Frage stellen und haben bei uns den Minister- präsidenten von Sachsen-Anhalt, der Spitzenkandidat in seinem Bundesland, Sven Schulze. Und Bernd Baumann, parlamentarischer Geschäftsführer der AfD ist bei uns, herzlich willkommen. Schönen guten Abend. Herr Schulze, Sie haben direkt nach der Wahl gesagt, Ihre persönlichen Werte waren so gut wie die ihres Vorgängers. Das klingt so, als ob Sie nichts mit dem Wahlergebnis der CDU zu tun haben, 17, 2%. Wie hoch ist Ihr Anteil? (Schulze) Das habe ich nicht gesagt, sondern, auch wenn die Persönlichkeitswerte gut waren und vergleichbar waren mit Reiner Haselhoffs, mir ist es nicht gelungen, das auf die Partei zu übertragen. Wir haben es geschafft, durch den Spitzenkandidaten, in meinem Wahlkreis habe ich 32% bekommen. Aber in Magdeburg habe ich viel weniger bekommen. Die 17% ist eine klare Wahlniederlage und es kein Regierungsauftrag. Es gibt Menschen, die sagen, mit Friedrich Merz kann man keine Wahlen mehr gewinnen. Stimmen Sie dem zu? Friedrich Merz hat eine Rolle gespielt, aber es wäre zu einfach, wenn man es nur auf ihn runterbrechen würde. Ich habe erst mal geschaut, was habe ich für Verantwortung. Ich bin Spitzenkandidat und als Ministerpräsidentin die Wahl gegangen. Deshalb habe ich die Konsequenz gezogen, zurückzutreten als Parteivorsitzender. Die Partei muss sich neu aufstellen. Natürlich war das Thema Friedrich Merz, nicht nur bei uns... Bei den Nachbarn in Mecklenburg-Vorpommern ist die CDU ganz rausgeflogen. (Schulze) Wir müssen in Gänze als Partei wieder anders auftreten. Mit Friedrich Merz? (Schulze) Friedrich Merz ist Bundeskanzler, Parteivorsitzender. Es bringt nichts... Wenn man Friedrich Merz austauschen würde, was ändert sich an den Problemen? Wir müssen anders und besser kommunizieren, auch Friedrich Merz. Darüber können wir sprechen. Aber alle die, die sagen, Friedrich Merz austauschen und alles ist problemlos für die CDU, das wird kommen. Herr Baumann, es gibt Stimmen in der CDU, Andreas Rödder, der sagt, im Prinzip müsste die CDU aus dieser Koalition raus, eher eine Minderheitsregierung und dann eben Mehrheiten bei Themen mit der AfD suchen, entlang roter Linien, wo es nicht geht. Eine gute Idee? (Baumann) Das ist die einzige Idee, mit der die CDU überleben könnte. Wir sehen eine Blockbildung. Wir sehen den rot-grünen Block und auf der anderen Seite ist die AfD. Dazwischen wird die CDU zerrieben. Große Teile der Bevölkerung wollen ein Ende der links-grünen Herrschaft. Die CDU muss sich entscheiden: Will sie Teil der Lösung sein oder Teil des Problems bleiben. Sie würden Kompromisse machen? Passiert es wie in Mecklenburg-Vorpommern, dann stirbt sie. Wir werden im Bundestag sofort jedem Antrag zustimmen, der dem entspricht, was Friedrich Merz versprochen hat. Echte Zurückverweisung, Abschiebung, restriktive Migrationspolitik, das Ende der links-grünen Klimapolitik, die uns Dutzende Milliarden kostet. Einsparungen im Haushalt dadurch Steuersenkungen. Das wäre sofort möglich ohne Absprachen. Halten Sie das für einen denkbaren Weg, rote Linien und Zusammenarbeit? (Schulze) Erst mal muss man sagen, dass die Bundesregierung kein gutes Bild abgibt. Die Ampel vorher hat es auch nicht gemacht aber wenn Union und SPD nicht in der Lage sind, Probleme zu lösen, haben wir großes Problem. Und der Weg, den Herrn Baumann vorschlägt? (Schulze) Wenn ich Herrn Baumann höre, sie waren hier vor einem Monat und da haben Sie zu Sachsen-Anhalt gesagt, es wird niemals passieren, dass man sich mit Frau Wagenknecht zusammentut. Das machen sie jetzt intensiv. Ihr Spitzenkandidat hat gesagt, er wird ausschließlich dann regieren, wenn er die absolute Mehrheit hat. 18:01 Uhr hat er wahrscheinlich einen Anruf bekommen und etwas anderes erzählt. Die Inhalte sind wichtig. Ich habe mich im Wahlkampf mit Inhalten in Sachsen-Anhalt befasst. Wir kennen es aber auch auf Bundesebene und aus dem europäischen Parlament. Sie sind keine Partei, die uns nach vorne bringt. Sie versprechen alles. Sie merken, dass Regieren etwas anderes ist als Oppositionspartei zu sein. Darf ich an Inhalten entlanggehen? Das geht mit ja oder nein. (Baumann) Darf ich gerne darauf antworten? Wir reden gleich weiter. Ich würde erst mal die Inhalte aufgreifen. Bringt die EU Deutschland mehr Vorteile als Nachteile? (Baumann) Die EU ist problematisch. Die kann nicht mal die Außengrenzen schützen. Ja oder nein? Wir müssen die EU grundsätzlich reformieren. Sie muss die Außengrenzen schützen. Also nein. Bringt die EU Deutschland mehr Vorteile oder Nachteile? (Baumann) Den Binnenmarkt... Der muss erhalten bleiben. Und die Zusammenarbeit der Nationen. Ja oder nein? (Schulze) Ein klares Ja, gerade für die ostdeutschen Bundesländer. Wir haben extrem von Europa profitiert. Natürlich muss man in der EU extrem viel anders machen. Aber ohne die EU würde Deutschland viel schlechter dastehen. Vielleicht geht die nächste Frage mit ja oder nein. Soll Deutschland aus dem Eurosystem aussteigen? (Schulze) Nein. (Baumann) Das Eurosystem hat... Ich frage nach ja oder