v1.0 In knapp sechs Wochen wählen wir einen neuen Bundestag - und womöglich eine Regierung, von der wir eigentlich genug hatten. Schon wieder GroKo? Was Union und SPD für Deutschland wollen: Das diskutieren wir mit SPD-Chefin Saskia Esken, dem CDU-Ministerpräsidenten von Sachsen-Anhalt, Rainer Haseloff, und mit Stern-Journalist Veit Medick. Willkommen Ihnen allen und unserem Publikum im Studio. Guten Abend. Ich begrüße auch unsere Gäste. Ihnen und uns allen ein hoffentlich gutes Jahr, das kaum unsicherer beginnen könnte. Während Deutschland ohne neue Regierung dasteht, wird in acht Tagen Donald Trump als 47. US-Präsident ins Amt eingeführt. Und in Österreich könnte mit Herbert Kickl von der FPÖ erstmals ein Mann von Rechtsaußen Bundeskanzler werden. Einer, der sich Volkskanzler nennt, der die SS verharmloste, einen Bevölkerungsaustausch beklagt und Remigration propagiert. Frau Esken, mit welchen Gefühlen blicken Sie zu unseren Nachbarn? Ich bin beunruhigt. Man muss auch sagen, die Normalisierung der FPÖ wurde schon vorher vorgenommen. Es gab Regierungen unter Beteiligung von FPÖ. Sie regiert auch in Bundesländern. Sie ist etwas weiter als die AfD. Die Normalisierung hat die ÖVP vorgenommen. Sie hat keine Brandmauer errichtet. Obwohl die FPÖ nicht mal als neue Partei gegründet wurde. Sie war Nachfolgerin der NSDAP. Die ÖVP haben es ausgeschlossen. Herr Haseloff. Besorgniserregend oder nüchtern Teil einer Entwicklung, in der rechte Parteien an immer mehr Regierungen beteiligt werden? Europa ist sicher auf einem Weg, wo man sich fragt, was in den letzten Jahren falsch gemacht wurde. Ich meine auch die EU. In wesentlichen Teilen bestimmt sie die Politik mit. Aber die Frage würde ich anders stellen wollen. Eine demokratische Mehrheit wäre möglich gewesen. Wieso wurde diese Konstellation vom Präsidenten auf den Weg gebracht? Eine Mehrheit wäre ohne FPÖ ausgekommen. Die Frage ist, ob die Konfliktlinien so stark waren, dass man diesen einzigartigen Sprung gewagt hat. Einen solchen Kanzler könnten wir uns für Deutschland nicht vorstellen. Veit Medick, was sagt uns das in Deutschland? Die Verhandlungen zwischen den Parteien der Mitte sind wie bei uns am Haushalt gescheitert. Ist vorstellbar, dass die viel beschworene Brandmauer zur AfD in Deutschland bröckelt? Wie groß ist die Gefahr, dass in Deutschland die Brandmauer bröckelt? Das droht nicht in diesem Jahr. Da können wir allen Kanzlerkandidaten vertrauen. Viele sagen, die Bundestagswahl sei die letzte Chance der politischen Mitte. Sie ist aber auch eine Chance. Ich bin nicht so pessimistisch. 80 Prozent der Deutschen wählen nicht AfD. Wir haben eine stabile Mehrheit in der Mitte. Parteien wollen unbedingt regieren. Eine nächste Regierung könnte das Vertrauen in Institutionen wiederbeleben. Andersherum muss man sagen: Wenn die nächste Regierung dysfunktional ist und keine echte Politik macht, haben wir bald eine neue politische Landschaft. Bemerkenswert, wie vehement die ÖVP von sich gewiesen hat, mit der rechtspopulistischen FPÖ zu koalieren. Hören wir ÖVP-Interims-Chef Christian Stocker. Wir haben gesagt, dass wir keine Zusammenarbeit mit Kickl machen. Das war und bleibt so. Kickl hat die Gesellschaft an den rechten Rand gedrängt. Kickl hat sich radikalisiert und nicht zurückgefunden. Er hat sich in Beschwörungstheorien verloren. Sie will niemand in diesem Haus. Sie finden in diesem Haus keine Partner. Das wird manche wohl überraschen. Sie werden meine Worte zu Kickl noch im Ohr haben. Aber seit gestern stellt sich die Situation anders dar. Das hat auch der Präsident betont. Es geht daher nicht um Herbert Kickl oder mich. Es geht darum, dass das Land eine stabile Regierung braucht. Frau Esken, sehen Sie die Gefahr, dass die CDU umfallen könnte? Wir wollen bei Österreich bleiben. In den Koalitionsverhandlungen wäre es darauf angekommen, Verantwortung zu übernehmen. Niemand wäre bereit gewesen, mit der SPÖ zusammenzuarbeiten. Aber das ist aus der Richtung der ÖVP verhindert worden. Kräfte, die wirtschaftsliberal sind, haben gesagt, es klappt mit der FPÖ besser. Wie schätzen Sie die CDU ein? Sie erleben, dass die Oppositionsparteien von einer radikalen Wende und anderer Politik sprechen. Auf die Art und Weise will man Ampel-Politik rückabwickeln. Die Ansage führt nicht zur Koalitionsfähigkeit. Wie schätzen Sie ein, ob die CDU die Brandmauer fallen