v1.0 . Ich hab mich schuldig gefühlt, dass ich ihm nicht dieses harmonische Bild, was man von der Gesellschaft kennt, "Mutter, Vater, Kind", bieten konnte. Die haben dann gesagt, okay, was ist passiert? Dann hab ich gesagt, ja, ich hab jemanden angefahren. Ich hab gesehen, dass da jemand liegt. Dann haben die gesagt, gehen Sie mal bitte da hin. Dann haben die gefragt, atmet die Person noch oder lebt sie noch? Dann habe ich gesagt, das weiß ich nicht, aber es ist überall Blut. Also, ich hatte einfach ... wahnsinnige Angst davor. Und natürlich wirklich auch große Schuldgefühle. - Mhm. Und ich wusste einfach, wenn ich ihm das jetzt erzähle, dass ich ihm unglaublich wehtun werde. Man hat viele schlaflose Nächte, aber auch als sehr, sehr erfahrener Chirurg. Vor jeder schweren Operation wachen Sie um drei Uhr mal auf und gehen die Operation durch und schlafen dann wieder ein. (Belebte Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind, danke schön. Vielen Dank. Wir alle machen ja im Leben Fehler. Und viele sind verzeihlich, manche aber auch gravierend. Und in diesen Fällen können uns Schuld und Scham ein Leben lang begleiten. Wie können wir mit dem leben, was wir getan haben, und auch mit dem, was andere, aber auch wir selbst über uns denken? "Von Schuld und Scham", das ist heute unser Thema im "Nachtcafé". Und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Rüdiger Lange, der renommierte Münchner Herzchirurg, spricht offen über Fehler in seiner langen Laufbahn als Arzt und über Schuldgefühle, die ihn nicht loslassen. Anja Kaufmann, die weiß, wie es sich anfühlt, auf einen Liebesbetrüger hineingefallen zu sein, aber auch selbst betrogen zu haben. Bianka Ertl, die sich die Mitschuld gab, dass ihr Sohn in die Drogensucht geriet, bis sie einen radikalen Entschluss gefasst hat. Anja und Dennis Püschel - es sollte der schönste Tag ihres Lebens werden. Doch ausgerechnet an ihrem Hochzeitstag tat ihr Vater beziehungsweise Schwiegervater etwas unfassbar Grausames, womit er sie für immer in Schuld und Scham stürzen wollte. Außerdem im "Nachtcafé": Dr. Christian Firus, der als Arzt und Psychotherapeut weiß, wie Schuld und Scham unseren Alltag beeinflussen und wie wir es schaffen können, diese Gefühle hinter uns zu lassen. Und wir begrüßen Leon Mukenge, der als junger Mann eine Frau anfuhr und tödlich verletzte. Ein kurzer Moment von großer Tragik, der sein Leben verändert hat. Herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen an die gesamte Runde. Herr Mukenge, ich glaube, das ist etwas, wovor sich alle Autofahrer fürchten. Dieser eine Moment, wir erfassen jemanden, der im Straßenverkehr dabei tödlich ums Leben kommt. Sie waren damals gut 20, das ist auch schon gut 20 Jahre her. Wenn Sie sich erinnern, das hat Ihr Leben ja geprägt, aber wenn wir uns erst mal erinnern an diesen März 2005, wie waren Sie in dieser Zeit drauf? In der Zeit vor dem Unfall. Wie würden Sie sich selbst beschreiben, so in Ihrer Persönlichkeit, in Ihrer Grundstimmung im Leben? Ich würde mich so sehr als jugendlich, fresh ... (lacht:) Ja. Sturm-und-Drang-Zeit, gerade meine Ausbildung angefangen. Genau. Wir waren da unterwegs, auf der CeBIT in Hannover. Damals gab es die noch. Der damaligen Computermesse. - Genau, Computermesse. Gibt's heute so nicht mehr. Und es war eine superaufregende Zeit. Also Aufbruchsstimmung hör ich so raus, in jeder Hinsicht. Anfang 20. Wie haben Sie dann den 17. März in Erinnerung? Sie haben die Messe angesprochen. Wie ist der Tag verlaufen zunächst? Ja, ich weiß noch, dass wir auf der Messe waren. Der Chef hat gesagt, lasst uns mal früher nach Hause fahren. Nicht am Wochenende, sondern am Donnerstag. Das war der 17. März. Dann habe ich gesagt, ja, man hatte eigentlich schon Spaß auf der Messe. Und, ähm ... Es waren auch immer lustige Abende. Wir sind halt trotzdem nach Hause gefahren. So war erst mal diese Stimmung. Und dann zu Hause, wie ging der Tag weiter? Zu Hause hatten wir noch ein Zimmer zu renovieren. Mein Zimmer zu renovieren. Ich habe da bei meinen Eltern gelebt. Ich weiß, ich hatte schon ein bisschen noch die Fahrt in den Knochen und auch die Tage. Es hat geschlaucht? - Es hat auf jeden Fall geschlaucht. 15, 16 Stunden steht man da. Also, hat man insgesamt am Tag, den man so erlebt. Mit der Messe und dem Abend. Trotzdem war ich voller Tatendrang. Zimmer renovieren, lass uns das machen. Haben Sie kurz überlegt, ob Sie noch mal losfahren wollen? Ja, genau. Ich habe das kurz überlegt. Auch meine Mutter hat das noch. Als wir entschieden haben, loszufahren, um Malersachen zu holen, um noch zu renovieren, meine Mutter hat gesagt: "Denk dran, fahr vorsichtig." "Du hast ja noch Messe in den Knochen." Jetzt haben Sie sich auf den Weg gemacht. Waren Sie alleine unterwegs? Nee, ich war mit einem Freund unterwegs. Mhm. Haben Sie die Fahrt noch in Erinnerung? Ja, wie das damals war, haben wir uns erst mal mit Musik versorgt. CDs. Aufbruchsstimmung. - Aufbruchsstimmung. Mein Kollege, der hörte gerne Techno. Also haben wir uns erst mal Techno-Musik reingelegt. Und sind im Prinzip dann losgefahren. Und dann ist was passiert? Genau, dann hat er nach CDs gesucht. In dem Moment ging die ältere Dame in einer Kurve über die Straße. Ich habe sie halt einfach da erfasst. Aber ich wusste in dem Moment des Erfassens nicht, ob das jetzt ein Kind war, ein Tier oder ... Das hatte ich einfach nicht in dem Moment. Das war auch in der Sekunde, das weiß ich noch sehr gut, mein schlimmster Gedanke, aber hoffentlich ist es kein Kind. Das hat schon in dem Moment in mir ... Das wusste ich ja da noch nicht. Und dann ... Querstrich ein Mensch. - Genau, Querstrich ein Mensch. Und dann ... sind Sie gleich raus oder angehalten? Wie waren die Sekunden danach? Genau, also ... ich hab quasi schon ... Gut war, dass an der Stelle, wo ich die Dame überfahren habe, steht oder stand damals häufig die Polizei zur Verkehrskontrolle. Das heißt, ich bin vorschriftsmäßig gefahren. Was in der Zeit nicht immer so war, aber da war das so. Das war auch im Endeffekt zumindest mein moralisches Glück, dass ich da vorschriftsmäßig gefahren bin. Dann hab ich sofort auf die Bremse getreten, habe angehalten. Bin vor einem Bus zum Stehen gekommen mit ganz vielen Leuten drin, die das auch gesehen haben. Also die haben nicht den Unfall gesehen, aber die sind in dem Moment auch angefahren. Ich hab gebremst, bin ausgestiegen und habe, während ich zur Dame hingelaufen bin, mein Handy schon gezogen und den Notruf angerufen. Wie lange kommen Ihnen diese Sekunden in der Rückschau vor? Wie Stunden. - Stunden? Ja. In dem Moment, wo ich ausgestiegen bin, war's halt einfach eine Riesenstille. Also das ... Für mich war in dem Moment eigentlich nichts anderes präsent. Ich hatte da auch keine Gedanken mehr in diesem Sinn, sondern nur noch irgendwie, okay, irgendwas ist jetzt passiert und ich muss den Notruf anrufen. Der hat mich auch eigentlich erst darauf gebracht, okay, ich soll mal da hingehen. Ich bin halt schon da irgendwie hingelaufen, aber wollte auch nicht, dass alles so war. Ich hab gesagt, ich hab einen Unfall gebaut. Die haben dann gesagt, okay, was ist passiert? Dann hab ich gesagt, ja, ich hab jemanden angefahren. Ich hab gesehen, dass da jemand liegt. Dann haben die gesagt, gehen Sie mal bitte da hin. Dann haben die gefragt, atmet die Person noch oder lebt sie noch? Dann habe ich gesagt, das weiß ich nicht, aber es ist überall Blut. Das weiß ich halt noch sehr genau. Also wirklich eine Situation, die wir uns alle gar nicht vorstellen wollen, geschweige denn erleben wollen. Sie stehen da also, Sie sehen die ältere Dame dort, Sie sehen das Blut, Sie hatten schon angerufen. Wie ging es dann