v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen. Die Ampel wackelt. Ich spreche heute mit Matthias Platzeck. Außerdem diskutieren: Sevim Dagdelen und Thorsten Frei. Es kommentieren der Frontmann der Band "Die Prinzen", Sebastian Krumbiegel. Der stellvertretende Welt- Chefredakteur Robin Alexander und die ARD-Korrespondentin im Hauptstadtstudio Julie Kurz. Einen wunderschönen guten Abend. Lieber Sebastian Krumbiegel, geboren in Leipzig und seit Jahren als Musiker engagiert gegen Rechts. Die Landtagswahlen im Osten sind vorbei. Wie ist Ihre Resonanz? Ist es so schlimm, wie man es sich vorgestellt hat? (Krumbiegel) Ich war nicht erstaunt. Natürlich kann man sagen, wir können froh sein, dass es nicht noch schlimmer gekommen ist. Andererseits haben wir 3 Landtage, in denen die sogenannte AfD Sperrminoritäten hat. Die Zivilgesellschaft ist gefordert, und die Politik ist auch gefordert, Dinge zu lösen, die sie nicht gelöst hat. Warum sagen Sie, die sogenannte AfD? (Krumbiegel) Weil sie keine Alternative ist. Wenn die sich Alternative darbieten, ist das ein Irrtum. Ich hatte heute einen zweistündigen Termin mit Olaf Zimmermann vom Deutschen Kulturrat. Wir haben darüber gesprochen, was die gerade im Bereich Kultur vorhaben. Man sollte die Menschen darüber aufklären, was die vorhaben. Das sind bedenkliche, rassistische, höchst gefährliche Dinge, die da im Programm stehen. Sie werden unter anderem deswegen gewählt. Ich möchte nicht die Wähler und Wählerinnen beschimpfen. Das ist die Quittung für eine Politik, die falsch gelaufen ist. Aber ich möchte auch nicht in der Haut von den Politikern stecken, die gerade Verantwortung tragen. Die Welt ist kompliziert. Man muss mit den Problemen umgehen. Aber man muss sich vor allem um die Leute kümmern. Die Leute fühlen sich verarscht, weil ihnen Sachen versprochen wurden, die nicht gehalten werden konnten, weil das Geld in andere Dinge fließen musste. Das sage ich als Pazifist. Trotzdem denke ich mehr und mehr, es ist richtig und nötig, dass wir die unterstützen und Waffen liefern. Es gibt verschiedene Wege auf dem Weg zum Frieden. Wir wollen es nacheinander abschichten. Ich würde gerne damit beginnen, welche Folgen das bundespolitisch hat. Ich würde Ihnen gerne etwas zeigen, was Christian Lindner gestern gesagt hat. Die FDP gestern in Brandenburg bei 0,8%. Es gab einen bemerkenswerten Satz. (Lindner) Von allen wird jetzt Mut verlangt. Entweder der Mut, in einer bemerkenswerten Koalition Mut zu beweisen, wenn dadurch etwas bewegt werden kann. Wenn man nicht den Erwartungen des Landes entspricht, dann den Mut, eine neue Dynamik zu entfachen. Dynamik, nicht Dynamit. Wie übersetzen Sie Lindner? Julie Kurz? (Kurz) Ich würde das einen klassischen Fall von strategischer Ambiguität nennen. Man versucht, da eine Druckkulisse aufzubauen. Wenn ihr nicht spurt, dann gehen wir womöglich aus der Koalition raus. Natürlich ist man in einer Koalition, damit man etwas bewegen kann. Aber ich habe mich gefragt, wir orakeln schon lange darüber, ob die FDP rausgeht. Das ist ja alles nichts Neues. Christian Lindner spricht von Mut. Robin Alexander weiß manchmal mehr darüber, was Politiker denken, als sie selber. Der 21.12.2024 wird als Datum genannt, bis dahin weiterzukommen. Was schwebt Lindner da vor? (Alexander) Was er will, ist klar. Sie haben die Analyse, dass es im Land gerade nicht gut läuft. Die Lage ist schlecht und die Stimmung noch schlechter. Das finde ich plausibel. Die schlagen vor, dass man in der Wirtschaftspolitik einen Kurswechsel macht. Und in der Migrationspolitik etwas anders machen, als bisher. Und einen Bundeshaushalt zu beschließen... Das sollte man als Regierung schon tun. Von daher finde ich, wenn sie das nicht... Was wäre das Gegenteil zu sagen? Wir reiten es weiter in die Scheiße, aber soll Lindner aufgeben? Die Legislaturperiode dauert 4 Jahre. Die endet nicht am 21.12.2024. Soll er sagen, ist mir egal? Die Leute gehen uns massiv nach Rechtsaußen. Ist mir egal. Wenn er sagt, ist alles egal, dann würden wir zu Recht kritisieren. Aber ich finde es nicht schlimm, dass er Ambitionen hat. Es müsste sich nur die ganze Regierung aufraffen. Aber ist das ein Ausstiegsszenario oder nicht? Hat der Mann einen Fahrplan? Lindner und eine Reihe anderer FDP-Menschen haben diese 3 Punkte genannt. Ich bin immer für Stabilität. Aber eine Regierung, die von sich selber sagt, wir kriegen es nicht hin, dann besser eine andere. (Kurz) Ich würde Ihnen insofern zustimmen... Es wird überall von Lindners Ultimatum gesprochen. Wenn sie den Haushalt nicht durchkriegen, können sie doch nicht weiterregieren. Von daher ist es ein Ultimatum. Wenn sie den Haushalt durchbekommen, gibt es gute Chancen, dass die Regierung noch hält. Aber sonst muss man sich fragen, gibt es überhaupt noch irgendeine Grundlage der Zusammenarbeit? Die SPD macht auch Druck und hat auch Forderungen. Von daher ist es in gewisser Weise ein Herbst der Entscheidung, oder zumindest ein Herbst, in dem es noch weiter auf Konfrontationskurs gehen wird. Was wäre denn Ihnen lieber? Ein Ende mit Schrecken oder ein Schrecken ohne Ende? (Krumbiegel) Ich weiß nicht, ob, wenn andere Leute an der Regierung wären, ob die die Probleme anders lösen würden. Die Probleme sind so global und vielschichtig. Am Ende geht es darum: Eigentlich brennt der Planet. Wir müssen uns um den Planeten kümmern, aber hauen uns gegenseitig die Birne ein, das ist nicht zielführend. Lindner hat nach der letzten Bundestagswahl gesagt: "Lieber gar nicht regieren, als schlecht zu regieren." Da hat er sich aus der Verantwortung gestohlen. Ich weiß, es werden viele Fehler gemacht. Aber es wäre das pure Chaos, wenn Neuwahlen wären, wie würden die denn ausgehen? Gerade wenn wir uns die Landtagswahlen anschauen. Was ich noch nicht verstanden habe, Herr Alexander, die FDP hat jetzt... Friedrich Merz sagt, sie ist nur noch halb so stark. Nur noch 12 Stimmen mehr als die ungültigen. Das hätte man ja vor der Wahl schon diskutieren können mit dem Haushalt. Warum steigt die FDP nicht gleich aus, wenn sie glaubt, dass sie bessere Chancen hat? (Alexander) Ich schlage ein Gedankenexperiment