v1.0 . (Rhythmisches Klatschen) "lesenswert" mit Denis Scheck. (Entspannte Musik) Heute auf dem Schloss Scharfenberg mit Kunstsammlerin Sasa Hanten-Schmidt. So, Kunst bringt man ja meistens auch mit etwas großzügigeren Räumen in Verbindung. Ich musste schon mal umziehen deswegen. Man sagt ja auch, dass Sammeln erst anfängt, wenn man so viel hat, dass man Bilder wegräumen muss, um ins Bett zu gehen. - Ah. Sobald man ein Depot braucht, geht's los. (Sprecherin:) Und mit Adam Soboczynski. In Amerika ist die berühmteste polnische Wurst die Kielbasa. Kielbasa, das heißt einfach nur Wurst. Das heißt einfach nur Wurst? - Ja. Kielbasa. - Wieder was gelernt. Kielbasa. (Sprecherin:) "lesenswert" trifft den Literaturchef der "Zeit" an einem Ort, an dem buchstäblich Milch und Honig fließen: in der Dresdner Molkerei Gebrüder Pfund. Passend, denn um Sehnsuchtsorte und Hoffnungen geht es in "Traumland". Das Traumland ist Deutschland, in das er in den 80ern mit seiner Familie aus Polen einwandert. "Der Westen, der Osten und ich" heißt es im Untertitel. Soboczynski reflektiert dieses Verhältnis, persönlich und politisch. Adam Soboczynski ist in Polen aufgewachsen, hat seine Kindheit fortgesetzt im Rheinland, hat in Bonn studiert, wohnt heute in Berlin. Sein Buch "Traumland. Der Westen, der Osten und ich" ist witzig und melancholisch, persönlich und analytisch. Herr Soboczynski, eigentlich ist "Traumland" ja eine Happy-End-Geschichte. Ihre Eltern kamen 1981 in die Bundesrepublik. Es wurde hart geschuftet. Heute haben die eine Eigentumswohnung und Sie sind Literaturchef der "Zeit". Alles gut, oder? - Ja, kann man so sagen. Natürlich, im Rückblick ist alles wunderbar. Es war schon eine harte Zeit, 1981 nach Westdeutschland zu kommen, aus dem damals bitterarmen Polen. Meine Mutter hat dann erst einmal sehr einfache Arbeiten gemacht, hat als Reinigungskraft gearbeitet. Mein Vater war Maschinenbautechniker, hat dann aber auf Montage gearbeitet. Er hat unter anderem an einem Atomkraftwerk bei Hannover ... das hat er aufgebaut, das wird jetzt gerade abgebaut, und hat dann an Gasleitungen in Bayern gearbeitet. Und ... na ja, das Gas kam damals schon aus der Sowjetunion, wie man jetzt weiß. So, analog zu Fallada, "Ein Mann will nach oben", in Ihrem Fall: Eine Familie will nach oben. Es wurde wirklich hart geschuftet. Es gibt eine hinreißende Szene, wo Ihr Vater eine Fritteuse heimlich durchs Treppenhaus trägt, damit der Sozialneid der Nachbarn durch die Anschaffung nicht geweckt wird. Aber man schafft es irgendwie. - Ja, klar, natürlich. Man schafft es irgendwie durch mehrere Stellen, die man die ganze Zeit macht, und durch so ein - wie soll ich das sagen? - liberales Bewusstsein, das es damals schon gab. Man muss als Familie, na ja, irgendwie aufsteigen. Den höheren Schichten durchaus noch entgegenkommen. Hochzukommen, das war etwas, was uns sehr stark belebt hat, meine Eltern jedenfalls. Und das waren natürlich nicht die Einzigen in dieser Zeit. In den 80er-Jahren kamen natürlich viele aus dem Osten und wollten genau das machen. Gut, jetzt ist das ja ein wahnsinnig modisches Thema: Klassismus, der harte, der hohe Preis, den man für den sozialen Aufstieg bezahlen muss. Im Grunde, Annie Ernaux ist damit bis zum Literatur-Nobelpreis gekommen. Sie schildern das aber ganz anders. Sie sprechen nicht von den Verlusten, von