weiter, nur soweit Sie darüber reden wollen? Also kam dann schnell Hilfe? Auch das hat für mich total lang gedauert. Aber der Unfall, da ist quasi daneben eine freiwillige Feuerwehr und die hatten gerade ... Dienstbesprechung oder so was. Die kamen, sag ich mal, relativ zügig. Da war sofort jemand da. Es waren sehr, sehr viele Menschen sofort da. Also neben dem Bus, der da sowieso angehalten hat, kamen dann noch Leute von der Freiwilligen Feuerwehr, die dann erst mal Erste Hilfe geleistet haben. Also Sie haben das mitgekriegt, dass sie versucht haben, das Leben ... Genau, die wieder zu reanimieren. Genau, ja. Und haben Sie dann auch mitbekommen, ob sie zurückkommt oder wie es dann ... Ja, also ich ... nachdem die dann versucht haben, die wiederzubeleben, haben dann auch die Leute von der Freiwilligen Feuerwehr gesagt, guck dir das jetzt nicht mit an. - Ja. Und haben mich so ein bisschen da weggeführt. Aber an so eine Stelle, wo ich halt immer noch gut das alles beobachten konnte. Und das weiß ich auch heute noch sehr gut. Dieses Wiederbeleben halt, dieser Herzrhythmus, den höre ich auch heute noch manchmal. Dass kurz vorm Wiederbeleben, dann tickt es kurz und dann hört es wieder auf. Und daran kann ich mich noch gut erinnern, weil da hab ich gedacht: "Herr, mach, dass sie wieder atmet." Das war mein einziger Gedanke. Haben Sie denn schon vor Ort erfahren, dass sie verstorben ist? Ähm, es gibt, also nicht so ... Also ich hatte schon das Gefühl, als ich gesehen habe, da war irgendwie, also sie haben ja versucht ... Da kam irgendwann der Notarzt, der hat dann auch weiter reanimiert, nachdem die Feuerwehrleute fertig waren, haben die halt einfach weitergemacht. Die haben sie dann mitgenommen, aber da war halt kein Herzton mehr. Ich stelle mir jetzt so vor, Sie sind da, Sie sind irgendwo unter diesen Menschen, schon bisschen zur Seite gebracht, aber trotzdem so, dass Sie das alles noch beobachten können. Kamen denn dann irgendwann auch Menschen, die Ihnen nahestanden? Also der Freund war ja noch da, aber kamen auch andere aus der Familie oder so, um Ihnen da beizustehen? - Ja, genau. Zufällig war das an dem Wochenende so, dass meine Familie da war, um auch zu helfen beim Renovieren. Und die kamen dann auch zur Unfallstelle und haben sich dann ... schützend um mich gestellt. Weil man muss sich vorstellen, da war die Polizei noch nicht sofort da, sondern erst war der Notarzt da. Und dann waren halt immer wieder Leute, die zu mir gekommen sind und gefragt haben, bist du gefahren? So, und da war ich dem quasi ausgeliefert. Und da hing ich quasi an der Hauswand hockend und habe da gleichzeitig das eine beobachtet und immer gehofft, dass die doch irgendwie wieder lebt. Und auf der anderen Seite ... schwand die Hoffnung mit jeder Sekunde, die da einfach mit der Wiederbelebung nicht funktionierte. Es kam dann auch ein Seelsorger zu Ihnen? - Genau. Was hat der gesagt? Ja, der hat das ... jetzt rückblickend das Grausamste gesagt, glaube ich, was man so sagen kann. Und ich glaube heute, dass er das nicht so meinte, aber er sagte halt so was wie, ich soll mir keine Sorgen machen, der Herr kümmert sich auch um seine schwarzen Schafe. Boah. (Geschockte Reaktionen) Ja, genau so. Und das war auch für mich so, da habe ich schon gedacht, also wenn ich jetzt nicht meine Familie um mich herum hätte, hätte ich auch gedacht, ich würde mich dann umbringen. Weil es einfach zu schwer für mich zu tragen war in dem Moment. Was sagen Sie zu dem Satz und auch zu dieser Situation, die wir dann durchmachen, wenn wir in dieser Extremsituation sind? Ja, es ist in doppelter Weise rassistisch und überhaupt nicht einfühlsam. Und was Menschen brauchen - das ist ja eine traumatische Situation. Auch wenn Sie derjenige sind, der es verursacht hat, sind Sie genauso traumatisiert, das merkt man daran, wie Sie schildern. Auch dass Sie immer noch Flashbacks haben, das Gerät hören etwa, das sind ja so Dinge, die damit zu tun haben. Was es braucht, ist Schutz, Sicherheit und raus aus der Situation. Und das ist ja nicht wirklich passiert. Das hat Ihre Familie dann geleistet. Super, dass es so war. Aber ich würde auch klar sagen, das ist im Grunde ein Fehlverhalten des Notfallseelsorgers gewesen. Oft hören wir ja auch, dass nach solchen ... Ereignissen, nach solchen traumatischen Ereignissen irgendwann auch Fragen kommen. Diese Was-wäre-wenn-Fragen. Ob die was bringen, das ist wieder eine ganz andere Frage. Aber ist das bei Ihnen auch da gewesen, dass Sie sich gefragt haben, Mensch, hätte ich das, hätte ich das? Ja. Damit habe ich mich sehr lange auseinandergesetzt. Heute würde ich mir diese Fragen nicht mehr so lange so stellen, aber auf jeden Fall. Warum habe ich mich ins Auto gesetzt? Warum habe ich mich nicht ausgeruht? Warum bin ich überhaupt zur CeBIT gefahren und habe mich dann müde ins Auto ... Warum hab ich nicht auf meine Mutter gehört? Diese Fragen habe ich mir schon gestellt. Sie haben das ja schon angedeutet. Die Polizei hat ja dann auch den Unfallhergang rekonstruiert. Was haben die denn festgestellt? - Eigentlich haben die festgestellt, dass ich keine rechtliche Schuld in dem Sinne habe, weil ich bin vorschriftsmäßig gefahren. Die Dame ist auch nicht über den Zebrastreifen gegangen, sondern dahinter. Und das wurde schon mal festgestellt, genau. Jetzt ist es so, Sie waren auch vor einem knappen Jahr mit Kollegen der "Zeit" noch mal an diesem Unfallort. Wir sehen gleich auch die Fotos. Sie sagen, rechtlich konnte keine Schuld festgestellt werden. Aber konnten Sie durch das, was die Polizei ermittelt hat, von der Schuld befreit werden? Gar nicht. - Das gar nicht? Überhaupt nicht. Den Führerschein habe ich nach zwei Wochen auch wiedergekriegt, auch mit der Begründung, das Verfahren wird eingestellt, weil keine Aussicht auf Erfolg von der Staatsanwaltschaft aus. Aber das hat einfach gar nichts verändert. Nicht an meinem Gefühl zu dem Empfinden von der Schwere und von der Schuld. Wäre Ihnen ein Urteil lieber gewesen? - Ja, auf jeden Fall. Ja? Auch wenn es eine Verurteilung gewesen wäre? Auch wenn es eine Verurteilung gewesen wäre. Was sagen Sie dazu, Herr Firus, wie ist es zu erklären, dass selbst eine Verurteilung besser gewesen wäre, als das so offen stehen zu lassen? Da gibt es ja dann eine äußere Instanz, die sozusagen urteilt. Und die ist weggefallen. Und Sie waren sozusagen Ihrer eigenen Instanz, Ihrem eigenen inneren Gerichtshof ausgesetzt. Das ist unglaublich schwierig. Vor allem, wenn man mit 20 Jahren eigentlich ins Leben starten will, was Sie sehr schön beschrieben haben. Und dann passiert so was Gravierendes, was der Albtraum eines jeden ist. Man ist dann eigentlich seiner eigenen moralischen Idee ausgesetzt, der man natürlich irgendwo widersprochen hat. Das ist grausam. Gar keine Frage. Wie sehr waren Ihre Gedanken in den Wochen, in den Monaten, vielleicht auch Jahren danach, bei der verstorbenen Frau und bei ihrer Familie? Lange. Also, ich habe auch sehr lange ... Das waren so zwei Wochen. In der war auch die Beerdigung. Und ich habe auch auf anwaltlichen Rat hin nicht an der Beerdigung teilgenommen, auch wenn ich das in mir drin gerne gemacht hätte. Auch das sind Dinge, die bedauere ich, dass das halt dann so nicht ging. Und die waren halt häufig ... war ich mit meinen Gedanken bei der Familie. Und das hat mich auch nach einer Weile dann dazu geführt, dass ich gedacht habe, ich wende mich mal an einen Verein, der sich um die Opfer kümmert. Also, das war so mein Aufschlag, dass ich da was zurückgeben wollte. Also, das war Teil dieser ganzen Gedanken, dass ich das irgendwie für mich wieder ausgleichen wollte. Finde ich gut, dass Sie so einen Weg gehen. Und erst mal danke