nein. (Baumann) Bei solchen komplexen Sachen... Wir werden nicht über Nacht den Euro abschaffen. Wir werden nicht aus dem Binnenmarkt aussteigen. Der Euro ist eine hochproblematische Währung. Im Moment gehen die Zinsen nach oben. Es wird bald eine Anleihekrise geben. Also ein jein. Sollte Deutschland in der NATO bleiben? (Baumann) Auf jeden Fall (Schulze) Na klar. - Das geht. Ist es gut, dass Johann Wadephul mit dem russischen Außenminister gesprochen hat? (Schulze) Der jetzige Zeitpunkt ist schwierig. Ich finde Gespräche immer wichtig. Gerade jetzt, wir haben in Leipzig diese Drohne gehabt. Ich bin nicht sicher, ob der Zeitpunkt der richtige war. (Baumann) Ja natürlich. Das ist das, was sie seit Langem fordern. Die CDU macht das jetzt, weil sie merken, der Wähler will das auch. Sollte Deutschland seine Ukraine-Unterstützung einstellen? (Baumann) So, wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen. (Schulze) Wir müssen auf der einen Seite weiter unterstützen, aber das ist tatsächlich eine Thematik, die Menschen in Ost- und Westdeutschland betreffen. Wir werden in den nächsten Monaten bei dem Thema Ukraine eine große Thematik kriegen, wenn wir nichts schaffen. Der Tankrabatt ein gutes Mittel, um die Bürger zu entlasten? (Schulze) Ich habe das sehr kritisiert, dass es das gab, dann gab es das, dann wieder nicht. Wenn man das macht, muss man konsistent sein. Wir haben das mitfinanziert. Aber es muss eine klare Linie geben. Nicht, dass man sagt, das läuft ja aus. Am Ende sind die Preise zu teuer. (Baumann) Der Staat kassiert bei Sprit und Diesel 33 Mrd. im Jahr. Das muss runter. Und der Tankrabatt ist ein gutes Modell? (Baumann) Das ist ein Witz dagegen. Das ist kein Ja oder Nein, aber dann ist das so. (Baumann) Ich habe Herrn Siegmund erlebt. (Baumann) Darf ich darauf antworten? (Schulze) Sie waren nicht mal dran. Es ist so, dass wir über Sozialpolitik reden und das, was man machen kann mit der SPD. Die SPD sagt, dass man die Sozialreformen möglicherweise überdenken muss. Gibt es einen festen Willen, da so festzuhalten, wie man damals festgehalten hat? Welches Team sind Sie da? (Schulze) Sie sprechen wahrscheinlich auf das Thema Rente an. Beim Thema Rente wäre es schön, wenn wir einen Gesetzesentwurf hätten. Dann gibt es eine Kommission am Ende. Ich kenne Politik so, dass man eine Basis hat, über die man spricht. Das wäre ein Gesetzesentwurf. Sie haben dafür plädiert, die Rente mit 63 zu behalten. (Schulze) 45 Beitragsjahre. Entschuldigung. (Schulze) Ich habe es auch begründet. Sie haben es von Ihrem Kanzler gefordert vor den Wahlen. (Schulze) Ich habe das mit anderen Ministerpräsidenten angesprochen. Ich habe nicht gesagt, dass die Rentenreform gestoppt werden soll. Ich finde es gut, dass wir von Seiten der Union ein paar Kompromisse hinkriegen. Die werden nicht riesig sein, aber helfen, Unterstützung zu kriegen in der Bevölkerung. Wir können nicht im Berlin sagen, das muss jetzt alles und die Bevölkerung kommt nicht mit. Wir müssen darüber diskutieren. So funktioniert das nicht. Was nicht gehen kann, man schmeißt die ganze Reform weg. Wir haben, das kann man auch nicht Friedrich Merz anlasten, wir hätten diese Reform schon viele Jahrzehnte voranbringen müssen. Die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren behalten oder abschaffen, wo steht die AfD? (Baumann) Wir müssen andere Reformen machen. Ich komme gleich zu der Frage. Wir haben 1.100 Änderungsanträge eingebracht, um 120 Mrd. zu sparen. Allein bei der Rente gibt es total viele Versicherungsrente Leistungen. Dann können auch nach 45 Arbeitsjahren die Leute in Rente gehen. Es gibt noch mehr Rentenerhöhung. Dann müssen wir den ganz links-grünen Wahnsinn im Haushalt streichen, wie Merz es versprochen hat, aber es mit der SPD nicht macht. Dann gibt es ein Rentenniveau von 70%. Das haben Sie versprochen. (Baumann) 70% Ist der langfristige Weg, bei allen Länder in Europa haben eine Durchschnittsrente von 70% des letzten Nettolohns. Dann muss das für Deutschland auch möglich sein. Allein 40 Mrd. versicherungsfremde Leistungen, die werden aus dem Rententopf geklaut. Dann hätten wir schon 58% des Nettolohns. Aber die CDU versagt, weil sie mit SPD zusammen regiert Deutschland ruiniert. (Schulze) Ganz so ist das nicht. Das ist der Unterschied, was Sie machen, was erfolgreich war, dass Sie Dinge versprechen. (Baumann) Das sind wissenschaftliche Konzepte. (Schulze) Eben haben Sie mich nicht ausreden lassen. Lassen Sie mich ausreden. Wir sind immer diejenigen, das habe ich im Wahlkampf vielleicht zu viel gemacht, versucht, das realistisch zu erklären, was ist möglich und was nicht. Natürlich ist da ein Punkt bei den Leistungen und dass das, was Herr Klingbeil macht, nicht ausreicht. Dann haben wir eine Entlastung. Aber dafür ist die Regierung da, Lösungen zu bringen. Wenn sie das nicht schaffen, wer dann? Die roten Linien, die er der definiert hat, hat geschrieben, man muss unbedingt im Sozialen Reformen durchsetzen und nicht populistische Versprechen machen. Was wäre eine rote Linie, die sie zusammen