den ... von dem Eintrittspreis, den man bezahlen muss, sondern Sie stellen das als ganz normal dar. Als relativ normal, natürlich, weil es ja auch nicht immer nur eine Trauergeschichte ist. Manchmal stört mich das auch tatsächlich, dass Migrationsgeschichten immer nur möglichst düster dargestellt werden. Die gibt es auch. Und es gibt auch härtere Schicksale, als aus Polen nach Deutschland zu kommen. Dessen bin ich mir auch sehr bewusst. Es kommt immer darauf an, aus welchen ... na ja, ob man beispielsweise auch als Weißer aus Polen kommt oder als Schwarzer oder als Arabischstämmiger nach Deutschland. Das macht schon einen großen Unterschied natürlich. Und wir hatten es verhältnismäßig einfach aus unterschiedlichen Gründen. Aber diese Geschichten müssen auch erzählt werden. Es ist nicht immer nur ein Trauerspiel. Sie sprechen im Buch Ihren Vater mal darauf an, ob er Rassismus oder sonstige Ausgrenzungserfahrungen in der Bundesrepublik erlebt hat. Und er sagt: "Nö." Ja, das sagt er, und er ist sich auch dessen vollständig bewusst. Er hat es nicht als rassistisches Land wahrgenommen. Das war etwas, was er ... was er nicht so empfunden hat. Und ich glaube, dass das auch für ihn stimmt. Er ist sich durchaus bewusst, dass er ein durchaus hartes Leben hatte, das schon natürlich. Aber wenn es um Diskriminierung geht und um all diese ganzen Dinge, da ist es so, da ist er sehr großzügig. Vielleicht blendet er auch hier und da was aus, das will ich nicht ausschließen. Aber sein Bewusstsein ist erst einmal: Das war jetzt alles ziemlich gut im Großen und Ganzen und vor allen Dingen im Rückblick. So, Ihr Buch hätte ja in die Gefahr der Nostalgie laufen können, weil Sie mit dem Vorbild Stefan Zweig, "Die Welt von Gestern", sich an die Welt der 80er-, 90er-, Nullerjahre erinnern. Und im Grunde, wenn ich es zusammenfassen darf: Stell dir vor, du lebst im Paradies und keiner merkt es. Ja, es hat auch ein paar nostalgische Züge insofern, als dass es vor allen Dingen nach 1989 einen großen Zukunftsoptimismus gegeben hat, was das europäische Schicksal anbetrifft, was die Ausbreitung unserer westlichen Lebensart anbetrifft, auch im Osten natürlich, auch in Polen und in Russland natürlich auch. Dessen waren wir uns bewusst. Letztlich war klar, die Laufrichtung stimmt bei allen Problemen, bei allen Kriegen, die es in der Zeit gab, bei allen auch sozialen sozusagen Dramen. Man denke an die Hartz-IV-Gesetzgebung und all diese ganzen Sachen, die es damals gegeben hat. Aber die Richtung stimmt. Und vor allen Dingen das europäische Schicksal ist im positiven Sinne besiegelt. Wir werden alle so, wie wir es sind, im Westen. Ihr Vater war Teil der frühen Solidarność-Bewegung, der war Ingenieur. Wie politisiert waren Ihre Eltern, als sie nach Deutschland kamen? Der war Arbeiter, der war Maschinenbautechniker. Die waren ... wissen Sie, mit der Politisierung ist das so eine Sache. Mein Vater streikte schon 1970, da gab es die Solidarność noch nicht, aber die erste Arbeiterbewegung, die es in Polen gab. Daraus ist dann die Solidarność entstanden. Und es gab eine zwingende Dynamik. Menschen machen das, weil auf einmal merken sie, es gibt sozusagen auf einmal eine Art von Bewegung, eine Art von Befreiungsbewegung auch, eine Art von ... na ja, es ging natürlich auch immer um Wohlstand. Und Wohlstand war durchaus - und ich glaube sogar, man könnte sagen, es ist bis heute, auch wenn das manchmal bestritten wird - durchaus mit Freiheit, mit individueller Freiheit, verknüpft. Und dessen waren sich meine Eltern natürlich vollständig bewusst. Überhaupt reisen zu können, spielte da schon eine Rolle. Wobei das nicht so im Vordergrund stand. Es ging darum, vor allen Dingen eine Lebensperspektive zu haben. Ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Das ist das Entscheidende. Eine Lebensperspektive, sich überhaupt ein Leben aufbauen zu können. Also Wohlstand für eine Familie zu gewinnen. Den Kindern eine Ausbildung zu verschaffen, die potenziell ... dass denen potenziell die ganze Welt offensteht. Das war natürlich ein Traum. Den konnte man in den 80er-Jahren in Polen nicht träumen. Jetzt kommt es in Ihrer Familie, in der Großfamilie, zum Knatsch, als dann Polen diesen Rechtsruck erlebt unter der PiS-Partei. Da wird dann plötzlich auch mit der Verwandtschaft gestritten. Wie haben Sie das erlebt? Es gab dann, und da ist meine Großfamilie nicht typisch ... Das sind auch nicht alle. Da muss man auch differenzieren. Aber das kennt jeder, der eine polnische Familie hat, dass es einen Rechtsruck gab in den vergangenen Jahren. Durch die letzte Wahl ist das Gott sei Dank korrigiert worden, was ... wunderbar ist. Aber es gab eine starke Nationalisierung. Es gab eine enorme ... ja, Anti-EU-Propaganda, Anti-Deutschen-Propaganda. Eine starke Besinnung auf das Selbst, weil man natürlich ... Reparationszahlungen wurden gefordert für den Zweiten Weltkrieg. Dieser ganze Quatsch und so, den es dann gab. Und davon ließen sich schon viele anstecken. Auch dadurch, dass es flankiert worden ist mit vielen sozialen Errungenschaften, die sie dann versucht haben durchzusetzen. Die Rechten, die PiS-Partei. Und das war ein Bestandteil ihrer Politik, der auch auf viel Zustimmung gestoßen ist. Vermutlich zu Recht, weil das nachgeholt werden musste. Zunächst einmal war es rein wirtschaftsliberal und man musste auch wieder was verteilen. Aber trotzdem, diese revanchistischen, nationalistischen Töne, die waren etwas, womit meine Familie im Westen, meine Eltern nichts anfangen konnten. Man hat sich darauf geeinigt, über Politik nicht mehr zu sprechen, wenn man sich sah. Weil sehen Sie, man will ja auch immer noch gemeinsam auf Hochzeiten sich treffen können oder bei Begräbnissen sich nicht aus dem Weg gehen müssen. Das ist schon sehr wichtig. Und das funktioniert schon recht gut. Was ist die Lieblingseigenschaft, die Sie an Polen wahrnehmen? Na ja, es gibt eine gewisse .... Unperfektion. Es gibt das schöne polnische Wort "załatwiać". Irgendetwas erledigen, hinkriegen, sich durchwurschteln, das irgendwie regeln. Also, das kann bis hin zu sehr unangenehmen Sachen gehen, nämlich bis hin zu ... natürlich so Korruption und so was. Beim Verlegen von Elektroleitungen. - Das wäre dann sehr negativ. Aber es gibt so eine Art von selbstverständlicher Unperfektion, die mir behagt. Und die Lieblingseigenschaft der Deutschen? (Soboczynski lacht.) Die Lieblingseigenschaft der Deutschen ... Ach, das sind ja so viele Klischees. Doch, es gibt etwas, nimmt ein bisschen ab. Aber tatsächlich dieses Klischeebild von irgendetwas, das ist ja auch ein Wort, was nicht übersetzbar ist: das Gemütliche. Ah! - Ja, das Gemütliche. So vor Weihnachten, wenn es vielleicht doch