dafür, dass Sie uns darüber so berichten. Nun ist das eine, dass Sie was tun für andere. Das gibt Ihnen wahrscheinlich auch was zurück. Die Frage ist ja auch, wie sind Sie mit dieser Situation klargekommen? Also, haben Sie psychologisch in irgendeiner Form eine professionelle Betreuung bekommen damals? Also, am Anfang leider nicht. Oder sagen wir mal, teils, teils. Also, jetzt muss man sagen, meine Mutter ist selber Psychotherapeutin nach dem Heilpraktikergesetz. Und da habe ich schon viel Hilfe so bekommen. Und die hatte dann auch eine Freundin. Also, es war mehr so ein Netzwerk. Parallel habe ich aber angefangen, einen Therapieplatz zu suchen. Und das hat damals, ich glaube, das waren so sieben, acht Monate ungefähr, wie ich dann halt im Prinzip mich so ein bisschen durchgeschlagen habe mit so Probesitzungen und unterschiedliche Therapeuten kennengelernt habe. Und das war nicht so eine schöne Zeit für mich. Wenn wir einen anderen Teil Ihres Lebens anschauen, Sie sind gar nicht so viel nach diesem Unfall Vater geworden, auch mit Anfang 20. - Mhm. War das etwas, was Ihnen erst mal auch wieder Sinn gegeben hat? Ja, absolut. Was Ihnen eine ganz neue Richtung aufgezeigt hat? - Ja. Ich glaube, wenn ich meine Söhne damals nicht bekommen hätte, ich wüsste nicht, ob ich dann jetzt hier sitzen würde. Also, weil das hat alles damals einfach nicht so einen Sinn ergeben. Und deshalb bin ich da auch unheimlich dankbar dafür, dass ich mich dann doch immer wieder auch zu solchen Entscheidungen durchgerungen habe, das halt trotzdem immer weiterzumachen. Aber das ... das ... das war schon so, ja. Wenn Sie diese Zeit ansprechen, merkt man, dass es aber ein Kampf war, das Weitermachen. Wie sehr sind auch Schuldgefühle und Scham in Ihnen geblieben? Also, ich muss sagen, heute ist schon ein großer Teil transformiert. Also, ist klar, wenn ich die Geschichte erzähle und mich daran erinnere, dass ich dann auch immer noch merke, das wird auch immer in meinem Leben irgendwie dazugehören. Das, glaube ich, geht auch nie ganz weg. Aber es ist nicht mehr so diese Schwere, die spüre ich nicht. Ich spüre halt, es ist für mich klar, wenn ich mich ins Auto setze, dass ich das immer in Kauf nehme. Das ist mir schon total bewusst, auch heute noch. Wenn Sie diese Schwere ansprechen, gab es denn dann auch Leute im Umfeld, die so gesagt haben: "Ach, Mensch, du hast doch jetzt die Kinder, jetzt guck doch mal nach vorne, jetzt muss doch mal Schluss sein mit dieser Traurigkeit"? Gab es solche scheinbar wohlgemeinten Ratschläge, dass das jetzt mal abzuhaken sei? - Ja, die gab es. Die gab es am Anfang, die gab es aber auch zum Ende. Am Anfang war das wirklich schwierig. Das hat mich dann immer wieder tiefer in die Schuld reingetrieben. Wenn ich am Anfang gehört habe: "Wo ist dein Problem? Du hattest ja keine Schuld." "Was stellst du dich denn so an?" So nach dem Motto. Das war schwierig, weil dann habe ich in mir immer angefangen, das zu verteidigen. Das hat immer dazu geführt, mich noch mehr damit auseinanderzusetzen. Wüssten Sie, Frau Ertl, wenn das jetzt in der Familie jemandem passiert oder im Freundeskreis, was Sie sagen würden, was Sie raten würden, oder wären Sie da auch erst mal ratlos? Nee, ich wäre nicht ratlos. Ich würde also immer hintendieren, immer weniger zu sprechen, eher zu handeln. In den Arm zu nehmen und zu sagen: "Ich verstehe dich." Gar nicht viele Worte, weil ich glaube, wir können alle nicht nachempfinden, was derjenige gerade mitgemacht hat. Da ist manchmal viel wichtiger, nicht so viel zu sagen, sondern einfach: "Ich bin für dich da, wenn du mich brauchst, wenn du reden möchtest." In den Arm nehmen und verstehen. - Herr Firus? Ja, das ist total richtig und wichtig. Es ist so typisch, was Sie erlebt haben, weil es letztlich, glaube ich, die massive Unsicherheit der anderen ist, damit umzugehen, was zum Leben gehört. Also, so was kann jedem passieren. Deswegen finde ich es übrigens extrem mutig und so wichtig, dass Sie das hier kundtun, weil es sitzen draußen Millionen andere, denen ähnliche Dinge passiert sind und die niemals darüber reden. Das macht es viel schlimmer. Gab es denn irgendwann einen Punkt - wie lange hat Sie diese Schwere belastet? Was würden Sie sagen? - 15 Jahre. 15 Jahre. Also, erst die letzten fünf Jahre ist es relativ entspannt für mich. Was war denn der Punkt, an dem Sie gesagt haben, da verändert sich jetzt irgendwas nach diesen 15 Jahren? Das fing schon tatsächlich mit einem beruflichen Coaching an. Und das war wieder jemand, der gesagt hat, aber dann auf professionelle Art und Weise: "Leon, wir reden jetzt schon fünf Jahre miteinander." "Ich glaube, du hast genug gelitten." "Oder meinst du nicht selber, dass das jetzt irgendwie gut ist?" "Wir haben das so häufig schon durchgekaut." Er sagte, er würde das jetzt nicht mehr mit mir machen wollen. Und das war aber so ein Schlüsselmoment von ein paar Momenten, die das dann wieder wirklich so andersherum ins Rollen gebracht haben. Es freut uns sehr, dass Sie diese Begleitung bekommen haben, dieses Seminar gemacht haben. Ihre Söhne haben Dinge, die Ihnen Kraft und Freude im Leben auch geben und immer wieder spenden. Es freut uns, dass es Ihnen seit fünf Jahren endlich wieder besser geht. Vielen Dank für die Offenheit. Vielen Dank, Herr Mukenge. Wir reden über Schuld und Scham. Wie hängt beides eigentlich zusammen? Schuld und Scham? Es sind Geschwisterpaare, würde ich sagen. Schuld allerdings ist etwas, was mehr noch von außen kommt, während Scham ein sehr zentral inneres Gefühl ist, was den eigenen Selbstwert betrifft. Und deswegen ist es noch mal heftiger und markanter als Schuld. Mhm. Es gibt ja Dinge im Leben, die hält man kaum für möglich. Auch Ihnen beiden ist so etwas passiert. An Ihrem Hochzeitstag hat Ihr Vater, Herr Püschel, Suizid begangen. Und dafür vor allem Sie, Frau Püschel, verantwortlich gemacht. Das war vor gut drei Jahren. - Mhm. Wenn Sie auf Ihre Hochzeitstage seitdem schauen, wie gehen Sie mit diesen Tagen überhaupt um? Ganz ehrlich, das war so eine Sache, wir wissen es bis heute nicht. Wir wissen es wirklich nicht. Wir gucken uns dann immer an, bis jetzt war es immer ein Wochentag, das war ganz gut, wir waren auf Arbeit. Dann gucken wir uns an und denken so: "Ja, alles Gute." Dieses Jahr habe ich das erste Mal einen Strauß Blumen bekommen. Das fand ich auch gut. Aber wir haben für uns noch keine Lösung gefunden. Herr Püschel, sind Sie froh, wenn es dann vorbei ist und der Tag wieder hinter Ihnen liegt, oder wie nehmen Sie das wahr? Nein, also, es ist natürlich schwierig, etwas zu feiern, was von so etwas halt überdeckt wird. Weil der Tag selber war natürlich wunderschön, bis zu dem Moment, wo es passiert ist, wo wir das halt gewusst haben. Und ... aber das so für sich dann halt in den Vordergrund zu stellen, ist natürlich extrem schwierig. - Mhm. Schauen wir mal gemeinsam zurück. Sie haben Ihren Vater beziehungsweise Ihren dann irgendwann Schwiegervater eingeladen, mit Ihnen gemeinsam in Sachsen-Anhalt auf so einem Vierseithof zu leben, gemeinsam mit weiteren Mitbewohnerinnen und Mitbewohnern. Wer kam dann auf die Idee, Ihren Vater ... Das war ich. - Das waren Sie. Was war der innere Antrieb, das zu machen? Wir haben gesehen, dass er relativ alleine war und viele Probleme in der Familie herrschten. Dann habe ich zu ihm gesagt: "Komm", er war dann schon über 70, "dann lass ihn uns doch mit- ... Platz haben wir ja." Platzproblem gab es nicht. Wir haben ihm eine kleine Wohnung gebaut und gedacht, dann kann er seinen Lebensabend hier verbringen und es würde jemand mitbekommen, wenn es ihm nicht gut geht. Er hat offenbar zugesagt. Wie haben Sie ihn erlebt, als er eingezogen