vor. Wir tun mal so, als gäbe es die FDP nicht. Dann würde Scholz mit den Grünen regieren, so wie Schröder früher mit den Grünen regiert hat. Da kam damals die Agenda 2010. Ganz ohne FDP. Die Problemlage ist doch auch gegeben, wenn man sich Lindner und seine Freunde weg denkt. Entweder wird man sich einig oder man sucht andere Mehrheiten. Was ich schwierig finde, ist, dass der Bundeskanzler sagt, man müsse sich daran gewöhnen, dass so schlecht regiert wird. Wir haben ein Recht darauf, aus der Mitte vernünftig regiert zu werden. (Kurz) Das stimmt, da gebe ich Ihnen recht. Aber es ist so, wenn man der FDP zuhört, dann hört man häufig das Wort, dass die Ampel toxisch ist. Man hört wenig von Selbstkritik. Man kann die Frage stellen, wir werden auch in Zukunft komplizierte Koalitionsverhältnisse haben. Es wird für die FDP nicht mit der CDU alleine reichen. Dann gibt es andere Partner, die anders sind. Aber man muss auch zu den Modi kommen, und ich sage nicht, dass es die Schuld der FDP ist. Man muss sehen, wie kriegt man das hin, in solchen Konstellationen zu regieren. Und das wird erwartet. (Alexander) Aber gehen Sie Herrn Scholz nicht auf den Leim. Frau Merkel musste einst Koalitionsausschuss machen mit Seehofer und Sigmar Gabriel. Das ist nicht einfach. (Kurz) Ich gehe nicht auf den Weg von Scholz. Ich sage nur, die FDP macht sich häufiger auf einen schlanken Fuß. Also muss man ja auch selber gucken, welchen Anteil jeder hat. Deswegen schauen wir den Blickwinkel zur SPD an und lassen einen Analytiker zu Wort kommen. Er ist nicht ganz subjektiv, er ist nämlich von der CDU. Dietmar Woidke hatte in Brandenburg die Wahl gewonnen. Mit einem größtmöglichen Abstand zu seiner eigenen Partei. Größtmöglicher Abstand zum Bundeskanzler und zur Politik der Ampel. Das war der Erfolg. Dieses Muster ist der SPD in der Bundestagswahl 2025 verschlossen. Der Bundeskanzler kann nicht auf Distanz zu sich selbst gehen. Ein bisschen hämisch, aber korrekt in der Analyse? (Alexander) Es ist in Brandenburg was passiert, was noch nie geklappt hat. Dass jemand gegen seine eigene Partei gewinnen kann. Das ist mehrmals versucht worden. Es ist immer schief gegangen. Jetzt hat es geklappt. Unter besonderen Bedingungen, weil die Leute Woidke gewählt haben, um die AfD auf den zweiten Platz zu drängen. Es ist ein seltsamer Erfolg für die SPD. Sie waren im Wahlkampf unterwegs, unter anderem für die SPD in Brandenburg. Was war da die Stimmung in Bezug auf den Kanzler? (Krumbiegel) Ich habe ein Parteienhopping gemacht. Ramelow in Thüringen haben Sie unterstützt? Ich habe, zu meiner Rettung kann ich sagen, bei der Stichwahl in Bitterfeld, da habe ich den CDU-Kandidaten unterstützt. Ich habe gesagt, liebe Leute, ihr habt die Stichwahl. Der Kandidat der AfD tritt gegen den Kandidat der CDU an. Ich habe gesagt, bitte wählt den Kandidat der CDU. Das hätte ich nie gedacht. Kommt Scholz gut an in Brandenburg? Sie haben es gesagt, er hat es schwer. Das haben Sie backstage gesagt. Der arme Olaf Scholz. Ich bin froh, dass ich nicht in Verantwortung stehe. Es ist leicht, zu sagen, die da oben, die machen alles falsch. Ich bin da sehr vorsichtig. Ich weiß, wie hoch das Beschimpfungspotenzial von Politikern ist. Die Leute treten zurück. Wir sollten aufpassen, dass wir uns nicht die Leute, dass sie nicht die Flinte ins Korn werfen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Leute, die antreten, wirklich was gestalten wollen. International, das ist alles kompliziert. Vielleicht ist Robin Alexander der schlauste Mensch hier. Neben Ihnen, Frau Maischberger. Natürlich auch neben Ihnen. Aber wir haben keine Antwort, aber das muss man offen sagen. Aber dass Olaf Scholz anfängt, Ihnen lLeid zu tun, das ist für einen Bundeskanzler auch nicht gut, oder? (Kurz) Das fällt natürlich schwer, nach diesen Worten zu kritisieren. Aber auch, wir kamen ja zur nächsten Bundestagswahl. Scholz hat es sicherlich nicht leicht. Aber er zieht als Kanzler nicht so. Er hat schon als Kandidat nicht so gezogen. Dann gab es einen glücklichen Zufall. (Alexander) Der hat aber gewonnen. (Kurz) Ein paar Monate gab es, wer in den Umfragen weiter hoch war. Dann wurde es wieder niedriger. Dass er gewonnen hat, das hatte mit der Schwäche der anderen Kandidaten zu tun. Darauf setzt die SPD jetzt wieder. Der Merz wird Fehler machen, Habeck wird nicht durchkommen. Darauf zu setzen, ist eine schwache Strategie. Sie waren gerade mit Olaf Scholz in New York bei der UNO. Er hat da gesprochen. Realisiert er selber, dass er möglicherweise ein Problem mit der Akzeptanz hat? (Alexander) Der hat ein sehr hohes Selbstbewusstsein. Und vermittelt das auch Journalisten gegenüber. Da muss man sich keine Sorgen machen. Er ist ja nicht der Einzige, der in schweren Wassern ist. Auch Macron ist in Schwierigkeiten. Es ist was dran, dass wir eine besondere Problemlage haben. Dass die Parteien der Mitte unter Druck kommen. Was ich schwierig finde ist, die Regierung müsste sagen, das ist unser Plan. Dann können Sie das machen und nächstes Jahr stimmen wir ab. Aber eine Regierung, die sagt, wir wissen nicht, ob wir einen Plan haben, aber wenn ihr andere wählt, wird es auch nicht besser. Das ist für eine Demokratie nicht in Ordnung. "Die Nebenwirkung dieser Wahl hat ein demokratisches Blutbad angerichtet", so sagt es Marie-Agnes Strack-Zimmermann. Denn es hat sich zu einem Zweikampf entwickelt, entweder die CDU oder das Grauen. Alles zu dem Preis "Entweder ich oder der". Ist das richtig oder falsch? Ich glaube, dass viele Leute taktisch gewählt haben. Garantiert. Um die AfD zu verhindern. Genauso auch in Sachsen, die CDU gewählt. Es ist traurig, dass viele der Parteien nicht mehr im Landtag sind. In Sachsen, Thüringen und Brandenburg. Ich weiß noch, dass vor den Wahlen in Sachsen und Thüringen Friedrich Merz sagte, Leute, wählt die CDU. Ich glaube, dass das ein Denkfehler ist. Weil wenn die Grünen und Linken nicht reinkommen, verschieben sich alle Kräfteverhältnisse. Dann muss man eine Lösung finden. Und wie eine Regierung zustande kommen soll, das ist überall schwierig. Wie die Union mit BSW zusammenkommen soll.... Schräg. Das