machen könnten? (Baumann) Das könnten wir sofort machen. Alle diese Dinge, die wir sagen. Wenn Friedrich Merz das machen würde, hätten wir alle Reformen. Dafür sind Sie nicht fähig, weil Sie mit SPD, Grünen, Linken regieren wollen. Das ist das, was das Land ruiniert. Das Land will eine Wende und echte Reformen. (Schulze) Das Thema ist ein anderes. Es muss auch umsetzbar sein. Es gibt Punkte, da haben wir Überschneidungen, wenn wir über versicherungsfremde Leistungen reden. (Baumann) Sie reden noch nicht mal mit den Menschen. (Schulze) Es muss am Ende umsetzbar sein. Es bringt nicht zu sagen, alles ist möglich. Zugegeben, damit haben Sie eine Wahl gewonnen. Aber wir sehen, wie schwer sich Herr Siegmund in Sachsen-Anhalt tut... (Baumann) Weil Sie nicht reden. Sie verweigern sich jeder Lösung. (Schulze) Weil wir wissen, dass das nicht umsetzbar ist. Ich habe das Wort erst mal an Herrn Schulze gegeben. Das Verhältnis zur Vergangenheit. Haben Sie das Gefühl, die AfD hat ein Problem mit Rechtsextremisten in ihren Reihen? (Schulze) Klar. Natürlich hat sie das. Sie hatte es geschafft, ein tolles Gesicht zu präsentieren, was vielleicht kaschiert. Aber wenn man genauer hinschaut, haben sie ein Problem. Das müssen sie lösen. Im Gegenteil, sie werden immer radikaler. Wenn man sich Sachsen-Anhalt anschaut, ist da ein spezieller Landesverband im Bundestag. (Baumann) Ich halte das für Unsinn. Letztlich bezeugen das auch die Wähler. Das sind keine Rechtsextremisten bei Ihnen? (Baumann) Wir sind die stärkste Partei. Sie wollen nicht sagen, dass die Hälfte der Wähler in Sachsen-Anhalt... Die Frage war, ob Sie Rechtsextremisten in Ihren Hallen haben. Unsere Forderungen liegen auf dem Tisch. Daran ist gar nichts rechtsextrem. Gar nichts? Die CDU hat uns, als wir in den Bundestag kam man, uns sofort als rechtsextrem geframt wegen unserer Migrationspolitik. Einer unserer Forderungsliste sieht man... Ich habe eine Liste. Ich gebe diese Liste in den Faktencheck. Das ist eine Auflistung von AfD-Mitgliedern, die rechtsextremistische Bezüge haben. (Schulze) Ich möchte noch einmal korrigieren. Ich habe über Ihren Verband gesprochen. Ich habe nicht über die Wähler gesprochen. Wenn man 50% in manchen Dörfern hat, sind das nicht alles Rechtsextreme. Das war nicht die Frage. (Schulze) Ich will Ihnen das noch mal sagen, weil sie so tun, als würde ich die Wähler beschimpfen. (Baumann) Das machen Sie. Herr Schulze, wenn Sie mit den Abgeordneten... (Schulze) Ich spreche über die Mitglieder in Ihrer Partei, nicht über die Wähler. Wenn Sie mit den AfD-Abgeordneten, vom Volk gewählten Abgeordneten, die sind demokratisch gewählt von der Hälfte der Bevölkerung, wenn Sie mit denen nicht reden... (Schulze) Sie legen sich gerade mit Frau Wagenknecht ins Bett. Das tuen wir gleich, aber erst mal würde ich auf das Umfeld kommen, weil es etwas gibt, was aufgefallen ist. Es gibt einen Streamer, dem dankte Ulrich Siegmund, weil er ihn eng begleitet hat, Matthäus Westfal. Er wurde bekannt dafür, dass er Journalisten bedrängt hat. Am Wahlabend war es v.a. die SPIEGEL-Kollegin Ann-Katrin Müller. Wir müssen uns das anschauen. Frau Ann-Katrin Müller ist sprachlos auf der Wahlparty der AfD. Frau Ann-Katrin Müller, ich habe eine Frage an Sie. Tun Sie etwas für die Deutschen? Identifizieren Sie sich als Deutsche? Würden Sie etwas für Ihre Heimat tun? Hätten Sie sich wie Ulrich Siegmund für die Hilfe dieses Mannes bedankt? (Baumann) Wenn Ulrich Siegmund das gesehen hätte, hätte er sich nicht dafür bedankt. Da sind Hunderte Leute aus Social Media, die das berichten. Wenn einer so was macht, ist er nicht auf unserer Seite. Dafür hat sich Ulrich Siegmund auch nicht bedankt. (Schulze) Es war ganz anders, dieser Mensch ist permanent über Wochen hinweg unterwegs gewesen. Ulrich Siegmund hat sich bei Ihnen bedankt. (Baumann) Aber nicht nach diesem Auftritt. (Schulze) Der ist in gleicher Form, wie er auf Journalisten zugegangen ist, auch auf mich zugegangen. Und hat so getan, als wäre er der liebe Gott, der alles machen kann. Sie können sich das alles anschauen. Ulrich Siegmund hat sich tatsächlich dafür bedankt. Es ist einer von mehreren Menschen. Hat darauf geantwortet, so sinngemäß, wer das Vorfeld nicht achtet, wird verlieren. (Baumann) Wir wollen mit solchen Leuten, die so auftreten, nichts zu tun haben. Da können Sie lachen. (Schulze) Das war genauso im Wahlkampf. Das sind keine Journalisten. Die haben mit Journalismus wenig zu tun. (Baumann) Das sind doch keine Journalisten. Das sind Leute von Social Media. Das ist nicht das Problem, was das Land hat. Damit haben Sie Wahlen gewonnen. Was machen Sie jetzt mit dem Wahlsieg? Es gibt eine Mehrheit für die AfD, es ist noch nicht gelungen, eine Regierung daraus zu bilden. (Baumann) Wir waren nur einen Hauch von der absoluten Mehrheit entfernt. Das zeigt, was in Deutschland möglich ist. Ich glaube Ihr Mikrofon geht gerade baden. (Baumann) Wir waren nur einen Hauch von der absoluten Mehrheit entfernt, das zeigt, was möglich ist. Und das ist ja auch nur ein