noch mal einen Winter gibt, der richtig kalt ist. Das finde ich schön. Deutschland ist sehr schön, wenn Schnee liegt. Jetzt endet Ihr Buch mit einer unglaublich guten Pointe, nämlich Sie hören eine Rede von Putin und lassen diesen Putin zitieren oder lassen ihn wirken wie ein woker, linker Intellektueller. Da jagt es einem ja schon einen Schauder über den Rücken. Na ja, natürlich, weil, schauen Sie, eine der schönen, an sich schönen Eigenschaften des freien Westens, den es immer noch gibt, auch wenn er prozentuell immer kleiner wird, ist ja, dass er sehr stark zur Selbstkritik neigt und sich selbst vollständig kritisieren kann. Bis dahin, dass Leute auf die Bühne treten können und sagen können, wir mit unserer schlimmen westlichen Geschichte, Kolonialismus, weiß der Teufel was, alles ganz schrecklich, wir sind so, so furchtbar, wir sind eigentlich das Übel der Welt. Und da ist dann Putin, der tritt auf - das gibt es, als es diesen Anschluss dieser Teilrepubliken dann, dieser angeblichen neuen gab, die an Russland angeschlossen werden sollten von der Ukraine, und sagt ... und schwingt sich auf als großer Kolonialismuskritiker, Postkolonialist, ja? Und Theoretiker, Postkolonialist-Theoretiker, Kolonialismus-Theoretiker. Und spricht, eigentlich hört es sich an, als wäre er auf einem Podium, auf einem sehr linken, bewegten, engagierten Podium des Westens, der den Westen angreift. Wenn man sich diese Rede nur so anhört, glaubt man zuerst gar nicht, dass die von Putin ist. Das könnte auch jemand sein aus dem Westen. Er spielt mit uns und versucht die Schwäche des Westens zu instrumentalisieren. Das könnte jemand aus Afrika, Südamerika oder Asien sein. Ja, natürlich. Und das ist natürlich die große Gefahr. Und das versucht er auch. Sich nämlich mit den Ländern des globalen Südens zu verbünden gegen sozusagen den großen Feind. Und der große Feind sind wir. - Vielen Dank. "Traumland", ein erkenntnisreiches Buch, erschienen im Klett Verlag. (Sprecherin:) Schecks Anti-Kanon, damit Sie wissen, was Sie nicht lesen müssen. (Unheilvolle Musik) Immer häufiger finden sich in unseren Buchhandlungen buchähnliche Gegenstände, Artefakte, die so aussehen wie Bücher, die so riechen wie Bücher, die sich auch so anfühlen wie Bücher und doch im strikten Sinn keine Bücher sind. Eine solche täuschend ähnliche Buchattrappe ist das Werk "Das ist Alpha!" des deutschen Rappers Kollegah. Das Buch beginnt mit einer Gratulation, selbstverständlich in jener plump anwanzerischen Du-Ansprache, mit der der Autor suggerieren möchte, man habe schon zusammen Schweine gehütet. "Du hast das richtige Buch gefunden", schreibt Kollegah. "Dieses Buch wird von der Presse nicht geliebt werden, ja vielleicht sogar zerrissen." "Dieses Buch packt dich nicht mit Samthandschuhen an, sondern spricht harte Wahrheiten aus, die wehtun." "Es ist ein selbstbewusstes Männerbuch in einer vermehrt androgyn gewordenen Gesellschaft, und so was schmeckt den verweichlichten Pressepussys selten." "Drauf geschissen! Ich will hier nicht Everybody's Darling sein." Auch ich stehe nicht unbedingt im Ruf, auf die Mitarbeiter-des-Monats-Auszeichnung im deutschsprachigen Literaturbetrieb zu schielen. Umso wichtiger, kurz aufzuzeigen, wes Geistes Kind Kollegah ist. Diese buchlange Plattitüdenansammlung ist eine einzige sozialdarwinistische Feier des Übermenschen. Getränkt