ist? Er war am Anfang tatsächlich skeptisch. Wir haben aber ihm zu verstehen gegeben, dass wir direkt mit ihm das planen. Dass auf jeden Fall eine Wohnung für ihn dann ... dass wir ihm auch eine Wohnung bauen, wo er auch alleine wohnen kann und für sich sein kann. Aber er hat sich dann da relativ schnell auch drauf gefreut. - Genau. Also, das war wirklich so ... Er hatte halt so wieder die Vorstellung, dass er halt wieder was zu tun hat. Dass er wieder Leute um sich herum hat und so. Eine Aufgabe. - Genau. Wir haben ihm auch gesagt, er kann ... Er wollte Beete anbauen und Mais. Wir haben gesagt: "Mach." Und als er dann dort war, wie waren dann die ersten Tage? War dann diese Euphorie, dieses Gefühl "Ah, ich freue mich", ist das da auch spürbar gewesen bei ihm? Ja, also eigentlich, das kippte sehr schnell, ne? Ja, du hast es eher gesehen. Ja, ich kannte ihn ja schon was länger als du. Das kippte halt relativ schnell, weil mein Vater war der Patriarch in der Familie. Es war halt völlig klar, das, was er sagt, wird auch so gemacht. So bin ich auch erzogen worden. Und es war relativ schnell klar, dass er ein Problem damit hat, sich in unsere Gemeinschaft einzufügen als ein gleichwertiges Mitglied. Gab es dann auch Streitigkeiten, dass Sie sich ... Ja. - Ja? Also, Konflikte gab es dann viele, weil dieses, wenn wir nicht gemacht haben, was er sich gewünscht hat, dann ... Wir sind auch berufstätig, er war im Ruhestand. Wir hatten auch nicht die Zeit, jeden Tag die Projekte umzusetzen, die er gerne gehabt hätte. Jetzt sagen Sie, er ist Ihr Vater, Sie kannten ihn schon Ihr Leben lang. Standen Sie dann zwischen den Stühlen? Ja, auf jeden Fall. Also, ich habe ja erst nach den ganzen Ereignissen tatsächlich mein bisheriges Leben erst mal richtig verstanden, ja? Also dass ich ... Also, mein Vater war sehr manipulativ, sehr ich-bezogen. Und ich habe ihn natürlich immer auch irgendwo verteidigen wollen. Auf der anderen Seite steht dann aber meine Frau. Und es gibt halt so ein paar Dinge im Leben, die ich überhaupt nicht akzeptiere. Und das ist, wenn sie halt zum Beispiel angegangen wird, in welcher Form auch immer. Er war auch sehr schnell immer auch deutlich unter der Gürtellinie. Wir reden jetzt hier nicht von normalen Diskussionen, dass man ... der eine ist der einen Meinung, der andere ist der anderen Meinung. Sondern da wurde recht deutlich, dass er das so durchsetzen wollte, wie er sich das vorgestellt hat. Es gab da Konflikte, das spürt man ganz deutlich. Nun muss man sagen, die gibt es in vielen Familien. So weit, glaube ich, können das viele Menschen nachvollziehen, dass man vielleicht sich annähert, das klappt dann nicht. Da gibt es Konfliktlinien. Jetzt war es so, dass Sie Ihren heutigen Mann mit der Hochzeit überraschen wollten. - Genau. Hatten Sie denn schon häufiger darüber geredet? - Ja. Normalerweise kommt ja irgendwie der Antrag vorweg und so. Also, ich bin dafür bekannt, dass ich - deshalb sitzen wir auch hier - manchmal Ideen habe und denke: "Machen wir jetzt einfach mal." Dezember 2022 bin ich zu meiner besten Freundin und habe gesagt: "Ich hab eine Idee, was ich Dennis zum 50. schenken würde." Dann sagt sie: "Was denn?" Ich sage: "Unsere Hochzeit." Sie so: "Jaja." Ich so: "Nee, wirklich. Können wir das nicht machen?" Dann haben wir das gemacht. Dann haben ich und Anna das im Geheimen geplant. Er hat nichts mitbekommen. Das große Problem war die Unterschrift. Wir sind in Deutschland, wir müssen erst mal alles unterschreiben. Dann haben wir auf sein Vertrauen gezählt, haben es abgeklebt und haben gesagt: "Vertrau uns, es ist was Schönes." - "Ist für deinen Geburtstag." Ah, okay. Und sehr gute Freunde haben im gleichen Jahr geheiratet. Und dann habe ich meine Freundin angerufen und gesagt: "Es trifft sich, dass du heiratest, da kann ich ihn gleich einkleiden." Erst mal eine originelle Idee, muss man sagen. Da so vorzugehen. Noch mal zurück. Hatten Sie seinen Vater denn eingeweiht? Ja, ja. Also, ich bin dann im ... Im Dezember fiel die Entscheidung. Im März bin ich dann zu ihm hin und habe ihm das dann gesagt, dass ich Dennis die Hochzeit schenken möchte zu seinem 50. Und habe ihm alles auch so erzählt. Und das ist, glaube ich, das, was für mich so der schwerste Moment ist, weil er hat mich in den Arm genommen und gesagt, er freut sich total. Ich habe gedacht, jetzt habe ich es geschafft, dass er mich mag. Und habe gedacht, vielleicht hilft das jetzt. Ich habe ihn auch immer mit eingebunden. Ich habe ihm erzählt, dass wir heimlich Brautkleid shoppen gegangen sind. Und dass wir irgendwie alle, auch unsere Gäste ... Wir haben ja dann den 50. gefeiert und ich habe das auch nicht den Gästen erzählt, weil die Gefahr war groß, dass einer schreibt: "Was wünscht ihr euch zur Hochzeit?" Und er dann denkt: "Wie jetzt?" Da habe ich ihn mitgenommen und er war euphorisch. Jetzt im Nachhinein weiß ich, er hat ja alles aufgeschrieben, dass er dann für sich beschlossen hat, dass er da geht. Bleiben wir erst noch bei Ihnen beiden. Wie haben Sie es geschafft, dass er mitgekommen ist, ohne was zu ahnen, an dem Tag? Ich habe einen Zettel in sein Zimmer ... Wir schlafen getrennt. Das können wir sehr empfehlen. Ich habe ihm einen Zettel in sein Zimmer gelegt, darauf stand: "Zieh die Sachen an, die hier liegen." Stimmt. "Mach dir die Haare, geh duschen und Peter holt dich ab." Ja. Hatten Sie da schon irgendwie eine Ahnung? - Nee. Ich habe mich nur darüber gewundert, dass ich mit unserem Kumpel was unternehme und mich dafür so schick anziehen muss. Aber es war ja für meinen Geburtstag. Wir haben ja am 25. geheiratet, am 27. habe ich Geburtstag. Also, für mich war das dann so, ja, okay, alles klar. Und ich meine, gut, heute würde ich nie wieder irgendwas blind unterschreiben. So schlimm war es nicht. - Nee, es war schön. Aber geahnt hab ich nichts. Sie haben ja auch gesagt, der Tag war erst mal schön, hatten Sie gerade schon im Nebensatz gesagt. Wie haben Sie das dann empfunden, den Moment, das Ja-Wort und all das? War das so, wie Sie es sich gewünscht haben? Es war spannend, ich stand hinterm Rathaus, damit er mich nicht sieht. Und dann haben sie ihn alle in Empfang genommen und ihm gesagt. Und die Standesbeamtin hat dann auch gesagt: "Formal muss ich Sie noch mal fragen, ob Sie wirklich einverstanden sind, eigentlich ist das nicht erlaubt." Eigentlich muss immer ... alle sind einverstanden und so. Ich hatte mir überlegt, ich komme mit dem Lied rein von Tim Bendzko, "Sag einfach Ja." Und das fand ich, da habe ich mich gefeiert für die Idee. Sie werden hier noch mal dezent gefeiert. Ja. Und dann haben Sie das erlebt. Und ich stelle mir vor, es war dann wahrscheinlich auch noch der weitere Tag geplant, auf dem Hof mit Gästen. - Genau, ja. Es sollte ja auch einer der schönsten Tage Ihres Lebens werden. In welcher Situation haben Sie dann erfahren, was mit Ihrem Vater, beziehungsweise Ihrem Schwiegervater ... Ja, wir sind dann noch Fotos machen gegangen, und unsere Freunde haben den Hof etwas dekoriert. Und dann haben wir da Kaffee und Kuchen gemacht, war ja klar, am nächsten Tag ist eine große Feier, also machen wir heute nicht mehr viel, dekorieren vielleicht noch. Und dann haben wir Kaffee und Kuchen getrunken. Und dann kam eine Freundin von uns und sagte, dein Schwiegervater liegt hinten auf der Wiese auf dem Stuhl. Das war nicht so ungewöhnlich, wir haben gedacht, er sonnt sich. Es war ja August, er war eingeladen, aber er ist nicht gekommen. Wir haben uns, ehrlicherweise muss ich's sagen, nichts dabei gedacht. Und nach einer halben Stunde, ich kann die Zeit nicht mehr, dieser Tag ist so im Nebel. Nach einer gewissen Zeit kam sie noch mal und sagte: "Anja, ich