Zwischenergebnis. Wir versuchen jetzt alles, wir sprechen mit jedem. Alles, was möglich ist in so einer Situation, tun wir. Die CDU verweigert sich nach Gesprächen. Zumindest hat der Herr Ministerpräsident das so gesagt, die Partei selbst hat noch nicht geantwortet, ich bin gespannt. (Schulze) Natürlich hat die Partei geantwortet. (Baumann) Der Herr Ministerpräsident hat nicht die Mehrheit seiner eigenen Leute, er ist zum Vorsitzenden gewählt worden mit einer einzigen Stimmenmehrheit, seiner eigenen. Es brodelt in seinem Verband. Sein Stellvertreter sagt, Siegmund ist der... Sie meinen Herrn Schulze. (Baumann) Herr Schulze ist der Tiefpunkt politisch. Und das Ende der Partei. (Schulze) Jetzt bringen Sie viel durcheinander. Sie glauben, dass die CDU noch mit Ihnen reden wird? (Baumann) Im Dezember wird eine politische Entscheidung festgezurrt. Wahrscheinlich wird Herr Schulze da keine Mehrheit mehr haben. Nach Ihrer Wahl war ja noch Mecklenburg-Vorpommern, wo die CDU ganz rausgeflogen ist. Das kann eine völlige Neuorientierung auf dem Parteitag geben. Sie möchten gerne mit der CDU von Herrn Schulze etwas basteln? (Baumann) Nicht von Herrn Schulze unbedingt. (Schulze) Wir haben ganz offiziell, ich habe das am selben Tag gemacht, der AfD geantwortet. Wir haben Parteitagsbeschluss gefasst, dass wir uns Oppositionspartei sehen. Herr Siegmund hat signalisiert, was jetzt gemacht wird. Mitte August, da haben Sie auf dem Stuhl gesessen, da haben Sie gesagt, das kommt alles nicht infrage. Entweder die absolute Mehrheit oder Opposition. Am Ende ist es Ihre Aufgabe. Jetzt müssen Sie aber entscheiden und alles entsprechend Ihren Wählern begründen. Sie haben recht, es ist schlimmer in Mecklenburg-Vorpommern vorgegangen. In Berlin auch. Das ist ein Problem, was wir als Partei haben. Aber sie glauben, dass Ihre Leute stehen... Das ist eine geheime Wahl zum Ministerpräsidenten. (Schulze) Wir werden Herrn Siegmund... Wir haben gesagt, wir beteiligen uns nicht daran. Das ist die Aufgabe der AfD. Und das Angebot der SPD, dass sie jetzt gerade gemacht hat? Kommen Sie zusammen? Sie hätte damit allen anderen Parteien mehr Stimmen als die AfD. (Schulze) Auch da gilt, wir haben einen Entschluss gefasst, wir sind Opposition. Aber angenommen, Sie könnten jetzt noch monatelang Ministerpräsident bleiben, aber irgendwann müssen Sie dafür sorgen, dass eine neue Regierung gebildet wird. (Schulze) Was ich vernehme, ist, ich kann leider nicht zurücktreten, es ist nicht so, dass ich sagen kann, ich gehe jetzt raus aus der Staatskanzlei. Sie verweigern sich den Gesprächen mit der AfD und auch auf der anderen Seite. (Schulze) Wir haben natürlich eine funktionierende Regierung in Sachsen-Anhalt. Wir haben vernommen, dass die AfD sagt, im November soll ein Ministerpräsident gewählt werden. Sollte das nicht der Fall sein, werden wir uns mit der amtierenden Regierung überlegen müssen, wir müssen einen Haushalt aufstellen, alle brauchen klare Aussagen. Der Haushalt ist erst mal das wichtigste. Das unterliegt der Regierung des Landtags gewählten Regierungschefs. Es ist eine schwierige Situation. Das, was im Moment eingetreten ist mit dem Wahlergebnis, ist, was ich vorausgesagt habe, die Regierungsunfähigkeit des Landes. Selbst wenn Ulrich Siegmund sich zum Ministerpräsidenten wählen lassen wird, eine Koalition mit BSW, was ausgeschlossen ist, ist das für Sachsen-Anhalt eine schwierige Situation. Das haben die Menschen so gewählt. (Baumann) Das haben die Menschen so gewählt, aber trotzdem ist es so, dass in Sachsen-Anhalt das Ende der linken Politik mehrheitlich möchte. Vielleicht sind Sie nicht mehr lange Ministerpräsident. (Schulze) Haben Sie überhaupt verstanden... (Baumann) Nur da ist für das Land die Lösung möglich. Die CDU ist am entscheidenden Hebel. Wir machen es irgendwann. Oder die CDU springt zu einer sofort Lösung. Ohne Herrn Merz und ohne Herrn Schulze. (Schulze) Sie tun so, als wenn Sie für uns die Lösung sind. Sie sagen, Ihr Ziel ist es, die CDU zu zerstören. (Baumann) Nein. Sie zerstören sich selbst. (Schulze) Sie lassen mich ja auch nicht ausreden. Natürlich haben wir riesige Probleme innerhalb der Union. Aber die Lösung ist nicht die Koalition mit der AfD. Mit mir zumindest nicht. So viel für heute mit dieser Debatte. Vielen Dank Sven Schulze und Bernd Baumann, dass Sie da waren. Wir gehen in die Außenpolitik, dahin, wo Johann Wadephul war, New York. Er hatte die Möglichkeit, mit seinem russischen Amtskollegen Lawrow zu sprechen. Nachher hatte er das so begründet. Mit Freunden muss man nicht verhandeln, mit Gegner muss man verhandeln. Deshalb war das Gespräch sinnvoll. Alle, die sagen, wir sollen mit Russland reden, sage ich jetzt, dass tun wir und Russland zeigt keine Bereitschaft, in eine Verhandlungsposition gehen. Sinngemäß, das Gespräch ist sinnvoll, obwohl es kein Ergebnis gibt. Kann man das so zusammenfassen? (Rach) Ich finde zu sprechen immer richtig. Und dass sie sich nicht zufällig auf dem Flur begegnet sind, ist richtig. Da sind schon diplomatische Kanäle gelaufen. Wenn