in einer plumpen "Du bist deines Glückes Schmied"-Ideologie tritt Kollegah hier genauso homophob, frauenfeindlich, sexistisch, antisemitisch und allerlei Verschwörungstheorien verbreitend auf wie in seinen Rap-Texten: "Fuck mich ab, und ich ficke deine schwangere Frau." "Danach fick ich deine Ma, die Flüchtlingsschlampe", singt Kollegah auf "Jung, brutal, gutaussehend 3". Das Feindbild des selbsternannten Bosses Kollegah, der mit bürgerlichem Namen Felix Blume heißt, ist der "Lauch". Gern mit dem Epitheton "ungefickter Lauch" versehen. "Ich mag meine Freundin. Ich bekomme ein angemessenes Gehalt. Meine Freunde sind nett. Geschlechtsverkehr befriedigt mich." "Solltest du einen oder mehrere dieser Sätze tatsächlich okay finden, dann tu uns beiden einen Gefallen: Schlag dir selbst mit dem Buch in die Fresse und pack es dahin, wo du es herhast." "Jeder einzelne Satz ist das nackte Grauen und nichts weiter als Ausdruck des bedrückenden Gefängnisses, das du dir selbst gebaut hast." "Ein echter Boss würde eher Salzsäure über seine Lippen laufen lassen, als auch nur einen dieser Sätze zu sagen." "Bei einem Boss klingt das so: Ich liebe meine Freundin, denn sie ist das schärfste Stück Weib auf diesem Planeten." "Ich krieg schon einen Ständer, wenn irgendwer ihren Namen ausspricht." "Mein Job ist der geilste, trotzdem bin ich sofort weg, wenn er mich irgendwann abfuckt." Mein Job als Literaturkritiker ist in der Tat der geilste. Aber im Fall von "Das ist Alpha" von Kollegah bin ich dann jetzt mal weg. (Flirrende Musik, Finale eines klassischen Orchesterstücks) (Schnuppern) (Heitere Musik) Sie spielt nicht nur mit Puppen, sondern auch mit Kunst. Im Buch "Spiel mit mir" räumt Sasa Hanten-Schmidt mit den Vorurteilen gegenüber der Kunstwelt auf. Die Sammlerin gewährt Einblick in ihre Arbeit und ihre Tagebücher. "Spiel mit mir" ist ein lustvolles Insiderbuch für Sammler und die, die es noch werden wollen. (Scheck:) Und jetzt möchte ich mit Sasa Hanten-Schmidt über ihr Buch "Spiel mit mir" übers Sammeln und über Kunst sprechen. "Spiel mit mir" ist ein Appell, Sasa Hanten-Schmidt, ein Appell, den Ihre Sammlung, Ihre Kunstsammlung, an Sie richtet. Wie spielt man mit einer Sammlung? - Ernsthaft. Und verspielt. Und verrückt. Ah, das Buch soll einladen, dass man mit Hinterlassenschaften anders umgeht, als man das so kennt. Ein Motiv, das Buch zu schreiben, war, dass man am Flughafen oder am Bahnhof, da liegen immer Bücher aus, wo man aufgerufen wird, zu entrümpeln. Alles muss weg. - Aufräumen. Ja. Ja. Alles, was man behält, soll man rollen, und was man nicht behalten soll, was man längere Zeit nicht benutzt hat, längere Zeit sind dann schon ein oder zwei Jahre, das muss alles weg. Und ein Leben mit der Kunst ist ein Leben in der Fülle. Also ein ganz anderer Ansatz. Man braucht ganz viel davon, sonst kann man nicht spielen. Sie schreiben in Ihrem Buch, Sammeln, Kunstsammeln, sei eine Form von käuflicher Liebe. Ja ... Natürlich. Man holt sich eine Emotion ins Haus. Also etwas, an dem sich die Emotion fängt. Und da kann ja jeder mal über sein Konsumverhalten nachdenken. Vielleicht gibt es deswegen bei der Lesereise auch so ganz unterschiedliche Reaktionen, auch von Leuten, die gar nichts mit Kunst zu tun haben. Die sofort begreifen, es geht um gehobenen Konsum. Mhm. Jetzt sind Sie ja sehr faszinierend als