testen wir nachher mit Frau Dagdelen und Herrn Frei. Würden Sie auch sagen, demokratisches Blutbad? (Kurz) Das ist ein Erfolg mit Nebenwirkungen. Auch wenn es nur symbolisch war. Auch der Spitzenkandidat ist nicht irgendjemand. Er ist auch für die AfD-Verhältnisse extrem. Er hat enge Kontakte zu Neonazis. Er wollte als erste Amtshandlung die Regenbogenflagge verbieten. Um die Politik für die eigenen Leute zu machen. Also Homosexuelle gehören nicht dazu. Es ist so, dass er durch diesen... Die Süddeutsche schreibt, AfD oder Abgrund. Die AfD hat dazu geführt, auch in den Umfragewerten... Die AfD ist auf 29% angestiegen. Da hat er die Polarisierung begünstigt. Und auch die Grünen... Auch die CDU hat Wähler verloren. Wobei die auch Viele an die AfD verloren hat. Der Woidke steht jetzt da und muss eine Koalition bilden. Vermutlich mit dem BSW. Die er nicht kennt und die für vieles andere stehen. Das ist ein Erfolg mit Nebenwirkungen. Ein Blutbad oder ein Erfolg? Dazwischen schwankt es jetzt. (Alexander) Ich glaube, wenn man verstehen will, was da passiert, wo die Leute sich überlegt haben, finde ich Schröder oder Merkel besser. Darum haben auch so viele gewählt. Und warum? Die haben Angst. Leute, die die AfD wählen sagen, die Politiker haben das nicht im Griff. Und die anderen treibt auch die Angst. Wenn die AfD regiert, wird es ganz schrecklich. Wir haben 2 Gruppen, die sich gegeneinander mobilisieren. Das ist kein guter Zustand. Man müsste sagen, wir treffen eine Auswahl, aber arbeiten gemeinsam. Da sind wir gerade und was das Neue ist. (Kurz) Es ist natürlich das Problem, die demokratischen Parteien können ihre Zukunft nicht darauf bilden, dass sie immer sagen: Ich oder die AfD. Das ist kein Hoffnungskonzept. Sie müssen Konzepte entwickeln, um der Wut, der Unsicherheit, der Angst etwas anderes entgegenzusetzen. Da geht es auch darum, Kontrolle wiederherzustellen, irreguläre Migration zu begrenzen, da geht es um etwas Größeres. Das muss man auch auf der emotionalen Ebene tun. Da sehe ich bisher kein Konzept. Ein emotionaler Song auf der neuen Platte von Krumbiegel lautet, "Der Führer hätte sich gefreut". Die Wahlergebnisse der jungen Leute, da sind die AfD überproportional stark. Sie nennen sich die Partei der Zukunft. Ist es trotzdem so, dass man sagen kann, der Führer hätte sich gefreut, oder geht es zu weit? (Krumbiegel) Ich habe das Lied deswegen geschrieben, weil ich in Thüringen bei einer Gegenveranstaltung zu einem Gedenktag für einen SS-Helden war. Da habe ich Nazis gesehen, die zusammen marschiert sind, das war wirklich grauenhaft. Natürlich ist es sarkastisch, zu singen, der Führer hätte sich gefreut. Aber man muss den Leuten auch mit Sarkasmus begegnen. Man muss den Leuten auch mal sagen: Ihr habt doch den Schuss nicht gehört, was ihr davon euch gebt. Wenn ihr sagt, nicht alle Leute in der SS waren böse, das ist doch... Wenn da nicht nur Neonazis stehen, sondern auch noch andere Leute, die dazu klatschen, dann denke ich manchmal, das Kind ist vielleicht schon in den Brunnen gefallen. Die Zivilgesellschaft ist gerade mehr denn je gefragt. Was hat sich verändert in diesen Ländern? Aber vor allem auch, was macht man daraus. Das würde ich gerne vertiefen mit einem Mann, der lange erfolgreich in Brandenburg regiert hat. Er war Ministerpräsident und auch Parteichef. Mit der Frage, was macht die Partei in der Zukunft daraus? Hier ist Matthias Platzeck, herzlich willkommen. Hallo. Herr Platzeck, 2013 hat Dietmar Woidke, der Noch-Ministerpräsident, von Ihnen das Amt übernommen. Sind Sie heute froh, wenn Sie sich das angucken, das Durcheinander, dass Sie diese Kämpfe nicht mehr führen müssen? (Platzeck) Alles hat seine Zeit. Aber ich habe Dietmar Woidke gesagt, nach seinem Sieg, dass ich ihn nicht beneide. Weil? Es klang schon an in der Debatte: Die Aufgaben sind nicht weg. Es wird schwierig. Das Landesparlament hat sich in der Zusammensetzung sehr geändert. Es sind neue Kräfte-Parallelogramme entstanden. Die Menschen erwarten jetzt auch was. Es kam schon die Äußerung, dass Ängste die Wahl mitbestimmt haben. Jetzt hat die neue Regierung die Chance, den Menschen einen Teil dieser Ängste zu nehmen. Das wird eine große Aufgabe. Wir blicken am Anfang mal zurück auf den einen Moment, wo Sie 2013 aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten sind. Der Mann neben Platzeck ist Dietmar Woidke. Es gibt inzwischen eine Tradition in Brandenburg. Wer hier Ministerpräsident wird, muss 11,5 Jahre Ministerpräsident bleiben. Das passt gut, in 11,5 Jahren wäre die nächste Landtagswahl 2024. Bis dahin müsste Dietmar Woidke dann Ministerpräsident bleiben. Auftrag erfüllt. Dabei bleibt es wahrscheinlich noch. Aber der Preis, den die politische Landschaft zahlt, ist hoch. Die Linke, mit der Sie koaliert haben, ist weg. Ist der Preis zu hoch gewesen, den Dietmar Woidke da gesetzt hat? Indem er gesagt hat, ich oder die AfD? Ich glaube, man kann vieles vorwerfen und konstruieren. Aber dass man einem Wahlkämpfer vorwirft, dass er sich bemüht hat, ein gutes Wahlergebnis zu bekommen und das mit seinem Schicksal verbunden hat... Menschen sagen oft, sie wollen klare Ansagen. Klarer ging die Ansage nicht. Ich glaube auch, dass das Parlament jetzt schwieriger zusammengesetzt ist. Aber die grüne Partei hat im Osten sowieso schon Probleme gehabt. Der Niedergang fing an, lange bevor Dietmar Woidke diese Aussage gemacht hat. Eine relevante FDP gibt es in dem Land eh nicht mehr. Aber was er jetzt auch geerbt hat ist, dass er reden muss mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht. Sie kennen Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine. Sind das Menschen, von denen Sie glauben, dass man vertrauensvoll regieren kann? Es ist die Frage der Alternative. Im Moment haben wir keine. Aber Sie wollten ja nicht mehr alternativlos sein. Ich habe nicht gesagt "alternativlos", ich habe nur gesagt, es ist eine Frage. Aber geht das? Wenn ich mir die Spitzenkandidaten des BSW anschaue, sind das 2 Menschen, die im Ministerium mal ein Referat geleitet haben. Daneben steht ein bekannter Kulturpolitiker. Man bewegt sich also nicht