lässt? Friedrich Merz hat das ausgeschlossen. Er hat das mit seiner Person verbunden. Für alle Zukunft ist das wohl nicht auszuschließen. Man muss sagen, dass in einigen ostdeutschen CDU-Landesverbänden das anders gesehen wird. Herr Haseloff, Sie sind so glasklar, dass man Sie schon den Brandmaurer nannte. Sie haben Ihren Innenminister aus dem Kabinett geworfen, als der mit der AfD liebäugelte. Aber was, wenn die nächste Regierung keine Wirtschaftsreformen hinkriegt oder die Migrationsprobleme nicht in den Griff bekommt? Wie groß ist die Gefahr, dass die Mauer nicht hält? Zu dieser Grundsatzfrage wird es keine Situation geben, in der die CDU die AfD in Regierungsverantwortung holt. Die Bundesrepublik Deutschland hat Demokratiefestigkeit. Entwickelt in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich schließe das aus, innerhalb meiner Lebensspanne. So weit ich das sagen kann. Der Gründungsmythos der CDU bestand in dieser Brandmauer. Das war die Konsequenz aus dem, was das NS-Regime gemacht hat. Da gab es dann Erfahrungen. Man hat daraus Konsequenzen gezogen. In diesem Bundestagswahlkampf sollte die Diskussion außen vor bleiben. Wir haben uns klar positioniert. Sonst müssten wir die Union auflösen. Sonst hätten wir in der Mitte ein Vakuum. Was in den Niederlanden, Österreich, Italien passiert ... 20 Prozent neigen nach rechts. Die 80 Prozent, die bleiben, sollten dann so etwas ausschließen bei uns. Aber dafür muss man etwas zur Kenntnis nehmen. Wenn 80 Prozent der Bürger mit der Politik unzufrieden sind, müssen wir daraus knackige Konsequenzen ziehen. Wir müssen einen Politikwechsel hinbekommen. Zu Friedrich Merz, er hat ein bemerkenswertes Statement gemacht. Er sagte, einmal '33 reiche in der deutschen Geschichte. Er hat gesehen, was mit anderen konservativen Parteien in Europa passiert ist, wenn sie eine Regierung mit radikalen Kräften gemacht haben. Die sind kleiner geworden oder ganz verschwunden. Etwa in Frankreich oder in Italien. Das möchte Friedrich Merz nicht. Wie es weitergeht, hängt von der Frage ab, wer im rechtskonservativen Lager vorne liegt. Wenn die AfD bei einer Wahl vor der Union liegt, dann werden die Fliehkräfte in der CDU größer werden. Das weiß natürlich auch Friedrich Merz. Da will er klar auf Abstand gehen. Lernen wir aus Österreich, dass alle demokratischen Parteien miteinander reden und koalieren können müssen? Diese Generallinie stimmt grundsätzlich. Das haben wir nach 1945 praktiziert. Sachsen-Anhalt ist dafür ein Beispiel. Wir haben alle Konstellationen der demokratischen Mitte durch. Die Frage ist, wie sich Themen weiter entwickeln. Wie kommen die Konstellationen zum Ausdruck, dass man sagen kann, dass die Mitte stark genug ist, den Kräften entgegenzutreten. Man sollte Österreich als Fall verhindern können. Noch ist nicht sicher, ob es da zur Regierung kommt. Man muss sehen, was alles noch kommt. Aber man muss den Anfängen Widerstand leisten. Wir müssen begreifen, dass wir eine andere Politik brauchen. Das meine ich nicht primitiv ideologisch. Ich muss auch zur Kenntnis nehmen zu unserer Wählerschaft: Die war auch schon mal größer. Wir haben etwas zugelassen, was eine große Mehrheit nicht will. Das müssen wir sauber identifizieren. Das können wir nicht wegreden oder einordnen lassen. Mit einordnen meine ich: Dass wir aus einer kleinen Elite heraus wissen, was richtig ist. Die politische Mitte der traditionelle Parteien hat im Osten keine Mehrheit mehr. Sie wurden von den radikalen Kräften übertrumpft. Wie ist so etwas möglich? Über gute Politik wollen wir noch reden. Es gibt Kräfte in der großen Union, die finden, dass man nicht mit allen Parteien koalieren sollte. Ich spreche von Markus Söder. Jeden Tag sagt er oft, dass es zu Grün-Schwarz nicht kommen darf. Darf Herr Söder vorschreiben, dass Ihre Partei nur mit der von Frau Esken koalieren darf? Ich würde gern wieder anders anfangen. Die Zeit sollten wir uns lassen. Die CSU ist nicht so anders als die CDU in den neuen Ländern. Oder in NRW. Obwohl es auch da sehr heterogen sein kann. Man muss klar sagen: Die Grundprinzipien, dass demokratische Parteien Koalitionen machen können, die stehen weiter. Ich schau mir die Wahlprogramme an. Welche Sachen sind dazu kompatibilisieren? Was passt zusammen? Eine Mehrheitsmeinung muss man zur Kenntnis nehmen. Ein Großteil der Bevölkerung will so nicht regiert werden. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Oder wir überlassen es den Radikalsten. Würden die Grünen bereit sein zu koalieren? Die Frage ist andersherum. Sie müssen wesentliche Themen mit durchzusetzen bereit sein. Niemand von uns kann verlangen, dass eine Koalition unser Programm hundertprozentig durchsetzt. Das kann man nicht verlangen. Man kann nicht verlangen, dass alles zurückgedreht wird. Oder dass Modernisierungen zurückgenommen werden. Das muss die Partei mitmachen, die ins Boot will. Dann hängt die Latte zu hoch. Dann kann man nicht mehr zusammenkommen. Darüber streitet man, wenn eine Wahl gewonnen ist und die Bürger ihr Votum abgegeben haben: Man kann das doch nicht vorher ausschließen. Es gibt einen Dauerstreit zwischen Söder und Daniel Günther. Wenn die Union Schwarz-Grün weiter propagiert, treibt es viele Wähler definitiv zur AfD. Wer das nicht sieht, ist Grünen-Fan. Ich würde nie für ein schwarz-grünes Bündnis werben. Aber Söder sagt immer, es gibt in der CDU-Leute, die es gar nicht gibt. Um dann zu sagen: "Aber ich bin derjenige, der es verhindern wird." Statt einfach den Mund zu halten und zu sagen: "Wir kämpfen für eine starke CDU und für eine starke CSU." Das ist irrelevant. Was heißt hier irrelevant? Das ist ein Ministerpräsident von der Union. Ein sehr kleines, hochverschuldetes Land mit vielen Skandalen. Ich gehe davon aus, dass sich Söder und Günther weiter freundlich begegnen. Echt? Ich gehe davon aus, dass ihr das tut ... Ich sehe den selten. ... und wir uns auf die wichtigen Themen konzentrieren. Wie sehr ärgert Sie das? Man muss die Reihenfolge ansehen. Markus Söder bringt zum Ausdruck, was der Großteil unserer Wähler derzeit sagt. Die Themen, die die Grünen im Moment haben, die werden nicht akzeptiert. Alle waren genervt, dass nur gestritten wurde. Jetzt geht das auf offener Bühne weiter. Da haben zwei Personen Positionen pronounciert vorgetragen. Ich will das nicht thematisieren. Die Frage ist: Kriegen wir als in Umfragen führende Partei es nicht hin, dieses Programm, das die größte Akzeptanz in der Bevölkerung hat, in einem Politikansatz umzusetzen? Deshalb sage ich: Da bin ich bei Friedrich Merz. Wir müssen dieses Programm jetzt anbieten. Die Menschen wissen, was sie von uns erwarten können. Aber sie schließen es nicht aus? Ich weigere mich, dem Wähler vorzugreifen. Der wird noch nachdenken, was er macht. Egal, welche Sendungen wir machen, den überwiegenden Teil interessiert das nicht. Ein Großteil kriegt nicht mit, was wir diskutieren. Und die sind aber nachher in der Wahlkabine. Und dann müssen wir sehen, wie die wählen. Bestimmte Sachen wollen die aber nicht. CDU und CSU haben ein gemeinsames Programm. Wir müssen gut überlegen, was wir zu tun haben. Wir wissen aber, wo unsere Präferenzen sind. Und das müssen unsere Anhänger wissen. Wir diskutieren keine Koalitionen auf dem Weg. Unterschätzen Sie den Wähler nicht. Der bekommt mit, dass das den gemeinsamen Kanzlerkandidaten schwächen könnte. Aus Söder Sicht funktioniert das ganz gut. Er ist in Bayern bei locker über 40 Prozent in Umfragen. Die Freien Wähler hat er im Nacken. Die inszenieren sich als anti-grüne Partei. Von denen hört man im Moment wenig. Aus seiner Sicht ist das ein Erfolg. Aus Bundessicht ist das gefährlich. Das stört den Wahlkampf massiv. Friedrich Merz und Söder stehen zerstritten da. Und das sind sie ja auch. Und das ergibt ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber was ist nach der Wahl? Unter Umständen muss die CDU mit den Grünen sprechen. Auch um die Verhandlungen mit der SPD zu verbessern. Auch beim letzten Mal hab ich die Sondierungsverhandlungen alle mitgemacht. Als diese drei Parteien als Ampel zusammenfanden, da war mir klar, die passen nicht zusammen. Das wird nichts. Und ich weiß, dass wir programmatisch große Klüfte haben zwischen dem, was die Grünen wollen und was wir wollen. Dann sage ich, wenn die Wähler das nicht wollen, dann müssen Sie natürlich uns wählen. Die Alternative würde doch auf die AfD hinauslaufen. Die dürfen wir nicht stärken. Die inhaltlichen Klüfte finde ich gut. Koalitionsfähigkeit und Sprechfähigkeit sind gut. Es braucht in der demokratischen Mitte aber auch einen Kontrast. Zu Zeiten der großen Koalition haben wir erlebt, dass in der Mitte eine Art Amalgam entstand. Das hat die Ränder gestärkt. Vor allem bei uns im Osten. Ich habe auch ein Interesse