glaube, dem geht es nicht gut." Und ich glaube, da wusste ich - ich weiß nicht, warum - jetzt passiert hier was Schlimmes. Ich bin sehr dankbar, ich hatte mein Brautkleid nicht mehr an, sonst hätte ich das, glaube ich, nie wieder geschafft. Du bist ja dann mit Anne hin ... Ich habe mir das nicht angeguckt. Ich wusste, dieses Bild kriege ich nie wieder aus dem Kopf. Ja, das stimmt. Ich meine, Sie haben schon gesagt, der Tag ist im Nebel, vielleicht soll auch manches im Nebel bleiben. Wir wollen auch jetzt nicht ungewollte Bilder hochholen. Aber welche Erinnerungen haben Sie, die Sie uns erzählen können? Was war dann los auf dem Hof? Also, ich ... Natürlich die Auffindesituation. Er hatte das tatsächlich ... Er hat sich die ... den Unterarm halt aufgeschnitten. (Frau:) Mh. Ähm ... Was aber ... Also er hat halt einfach mit offenem Mund und Sonnenbrille auf der Wiese in seinem Stuhl gesessen. Und es war aber für mich sofort, ich habe das halt gesehen, es war auch nicht mein erster Toter, den ich gesehen habe. Für mich war halt wirklich klar, dass er tot ist. Ja, und dann ging dann so halt der behördliche Rattenschwanz los. Also man ruft die Polizei, man ruft die Feuerwehr, die dann natürlich erst mal mit einem RTW kamen. Dann muss dann vom Notarzt der Tod festgestellt werden. Spurensicherung. - Dann kam noch die Spurensicherung, weil es ja ein gewaltsamer Tod auf jeden Fall gewesen ist. Wir hatten an dem Tag auch noch 1.075-Jahr-Feier im Dorf. Also das ganze Dorf wusste sofort, was ... Also es kam ein riesengroßer Bulli, ein schwarzer Bulli mit der weißen Aufschrift Spurensicherung. Ich stand am Tor und guckte, und die Gesichter von den Dorfbewohnern, und denke, das muss ich erzählen. Und was ich ganz erstaunlich fand, ist, er hatte das ja minutiös geplant, das wissen wir aber erst im Nachhinein. Wie haben Sie das denn rausgefunden? Auch, dass er Ihnen vor allem die Verantwortung dafür ... Er hat es aufgeschrieben. - Aufgeschrieben. Er hat uns ein Manifest, ich nenne es immer Manifest, 300 Seiten. 300 Seiten, wow. - Und dann hat er halt minutiös aufgeschrieben, ab Januar stand da alles drin, Anja verlässt den Hof, Dennis kommt, Dennis und Anja streiten, also wir wohnen ja nebeneinander, deswegen hat er natürlich auch mal gehört, wenn wir gestritten haben. "Und ich habe alles geplant", und er war halt Mediziner, und hat genau aufgeschrieben, ich setz die Tabletten ab, nehm da mehr, ich trinke mehr Alkohol, ich esse ungesund, weil er halt genau wusste, wie sein Körper funktioniert. Und damit er wirklich sicher gehen kann, dass es nicht schief geht. Der Kriminalpolizist ist dann in die Wohnung, wir nicht, wir dachten, das macht lieber die Polizei. Und der ist in die Wohnung und da lag eine schwarze Mappe aus Leder, wo dann alles drin war, alle Kündigungen von Versicherungen, seine EC-Karte, seine Krankenkassenkarte, sein Personalausweis, also das war im Nachhinein sehr nett, weil ich musste nichts mehr suchen, der Polizist konnte einfach das nehmen, was er brauchte. Und der kam dann raus, guckte mich an und sagte: "So ein Schauspiel habe ich noch nie erlebt." Weil es hat wirklich, Kühlschrank leer, es war alles aufgeräumt, es war alles ordentlich, sauber. Aber wenn er eindeutig auch festgehalten hat und aufgeschrieben hat, dass er Sie quasi dafür verantwortlich macht, ich meine, gibt es etwas Härteres, als dass man den Tod eines Menschen quasi zugeschrieben bekommt? Die Verantwortung? Ja, es ist ein maximal aggressiver Akt, das wird ja auch deutlich. Man kann sich eigentlich fast nichts Aggressiveres vorstellen. Also auf so eine indirekte Weise über Bande sozusagen zu spielen, das zu dokumentieren und eine Person dafür anzuschuldigen, das ist hinterhältig und höchst aggressiv. Es passt zu dem, was Sie sagen, manipulativ, weil es auch nicht mehr gerade zu rücken ist. Es ist endgültig und es ist furchtbar. Konnten Sie trauern um Ihren Vater? Nein, bis heute nicht. Also ich bin tatsächlich in der Wut gefangen ... wie man so etwas machen kann. Ähm ... Und er hat ja wirklich von uns den roten Teppich ausgerollt bekommen. Und ich frage mich halt immer, hätten wir es lassen sollen? Warum hat er nicht, wenn ihn das alles so fürchterlich gestört hat, warum hat er nicht von Anfang an gesagt, nein, ich möchte das nicht? Er hätte ja auch einfach nur in unsere Nähe ziehen können. Dann hätten wir ihn auch gut integrieren können. Ja, aber diese ... also ... ja, so, diese Undankbarkeit, ne? Wir haben uns wirklich krumm gelegt dafür, dass er bei uns wohnen kann. Vom Finanziellen will ich auch gar nicht sprechen in dem Zusammenhang. Aber das ist wirklich ... Ich bin tatsächlich in der Wut gefangen, und er hat mir das halt auch genommen durch seine Tat, dass ich um ihn trauern kann. - Mhm. Es war halt schlimm. - Es war schlimm. (Firus:) Das ist ja ein total berechtigtes Gefühl. Wut zu haben, schützt Sie auch auf eine gewisse Art und Weise. Es ist bestens bekannt, dass ein Suizid in der Regel vier bis sechs Leute aus dem nächsten Umfeld massiv trifft und oft ein Leben lang begleitet. Es ist ein höchst aggressiver Akt, natürlich aus einer Not heraus oft. Da gibt's ja auch eine Not. - Auf alle Fälle. Wenn jemand sich überhaupt nicht mitteilen kann und offensichtlich so massiv narzisstisch gekränkt ist, warum auch immer, zeigt ja das da drunter, dass das Thema Selbstwert ein massives Thema ist, was er aber nicht anders angehen kann. Sie sagen, das kann ein Leben lang begleiten. Nun hofft man natürlich, dass Sie irgendwann auch wieder zu unbeschwerten Zeiten finden. Was können Schritte sein, irgendwann zu sagen, ja, das ist schwer und das ist mein Vater und er hat mir das angetan, es war ein aggressiver Akt und all das, was Sie beschrieben haben, was Sie an der Trauer hindert, aber wie kann ich denn es schaffen, oder in dem Fall Sie es schaffen, nach vorne zu gehen und irgendwann auch andere Zeiten zu erleben, die etwas leichter sind? Was können da Schritte sein? Ganz wichtig, was ich gerade schon sagte, also Wut oder Ärger, Aggression ist was, was ja im Grunde genommen eine Grenze setzt. Wenn ich zum Beispiel in Schuld- und Schamgefühlen versinken würde, was ja häufig passiert, also auch darüber nicht zu reden, dass mein Vater so was gemacht hat, wäre zum Beispiel, so was ist Verschweigen, konserviert Leiden. Und zu sagen, stopp, das ist seins, ich bin saumäßig wütend, dass er das getan hat, setzt schon eine Grenze, die der erste und entscheidende Schritt ist, einen eigenen Weg zu gehen. Was hat das mit Ihnen als Paar gemacht? Sind Sie so eng beieinander, klar, mit getrennten Schlafzimmern, wir haben das verstanden, das war ja eine Empfehlung. Aber sind Sie so innig beieinander wie vorher? Was hat das mit Ihnen als Paar? Ja, also ich glaube, ich kann da natürlich nur für mich sprechen. Wir fragen ihn dann gleich auch. Ja, die zwei Wochen nach dem Suizid sind ganz schwer zu beschreiben, weil sie waren auf der einen Seite wirklich furchtbar, weil man in so einer Glocke gelebt hat und immer da saß und dachte, ist das jetzt wirklich passiert, so dieses Gefühl, was du auch hattest, dass man dachte, war das jetzt wirklich, ist das wirklich passiert? Aber wir als Gemeinschaft und vor allen Dingen auch wir als Paar, wir haben uns dann die erste Woche jeden Tag draußen aufm Hof getroffen und jeder hatte Raum für seine Gefühle. Also wir haben ihn einfach Holz hacken lassen, wir hatten viel Holz zu der Zeit. Ich war eher so die, die in dieser Fassungslosigkeit war, und ich bin auch immer wieder, ich brauchte das auch für mich, ich bin immer wieder in die Wohnung gegangen und musste mir dieses Ding durchlesen, weil mein Charakter ist so ein ganz anderer, deswegen war das für