Akteurin im Kunstbetrieb, weil Sie mehrere Rollen ausfüllen. Sie sind studierte Anwältin, spezialisiert auf Kunstsammlungen, auf Stiftungen, die was mit Kunst zu tun haben. Sie sind aber selber Besitzerin einer Kunstsammlung, in die sie quasi eingeheiratet haben. Sie schreiben aber, im Kunstbetrieb gibt es genau wie im Kasperletheater ganz festgelegte Rollen, also Kasperle, Krokodil, Hexe. Welche Rollen füllen Sie aus im Kunstbetrieb? Also am liebsten das Krokodil natürlich, das kommt mir am subversivsten vor in der ganzen Geschichte und agiert auch am überraschendsten. Und die vielen Rollenwechsel oder noch viel besser - Gleichzeitigkeit der Rollen, das ist für diesen Markt, der doch ein eher konservativer Markt ist, wie alle Luxusmärkte, die ziemlich konservativ sind, sehr überraschend gewesen, mich in verschiedenen Rollen zu sehen. Und es hat ja viel früher angefangen als Maskottchen in einem künstlerischen Atelier, da war ich 14. Da bin ich hin, da wollte ich einen Atelierbesuch machen, dann bin ich geblieben. Und heute bin ich ja auch die Leiterin eines künstlerischen Ateliers, also von Angela Glajcar, von einer Bildhauerin. Und ich bin immer in der Kunst, also die Kunst war immer da, und mit der Zeit kamen dann noch ein paar formale Berufe dazu, die erklärungsbedürftig oder beunruhigend sind. Denn wenn man in der Situation ist, einen Gummistempel zu haben und Kunst bewerten zu können, und die Zahl, die dann steht, soll dann gelten, ich hab ja den Stempel dazu, das macht natürlich auch Eindruck. Jetzt gilt ja nicht wenigen Leuten, Laien, der Kunstmarkt schlichtweg als das Beispiel für den verrückten Markt schlechthin. Da werden also diamantenbesetzte Totenschädel für 17 Millionen versteigert und so weiter. Wie viel Grundierung, wie viel Logik ist in diesem Markt in Ihren Augen? Sehr viel Logik. Die ist nur nicht für jeden verständlich. Und das macht den Markt so interessant. Und macht ihn so märchenhaft und so anfällig für ... unsere Übertragungen, für unsere Wünsche, es ist einfach ein Märchenmarkt. Denkt man sich so. Aber es gibt soziologische Standards, kaufmännische Standards, juristische Standards, wie man die Sachen dann doch in den Griff bekommt, oder ins Fließen bekommt, ist vielleicht besser. Und die Spezialisierung auf diesen Markt macht wahnsinnig viel Spaß. Weil ... die Geschichten transportiert in eine Alltagssprache oder in die Vorstellung, die jeder teilt, das macht Spaß. Denn ein Bild oder eine Kunstsammlung, die bewertet werden muss, ist genauso, wie einen Drink zu kaufen, den's an der Tankstelle gibt, im Discounter oder in der Minibar. Da weiß auch jeder, dass das ein ganz unterschiedlicher Preis ist. Apropos, ich hab einen Freund, das ist ein leidenschaftlicher Schnapsbrenner. Und der war, nachdem er wirklich die Weltspitze des Schnapsbrennens erreicht hat, sehr enttäuscht, weil er sagte: "Ich hatte gehofft, dass die Menschen meinen Schnaps kaufen wegen seines Geschmacks und seines Geruchs." "Aber sie kaufen immer nur das vielzitierte Narrativ." "Die Geschichte, die ich drumrum erzähle." Ist es in der Kunst dasselbe? Menschen interessieren sich gar nicht für die Bilder, für die Skulptur, sondern für die Geschichte? - Sie tun beides. Bei dem Schnaps wollen die Leute ja schon auch betrunken werden. Sonst kämen sie auch mit der Flasche aus oder mit der Verpackung. Das