völlig im Nirwana. Ich habe schon die Hoffnung, dass da so viel Vernunft zusammenkommt, dass man die Aufgabe annimmt, dem Land eine vernünftige Zukunft zu verschaffen. Den Namen Lafontaine und Wagenknecht haben Sie jetzt nicht in den Mund genommen. Die haben im Land nicht kandidiert. Aber Frau Wagenknecht sagt, wer mit mir regiert, mit dem muss ich auch sprechen. Das haben die anderen ja auch gemacht. Die Hauptverantwortung liegt bei denen, die im Land gewählt sind. Gucken wir mal auf die Ergebnisse. SPD-Wähler haben gesagt: Und dann 52: Kein gutes Zeugnis, nicht für die Partei und auch nicht für den Kanzler, oder? Ich glaube, wir sind in einer Zeit, wo Personen eine immer größere Rolle spielen. Dietmar Woidke ist eine überzeugende Person und hat deswegen diese Wahl dominiert. Dass er sich, wie immer so schön beschrieben wird, völlig abgesetzt hat, hat auch damit zu tun, dass auch die Angst bestand, dass Themen, die mit einer Landtagswahl nicht wirklich was zu tun haben, die Wahl dominieren. Die Leute haben auf Versammlungen fast nur über Bundesthemen geredet. Dietmar Woidke hat ganz bewusst diesen Punkt gesetzt, um zu sagen: Kinder, es geht um das Land Brandenburg. Weder um den Bund, noch Europa, sondern nur ums Land. Verstanden. Und nach Scholz gefragt, der ja jetzt eine Wahl führen soll, im bundesweiten Wettbewerb. Der richtige Mann dafür? Da fragen Sie mit mir vielleicht den Falschen. Ich schätze Olaf Scholz. Ich halte ihn für einen klugen Menschen. Aber Sie haben gesagt, es geht um Personen. Ich würde mir wünschen, dass Olaf Scholz manche Probleme auch empathischer rüberbringt. Dass er auch deutlicher macht... Er ist in der Koalition ein bisschen untergegangen als Moderator. Wir haben noch 12 Monate, und ich hoffe, dass er erkennbar wird, und dass das dazu führt, dass Menschen mehr Vertrauen zu ihm fassen. Wenn wir 12 Monate haben. Glauben Sie daran? Ich glaube daran. Sie glauben nicht, dass Lindner eine Exit-Strategie hat? Ich frage mich, wenn ich sehe, was bringt das jetzt noch, wir haben vielleicht noch bis März oder April Zeit, zu regieren... Aufgaben gibt es ohne Ende. Was bringt es jetzt, einen riesigen Aufriss zu machen, um vielleicht 5 Monate früher zu wählen? Sie haben es gerade gesagt. Die Themen in diesem Wahlkampf waren solche, die eigentlich auf Landesebene nicht gelöst werden. Fragen von Krieg und Frieden. Die Ergebnisse der Ostwahlen, sagt Sevim Dagdelen, die Ergebnisse seien ein Votum für Friedensverhandlungen. Sehen Sie das auch so? Man kann das zumindest in Teilen rauslesen. Ich habe bei den Veranstaltungen 2 Megathemen wahrgenommen. Einmal das Thema Migration. Es gab keine Veranstaltung, wo das nicht auf die Tagesordnung kam. Das ist ein klassisches Beispiel, um zu sehen, dass man nicht nur richtige Entscheidungen treffen muss, sondern die auch zum richtigen Zeitpunkt treffen muss. Wenn die Bundesregierung jetzt beschlossen hätte, was vor 4 oder 5 Jahren beschlossen wurde, dann hätten wir jetzt eine andere Stimmung. Das ist Migration. Es gibt keine Veranstaltung, wo das Thema nicht offen war. Alles, was wir jetzt als Probleme haben, muss man sich fragen, haben wir die richtige Sprache gehabt? Haben wir die Leute aufgenommen und mitgenommen? Haben wir die richtige Politik gehabt? Sprache und Politik haben viel miteinander zu tun. Wenn wir jeden, der in den letzten Jahren Sorge hat, dass der Frieden noch gefährdeter ist, als er schon ist, dass der Krieg eskaliert und vielleicht ein Atomkrieg daraus wird, und dann immer gleich mit der Keule zu kommen, "Du bist ein Putin-Knecht", dann ist das ein Fehler. Das ist falsch, das bringt Leute in die falschen Ecken. Wenn wir die Debatte mehr annehmen, uns die Mühe machen, dass auseinanderzuklamüsern und zu sagen, ich nehme dich ernst, dann haben wir schon ein bisschen was gewonnen. Die Frage, die kommt, ist: Ihr habt 2 bis 3 Jahre Waffen geliefert. Liefert ihr in den nächsten Jahren wieder Waffen, oder habt ihr einen weiteren Plan? So eine Frage ist berechtigt. Mit der müssen wir umgehen. Damit hat der Kanzler in den letzten Tagen begonnen. Er hat von Frieden gesprochen und gleichzeitig verkündet, US-Raketen zu stationieren. Das Leben ist immer schwierig. Das Leben ist schwierig, das sind doch 2 unterschiedliche Signale, die unterschiedlicher gar nicht sein könnten. Ich bin darüber auch nicht glücklich. Die Debatte muss auch noch geführt werden. Es gibt Menschen, die sagen, es gehört zu unserem verteidigungspolitischen Konzept. Manche andere sagen, wir brauchen das nicht. Auf jeden Fall hat das Wahlvolk das Recht, dass so eine Maßnahme, die auch Ängste schürt, debattiert wird. Es ist ja noch nicht debattiert worden. Wir fangen erst an. Sie sind immer bemüht gewesen um ein gutes Verhältnis zu Russland. Sie waren im Vorsitz und haben den Vorsitz abgegeben nach dem Überfall auf die Ukraine. Auch mit einem Orden. Für meine Fehleinschätzung übernehme ich die Verantwortung. Aber Sie haben auch gesagt, Ihnen fehle die Fantasie, wie man mit Putin in Zukunft noch verhandeln soll. Wird es denn jetzt besser? Wir werden es tun müssen. Ich glaube, dass über kurz oder lang auf der Hand liegt, dass verhandelt werden muss. Putin steht heute sicherer als vor 2 oder 3 Jahren da. Der Krieg führt vielleicht doch nicht dazu, dass alles wackelig wird. Das sagt auch das vielleicht einzig freie Meinungsforschungsinstitut in Russland. Sodass vielleicht gar keine andere Möglichkeit besteht, als mit dem russischen Präsidenten zu verhandeln. Was erwarten Sie denn von Ihrem Kanzler in der Regierung an der Stelle? Ich erwarte mir, dass Diplomatie auch im Wording dessen, was man vorhat und plant, zunehmend wieder eine Rolle spielt. Frank Steinmeier hat man als Außenminister gesagt, der Diplomat muss in schwierigen Situationen an 100 Türklinken fassen. Wenn das schwierig war, muss er an die 101. Türklinke fassen. Vielleicht auch bei Brasilien, China. Vielleicht muss auch Hinterzimmer- Politik eine Rolle spielen. Alle diese Kanäle müssen mit aller Kraft bedient werden. Was ist im Osten passiert, das wollte ich Sie fragen. Dazu auch noch ein kleiner Rückblick mit einem kurzen Film. Sie