mich total schwer nachzuvollziehen. Aber ich glaube, für uns als Paar, also klar, wenn Sie einen Rat haben, wie wir mit unserem Hochzeitstag umgehen, wäre ich Ihnen dankbar, aber wir sind einfach stärker. - Ja, hätte ich tatsächlich. Ich würde überlegen, ob ich das Manifest zum Beispiel beerdige. Und zum Zweiten würde ich Ihnen sehr raten, Ihren Hochzeitstag aber jetzt erst richtig zu feiern. Um deutlich zu machen, das lasse ich dir nicht. Ich hätte auch noch eine Anregung. Es gibt ja viele Menschen, vielleicht können Sie was sagen, ob sich das eignen kann, die freie Trauungen noch mal zelebrieren, auch Jahre nach ihrer eigenen Hochzeit. Die treffen sich, geben sich noch ein Eheversprechen, laden Menschen ein. Vielleicht kann es helfen, sich noch mal in dem Kreis zusammenzufinden, damit dieser Tag irgendwann auch mit angenehmen Gefühlen und Erinnerungen verbunden ist. Ja, können wir auch machen. - Nur so ein Gedanke. Wenn Sie das so überlegen, nach all dem, was Sie jetzt erfahren, was ist Ihnen denn heute im Leben wichtig, wie würden Sie das beschreiben, als Paar, aber auch einfach ... Ich glaube, einfach unsere Wahlfamilie, oder? - Ja. Also, wir haben so viel Glück, wir sind so gesegnet, wir wohnen wunderschön. Wir haben uns da mit schwerster Arbeit, wir haben vier Jahre gebaut, aber es hat sich sehr gelohnt, wir lieben unseren Hof. Wir haben die weltbestesten Menschen auf unserem Hof. Unsere beste Freundin ist einfach unser fehlendes Teil. Wir lieben sie sehr, unsere beiden Mädchen, sie hat ein Mädchen, wir haben ein kleines Mädchen. Und ich glaube, man lernt halt diese Dankbarkeit. Ja, das Leben ist so, manchmal erlebt man Scheiße, manche Menschen mehr, manche weniger, aber uns geht's gut. Herr Püschel? Ja, man guckt, glaube ich, deutlich intensiver auf sein eigenes Leben, was einen stört, beziehungsweise was einem guttut. Und ich glaube, ich persönlich würde sagen, ich bin auf jeden Fall feinfühliger geworden gegenüber Menschen, denen es nicht so gut geht. Das war mir früher häufig egal, beziehungsweise ich hab's halt einfach nicht mitbekommen. Und ich glaube, ich schaue mittlerweile genauer hin. Ja, das ... Und es ist sehr schön zu spüren, Sie hier so miteinander und beieinander zu erleben. Weil ich glaube, auch das tut Ihnen gut, ist so der Eindruck. Alles Gute Ihnen weiterhin. Ihnen beiden und der Wahlfamilie. Wir kommen zu einer ganz anderen Ebene von Schuld und Scham, Frau Kaufmann. Vor rund drei Jahren haben Sie einen Mann online kennengelernt, haben sich auch verliebt irgendwann. Und dann herausgefunden, er war ein Betrüger, der es auf Ihr Geld abgesehen hat. Fühlen Sie auch, wie gesagt, wir reden über unterschiedliche Ebenen von Scham oder so, aber fühlen Sie auch so etwas wie Scham? Oder haben Sie das gefühlt, als es passiert ist? - Ja. Also es hat mich lange Zeit sehr intensiv begleitet, das Schamgefühl. Als das Ganze losging mit diesem Internet-, mit diesem Online-Kontakt, in welcher Lebenssituation waren Sie da? Wir gehen das ja überall hier immer mal durch. Wo stand man denn eigentlich im Leben? Wie war das bei Ihnen? Es war eigentlich der Zeitpunkt, wo sich vieles irgendwie neu sortiert hatte. Und ich auch eine neue Perspektive ... gefunden hatte. Was möchte ich beruflich machen? Wie geht es weiter? Ähm ... Aber natürlich auch eine Zeit, wo ich so aus ganz vertrauten Abläufen einfach rausgefallen war. Da waren Freiräume. Also da ist ein Rahmen weggefallen, der auf der anderen Seite einen Freiraum geschaffen hat, der aber auch ... Eine Lücke. - Eine Lücke, ja. Kann man so sagen. - Eine Lücke hinterlassen hat. Und diese Lücke wurde dann ja vielleicht auch gefüllt durch diese Beziehung, die dann da entstanden ist. Was hat derjenige denn ... Wie hat er sich vorgestellt oder was wussten Sie über ihn? Also der Kontakt kam über Instagram zustande, weil ich auch Künstlerin bin und dort meine Kunstwerke in meinem Account zeige. Und ich hatte eines Tages einen wertschätzenden Kommentar unter einem Post. - Mhm. Und ... da bedanke ich mich immer. (Lachen) Ja, ist auch nett. Und in der Folge kamen dann direkte Nachrichten an mich. Und ja, dann war es am Anfang so ein Austauschen. Wo lebst du? Was machst du? Es kamen relativ schnell Fragen nach meinem Familienstand. Mhm. - Ja, und es war dann ... Es blieb dann irgendwie so bei diesem Schreiben über Instagram. Und wer hat dann zum ersten Mal vielleicht auch so was angedeutet, dass da auch mehr Gefühle drin sind? Ja, das war er. - Mhm. Bei mir war immer ... Also ich hatte ja auch transparent geschrieben, dass ich verheiratet bin. Ich hatte immer wieder auch Sätze geschrieben wie ... Ähm ... "Du, was willst du eigentlich?" "Was suchst du denn?" "Weil ich bin verheiratet." Und es wurde dann immer wieder so abgewiegelt. "Ach, ich bin beruflich viel unterwegs." Ich habe einfach gerne Freundschaften in anderen Ländern. "Wenn ich mal in Deutschland bin, dann kenne ich da schon jemand." Es wurde dann immer irgendwie wieder so abgewiegelt oder so. Bis dann schon, sage ich mal, die Nachrichten und die Versuche, das eben dann auch in eine intimere Richtung zu lenken, deutlicher wurden. Und haben Sie dann auch bei sich so ... Ich meine, das ist ja jetzt keine Frage von Tagen, sondern von Wochen wahrscheinlich. - Von Monaten. ... irgendwann so was wie ein Verliebtheitsgefühl dann einfach auch empfunden. - Ja. Das habe ich bei mir empfunden. Also das ist ja bekannt auch bei diesem Liebesbetrug, dass die Betrüger das ganz bewusst machen, sich diesen wirklich langen Zeitraum zu lassen, um diese Ebene aufzubauen. Ja, und bei mir war irgendwann eine Verliebtheit da. Ich fand das spannend. Hat Ihr Mann irgendwas davon mitgekriegt, dass Sie da schreiben und sich so austauschen? Also am Anfang hatte ich ihm wirklich noch erzählt über diese neue Internetbekanntschaft. Das war es irgendwie für mich. Er gab aus, in Amerika zu leben, in Oregon. Das war irgendwie so eine Gegend, wo auch ich irgendwie dachte: "Ach, cool, würde ich gern mal hinfliegen." Mein Mann war in der Ecke schon, deswegen habe ich dann auch irgendwie so ihm das erzählt. Und irgendwann habe ich es dann eben nicht mehr erzählt. Ja, und hatten Sie ein schlechtes Gewissen dabei? Ja. - Ja, hatten Sie. Aber war das irgendwie diese Verliebtheit, wie Sie sagten, Aufbruchstimmung, war das auch eine Form von Leichtigkeit oder wie auch immer von Spannung im Leben, die Sie in dem Moment, aber auch nicht ... von der Sie nicht lassen wollten? Kann man das so sagen? Ja, also ich habe ja schon geschildert, wir kamen beide, also mein Mann und ich, einfach aus schweren Jahren, die wir gemeinsam super als Team bewältigt haben. Aber wo, glaube ich, bei uns in der Beziehung schon die Leichtigkeit auf jeden Fall ein bisschen verloren gegangen ist. Und das habe ich dort auf jeden Fall sehr, sehr stark empfunden. Und ... ja ... ja, war schwierig, das wieder loszulassen, beziehungsweise es war auch ... mmh ... es war auch so ein Gewöhnungseffekt einfach da. Also es kam morgens schon die Nachricht, man hat sich den Tag über geschrieben, abends kam dann noch die Gute-Nacht-Nachricht. Und ich habe ja gesagt, ich hatte diesen beruflichen Umbruch. Es ist da vor allem, was Kontakt angeht, einfach diese Lücke entstanden. Es kam dann irgendwann auch das Thema Geld ins Spiel. - Ja. Sie haben auch registriert, da verändert sich sein Ton, er wird auch fordernder. Es gibt dann eine Menge Wege, wie man an dieses Geld rankommen will. In welcher Situation haben Sie denn dann auch herausgefunden, dass es sich um einen Betrüger handelt? Also es kam nach knapp drei Monaten das Thema Geld. Eingebettet war es in ein angebliches Geldgeschenk für mich. Mhm. Ahm, das ich aber über Zahlungen