daran, dass deutlich wird, dass es diese Klüfte gibt, damit wir uns reiben können. Wir wollen die Unterschiede herausarbeiten. Jetzt haben wir als Gast den Ministerpräsidenten Sachsen-Anhalts Wir schauen auf das Ereignis kurz vor Weihnachten. Wir haben die Bilder im Kopf. Kurz vor Weihnachten raste Taleb A. auf den Weihnachtsmarkt in Magdeburg. Er tötete sechs Menschen. Herr Haseloff war kurz darauf am Tatort. Das Ereignis ist gute drei Wochen her. Wirkt das Ereignis in Ihrem Land nach? Wir werden das lange nicht verkraften. Darunter werden wir sehr leiden, was da geschehen ist. Die Opfer haben wir nach wie vor unter uns. Sie haben ihr Leben verloren. Wenn man politisch verantwortlich ist, ist das eine ganz schlimme Sache. Die Frage ist, ob man in der Lage ist, das im Moment im System Deutschland zu verhindern. Es ist hochkomplex. Auch bei der Aufklärung der Tat. Das muss bis zum Letzten erfolgen. Nur dann kann man die Konsequenzen ziehen. Das haben wir noch lange nicht verkraftet. Es wird wahrscheinlich auch einen Einfluss auf das Wahlergebnis haben. Denn die Frage der inneren Sicherheit und dessen, was zusammengekommen ist ... Es geht nicht um individuelle Verantwortung. Es geht auch darum, wie das im System Deutschland im Moment so möglich ist. Das werden wir uns ansehen. Aber auch die anderen Parteien waren da. Der Bundespräsident, der Bundeskanzler. Wir haben einen dringenden Handlungsbedarf. Das werde ich in den Bundesrat einbringen. Wir werden vieles versuchen, auf den Weg zu bringen. Um das künftig zu vermeiden. Was genau? Die Austauschfähigkeit von Informationen im Bereich der Sicherheit zwischen den Bundesländern. Zwischen Organen und denen, die im zivilen Leben Verantwortung tragen. Da gehen ja auch viele Hinweise ein. Es war ein Riesen-Tableau da. Wir wollen nicht unsere demokratischen Grundprinzipien infrage stellen. Wir leben in einem offenen Europa. Aber viele Dinge funktionieren da leider suboptimal. Wenn wir nichts unternehmen, verlieren wir Glaubwürdigkeit. Es braucht offenbar dieses Beispiel um zu zeigen, dass wir ein Staatsversagen aufzuweisen haben. Aber man muss schon fragen, warum die CDU und CSU nicht in der Lage waren, das vom Bundestag beschlossene Paket tatsächlich im Bundesrat umzusetzen. Es gab ja auch eine Konsequenz aus Solingen. Und jetzt werden neue Gesetze auf den Weg gebracht. Es wäre einfacher, das was in der Ampel beschlossen wurde, mit Zustimmung aller Sicherheitsleute, jetzt auf den Weg zu bringen und umzusetzen. Sie wissen, dass Sie viel mehr wollten. In der Koalition wurde der kleinste gemeinsame Nenner gefunden. Das ist natürlich okay. Sie haben zumindest etwas auf den Weg gebracht. Jetzt bringen Sie das im Zusammenhang mit Magdeburg. Es ist nicht nur eine Sache der jetzigen Ampel. Es ist auch die Regierung davor gewesen. Da waren unsere beiden Parteien in Verantwortung. Da gab es einen Innenminister, der diese Austauschmöglichkeiten, eine Plattform für alle Daten zu schaffen, beabsichtigt hatte. Da sind wir aber bis zum Jahr 2024 nicht weitergekommen. Ich bin der Ministerpräsident des Landes, in dem es diese vielen Opfer gegeben hat. Es geht aber darum, wir haben ein Defizit. Jetzt steht das mit dem Wahltermin im Zusammenhang. Das ist aber reiner Zufall. Ansonsten wäre, wäre die Wahl im September, auch dann wäre das dran. Wir müssen etwas machen, weil jeden Tag etwas passiert. Die Bundesliga fängt wieder an. Auch die zweite Liga spielt nächste Woche in Magdeburg. Da gehen Tausende ins Stadion. Wie kriege ich an all diesen Stellen Sicherheit? Wir können uns nicht einbunkern. Ich möchte das hier nicht vertiefen. Es war ein Problem der mangelnden Kommunikation auch zwischen den Sicherheitsbehörden. Das wird jetzt untersucht. Heute sprechen wir aber über den Wahlkampf. Aber Schlagzeilen macht ein Vorschlag von Merz, der nach dem Anschlag forderte: Herr Haseloff, eignet sich der Anschlag für den Wahlkampf? Die Person, die diesen Anschlag gemacht hat, die hatte keine deutsche Staatsangehörigkeit. Theoretisch hätte sie die beantragen können. Sie hat viele Jahre hier gelebt. Nach unserem neuen Gesetz hätte sie sie nicht bekommen. Ja, das steht schon mal auf der Haben-Seite. Aber natürlich müssen wir darüber nachdenken, warum einige Befunde so sind, wie sie sind. Warum macht Merz einen Vorschlag, der nicht passt? Der hat das aber nicht für Magdeburg gemacht. Wir