man sieht, Gefangenenaustausch in der Ukraine. Es gibt immer wieder Gesprächskanäle. Wir müssen irgendwann zu dem Punkt kommen. Man kann nicht erwarten, dass beim 1. Zusammentreffen gleich eine große Übereinkunft kommt. Und das Russland sagt, wir rudern jetzt zurück. Frau Maier, in vielen Krisenregionen dieser Welt unterwegs. Ist es gut, dass Herr Wadephul das macht? (Maier) Ich konnte mehrfach mit eigenen Augen sehen, was in der Ukraine passiert. Wir sind uns einig. Ich glaube sogar noch, dass dieser Schritt längst überfällig war. Ich bin sehr dankbar, dass es ihn endlich gibt. Auch in dieser Debatte müssen wir Gleichzeitigkeit akzeptieren. Es ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg und wir müssen die Ukraine unterstützen. Und gleichzeitig müssen wir mit Russland sprechen. Wenn der Krieg jemals enden soll, kann er nur durch Verhandlungen enden. Wir haben Sorge, nur unter bestimmten Bedingungen sprechen wir. Dann ist es keine Diplomatie. Die brauchen wir mehr denn je. Gut, dass Herr Wadephul das... (Ronzheimer) Ich finde v.a. interessant, warum es jetzt passiert. Der eine Grund ist, dass Trump gesagt hat, dass Wladimir Putin zu G20 kommen soll. Im Dezember in Miami. (Ronzheimer) Und das Zweite ist das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, weil das eine zentrale Rolle gespielt hat. Wenn ich mit Menschen gesprochen habe, dann habe die gesagt, was macht ihr da, wir wollen Verhandlungen. Aber dass er von Verhandlungen spricht, Bei allem Respekt, was wir hören, dass er die deutsche Position vorgetragen hat. Dann halt Lawrow gesagt, das ist keine Position. Nur damit man BSW und AfD sagen kann, das stimmt gar nicht, wir reden ja. Herr Wadephul hat gesagt, man sieht, dass die andere Seite gar nicht bereit ist. Das klingt so, als ob er sich nur die Versicherung seiner Position abgeholt hat. Dann hieß es, das war es erst mal. (Maier) In dem Moment war es nicht mehr als das. Vielleicht hat man Nummern ausgetauscht. (Ronzheimer) Es wäre schlimmer, wenn er die Nummer noch nicht hätte. (Maier) Bildlich gesprochen. Aber vielleicht hat man dadurch einen Weg eröffnet, im nächsten Schritt von stiller Diplomatie zu sprechen, mal nicht vor großer Medienkulisse. (Ronzheimer) Das passiert seit Langem. (Maier) Wenn so viel stille Diplomatie vonstatten geht, warum sind wir dann an dem Punkt, wo wir sind. (Ronzheimer) Weil Wladimir Putin so handelt, wie er handelt. Erst einmal ist es so, dass Putin sich entschieden hat, dass er keine Waffenruhe will, dort, wo es eine geben könnte. Außerdem hat er sich dazu entschieden, in Deutschland anzugreifen. In Leipzig, mit den Drohnen. Das ist der Zustand. Es ist nicht so, dass Russland in irgendeiner Form auf uns zugehen würde und Putin denkt, mir gehen die Soldaten aus, ich will Frieden in der Ukraine. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man sich in der Ukraine umhört, ist es so, dass der Krieg schlimmer ist denn je. Und Kiew angegriffen wird mit Drohnen usw. Und außerdem gehört dazu, dass Russland nicht weiterkommt. (Rach) Aber was ist die Alternative? (Ronzheimer) Ich warne nur vor der Vorstellung. Was ist das Nächste, das die Ukraine aufgeben soll? Wladimir Putin geht nicht zurück. Es gab einen Mann, der hat das vor einem Bundestag gesagt, zu einem anderen Zeitpunkt. Rolf Mützenich war damals Chef der SPD. Dann hat er gesagt, man müsse diesen Krieg einfrieren und verhandeln. Er war letzte Woche zu Gast. Auch das habe ich öffentlich gesagt. Ich finde, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes, man muss verteidigungsfähig sein, nicht kriegstüchtig. Das sind 2 unterschiedliche Verständnis. Verteidigungstüchtig statt kriegstüchtig. (Rach) Mir ist das eigentlich wirklich nicht so wichtig, ob er sagt, verteidigungs- oder kriegstüchtig. Das Wort Verhandlung trifft das überhaupt nicht. Es war ein 1. Zusammentreffen. Ich erinnere mich an ein 1. Bild, als Bundeskanzler Scholz bei Putin war. Er war an einem kilometerlangen Tisch und war ganz am Ende. Wenn man sich jetzt wieder die Hand gibt, ist das ein 1. Schritt. Konsens muss von uns gehandhabt werden. Man muss das so in die Welt hinausposaunen. Hätte Mützenich recht gehabt, den Krieg einfrieren. 2024 hat es vorgeschlagen und viel Kritik dafür bekommen. (Maier) Wir haben sehr lange mit Blick auf die Ukraine in Deutschland eine Debatte geführt, die sehr verengt war. Menschen in sozialen Medien, die massiv degradiert wurden. Er wurde dafür degradiert, da man so eine Position vertreten hat, als naiver Putin-Versteher abgetan. Ich finde, er hat recht. Ich würde mir eine kollektive Debatte wünschen. Wir leben im Krieg, aber wir reden nur in Aufrüstungslogiken. Zu einem politischen Konstrukt für Europa, das für Sicherheit steht, kann es nicht darum gehen, auf noch mehr Waffen und Rüstungsgüter zu gehen. Es ist viel wichtiger, über Friedensinitiativen zu sprechen und Diplomatie. Das tun wir viel zu wenig. Warum schütteln Sie so den Kopf, Herr Ronzheimer? (Ronzheimer) Weil ich das wahnsinnig naiv finde. (Maier) Da bin ich wieder