ist noch mal eine ganz andere Geschichte. Ahm ... man liebt die Kunst, und man liebt die Geschichten. Und die Leute, die die Kunst nicht lieben, die mit der Kunst nichts zu tun haben, lieben trotzdem die Distinktion, die da drinsteckt. Der ganze Bourdieu, rauf und runter. - Ah ... Die feinen Leute. Genau, "Die feinen Unterschiede". - Ja. Sie schreiben in Ihrem Buch: Noch nie was von Bourdieu gehört ... - Ja. Worin manifestieren sich die feinen Unterschiede dieses französischen Soziologen Pierre Bourdieu im Kunstmarkt? Mm ... Wer sammelt was? Wo wird es angeboten? Wie wird es präsentiert? Allein schon der Begriff "Sammler". - Mmhh ... Dass die Kunden, die Käufer von Galerien, nicht etwa Käufer genannt werden, sondern es sind Sammler! Genau, das ist eine der Lieblingsstellen in meinem Buch, das mal aufzufächern, dass man so distinguiert angesprochen wird als Sammler, und der Vorteil für jeden Normalbürger ist, jeder kann sich als Sammler bezeichnen, das ist ja kein Doktortitel, der geschützt wäre, gar nicht. Genau wie Literaturkritiker. - (lacht:) Das haben Sie gesagt. Das kann jeder handhaben wie er will, aber das Beste ist, als Literaturkritiker muss man schon mal eine Kritik geschrieben haben. Es hilft. - Da wird man gefragt: Mal eine Fernsehsendung gemacht? Irgendwas im Radio? Muss. Aber in der Kunst ist es so, dass man einfach als Absichtserklärung sagen kann, man ist Sammler, man hat dann halt nur noch nix gefunden. Da war das Angebot nicht gut genug. Die Kunst sei für Sie, schreiben Sie, lebensbestimmend geworden. Wie manifestiert sich das? Dass sie immer da ist. Dass in allen Lebensphasen die Kunst da war, also ab der Zeit, wo man sich einigermaßen erwachsen vorkommt, also mit elf oder so. Dann ging es immer da drum, dass ich mir Literatur zu Kunst gewünscht habe oder Atelierbesuche gewünscht habe, dass ich mich sehr wohl im Museum gefühlt habe, überall da, wo Kunst zu sehen war und Kunst entstanden ist. Und ich hatte immer einen Riesenrespekt, wachsend sogar über die Jahrzehnte, vor Leuten, die sich dem aussetzen, immer als ganze Person in der Kritik zu stehen. Wenn man Dachdecker ist, ist man Dachdecker. Und wenn man Installateur ist, ist man Installateur. Wenn man Arzt ist, sind die Kunstfehler auf dem Friedhof. Und wenn man Architekt ist, stehen die Kunstfehler irgendwo in einer Postleitzahl. Aber als Künstler ist man immer als Person in der Kritik. Und ich hab einen Riesenrespekt vor den Leuten, die sich das zumuten, immer vor einer weißen Leinwand zu stehen oder im leeren Atelier und etwas zu schaffen, was es vorher nicht gab. Kunst zu schaffen sei so wie einen Liebesbrief schreiben. Man entblöße sein Innerstes. - Ja. Und deswegen ... - Das kann einem auch Angst machen. Ja, das macht ganz vielen Leuten Angst. Das hab ich sofort als Geschäftsmodell verstanden. Und ich biete schon mein ganzes Berufsleben über neben meinen anwaltlichen und Sachverständigentätigkeiten auch das Schreiben von Liebesbriefen an. Denn man ist der viel bessere Anwalt in Sachen, die einen selber nicht anbelangen. Und das ist eine ganz knifflige anwaltliche Aufgabe, einen sehr guten Liebesbrief zu schreiben. Ich komm gegebenenfalls auf Sie zurück. - Ich bin da. Ihre Liebe zur Kunst, wohin hat die Sie geführt? Welche Entwicklung haben Sie als Sammlerin, als jemand, der mit Kunst umgeht, der mit Kunst