sind nach der Wiedervereinigung in die Politik gegangen. Matthias Platzeck hat damals eingefordert, einen Respekt vor der Lebensleistung der DDR-Bürger. Wir haben nicht 40 Jahre nur vor uns hingedümpelt und nichts gemacht. Die DDR ist eine zentrale Region Europas und hat unheimliche Standortvorteile. Damit sollten wir auch wuchern. Ich glaube, es gab damals schon einen Applaus für den Bart. Können Sie sich an diesen jungen Mann erinnern? Mühsam. Was ist denn damals schiefgelaufen oder anders gefragt, wenn man diese Lebensleistung, eben dieses Nicht-vor-sich-Hindümpeln, beachtet hätte, hätten wir dann auch solche Wahlergebnisse? Es gehört auf jeden Fall zu dem gesamten Komplex, warum die Stimmung so ist, wie sie ist. Es ist wohl individualpsychologisch so ähnlich wie gesellschaftspsychologisch. Wenn Sie in der Jugend schon Missbräuchliches erlebt haben, dann braucht das 20 oder 30 Jahre später Triggerpunkte, dann bricht es plötzlich raus. Was wir jetzt erleben, ist eine Summe von ganz vielen Ereignissen, wo wir nicht richtig und nicht gut gehandelt haben. Das zieht sich bis in die heutige Zeit. Wir hatten die Einheitskommission, die gebildet wurde, weil man gemerkt hat, es klappt nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben. Ich durfte der Einheitskommission vorsitzen. Mangelnder Respekt vor demokratischen Institutionen war einer der Punkte, die wir damals bearbeitet haben. Da sagen viele: Das ist nicht meine Institution. Frage, diese Werte für AfD und BSW ist das eine Momentaufnahme oder etwas, womit wir in den nächsten Jahren oder dauerhaft rechnen müssen? Wenn ich mich im europäischen Ausland umgucke, wird das wohl keine Eintagsfliege sein. 2 Tage, 3 Tage? Ich vermeide das Wort "etablierte Parteien". Es kommt jetzt darauf an, wie gut... Ich beziehe es jetzt auf mein Bundesland, wir haben eine Bewährungschance. Wenn wir die gut nutzen, werden wir das schneller lösen. Sonst kann es auch länger dauern. Aber dass die Parteienlandschaft generell im Wandel begriffen ist, kann man nicht aufhalten. Vielen Dank für den Einblick heute. Matthias Platzeck, danke fürs Kommen. Das Parteiengefüge hat sich geändert. Es treten Parteien aneinander, die bisher gar nicht miteinander geredet haben. Das Bündnis Sahra Wagenknecht spielt dabei eine Rolle. Wir wollen Ihnen zeigen, was ihre Bedingung für Koalitionen im Wahlkampf war. Sie haben vorhin schon gesagt, bei den Waffenlieferungen, da sind Sie sich gar nicht mehr sicher, Sie haben sich immer als Pazifist bezeichnet. Wie steht es jetzt um die Frage, ob man Waffen liefern soll? (Krumbiegel) Wenn du friedlich gegen die Gewalt nicht ankommen kannst, ist das letzte Mittel die Militanz. Man kann über den Satz streiten, aber ich glaube, da ist was Wahres dran. Es gab oft in der Geschichte Situationen, in denen es wichtig gewesen wäre, dass die Weltgemeinschaft angegriffen hätte. Der Völkermord in Ruanda zum Beispiel. Und auch die Alliierten im Zweiten Weltkrieg, wir können froh sein, dass sie reingegrätscht sind. Die Nazis wären auch nicht mit lieben Wünschen aufgehalten worden. Und dann würden wir heute alle noch unter dem Hakenkreuz leben. Dann würden keine Juden mehr leben. Das wäre ein anderes Leben. Ich glaube, dass es zum Frieden unterschiedliche Wege gibt. Ich wundere mich selbst, dass ich so was sage. Weil ich pazifistisch... Ich habe ein pazifistisches Herz. Aber die Welt ist kompliziert und man muss sich drum kümmern. Was Sahra Wagenknecht gesagt hat, was hat das im Wahlkampf zu tun? Sie macht es zur Bedingung für Koalitionen. Sie sagt, keine Mittelstreckenraketen, keine Waffenlieferungen. (Krumbiegel) Natürlich sind wir alle für den Frieden. Aber ich glaube, es gibt verschiedene Wege. Bevor wir das diskutieren, noch mal ein kleiner Rückschritt. Herr Alexander, es gibt einen Siegesplan, den Herr Selenskyj jetzt in New York vortragen und mit Joe Biden diskutieren möchte. Ist das ein neuer Ton, den der Bundeskanzler in der Frage anschneidet? Dass er sagt, ich mache immer das, was die anderen auch machen? (Alexander) Ja, Politiker sagen heutzutage, er hat das Narrativ gewechselt. Er sagt jetzt, es ist eine persönliche Haltung. Was Herr Platzeck gerade angekündigt hat, dass er mehr sozialdemokratisch erkennbar wird. Aber auch einmal auf die Fakten. Das zentrale Zitat von Putin in Sachen Verhandlung, in einem Interview, d. h., warum soll ich verhandeln, wenn der Ukraine die Munition ausgeht? Wer möchte, dass es schnell geht, der muss Munition und Waffen liefern. Das klingt vielleicht kontra, wenn man das so sagt, aber so ist es. Wenn Putin denkt, wir fangen an zu diskutieren, ob wir die noch schützen. Weil im Moment die Waffen, die wir liefern, die schießen ja die Russen ab. Das Russland militärisch gewinnt, solange werden sie es auch versuchen. Der Korridor wird in dem Moment aufgehen, wenn sie sagen, so kommen wir nicht weiter. Der Scholz war doch kurz vor dem Krieg bei Putin. Er war auch in China, in Indien, auch Macron. Die Idee, dass die westlichen Politiker sich in den Kopf gesetzt hätten, einen Krieg mit Russland zu führen... Sevim Dagdelen wird gleich erklären, dass es genauso ist. Wenn das die Bedingung ist, die das Bündnis Sahra Wagenknecht formuliert für Koalitionen in den Landtagen, kann die Union darauf überhaupt eingehen? Was passiert dann? (Kurz) Das ist auf jeden Fall, ich verstehe, dass das für die CDU sehr schwierig ist. Es geht da auch schon an die DNA der Partei. Um sehr unterschiedliche Weltbilder. Gerade die West-CDU, die stark transatlantisch geprägt ist. Wogegen das BSW eher eine Ausdehnung mit Russland möchte. Es geht auch darum, dass Sahra Wagenknecht klar sagt, wir wollen Verhandlungen, statt Waffen. Wir bieten den Stopp von Waffenlieferungen an und dafür dann Waffenstillstand, das war das Angebot an Putin. (Kurz) Mit der Gefahr natürlich, dass Russland das nutzt, um aufzurüsten. Da sind sehr konträre Positionen. Von daher glaube ich, ich kann nicht sagen, wie das ausgeht. Die CDU ist in einer extrem schwierigen Position. Sie muss ja einen Partner haben. Sie braucht de facto das BSW. Weil es sonst nur die AfD gibt. Und es ist... Ich verstehe