haben das Paket insgesamt zu behandeln. Ein Wahlkampfpapier muss eine Strategie bis in die einzelnen Facetten hinein versuchen anzudeuten. Man muss sich auch die Frage stellen, was bedeutet das für die Gesellschaft. Statt einfach zu sagen, eure Staatsbürgerschaft ist eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse. Friedrich Merz haben Sie Kanzler-Untauglichkeit vorgeworfen. Ist das ein bisschen dick? Einem Drittel der Bevölkerung zu signalisieren: Wir machen das auf Probe, wer weiß ob ihr euch bewährt. Damit hat er die Gesellschaft ungeheuerlich gespalten. Herr Haseloff, um welche Strafdelikte geht es? Nur terroristische Taten? Das muss man dann durchdeklinieren. Die Frage ist, der Vorschlag zur Gesetzesänderung ist der richtig gewesen? Die Staatsbürgerschaft unter erleichterten Bedingungen zuzulassen? Nein, die Erlangung der Staatsbürgerschaft wurde an höhere Bedingungen geknüpft. Die Landräte vollziehen das für uns. Ich sehe, was da passiert. Es gibt auch noch ein anderes Thema. Wir erteilen im Land nur die Staatsbürgerschaft, wenn schriftlich ein Existenzrecht von Israel zugestanden wurde. Wir wollen eine Gesetzesgrundlage schaffen, auch mit diesem Thema. Die Formulierung benennt einen Aufgaben. Den müssen wir angeben. Es betrifft auch antisemitische Straftaten. Da kann man Doppelstadtplan dann auch den Pass entziehen. Wie schauen Sie auf die Forderungen von Friedrich Merz? Mir scheint es eine Übersprungshandlung zu sein. Ein Art Ablenkungsmanöver. Er hat anderswo keine klare Kante gezeigt. Außer in Wirtschaftspolitik, Arbeitsmarktpolitik. Die Union hat die Agenda 2030 vorgestellt. Erfolgreich. Ein relativ umfassendes Reformwerk. Die Agenda 2030: Die Agenda ist kein so großes Reformwerk. Da sind Steuersenkungen drin. Das Bürgergeld wird umbenannt. Der Verbrennermotor darf nicht auslaufen. Wir schauen kurz einen Film an. Wir haben zusammengefasst, was zur Wirtschaft da drin steht. Die deutsche Wirtschaft stagniert: Auch für 2025 ist kaum Wachstum prognostiziert. Deutschland droht Schlusslicht unter den führenden Industrienationen zu werden. Die Industrie kämpft mit schleppenden Absatzzahlen. Immer mehr Unternehmen - darunter Bosch, VW, Thyssenkrupp - kündigen massiven Stellenabbau an. Die Zahl der Arbeitslosen könnte 2025 erstmals seit 15 Jahren die Drei-Millionen-Marke überschreiten. Was will die Politik tun, um Deutschland wieder fit zu machen? Wir stellen zwei zentrale Punkte aus den Wahlprogrammen von Union und SPD vor. Die SPD will das Wirtschaftswachstum ankurbeln mit einem "Made-in-Germany-Bonus". Unternehmen, die in Deutschlands Zukunft investieren, wie in Maschinen und Technologien: Die sollen künftig zehn Prozent der Investitionssumme erstattet bekommen. Die Union will die Steuerlast für Unternehmen von rund 30 auf maximal 25 % begrenzen. Auch die Bürger sollen entlastet werden: Beide Parteien wollen die Einkommensteuer reformieren und die Schwelle für den Spitzensteuersatz anheben. Die SPD will 95 % der Steuerzahlenden entlasten. Und durch Erhöhung der Spitzensteuersätze zugleich Top-Verdienende stärker belasten. Die Union will keine höheren Steuersätze. Dafür zusätzlich die Pendlerpauschale anheben und den Soli endgültig abschaffen. Experten kritisieren: Beide erklären nicht ausreichend, wie die Pläne gegenfinanziert werden sollen. Die Frage der Gegenfinanzierung wollen wir klären. Ich möchte einige Punkte nacheinander bearbeiten. Herr Haseloff, die Idee der SPD, Unternehmen zu fördern, die in Deutschland produzieren: Finden Sie das nicht prima? Das versuchen Amerika und Trump demnächst auch. Das ist also keine neue Idee, das eigene Land hervorzubringen. Wie in Sachsen-Anhalt sagen Folgendes: Wir brauchen eine deutliche Veränderung in den Rahmenbedingungen. Das wäre mit grünen Forderungen in der Regierung verbunden. Wir haben zuletzt zu viel durcheinander erlebt. Das darf nicht weitergehen. In einer Legislatur kann man nicht alles umsetzen. Man muss am Anfang einen Start machen. Dann muss man das auf die Zeitschiene packen. Auch über die Legislatur hinaus. Ob die Standorte im Land bleiben, muss noch entschieden werden. Die Grundstoffchemie- und die Kunststoffchemie haben keine Chance. Die Verantwortlichen sagen: Wir brauchen eine klare Aussage. Wir brauchen 20 Jahre, um Investitionen zu refinanzieren. Da brauchen wir Klarheit und Stabilität. Dann können wir melden, dass