arbeitet, durchlaufen? Die Kunst hat mir die Möglichkeit einer glücklichen Kindheit ... eröffnet, die jederzeit beginnen kann. Also kürzlich zum Beispiel. Die Kunst hat mich einfach zu einem ganzen Menschen gemacht. Jetzt ist Ihr Buch aber auch das Protokoll eines Scheiterns, nämlich Sie wollten zusammen mit Ihrem Mann Ihre Sammlung, ja, in einem privaten Museum in Köln ausstellen. Und das ging irgendwie schief. Warum? Ich stehe auf arbeitsteilige Gesellschaft, solange es mich nicht selber betrifft und ich alle Rollen ausfüllen darf. Die Rolle der Hausherrin in einem privaten Museum hielt ich für ein Problem von Anfang an. Denn ich glaube an den liminalen Zustand in solchen Dingen. Also, es gibt Träume, die sind besser, wenn man sie träumt und wären gar nicht so gut, wenn sie in Erfüllung gehen. Das ist so wie Kaffee immer besser riecht, als er schmeckt. (lacht:) Leider wahr. - Ja. Es ist, wie es ist. Und das private Ausstellen heißt, man sammelt, dafür hat man ein Motiv, das ist, weiß man soziologisch Bescheid. Aber ein privates Museum heißt, dass man etwas tut, für das man keinen richtigen Drive hat, warum man es tun sollte. Man ... baut sich ja irgendwie ein Denkmal. Und dann sitzt man da drin in diesem Denkmal, klingt schon relativ statisch, und so war's dann auch. Und die Leute, die vorbeikommen, die eignen sich gar nicht als ... willenlose Claqueure und finden alles ganz toll. Sondern man ist dann fast wieder Künstler, wird bewertet für das, was man da tut. Und die Gespräche rissen immer ab. Es entstand ... nie der Salon ... Vielleicht war Peggy Guggenheim einfach viel besser als ich. Es entstand nie der Salon, den ich wollte. Es war für mich zu viel oberflächliches ... Sein, da schließ ich mich selber gar nicht aus. Mir fielen dann nur noch die Renommierfakten ein von der Kunst. Und man traute sich dann auch gar nicht, wenn irgendwie ein Bus kommt mit einem Sammlerverein, traute man sich gar nicht einzugestehen, dass es hier um Liebe geht und um Orgien ... Und Leidenschaft und Passionen. Und das ganze wilde Zeug und das Übertriebene und gar nicht um das ... äh, geordnete, anständige Umgehen mit der Kunst, wie man das im Museum kennt. Also, 'ne Kordel und wo was steht, was so ein bisschen Wikipedia ist und ein bisschen drüber. Sondern es war einfach für meinen Geschmack irgendwie blutleer. Und dieses Buch ist ja ein durch und durch positives, liebendes Buch. Ich liebe die Kunst, und ich liebe den Kunstmarkt. Ich arbeite auch gern da. Es ist kein Insiderbuch, das irgendwie ein Bashing ist und alle werden runtergeputzt. Und das mit dem Museum wurde auch sehr gut verstoffwechselt. (lacht:) Mich hat diese Erfahrung, wie Sie sie beschreiben, ein wenig erinnert an eine Geschichte von Kafka. "Der Bau". Das Tier, das einen sehr komplizierten Bau voller Fallen und blinder Gänge und so weiter für eindringende Feinde baut. Am Ende aber nicht in seinem Bau, den es so gut gesichert hat, verharrt, sondern vor der Schwelle des Eingangs des Baus völlig ungeschützt und guckt, ob jemand reingeht oder nicht. Ja, das ist die Idee, der liminale Zustand. (Beide lachen.) Sasa Hanten-Schmidt, vielen Dank. "Spiel mit mir", das Buch von Sasa Hanten-Schmidt, erschienen im Spector Verlag. Ein Buch, das die Angst vor der Kunst nimmt. Das war "lesenswert" mit Denis Scheck. Eine Sendung des "lesenswert"-Teams. SWR 2023