naiv. (Ronzheimer) Ich darf doch auch argumentieren. Wenn wir über Frieden sprechen, müssen wir mit Wladimir Putin über Frieden sprechen. Russland greift die Ukraine an, Russland greift uns an. Wir rüsten auf, weil wir von Russland bedroht werden. Rolf Mützenich hat dafür gesorgt, dass wir erst so aufrüsten konnten. Wenn er sich jetzt so hinstellt und sagt, ich bin so wahnsinnig unfair behandelt worden, das verstehe ich nicht. (Rach) Ich finde die Argumentation, dass man mit Putin sprechen muss, richtig. Aber es ist natürlich nicht Rolf Mützenich gewesen, der die Milliarden rübergeschoben hat. Alle haben ja gesagt und das billige Gas genommen. Man wusste, man hätte es vielleicht an der Krim einschätzen können. (Ronzheimer) Nicht nur vielleicht. (Rach) Dass da noch viel mehr im Busch ist und er noch mehr plant. Darauf hat man gar nicht reagiert. Und jetzt konnte man endlich wieder ein bisschen sprechen. Ich glaube auch, dass das doch sehr einfach ist. Einfach aber es wäre schön. Wollen wir es dabei belassen an der Stelle? Als Rolf Mützenich gesprochen hat, war noch mehr Geld in der Kasse. Das war auch die Zeit eines SPD-Finanzministers, der viel bewegen konnte. Heute ist die Debatte für die Koalition enger geworden, denn sie muss Löcher verwalten. Das wirkt sich auch auf die Sozialpolitik und Schulden aus. Sehr gespannt, was er dazu sagt, als ehemaliger SPD-Finanzminister und Kanzlerkandidat. Hier ist Peer Steinbrück. Herr Steinbrück, schönen guten Abend. Sie waren Teil einer großen Koalition, Finanzminister, da hieß die Kanzlerin Merkel. SPD, CSU, CDU zusammen. Das war echt eine harmonische Sache, oder? (Steinbrück) Durchweg. Es war jedenfalls von Vertrauen gekennzeichnet und ein Regierungsmanagement, das Konflikte nicht auf dem offenen Markt ausgetragen hat. Sie haben, als Sie aus dem Bundestag ausgeschieden sind, eine bemerkenswerte Rede gehalten, in die wir reinschauen wollen. Das ist morgen genau 10 Jahre her. Als ich vor 47 Jahren in die SPD eintrat, dachte ich, dass die Verteilung von Sumpfhühnern und Schlaubergern ziemlich einseitig verteilt ist. Und ich gehörte zur Partei der Schlauberger. Inzwischen weiß ich, ich hatte eine längere Lernkurve, dass die Verteilung von Sumpfhühnern und Schlaubergern zwischen den Parteien der Normalverteilung der Bevölkerung folgt. Wie ist das mit den Sumpfhühnern und Schlaubergern in der aktuellen Regierung, wer ist wer? Wir haben es mit einer gleichmäßigen Verteilung der optionalen Spinner zu tun. Der was, der optionalen Spinner? Der Hinweis auf die Namen, die Personalisierung, lenkt ab, weil sie den Eindruck vermittelt, man müsse nur die Führungspersonen austauschen. Sie täuscht darüber hinweg, dass Deutschland es mit tiefgreifenden Krisen zu tun hat und einem militärischen Anpassungsdruck aus Russland, einer starken Industriepolitik Chinas, eine nicht mehr kalkulierbare USA und der Demografie. Das greift mir zu kurz, man müsste nur den Kanzler oder die SPD-Führung auswechseln. Das hat mit den wirklichen Problemen nicht zu tun. Wird daraus nicht dann ein Schuh, wenn man sich genau anschaut, welche Reformen, welche Kraft jetzt gesteckt werden müsste in die Erneuerung des Landes, in die außenpolitischen Satzungen? Da braucht es Führungen. Das ist bei Merz nicht der Fall, oder? Ich will auch gar nicht ablenken, von dem, was man kritisieren kann. Ich habe den Eindruck, die Konzentration auf diese Personalisierung... Man braucht gerade jetzt jemanden. Nein, die entscheidende Frage ist, Deutschland befindet sich in einer Zeitenwende. Das muss man den Bürgern erklären. Mein größter Vorwurf an die Politik ist, dass sie Dimensionen und Konsequenzen nicht richtig erklärt. Und die Gesellschaft es mit Trägheitsmomente zu tun hat, es zu begreifen. Dann bedarf es einer Politik durch besondere Charaktere, die mit einem Zielwert arbeitet, das mitreißend sein darf, dass auch einzelne Maßnahmen beim Namen nennt und es geht darum, Etappenerfolge zu kommunizieren. Koste es am Ende auch die Kanzlerschaft wie bei Gerhard Schröder? Das ist eine berechtigte Frage, ob Politiker bereit sind, das Notwendige zu tun, mit dem Risiko, zu scheitern. In einer Demokratie scheitern alle Politiker. Alle, warum? (Steinbrück) Weil sie irgendwann an den Herausforderungen, von mir aus auch an der eigenen Partei scheitern. Selbst Gerhard Schröder ist an der eigenen Partei gescheitert. Frau Merkel vielleicht nicht, aber wir stellen fest, dass eine sehr bemerkenswerte Kanzlerin vieles hat liegen lassen, an dem wir heute leiden. Aber das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dass der Politiker möglichst alles tun muss, weil er sowieso nichts gewinnen kann. (Steinbrück) Haargenau. Helmut Schmidt würde sagen, die Politik muss das politisch Notwendige tun. Ich habe den Eindruck, das wurde nicht richtig begriffen. Sie haben im Mai 2025 gesagt, die Regierung muss mit umfassenden Reformen erfolgreich sein. Jetzt ist die Nagelprobe da. Bestehen wir sie gerade? (Steinbrück) Wir müssen sie bestehen, weil meine damalige Einschätzung richtig ist. Egal, wie die