natürlich hätte aktivieren müssen. Ich war zu der Zeit noch wegen meiner Erkrankung in therapeutischer Behandlung. Und ich habe das da meiner Therapeutin erzählt. Und die hat sofort geschalten. Und hat gesagt? Und hat ganz klar gesagt ... Weil ich fing dann irgendwie an, ich weiß nicht, ich habe jemanden kennengelernt, und ist der narzisstisch oder irgendwas stimmt mit dem nicht. Und sie sagte ganz klar: Betrug. Und Sie haben das auch gleich so aufgenommen und verstanden? Nee, ich hatte noch gar nichts verstanden. Aber haben Sie es angenommen oder haben Sie es angezweifelt in dem Moment? Ich hab's annehmen können in dem Moment. - Ja. Weil, glaube ich, durch die Art und Weise, wie sich der Kontakt mit diesem Geldthema verändert hatte, meine innere Stimme, dass hier irgendwas nicht stimmt, lauter geworden ist. Die hatte sich schon gemeldet. - Ja. Mit welchem Gefühl? Sie haben gesagt, das war ja ein Verliebtheitsgefühl. Über Monate hinweg. Mit welchem Gefühl sind Sie dann nach Hause gefahren in dem Moment? Es klang ja hier schon öfters an, dass man, wenn ... Also, es war ein Schock. - Ein Schock. Sie sagte dann auch sofort, Kontakt blockieren. Ich konnte das nicht. Ich habe ihr das Handy rübergegeben. Unser Kontakt war auf Englisch. Sie hat diese paar englischen Sätze dann formuliert und die Nachricht abgeschickt, weil ich konnte es nicht. Und ich weiß auch nicht, wie ich heimgekommen bin. Ich bin irgendwie heimgefahren. Wie schwer ist es gewesen, von diesem Verliebtheitsgefühl loszulassen? Es war sehr schwer. Es gab auch nach diesem ersten Blockieren noch weitere Kontakte zu dem Betrüger. Mhm. - Ahm ... Für mich war es, wie in ein Loch zu fallen. Mhm. Ich habe mich auch zu Hause umgeguckt. Ich hatte alles mit ihm geteilt. Ob ich jetzt im Garten arbeite oder ob ich an meinem nächsten Kunstwerk male. Ich hatte alles geteilt. Ich saß zu Hause ... und habe das angeschaut. Und ... dachte irgendwie ... - Mhm. "Wo bin ich hier?" "In was für einem Film bin ich eigentlich hier gelandet?" So. Normalerweise ... es wird wieder von außen Menschen geben, die sagen: "Das war doch ein Betrüger." "Da muss doch dieses Verliebtheitsgefühl gleich weg sein." So funktionieren wir aber offenbar nicht, oder? - Genau. Das ist das, was Sie erleben, was auch Millionen anderer Menschen erleben. Wahrscheinlich sind Sie, weil Sie eine relativ stabile Situation bis dahin hatten, die auch im Umbruch war. Und deswegen konnte da jemand so rein. Aber sind Sie noch ganz gut rausgekommen. Es ist bekannt, dass ganz viele junge Frauen die deswegen in die Zwangsprostitution gehen, weil sie immer noch glauben, diese sogenannte Loverboy-Methode, die ja ähnlich funktioniert, weil sie immer noch nah am Täter sind ... Man weiß aus der therapeutischen Arbeit, dass es unglaublich schwer ist, diese Bindung zu lösen, weil die so mächtig ist. Und das ist das, was Sie ja auch gerade sagen. Da wird Bindung aufgebaut, und Bindung ist das stärkste Grundbedürfnis, was wir haben. Jetzt gibt's eine zweite mächtige Bindung, die zu Ihrem Mann. Wie haben Sie da überlegt: "Spreche ich mit ihm?" "Wie spreche ich mit ihm?" Also was ging Ihnen da durch den Kopf? Ja, also mir war klar in dem Moment, wo ich an diesem Tag von meiner Therapeutin weggefahren bin, es war ein Dienstag, ich weiß das alles noch, ahm ... dass ich an diesem Abend mit meinem Mann spreche. Mhm. Ahm ... Und ich hatte ... also ich hatte einfach ... wahnsinnige Angst davor. Und natürlich wirklich auch große Schuldgefühle. - Mhm. Und ich wusste einfach, wenn ich ihm das jetzt erzähle, dass ich ihm unglaublich wehtun werde. Und wie ist das Gespräch dann gelaufen? Na ja, also er war einfach geschockt. Mhm. Mein Mann ist ein sehr praktischer Mensch. Er hat sich an dem Abend erst mal auf die Themen ... Ja, sich die Themen auch irgendwo, glaube ich, als Sicherheitsanker genommen, die da waren. Wie: "Was hat er alles für Daten?" "Hat er Zugang zur Kreditkarte?" "Was hast du dem alles gegeben? Was müssen wir sperren?" Ahm ... Ich hatte ihm auch angeboten, ich schlafe in einem anderen Zimmer. Oder ich gehe auch zu Freunden. Wir standen kurz vorm ... vorm Urlaub. Ich hatte gesagt, wenn du alleine in den Urlaub gehen willst ... Mhm. Ja, sag du, was du jetzt brauchst, was sich für dich richtig anfühlt. Und ... Ja, am Abend danach konnten wir dann, ahm, ich sag jetzt mal, mehr über diese Ebene sprechen. Wie konnte es eigentlich dazu kommen? Mhm. - Was ist da genau gelaufen? Wir sind dann gemeinsam unseren Urlaub angetreten. Das war insofern sehr, sehr gut, weil wir einfach von zu Hause weg waren. Und wir da einfach auch viel, viel Zeit für die Gespräche hatten. Wir haben aber auch später noch Paartherapietermine besucht, zusammen. Und haben Sie einander noch, oder ... - Ja. Na, sehr schön. Schön zu hören. Sie sagen ja auch, Scham ist ein wichtiges Gefühl. Herr Firus, warum ist das eigentlich so? Weil Scham Beziehung reguliert auch. Also wenn wir uns vorstellen, wie das eigentlich evolutionär sozusagen einzuordnen ist, dann hat Scham uns im wahrsten Sinne des Wortes die Haut gerettet. Wenn wir in der Gemeinschaft damals nicht hätten bleiben können, weil wir zum Beispiel irgendwas gemacht haben, meinetwegen die Vorratskammer plündern, damals in der Höhle, und die anderen gesagt haben: "Hey, das geht nicht mehr." Wenn wir nicht Scham als ein sichtbares Gefühl, nämlich über das Erröten, gehabt hätten, was die Reue anzeigt, wären wir ausgestoßen worden. Also Scham und Reue sind auch Geschwister? Sind Geschwister und zeigen dem anderen, da tut dir was leid, und das können wir eventuell annehmen. Oder wir können über eine Wiedergutmachung reden. Und das verhandelt Beziehung neu. Deswegen ist Scham ein ganz wichtiges Gefühl in dieser Richtung. Es schützt natürlich auch was bei mir. Wenn Scham auftaucht, ist auch meine Grenze deutlich. Die kann ich auch noch mal neu verhandeln. Als Sie nachher mehr über Love Scamming erfahren haben, haben Sie auch mitbekommen, wie vielen Menschen so was schon passiert ist? Ja, ich weiß, dass es sehr, sehr häufig vorkommt. Und ich weiß auch, dass sich die Betroffenen unglaublich schämen. Und dass viele schweigen und dass es bis in den Suizid geht. Und warum sagen Sie, "Scham hin oder her, ich will darüber reden, auch hier im 'Nachtcafé', auch in der Öffentlichkeit"? Ich habe nichts anderes getan, als ... Vertrauen zu schenken. Jemand auch, ich sage jetzt mal, in mein Herz zu lassen. Das finde ich mal grundsätzlich 'ne normale menschliche Eigenschaft. Mhm. Wer einen anderen Beweggrund hatte und wer sich offensichtlich falsch verhalten hat, und auch einfach gegen das Gesetz, war derjenige auf der anderen Seite. Und deswegen finde ich, brauche ich mich ... betrogen worden zu sein, nicht schämen. Aber der Satz, war der schon fertig? Na ja, es gibt ja dann eben noch die Ebene, die meine Beziehung zu meinem Mann betrifft. Aber ich rede über das Thema Love Scam und ich finde es total wichtig, dass darüber gesprochen wird, weil die Betroffenen oft wirklich auch sehr abwertende Kommentare erleben. "Das würde mir nie passieren. Wie kann man nur so doof sein?" Und ich habe selbst erlebt, wie raffiniert und manipulativ diese Täter vorgehen. Und deswegen ist es mir einfach so wichtig, dass dieses Thema in der Gesellschaft ... gesehen wird, wie häufig es vorkommt. Und dass die Menschen, die darauf reinfallen, auch mit anderen Augen gesehen werden. Und danke dafür, dass Sie dazu beitragen, indem Sie hier sind und darüber sprechen. Vielen, vielen Dank. Vielen Dank, Frau Kaufmann. Wir kommen jetzt noch zu einem ganz anderen beruflichen Umfeld. Herr Prof. Lange, Sie waren einer der renommiertesten Herzchirurgen der Welt. Sie waren weltweit