Standort von Deutschland ist top. Wenn es hohe Energiepreise und schwierige Bedingungen gibt, dann werden sich diese Unternehmen verabschieden. Daran müssen wir uns festmachen. Was nutzt das Bonus-Paket, wenn der Rahmen nicht stimmt? Wenn die Firmen abwandern wollen? Wir müssen dagegenhalten. CDU und CSU sollten der Senkung von Netzentgelten zum Beispiel zustimmen. Er spricht von der hohen Steuerlast. Natürlich, das reicht nicht. Das Gesamtpaket liegt vor. Die Union weigert sich aber. Dann signalisiert man Unternehmen, dass man noch ein halbes Jahr darauf warten muss. Die Ampel hatte lange Zeit, so etwas zu machen. Die neue Regierung wird einen neuen Start haben. Manches wurde mit den Stimmen der Union umgesetzt. Aber nur ausgewählte Sachen. Die Netzentgelte müssen ... Darüber wollen wir gar nicht reden. Sondern über die Förderung von Investitionen. Energiekosten sind ein wichtiges Thema. Auch Abbau der Bürokratie. Hohe Steuerlast. Auch hohe Kosten insgesamt. Wir sind überzeugt davon, dass wir mit dem Bonuspaket vorankommen werden. Das ist das richtige Signal, das in Deutschland investiert wird. Derzeit herrscht hier das Motto, dass Unternehmen und Privatleute abwarten. Sie wollen einen neuen Ansatz. Sie sind unsicher. Ist der Vorschlag der SPD ein großer Wurf? Herr Medick? Es heißt, die Konzepte von SPD und CDU seien nicht durchfinanziert. Das stimmt für das Konzept der SPD nicht. Wir wollen die hohen Einnahmen mehr belasten. Dadurch gäbe es eine Gegenfinanzierung. Die CDU sieht keine Gegenfinanzierung vor. Eines nach dem anderen. Dafür müssten zehn Prozent Wachstum entstehen. Die Volkswirtschaftlichen Daten sind Komplexer. Die bisherige Entlastung soll reichen? Ich habe schon von der Vermögenssteuer und der Erbschaftsteuer gesprochen. Die sollen auch erhöht werden. Das kommt dann den Ländern zugute. Wir brauchen mehr Investitionen in die Bildung. Die Länder müssen zum Beispiel den Wohnungsbau verbessern. Da haben wir viele Aufgaben zu erledigen. Man muss dann den Ländern auch stärkere Einnahmen verschaffen. Ich habe ein grundsätzliches Problem mit beiden Programmen. Das passt nicht zur Realität. Die Welt bricht gerade auseinander. Trump wird Präsident, China zerstört unseren Markt. Wir haben einen Krieg vor der Haustür. Dann sehe ich im Wahlprogramm, dass es einen Wunderland wird. Die Renten sind sicher, die Kinder bekommen ein Startkonto. Wir haben Raubtierzeiten. Niemandem wird etwas zugemutet. Das kann doch gar nicht sein. Die Parteien der Mitte sage nicht ernsthaft, was auf uns zukommt. Die großen Fragen werden nicht thematisiert. Wie sichern wir Deutschland? Wie stellen wir uns militärisch auf? Wie gehen wir mit der Schere der Vermögen um? Wie stellen wir uns ein neues Europa vor? Warum lassen wir die Schulen der Kinder verschimmelt? Die schmerzhaften Punkte werden von der Mitte nicht adressiert. Die Parteien der Mitte haben nicht den Mut, den Status quo so infrage zu stellen, dass sie eine ernsthafte Alternative zu den radikalen Kräften sind. Das demokratische Zentrum macht es den Populisten zu leicht. Die können sich als Kraft der Veränderung inszenieren. Die Schmerzen, die wir zumuten, müssen wir denen zumuten, die es verkraften können. Die höchsten Einkommen haben sich zuletzt erhöht. Trotz der Krise. Es gibt keine Rentenreform. Alle wissen, dass es nicht bezahlbar ist. Das ist nicht richtig. Sogar das Publikum lacht. Unser Rentensystem basiert auf hoher Beschäftigung. Wir stehen direkt vor der Pensionierung der Boomer. Die nächste Generation ist nur halb so groß. Da fragt man sich, wie man den Job machen kann. In den Unternehmen, den Krankenhäusern. Wenn wir die Renten-Niveaus halten wollen, müssen Sie sagen, dass die Beiträge steigen werden. Das sagen Sie aber nicht. Wir müssen die Beschäftigung hochhalten. Wir müssen Frauen ermöglichen, Vollzeit zu arbeiten. Wir haben die höchste Quote an Teilzeit in ganz Europa. Und wir brauchen auch mehr Zuwanderung. Wenn wir immer weniger Beschäftigte haben, brauchen wir zusätzlich Zuwanderung. In die Pflege, in die Medizin. Werden die Beiträge nicht steigen müssen? Wenn wir die Beschäftigung nicht hochhalten können. Immer länger werden Renten bezogen und immer weniger zahlen ein. * Applaus * Wir brauchen Lehrkräfte in den Schulen, wir brauchen Erzieher. Wir brauchen Menschen in der Produktion. Deshalb brauchen wir Zuwanderung. Wir können uns