absolut, dass es innerhalb der Partei eine schwierige Diskussion ist. Ich glaube nicht, dass man das einfach wegwischen kann. O. k., sie gehen einfach mit dem BSW zusammen. Es geht schon auch um feste Grundüberzeugungen. Die werden da sicherlich sehr genau dran feilen, welche Formulierung kann die CDU mitgehen. Am Ende ist das doch nur eine Frage von Schein. Aber darum geht es doch nicht, oder? (Kurz) Man muss grundsätzlich sagen, das haben wir auch besprochen, auf Landesebene ist es sowieso schwierig. Da kann es nicht entschieden werden. Von daher muss man fragen, was ist am Ende der Wert der Sache. Wenn man da reinschreiben würde, wir engagieren uns für Friedensverhandlungen, ja. Alle interessieren sich für Frieden. Aber die Frage ist, es wird nicht in Sachsen, Thüringen oder Brandenburg entschieden. Zu welchen Konditionen es diese Verhandlungen gibt. Oder ob Putin überhaupt kommt. Denn solange er gewinnt, wird er nicht teilnehmen. Robin Alexander, CDU-Chef Friedrich Merz hat eine Koalition mit dem BSW in Thüringen für sehr unwahrscheinlich erklärt. Was passiert jetzt? (Alexander) Das entscheidet das BSW. Wenn die die lokalen Leute reinschicken, von denen Herr Platzeck gerade erzählt hat. Da nehmen die so Dinge wie kein Gendern, keine Handys und mehr Polizisten. Dann sind die in einem Tag durch. Aber wenn sie auf die große Ebene gehen, Nato und Weltkrieg, dann kommen sie nicht zusammen. Weil niemand kann von der CDU verlangen, die Amerikaner dürfen keine Waffen mehr aufstellen. Das ist doch nichts Neues, dass wir uns im Bündnis verteidigen. Das lernen wir doch seit dem Zweiten Weltkrieg. Dass wir uns nicht alleine verteidigen. Wenn Sahra Wagenknecht entscheidet, das auf dieser Ebene zu spielen, dann wird das nichts. Und wenn Frau Dagdelen hier sitzt und das sagt, dann ist das ein Zeichen. Wir haben uns für die Bundespolitik entschieden, weil wir das Gefühl haben, bundespolitisch wird da in beiden Parteien vorgefühlt. Kann das zusammengehen, Bündnis Sahra Wagenknecht und die CDU? Hier ist der erste parlamentarische Geschäftsführer der CDU und die außenpolitische Sprecherin des Bündnis Sahra Wagenknecht, Sevim Dagdelen. Sie haben eine Gemeinsamkeit, Sie haben die gleiche Generation. Jahrgang '73 und '75. Da hört es schon auf. Hätten Sie gedacht, dass sie jemals über gemeinsames Regieren sprechen würden? (Dagdelen) Ich hätte es nicht ausgeschlossen. Herr Frei war eine Zeit lang auch im auswärtigen Ausschuss. Wir hatten immer einen guten Umgang miteinander. Ich habe auch in der Vergangenheit mit Abgeordneten aus der CDU/CSU zusammengearbeitet. Sogar Resolutionen im Bundestag habe ich mit einer großen Mehrheit durchgebracht. Ich habe keine Berührungsängste. Haben Sie welche? (Frei) Persönliche Berührungsängste habe ich natürlich keine. Auch als wir gemeinsam im Ausschuss waren, war klar, dass wir völlig unterschiedliche Positionen vertreten. Gerade in der Außenpolitik und Sicherheitspolitik wird deutlich, dass Ozeane zwischen uns liegen. Auf der Ebene dürfte es schwer bis unmöglich werden. Frau Wagenknecht hat übrigens auch gesagt, unabhängig davon, Herr Merz würde Deutschland massiv gefährden. Das sind auch keine tollen Voraussetzungen für ein harmonisches Regieren. (Dagdelen) Wir regieren ja auch nicht. Es geht nicht um Sondierungsgespräche auf Bundesebene, sondern auf der Landesebene. Wir sind eine junge Partei im Aufbau. Wir haben Wähler*innen mobilisiert, junge Wähler*innen, die seit Jahren nicht zur Wahl gegangen sind. Deren Wunsch nach einer Änderung der Lebensverhältnisse ist ganz eindeutig. Wir treten ein für soziale Gerechtigkeit, bessere Bildung, auch für mehr Diplomatie und die Aufarbeitung von Corona. Oftmals wird so getan, als ob rote Linien keine Kompromisse möglich machen. Das Gegenteil ist der Fall, es bedingt Kompromisse. Die Frage ist, von wo man kommt. Kommt man von der Sicherheitsgefahr und geht dann? (Dagdelen) Warum hat sie das gesagt? Das wurde gerade angesprochen. Scholz war beim NATO-Gipfel in Washington. Ihm wurde eine Erklärung von den US-Amerikanern präsentiert, die er dann unterzeichnet hat. Obwohl sie ein höheres Risiko für Deutschland bedeutet. Deshalb nennt sie ihn so. Weil das ein Risiko für die nationale Sicherheit bedeutet, wenn man so etwas unterschreibt, ohne vorher zu diskutieren. Die Diskussion hat gefehlt. Aber da jetzt hier die CDU sitzt und nicht die SPD, ich mach nur eine ganz kurze Klammer. Dass Sie jetzt mit Frau Dagdelen reden, kann eher auch an Querschlägen aus der eigenen Partei liegen. Herr Kretschmer sagt: Das hat bestimmt nicht dazu beigetragen, dass bei Ihnen in Brandenburg der CDU-Kandidat weitergekommen ist. (Frei) Ich würde sagen, so etwas macht man auch nicht. Haben Sie das Herrn Kretschmer auch schon gesagt? Wie reagiert er? Er hat es öffentlich begründet, warum er das gemacht hat. Er hält es für wichtiger, dass die AfD nicht vorne liegt in Brandenburg. Ich finde trotzdem, dass man sich zurückhalten muss, wenn man in ein anderes Land geht, da Ratschläge zu geben zur Wahl. Das war nicht notwendig, sondern schädlich für die Brandenburger CDU. Und führt im Ergebnis dazu, dass wir jetzt auch mit Ihnen über Außenpolitik reden. Es gibt Menschen, die grundsätzlich gegen das Bündnis Sahra Wagenknecht sind. In der Außenpolitik und Sicherheitspolitik ist diese Partei antieuropäisch, anti-NATO. Es hat gar keinen Sinn, da Gespräche zu führen. Das Bündnis Sahra Wagenknecht ist ein Retorten-Baby von Putin. Was ist schlimmer, Retortenbaby von Putin oder Weiterentwicklung der AfD? Es ist beides schlimm, aber ich will da auch inhaltlich noch etwas zu sagen. Wenn amerikanische Waffen in Deutschland stationiert werden, zu sagen, dass das eine zusätzliche Gefahr für Deutschland bedeutet, dass halte ich nicht für wahr. Darf ich den Punkt zurückstellen? Entschuldigung. Wir müssen auch über diese Stationierung sprechen, aber passt da etwas überhaupt zusammen? Auch wenn die Widerstände in der Partei so wachsen. Wird es Gespräche geben? (Frei) Ich habe mich mit dem Programm des BSW beschäftigt. Wenn ich mir da typische landespolitische Themen anschaue, ob das Bildungspolitik oder Sicherheit