Sympathien sind, es läuft darauf hinaus, dass diese Regierung Erfolg haben muss. Wenn sie scheitern würde, würde es keine parlamentarische Mehrheit geben. Dann gibt es Neuwahlen. Man kann auf 2 Arten scheitern. Man kann auseinanderbrechen als Koalition. Halten Sie das für möglich? (Steinbrück) Das kann ich überhaupt nicht ausschließen. Wir beide haben keine Glaskugel. Ich dachte, Sie schon. (Steinbrück) Dann wäre ich der Einzige in dieser Republik. Sie haben Regierungen auseinanderbrechen sehen. (Steinbrück) Die Ampelkoalition haben wir zusammenbrechen sehen. Die fühlt sich dieser Moment für Sie gerade an? (Steinbrück) Ziemlich übel, weil ich mir gewünscht hätte, dass man über ein zentrales Sachthema auseinandergeht, wo man sich unterscheidet. Aber nicht über solche Nebensächlichkeiten, wie die Ampelkoalition das gemacht hat. Übrigens mit fatalen Folgen für die FDP. Wenn das Vertrauen so gering ist, weil die Menschen den Eindruck haben, der Staat oder die politischen Repräsentanten sind nicht in der Lage, diese Probleme zu lösen, suchen sie sich andere Adressen, von denen sie den Eindruck haben, sie können die Probleme lösen. Die 2. Möglichkeit zu scheitern ist, dass man sich etwas vornimmt und das dann nicht macht. Jetzt gucken wir darauf, was Lars Klingbeil nach den verlorenen Wahlen, eine ist nicht verloren gegangen, Mecklenburg-Vorpommern, aber welche Konsequenzen er aus den Wahlergebnissen für das Regierungshandeln ziehen möchte. Wenn die Bürger in unserem Land Reformen wahrnehmen als etwas, was ihr Leben bedroht und was nur zu Verschlechterungen führt, ist das nicht nur die Kommunikation, die besser werden muss, sondern auch die Substanz der Reformen. Die Rentenreform ist das wichtigste Beispiel. Die Rentenreform war geeint mit Politikern beider Parteien, die auf sehr unterschiedlichen Positionen waren. Und Bas, Klingbeil und Merz haben gesagt, wir machen das so. Klingbeil hat gesagt, Menschen sind bereit, Opfer zu bringen und Veränderungen zu akzeptieren. Merkt er, dass die Menschen nicht bereit sind, Opfer zu bringen oder will er selber keins bringen? (Steinbrück) Ich bin auch bei seiner Bertelsmann-Rede. Ich bin auf seiner Seite. Die SPD ist erkennbar auf einem Schraubstock. Auf der anderen Seite als eine ehemalige Fortschrittspartei. Ich würde mir eine Strategie wünschen, die ein Zielbild liefert, konkrete Maßnahmen beschreibt, und dafür sorgt, dass Effekte fair verteilt werden. Und nicht die Schwächeren als Doofmänner dastehen. Aber Reformen darstellen als Verluste, ist ein Fehler. Wir müssen diesem Land eine gute Zukunft geben. Eine massive Herausforderung. Das setzt voraus, dass wir eine faktenbasierte Lagenbeschreibung geben, mit wem wir es zu tun haben. Das Wachstum in Deutschland geht gegen Null, Wettbewerbsfähigkeit geht runter, wir stehen unter massiven Herausforderungen, Defizite in der Bildung, Digitalisierung, nicht genügend bezahlbaren Wohnraum. Ich könnte das fortsetzen. Das sind Punkte, die Reformen bedürfen. Wenn man sagt bei einem Punkt, bei der Rente mit 63, also bei der abschlagsfreien Rente mit 45 Jahren, da müsste man gerechter sein. Wo ist da das Problem? (Steinbrück) Das verstehe ich auch nicht. Der 1. Punkt ist, wenn man diese Rente mit 63 oder 64,5 abschafft, bricht das gesamte Gebäude der Rentenreform, die alle begrüßt haben, zusammen. Wirklich? (Steinbrück) Ja, weil darüber dann nicht 10 Mrd. eingespart werden. Die braucht man, um die Beitragssätze so gering zu halten. Wenn man die Rente mit 63 fallen lässt, fehlen einem entsprechende Spielräume, um die kapitalgedeckte Altersversorgung aufzubauen. Diese Rente mit 63 ist ein Privileg für Männer, die teilweise hohe Rentenansprüche haben. Und die nicht in schwerstbelasteten Berufen gewesen sind. 173 derjenigen haben 60 Jahre eingezahlt. Bzw. zu 60%, weil Zeiten anerkannt worden sind. Sodass ich die ganze Auseinandersetzung über diesen ganzen Baustein nicht verstehe. Aber versteht den Manuela Schwesig? Die hat in ihrem Wahlkampf gesagt, das brauchen wir, das müssen wir behalten. Damit hat sie auch gewonnen. Jetzt denkt die SPD, wir müssen mehr Schwesig wagen? (Steinbrück) Haargenau. Das ist der Schraubstock, in dem sie ist. Eine solche Reformpolitik, die sie selber schon als Gesamtkunstwerk bezeichnet hat. Sie glaubt, sie würde darüber weiter an Wählern verlieren. D.h. Sie würden sagen, die SPD soll nicht den Manuela-Schwesig-Kurs einschlagen? (Steinbrück) Ich rate davon ab. Ich weiß, dass sie eine höchst erfolgreiche Kampagne geführt hat. Sie hat unheimlich aufgeholt. Aber sie hat diese Kampagne geführt, indem sie gegen den Strich gebürstet hat. Gegen die Reformen. Um das System der Sozialversicherungssysteme. Pflege, Gesundheit zukunftsfest zu machen. Oder wäre sie eine große Parteivorsitzende der SPD? (Steinbrück) Ich lehne diese Personaldebatten ab. Auch, wer ist der Bundestrainer, nachdem wir gestern 0:1 verloren haben. Der hat gerade erst angefangen. Ich zeige Ihnen mal SPD-Vorsitzende. Schauen Sie mal hinter sich. (Steinbrück) Ich kenne die. Ich habe Friedrich