nicht leisten, dass so viele Menschen nur in Teilzeit beschäftigt sind. Wir können uns nicht so viele Menschen ohne Abschluss leisten. Deshalb kommt die große Bildungsreform. Das haben wir in der Ampel so vereinbart. Das ist die Position der SPD, die sich nicht bewegt. Die Union hat ihr Programm Agenda 2030 genannt. Warum traute sich nicht mehr? Wir sprechen es an, gehen aber in anderer Reihenfolge vor. Es ist fast glücklich für Sie als Regierungspartei, dass die Wahl so früh ist. Wir werden dieses Jahr noch schlimme Dinge in der Wirtschaft erleben. Man muss nur auf die Automobilindustrie schauen. Die Industrie bei uns ist im schweren Fahrwasser. Jeden Tag verlieren wir dort Arbeitsplätze. Und wir werden die Klimaziele nicht erreichen. Wenn unsere Produktion in einem anderen Land umgesetzt wird, werden es noch höhere Emissionen. Unsere Standards sind nämlich die höchsten. Was wir an industriellen Strukturen versuchen zu stabilisieren, das sind teilweise einfache Botschaften. Die Voll-Elektrifizierung der Automobilindustrie bringt uns in die Defensive. Denn die ganze andere Welt produziert Automobile. Das ist nicht nur China. Auch in der Europäischen Union. Aber wir müssen darüber nachdenken, ist das eine klare ideologische Linie, die behalten müssen? Oder müssen wir Technologieoffenheit verordnen. Und das gilt auch für Brüssel. Ich hab nicht danach gefragt. Ich habe nach Zumutungen gefragt. Es ist eine Zumutung, dass wir Dinge, die festgefahren waren, neu aufrufen. Alle Automobilhersteller sagen, lasst uns in Ruhe. Mit einer Erhöhung des Verbrenners. Die setzen auf Elektromobilität. Das haben die Unternehmen entschieden. Das Verbrennerverbot wurde in Brüssel getroffen. Und wir waren die Ersten, die in Kurzarbeit gingen? Das waren die Elektro-Automobilisten in Zwickau. Ich fahre seit zehn Jahren elektrisch. Die Infrastruktur, darüber brauchen wir nicht zu sprechen. Die Union setzt ein riesiges Entlastungspaket auch für die Wirtschaft auf. Einige Wirtschaftsinstitute haben ausgerechnet, dass ihr Paket etwa 100 Milliarden Euro kosten wird. Und es gibt keine Antwort darauf, wenn ich den Ökonomen vertraue, wie Sie das finanzieren wollen, wenn sie die Schuldenbremse nicht reformieren wollen. Die Schuldenbremse ist ein eigenes Thema. Aus Generationengerechtigkeit lassen wir die erst mal unangetastet. Habe ich gerade gehört erst mal unangetastet? Das steht in der Verfassung. Dieses Thema hatten wir schon mal. Es ist schwierig, eine Zweidrittelmehrheit hinzubekommen. So war das auch beim Sondervermögen um die Bundeswehr. Aber das ist ein anderes Thema. An dieser Stelle sage ich: Die Schuldenbremse ist notwendig aus Gründen der Gerechtigkeit der Generationen. Um handlungsfähig zu bleiben. Wir haben zur Umsetzung der Corona-Maßnahmen immer noch eine Notlage, weil welch langwierige Projekte zu Ende finanzieren wollen. Das ist in unserem Land schärfer formuliert als beim Bund. Sie haben gesagt, für eine gute Zukunft unseres Landes ist es nötig, in Infrastruktur zu investieren. Dafür braucht man verfassungskonforme Lösungen. Das ist SPD-Linie! Das ist kein Widerspruch. Wenn wir eine Notlage haben, können wir jederzeit eine Notlage erklären. Dann sind wir innerhalb der Schuldenbremse handlungsfähig. Wir können auch jederzeit ein Sondervermögen definieren und dieses dann auch beschließen. Da muss man nicht die Schuldenbremse im Ganze infrage stellen. Wir haben die Möglichkeit, die Schuldenbremse zu erhalten. Und gleichzeitig für bestimmte Maßnahmen Liquidität hinzukriegen. In der Linken will niemand die Schuldenbremse als solche infrage stellen. Aber innerhalb der Schuldenbremse müssen konstruktive Möglichkeiten betrachtet werden. Ich möchte Herr Medick fragen, ob das geht. Die nächste Regierung wurde ähnliche Probleme haben wir die letzte. Es ist kein Geld da. Mein Gefühl ist, sollte Friedrich Merz gewinnen, wird er merken, wie schwierig die Reform der Schuldenbremse sein kann. Es wird schwierig, die Politik umzusetzen. Er braucht Gelder für Investitionen. Die Schuldenbremse ist 15 Jahre alt. Derzeit haben wir die Infrastruktur auf Kante heruntergefahren. Das kann so nicht weitergehen. Die hat Herr Steinbrück eingeführt. Aber er sagt, die es aus der Zeit gefallen. Wenn auch nicht in Gänze. Aber es reicht nicht für Investitionen. Wir haben 100 Milliarden für die Ukraine. Das ist ein Sondervermögen. In den