oder Migration ist, was ja alles auch eine bundespolitische und landespolitische Dimension hat, sehe ich da Anknüpfungspunkte. Sogar mehr als bei manchen Parteien, die wir der politischen Mitte zuordnen. Aber nicht jedes Thema ist gleich wichtig. Wenn es um Werte geht, ist das nicht ein Thema wie die Frage nach dem Gendern in der Verwaltung. Dann darf ich mal mit Ihnen beiden, das wird nicht das ganze Wahlprogramm sein, aber um einen Überblick zu geben. Sind das Fragen, die man mit Ja und Nein beantworten kann. Die Ampel sollte den Weg für Neuwahlen freimachen? (Dagdelen) Wir sind jedenfalls bereit. Die letzten 3 Wahlen in Ostdeutschland waren eine Ohrfeige an die Ampelparteien. Da würde ich sagen, ja. (Frei) Ja, weil es um unser Land geht. Scholz wird ein dankbarer Gegner im Wahlkampf? (Frei) Ja. Ja. Muss die Schuldenbremse bleiben? Die Schuldenbremse muss bleiben. Wie sieht es beim Bürgergeld aus? Wir brauchen vor allem eine Situation... Wir müssen dafür sorgen, dass weniger Menschen Bürgergeld bekommen. Braucht man für die, die es jetzt bekommen, Kürzungen? Man braucht mehr Leistungsanreize. Das ist keine Antwort auf die Frage. Die 2 anderen Punkte sind wichtiger. (Dagdelen) Wir haben da eine klare Position. Wir möchten eine ordentliche Arbeitslosenversicherung, die sich an den letzten Einkommen orientiert. Also keine Kürzungen. Diejenigen, die schuldlos in diese Situation kommen, für die ist das Bürgergeld zu niedrig. Für diejenigen, die gar nicht arbeiten wollen, ist es zu hoch. Deswegen brauchen wir eine ordentliche Arbeitslosenversicherung. Gut, ich stelle fest, keine Antwort mit Ja oder Nein. Fair enough. Der Mindestlohn muss angehoben werden? (Dagdelen) Ja, das kann man auch auf Länderebene angehen. Wir werden sehen, ob das jetzt ein Wahlkampfmanöver ist. (Frei) Das entscheidet die Mindestlohn-Kommission. Das ist unsere Regel. Soll ein Universitäten, Behörden und Medien gegendert werden? Nein. Soll die Cannabis-Legalisierung rückgängig gemacht werden? Am liebsten Ja. Sollen Smartphones aus den Schulen verbannt werden? (beide) Ja. Sie haben Überschneidungen in manchen politischen Feldern, wo politisch etwas zu tun wäre. Corona haben Sie nicht gefragt. Das Problem ist, Frau Dagdelen, dass Frau Wagenknecht sagt, es muss auch das Außenpolitische rein. Warum glauben Sie, dass man auf Landesebene über Friedensverhandlungen mit der Ukraine diskutieren muss? Wir haben nicht gesagt, dass die Länder darüber entscheiden. Aber wir sind der Auffassung, dass jedwede Bemühung des auswärtigen Amtes ein Totalausfall war. Es gibt keine Bemühungen. Wir sind der Auffassung, dass die Strategie, immer mehr Waffen zu geben, das ist nachweislich gescheitert. Die Ukraine steht jetzt schlechter da als im Frühjahr 2022. Jetzt ist die Stunde der Diplomatie. Wir wollen auch den Friedenswillen der Bevölkerung und der Wähler niedergeschrieben sehen im Koalitionsvertrag. Wir werden ja auch gewählt, weil wir für Frieden und Diplomatie stehen. Wie genau soll das Koalitionsvertrag stehen? Es muss, und das ist meine Position, im Koalitionsvertrag, da muss der Friedenswille der Bevölkerung wiedergespiegelt werden. Indem man sich klar positioniert für Friedensbehandlungen. Auch gegen die US-Raketenstationierung. Eine Initiative der Volksbefragung wäre möglich. Weil das Volk in existenziellen Fragen von Krieg und Frieden einbezogen werden muss. Es ist doch keine Frage nur von Berlin. Darüber zu entscheiden. Die Länder sind doch auch betroffen. Das muss in den Koalitionsvertrag mit rein. Einverstanden? (Frei) Es wird auf Bundesebene über außen- und sicherheitspolitische Fragen entschieden. Da ist es in Ordnung, dass amerikanische Waffen in Deutschland stationiert werden. 500 km von Berlin entfernt, in Kaliningrad, da haben wir solche Waffen. Waffen, die in wenigen Minuten Deutschland erreichen können. Darauf haben wir keine Antwort. Deswegen ist es notwendig, diese Lücke zu schließen und diese Raketen hier zu stationieren. Es ist eine Frage der Verteidigung. Wir sind offensichtlich nicht in der Lage, uns selbst zu verteidigen. Deswegen ist es wichtig, dass die Amerikaner uns unterstützen. Ich möchte auch dem Argument widersprechen, dass sich Deutschland dadurch einem höheren Risiko aussetzt. Deutschland liegt mitten in Europa. Wir werden immer Bestandteil einer solchen Auseinandersetzung sein. Aber das ist Geographie. Das war das Argument, warum die Raketen stationiert werden sollten. (Dagdelen) Mir ist das auch bei Herrn Woidke aufgefallen. Wir haben eine Mehrheit der Bevölkerung, 68% der Bevölkerung, die für Friedensverhandlungen sind. Die Landesvertretungen haben Auslandsvertretungen. Es gibt einen auswärtigen Ausschuss des Bundesrates, der laut Webseite des Bundesrates sich den deckungsgleichen Aufgabenbereichen widmet wie das Auswärtige Amt. Wir finden, der Bundesrat kann sich, und hat auch die verfassungsmäßige Aufgabe, sich zu diesen Themen zu äußern. Ich halte fest, Sie sind der Meinung, es geht auf jeden Fall über die Landesregierung. Und die Frage, warum soll man es machen. Bei den Raketen ist das so, dass er eher einem Irrtum unterliegt. Er ist Herr Frei? Das sind keine Abwehrraketen, sondern das sind Offensivwaffen. Das sind Offensivwaffen, die praktisch keine Vorwarnzeit mehr haben, die sie dem Gegner geben. So besteht in Russland das Risiko, dass man gar nicht weiß, wenn es einen Angriff gibt. Der politische Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums hat gesagt, diese Waffen wollen wir, damit wir zuerst schießen können. Damit ist man völlig ausgeliefert. Es kann auch sein, dass man denkt, man wird gerade angegriffen, und greift dann daraufhin selbst an. 2016 unter der Ägide des INF- Vertrages wurden damals Waffen stationiert, bis Donald Trump 2019 aus dem Vertrag rausgegangen ist. Das war alles völlig in Ordnung. Im Moment gibt es beidseitig eine strategische Abschreckung. Sie glauben, die Abschreckung ist schon da. Natürlich ist sie da. Die NATO hat in der Luftwaffe eine absolute Überlegenheit über Russland. Damit unterstellen Sie auch... (Frei) Das ist eindeutig falsch. Die Hyperschallwaffen der Amerikaner gibt es