Ebert kennengelernt. Wir fangen bei Schröder an. Müntefering, Schulz, Nahles, Esken, Bas. Ab wo ist die SPD falsch abgebogen? (Steinbrück) Ich weiß nicht, an welcher Stelle sie falsch abgebogen ist. Der Letzte, der große Reformen gebracht hat, war Schröder. Es gab falsche Kommunikationen. Die CDU/CSU hat gegen diesen Erfolg bestimmt. Aber es hat selbst eine Partei links von der SPD stark etabliert. (Steinbrück) Das ist immer gegeben. Sie wurde stärker, weil viele gesagt haben, das ist nicht gerecht, was er gemacht hat. Das war ein Hilfsprogramm für die linke Seite. (Steinbrück) Das, was nicht gerecht gewesen ist, hätte man nachjustieren können. Aber sich zu schämen für eine Agenda, den Kopf einzuziehen und zu sagen, es tut mir leid, hat bei Menschen dazu geführt, warum sollte ich eine Partei wählen, die sich schämt. Was ist das eine Art politischer Körpersprache? Er hätte es ja auch fast geschafft. Er ist nur knapp unterlegen. Darf ich Sie um Satzvervollständigung in bitten? (Steinbrück) Das ist das alte Spiel.. Dass Markus Söder seine Ambitionen und das Kanzleramt aufgegeben hat... (Steinbrück) ...Glaube ich nicht. Wenn Friedrich Merz als Kanzler scheitert, übernimmt... Da sind wir wieder bei den Personalien. Am ehesten der nordrhein- westfälische Ministerpräsident Wüst. Das Wolfgang Kubicki die FDP nicht retten konnte... (Steinbrück) ...War absehbar. Friedrich Merz kann von Angela Merkel lernen... (Steinbrück) Ja. Der Finanzminister Lars Klingbeil kann von mir lernen... (Steinbrück) Ja. Das war vorgesagt. (Steinbrück) Ich will es erklären. In welchen Haushaltsnöten er ist, ist mir bewusst. Aber was mir an dem Haushaltsentwurf fehlt, ist, wo ist eingespart worden? Wenn das Institut für Weltwirtschaft ein Subventionsvolumen von 250 Mrd. Euro beschreibt, habe ich den Eindruck, dass aus diesen 250 Mrd. Euro einiges rausgeholt werden kann. Wie ich es mal mit Koch vor 23 Jahren gemacht habe. 10% haben Sie vorgeschlagen, das wäre ja schon was. Eine Übergewinnsteuer für Mineralölkonzerne... (Steinbrück) Hielte ich für richtig. Dass Wadephul mit Larwow gesprochen hat... (Steinbrück) Halte ich auch für richtig. Dass der CDU sich nur noch in Teilen als Volkspartei sieht... (Steinbrück) Das gilt leider für seine Partei und meine auch. Dass die SPD in Berlin die linke Elif Eralp zur Bürgermeisterin machen wird... (Steinbrück) Hielte ich für fatal angesichts des Zustandes der Linkspartei in Berlin. Reden wir über Brandmauern. Die SPD hat keine Brandmauer mit der Linken. Warum sollte sie keine rot-rot-grüne Koalition mit der Linken machen, die beiden jungen Wählern sehr beliebt ist? (Steinbrück) An der Linkspartei, die in Berlin eine solche Finanz- und Wirtschaftspolitik vertritt, die so intensive Verbindungen hat zu Antisemiten, ist für die SPD nicht koalitionsfähig. Ich halte es für fatal, wenn sie sich nicht so klar gegenüber der Linken abgrenzt wie gegenüber der AfD. Wobei bei der AfD, das fand ich interessant, das haben Sie gesagt, rote Linien sind besser im Umgang mit der AfD als eine Ausgrenzung. Das ist eine schwierige Debatte, weil sie so einer Verhetzung unterliegt. Die Brandmauer hat nicht den Zweck erfüllt, den sie haben sollte. Weil die AfD stärker geworden ist? Weil sie stärker geworden ist, sich auch jenseits der Brandmauer gut eingerichtet hat. Und d.h. jetzt? D.h. dass in der Tat die Fixierung auf die Brandmauer, ich bin der Meinung, dass sie aufrechterhalten werden soll, aber da sich die Parteien Gedanken machen sollen, dass die AfD kein politisches Konjunkturphänomen ist, sondern mit vielen Folgen für das politische System in Deutschland. Sie werden sich Gedanken machen, wie gehe ich damit um. Nicht alle Wälder der AfD sind Nazis. D.h. aber, Herr Schulze, der hier war, hätte im Prinzip sagen müssen, bei manchen Themen gehe ich mit ihnen mit? Was heißt das denn konkret? Das habe ich nicht gesagt, aber nachkonditioniert Beteiligungsmuster zu suchen, mindestens auf kommunaler Ebene. Wenn die AfD bereit ist, zu bestimmten Linien bereit ist. Insbesondere das Grundgesetz, insbesondere die EU. Erstaunlich, wie der Herr Baumann gewackelt hat. Bis hin zum Euro. Man muss sich das mal vorstellen, was das für die deutsche Wirtschaft bedeuten würde. Das hat der Mann nicht zur Sprache gebracht. Die exportorientierte Wirtschaft würde es völlig wegreißen. Insbesondere mit Blick auf Abstand zu den erkennbar völkischen, nationalistischen Elementen der AfD. Versuchen herauszufinden, welcher Teil der AfD ist ansprechbar. Und welche Teile der Wähler, die nicht manifest rechtsradikal sind, kann man zurückgewinnen? Auch mit einer selbstkritischen Betrachtung der bisher betriebenen Politik der etablierten Parteien. Darum wird man nicht herumkommen. Aber wir müssen mehr nachdenken. Vielen Dank für den Besuch heute. Peer Steinbrück, danke, dass Sie da waren. Die SPD will Änderungen. Wir sitzen zusammen, um den Konflikt zu lösen. Mehr dazu gleich in den Tagesthemen. Vielen Dank nach Hamburg. Danke, dass Sie heute hier waren. Danke Ihnen fürs Zuschauen. Copyright WDR 2026