nächsten zehn Jahren brauchen wir bis zu 600 Milliarden zusätzlich. Zum Beispiel für Schulen. Die haben einen riesigen Sanierungsstau. Wie viel Geld wollen Sie mehr rauskriegen, wenn Sie die Schuldenbremse reformieren? Wie definieren Sie das? Es geht nicht um Beträge. Aber wir müssen mehr Investitionen als jetzt möglich machen. Der Kanzler sprach von 10 Milliarden. So wenig? Im Moment haben mein Investitionsvolumen von 50 Milliarden. Zehn Milliarden zusätzlich wäre großartig. Es geht nur um diese Summe? Das ist eine Menge Geld. Wir müssen unbedingt in Infrastruktur investieren. Da haben wir in den letzten Jahren viel zu wenig gemacht. Brücken müssen stabil werden, Schienen müssen befahrbar sein. Wie viel Geld brauchen Sie, wenn Sie die Schuldenbremse reformieren? Es geht mir heute nicht um den Betrag. Wir müssen für eine lange Zeit definieren, welche Investitionen sollen wir zusätzlich ermöglichen? Mit welcher Bedeutung für den Staat? Auch für die Gesellschaft. Dafür müssen wir die Schuldenbremse lockern. Es geht mir heute nicht um Beträge. Sie werfen der Union vor, dass sie nicht mit ordentlichen Zahlen kommt. Da können Sie jetzt eine nennen. Wir müssen das genau definieren. Und dann bekommen wir die Summen, die wir brauchen. Am Ende geht es darum, dass wir klarmachen, dass regelmäßige Ausgaben aus den Einnahmen bestritten werden. Dafür haben wir die Erbschaftssteuer und die Vermögensteuer, die wollen wir anheben. Und wir müssen Investitionen aus Schulden finanzieren können, damit die sich rentieren. Warum haben Sie das nicht getan? Sie wissen, wir hatten die FDP in der Regierung. Herr Medick, können Sie sich vorstellen, dass die kommende Regierung die Schuldenbremse reformiert? Dass die sich nicht schenken im Wahlkampf, das ist klar. Können Sie sich vorstellen, dass es wieder eine GroKo gibt? Natürlich kann ich mir das vorstellen. Das ist rechnerisch ... Die SPD somit an der dritten Stelle, wenn er die vierte Stelle rückt, ist das keine große Koalition. Das ist ein alter Begriff. Schwarz-rot war nicht die schlechteste Koalition unter der Sonne. Die hatte auch ganz gute Sachen gemacht. Man denke an die Finanzkrise. Aber es gab auch die Energieabhängigkeit von Russland. Die verschlafene Digitalisierung. Das sind Dinge passiert, die wir heute spüren. Dass wir eine Regierung, die für Missstände verantwortlich ist, beauftragen, das klingt ironisch. Ich würde das nicht ausschließen. Wir gucken mal auf die aktuelle Sonntagsfrage. Sie sind 16 Punkte hinter der Union. Schafft Scholz der Aufholjagd? Nach meiner Erfahrung der letzten Jahre kann man politisch nie etwas ausschließen. Wir haben schon oft gedacht, dass etwas nicht passiert. Und dann passierte es doch. Aber es wird schwierig. Jetzt kommt immer das Beispiel aus 2021. Aber da waren es nur neun Punkte Unterschied. Es war eine andere Konstellation. Und Olaf Scholz war damals sehr beliebt. Im Gegensatz zu Laschet und Baerbock. Das ist ein entscheidender Punkt. Wir gehen zu den Beliebtheitswerten der jetzigen Politiker. Das ist bemerkenswert. Scholz liegt auf dem hintersten Platz. Aber alle bekleckern sich nicht mit Ruhm. Das sind sehr schlechte Werte. Haben Union, SPD und Grüne alle die falschen Kandidaten? Ich weiß nicht, ob es je einen Wahlkampf gab, in dem die Kanzlerkandidaten so unpopulär waren. Und das ist ein Problem für den Wahlkampf. Sie sind alle keine Zugpferde. Ob da Dynamik rein kommt, das ist abhängig von Personen. Wenn ich mir die Werte der Personen anschaue, dann glaube ich nicht daran. Gestern beim Parteitag der SPD habe ich einen Kanzlerkandidaten gesehen, der mit sehr viel Energie dort war. Olaf Scholz ist ein Kämpfer. Sie lachen da aber auch. Ich lache, weil wir vorhin gesehen haben, dass bei den Prioritäten der Wähler Wirtschaft und Sicherheit des Arbeitsplatzes ganz weit vorne stehen. Und mit Friedrich Merz haben wir einen Kandidaten, der eine hohe Kompetenz in Wirtschaft aufweist. Da liegt er weit vor den anderen Kandidaten. Sicher ist, dass jetzt die tagesthemen kommen. Was habt ihr vor? Wir schauen auf den Parteitag des BSW. Ich spreche mit der Vorsitzenden Sahra Wagenknecht u.a. darüber: Warum ist sie offiziell als Kanzlerkandidatin nominiert, obwohl das BSW in Umfragen bei 5 Prozent liegt? Das und mehr in den tagesthemen. Danke der Runde für die lebhafte Diskussion. Ihnen einen schönen Abend. Copyright Untertitel: NDR 2025