noch gar nicht. Aber die Russen haben die in Kaliningrad stehen. (Dagdelen) Die sind doch natürlich schon da. (Frei) Aber es gibt die amerikanischen noch nicht. Die russischen hingegen sind 500 km von Berlin entfernt schon da. Das kann man nicht negieren. Dass die USA den INF-Vertrag formell gekündigt haben, war nur eine Reaktion auf eine Entwicklung, die schon weit vorher begonnen hat. (Dagdelen) Trump hat das aus innenpolitischen Gründen gemacht. Er wollte China dabei haben. Es gibt im Moment eine Abschreckung auf beiden Seiten. Es wird gefährdet durch eine Seite. (Frei) Fragen Sie die SPD... Es geht auch nicht um die NATO hier. Darf ich festhalten... Und nur die US-Regierung wird über einen solchen Einsatz entscheiden. Darf ich festhalten, dass Sie sich über diesen Punkt nicht einig werden, weil es voraussetzen würde, dass man unterschiedliche Sichtweisen vereinen würde? (Frei) Ganz sicher. (Dagdelen) Das werden wir sehen, wir führen nicht die Koalitionsgespräche. (Frei) Es gilt auch für den anderen, die Hilfe für die Ukraine. Ich lasse einen Mann zu Wort kommen, der glaubt, dass man die Ukraine unterstützen sollte. Jeder, der leichtfertig sagt, hör auf damit. Der muss bitte auch immer die Folgen bedenken. Das ist mein schwerer Vorwurf an BSW und AfD. Dass die das nicht tun. Die gleichen Leute, die gegen Geflüchtete hetzen, sind Diejenigen, die die nächste Fluchtwelle auslösen. Frau Dagdelen will dazu etwas sagen. Teilen Sie die Einschätzung? Ich finde, diese Positionierung ist zynisch. Wir haben laut dem Wall Street Journal über 1 Million Menschen, die in der Ukraine gestorben oder verwundet sind. Wir haben viele Flüchtlinge in Deutschland. Und ich frage mich, wie viele Menschenleben hätte man retten können, wenn man diese Friedensverhandlungen in Istanbul, wenn man sie unterstützt hätte. Und das nicht torpediert hätte. Man hat keine Achtung vor dem Menschenleben, wenn man meint, dass man mit mehr Waffen immer mehr Tote in Kauf nehmen kann. Anstatt zu sagen, wir beenden den Krieg und stellen an diplomatischen Bemühungen alles zur Verfügung. (Frei) Das ist doch eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Es gibt einen Menschen, der könnte den Krieg sofort beenden, und das ist Wladimir Putin. (Dagdelen) Das macht er aber nicht. (Frei) Nein, aber das müssen Sie doch sehen. Für Verhandlungslösungen bräuchten Sie jemanden, der zu verhandeln bereit ist. Es kann kein Interesse an einem Diktatfrieden für die Ukraine geben. Putin greift die regelbasierte Ordnung in Europa an. Welche Folge hätte das, wenn er damit durchkäme? Dann hätten wir die Stärke des Rechts durch das Recht des Stärkeren ersetzt. Die Ukraine hätte 1994 nicht ihre Atomwaffen an Russland abgegeben. Jedes Land würde dann versuchen, mehr Raketen und Soldaten zu haben, um sich zu schützen gegen den möglicherweise aggressiven Nachbarn. (Dagdelen) Das ist ja nicht der erste Krieg, den wir erleben. Ohne einen Kompromiss wird man diesen Krieg nicht beenden. (Frei) Russland ist ein imperiales Land. Wenn Sie zulassen, dass Russland sich nimmt, was es sich nehmen möchte, werden Sie nie Frieden haben. (Dagdelen) Es gab schon andere Verhandlungen, wo man Kriege beendet hat. Das ist aber hier ein anderer Punkt. Frau Dagdelen, Sie haben als Politikerin der Linke die Gleichstellung aller Menschen aller Nationalitäten gefordert. Ich glaube, das war eine wirklich naive Willkommenskultur. Zu sagen, Bleiberecht für alle. Und soziales Existenzminimum. Für alle. Es war eine Überforderung. Wenn Sie das sozial nicht abfedern, keine Kapazitäten haben, ist das ganz klar eine Überforderung unserer Gesellschaft. Die Gefahr besteht, dass die Stimmung kippt. Auch gegenüber den Migranten, die länger hier leben. Die absolut Teil dieser Gesellschaft sind. Das ist eine Gefahr und ich sage ganz klar, deshalb werden wir auch gewählt, diese unkontrollierte Zuwanderung muss gestoppt werden. Weil sie uns überfordert. Sie sind auch auf den Punkt gekommen, den diese Umfrage hier anspricht. Das ist natürlich die Politik von Angela Merkel. Letztendlich treffen Sie sich jetzt mit Frau Dagdelen in der Mitte? Außer dass Sie noch die Abschaffung des individuellen Asylrechts als Erster gefordert haben. (Frei) Ja. Ich habe vor allen Dingen gefordert, dass der Staat wieder die Kontrolle über das Migrationsgeschehen zurückgewinnt. Die Union hatte ein Modell entwickelt. Das bedeutet, dass man nicht aus einem geschützten Land herkommen kann, um Asyl zu beantragen. Sondern wir Kontingente von besonders Schutzbedürftigen aufnehmen. Das Problem ist, dass der Staat die Kontrolle verloren hat. Da würden Sie sich einigen können. Inzwischen Ja. Aber meine Meinung ist nicht neu. (Dagdelen) 2015 waren Sie auch schon im Bundestag und haben die Politik von Angela Merkel mit unterstützt. Anders als ich. Wir halten fest, bei Migration geht Vieles. Bei Gendern und Drogenpolitik geht Vieles. Nur nicht bei Frieden und den anderen Punkten. Wollen Sie das so durchziehen und sagen, alles andere ist uns egal? Dann seid ihr raus? (Dagdelen) Eines ist ganz wichtig, auch zu erkennen, dass nicht die Bundes-CDU zur Wahl stand. Gerade in Sachsen und Thüringen war es so, dass man sich abgesetzt hat. In Thüringen? Das wäre mir neu. (Dagdelen) Auch in Sachsen. Herr Woidke hat sich für Friedensverhandlungen... Entschuldigung, Herr Voigt in Thüringen hat sich für Friedensverhandlungen ausgesprochen. Das hat Herr Kretschmer auch gemacht. Deswegen wurden sie meiner Meinung nach auch von den Wählern unterstützt. Insofern wird es darauf ankommen, dass die Gewählten ihrer Verantwortung gerecht werden und die Botschaft des Wahlergebnisses anerkennen. Das wird also so kommen am Ende? (Frei) In Erfurt und Dresden wird über landespolitische Themen entschieden. Die außenpolitische Ausrichtung werden wir nicht daran festmachen. Wir sind sehr gespannt, wie Sie diesen Knoten lösen werden. (Dagdelen) Wer entscheidet denn dann über die Koalitionsverträge? An der Stelle blenden wir uns aus. Vielen Dank fürs Zuschauen. Danke auch meinen Gästen hier im Studio. Morgen sind wir wieder hier. Unter anderem mit Annalena Baerbock. Copyright WDR 2024