der Erste, der eine Herzklappe mit einem Robotersystem repariert hat. Sie sind bekannt für Ihre Operationen am offenen Herzen. Erst mal Respekt und Anerkennung von uns für alles, was Sie medizinisch geleistet haben. Trotzdem haben Sie auch gesagt, ich bin nicht hier nur, um über die Leistungen zu sprechen und über das, was gelungen ist, sondern auch über Fehler, auch über Ängste, auch über vielleicht Schuldgefühle. Ein Beispiel, mit dem wir vielleicht einsteigen können, ist Ihre erste Operation als verantwortlicher Herzchirurg. Da ist nämlich was schiefgelaufen. Erzählen Sie mal davon. Ja, bei dieser Operation habe ich einen Fehler gemacht. Wir haben eine Herzklappe ausgetauscht, was jetzt nicht zu den schwersten Operationen gehört. Das sind eigentlich Operationen, die gerade für junge Chirurgen ideal sind. Vor allem, weil man eigentlich auch schnell eingreifen kann, wenn wirklich was schiefläuft. Und was schieflaufen kann bei uns immer. Man schneidet dann eine hochgradig schwerst verkalkte Herzklappe raus und setzt eine neue Herzklappe ein. Das hört sich einfacher an, als es ist. Das glauben wir sofort. (Lachen) In diesem Prozess kann auch viel schiefgehen. Aber wenn man die alte Herzklappe herausgeschnitten hat, dann hat man hier einen leeren Ring, wo keine Klappe mehr drin ist. Und dann muss man diesen ausmessen. Da gibt es so Dummies aus Plastik, die man da reinsteckt. Und dann weiß man, welche Klappengröße man braucht, um da eine neue Prothese reinzusetzen. Und ich habe das einfach falsch ausgemessen. Und während ich dann die Prothese, die ich zu groß gewählt habe, während ich die eingenäht habe, habe ich gespürt, die kriege ich nicht richtig platziert. Aber Sie haben doch gesagt, da ist ein erfahrener Kollege dabei. Hat der das nicht mitbekommen? - Doch, hat er. Und hat Ihnen das nicht gesagt? Also sagen konnte er mir das nicht. Ich habe ihm dann gesagt, ich kriege die Klappe nicht in den Ring hinein. Und dann habe ich ihm gesagt, was eigentlich absolut üblich ist, nicht nur in der Herzchirurgie, in der gesamten Chirurgie, dass dann einfach der Erfahrene übernimmt. Das ist eine Sache von nicht mal einer Minute. Man tauscht die Plätze und der Erfahrene bringt die Operation zu Ende. Und deswegen habe ich zu ihm gesagt, übernehmen Sie bitte. Und dann hat er zu mir gesagt: "Nö, mach das mal selber weiter." (Erstauntes Lachen) Welche Komplikationen sind dann entstanden? Na ja, dann ... dann wird es ... Dann ... dann kommt eigentlich das Durcheinander. Dann wird derjenige, der operiert, fahrig. Man wird nervös. Dann kommt es zu einer Art von Angst, die einen auch lähmt. Dann dauert jeder Schritt sehr viel länger. Im Kopf kreisen die Gedanken, was passiert, wenn und kriege ich die nächste Klappe jetzt richtig rein. Man vergisst vielleicht einige Dinge, die man unbedingt zusätzlich, um das Herz zu schützen, durchführen müsste. Und äh ... Die Herzchirurgie, auch das wissen natürlich die meisten nicht, die Herzchirurgie ist die einzige Chirurgie, die sehr, sehr stark zeitbezogen ist. Das heißt, ein Herz, was nicht mehr durchblutet ist, wird gekühlt, ganz stark gekühlt auf vier bis acht Grad und hat während dieser Zeit einen ganz geringen Sauerstoffverbrauch. Deswegen kann es die Zeit, in der es nicht durchblutet ist, überleben. Und das ist ganz wichtig, dass man das immer wiederholt, damit das Herz kalt bleibt und keinen Schaden nimmt. Und wenn diese Operation zu lange dauert, dann nimmt es Schaden. Und dann nimmt der ganze Organismus Schaden, weil auch die Herz-Lungen-Maschine nur für eine bestimmte Zeit so einen Organismus gut am Leben halten kann. Aber irgendwann fängt auch da an, dass der Organismus Schaden nimmt. Was hat das dann konkret für den Patienten bedeutet? Für den Patienten hat es mehrere Dinge bedeutet. Das Herz wird schwach und erholt sich auch nicht mehr. Oder erholt sich, wir hoffen dann immer, dass es sich vielleicht auf der Intensivstation erholt. Aber ein solches geschädigtes Herz erholt sich nicht. Und andere Organe, gerade die Nieren zum Beispiel und die Leber, die lange durch die Herz-Lungen- Maschine nur durchblutet werden, nehmen ebenfalls Schaden. Und dann kommt es, das haben wahrscheinlich die meisten schon von Ihnen allen gehört, dann kommt es zu einem sogenannten Multiorganversagen und dann ist das Schicksal des Patienten eigentlich besiegelt. Heißt das, dieser Patient ist verstorben? Der ist dann verstorben, ja. Jetzt stelle ich mir vor, was löst das aus in vielfacher Hinsicht? Erst einmal, ich glaube, hier haben alle den Atem angehalten, weil man hört relativ selten Mediziner über solche Dinge offen reden. Da erst mal Respekt dafür, dass Sie uns jetzt teilhaben lassen. Aber was hat das bedeutet? Sind Sie dann zum Beispiel, da sind ja Angehörige und Sie sagen, das ist eigentlich eine Operation gewesen, das war machbar. Sind Sie dann zu den Angehörigen, wie sind Sie mit diesem Fehler dann umgegangen? Ich bin grundsätzlich in den 40 Jahren, die ich diese Operation durchgeführt habe, immer selber zu den Angehörigen gegangen. Nicht nur, wenn ich Fehler gemacht habe, sondern auch, wenn es zu Komplikationen gekommen ist, die nicht in meiner Macht standen. - Ja. Und wie haben die Angehörigen reagiert, als Sie ihnen das berichtet haben? Und haben Sie auch offen gesagt, "mein Fehler"? Nicht am Anfang, aber man kann das dann in einem Folgegespräch natürlich thematisieren. Wenn die Patienten zum Beispiel vor dem Operationssaal warten und man kommt raus und sagt, Ihr Mann, Ihr Sohn, Ihr Kind hat es nicht geschafft, dann können Sie in dieser Situation nicht über fachliche Dinge reden. Ja. Was hat das bei Ihnen ausgelöst? Also wenn ich mir vorstelle, Sie sagen, Sie wurden da systematisch drauf vorbereitet, Sie warten auf diesen Moment, jetzt haben Sie diese erste Operation, Sie machen einen Fehler, der erfahrene Kollege springt nicht ein, Sie werden nervös und es endet mit dem Tod des Patienten. Ist das nicht etwas, an dem Sie auch hätten zerbrechen können, an dieser Erfahrung? Natürlich kann man daran zerbrechen. Und es gibt nicht wenige junge Chirurgen, das ist nicht nur in der Herzchirurgie so, sondern auch in der Allgemeinchirurgie, die zerbrechen an so was. Und die kommen damit nicht zurecht und suchen sich dann ein Fach, wo man solche traumatisierenden Erlebnisse nicht hat. Könnten Sie sich vorstellen, hier in der Runde, Herr Mukenge, Frau Ertl, solche Verantwortung zu übernehmen für Menschenleben? Gar nicht. Finde ich ganz schwierig. - Ich hätte eine Frage. Gibt es denn da psychologische Betreuung? Also bei Soldaten zum Beispiel gibt es ja auch die Möglichkeit, dass da viel gesprochen wird und therapeutische Hilfe. Gibt's das auch für Chirurgen? Weil Sie sind ja nicht unfehlbar. Man nennt Sie zwar Götter in Weiß, aber auch Sie machen mal Fehler. Können Sie da mit jemandem sprechen in Krankenhäusern? Das ist eine wirklich gute Frage. Früher gab's das überhaupt nicht. - Okay. In den letzten ein, zwei Jahrzehnten fing man zunehmend an für Pflegepersonal, für Kranken- schwestern und Krankenpfleger, vor allem für diejenigen, die auf den Intensivstationen arbeiten, was unglaublich hoher Stress ist, wenn man die Menschen pflegen muss und manchmal sieht, dass sie einem unter den Händen wegsterben. Für Pflegepersonal gibt es inzwischen diese Betreuung. Für die Ärzte ist das in Deutschland noch nicht etabliert. Warum eigentlich nicht? Weil Ärzte in Europa ihre ... ihre ... ja, ihre Schwäche nicht offen zeigen wollen und können. Das hat natürlich auch einen wichtigen Grund. Wenn man schon in dem weißen Kittel zum Patienten kommt, dann kommt man ja deswegen in dem weißen Kittel, um ihm zu zeigen, hier, ich bin fit, ich mache die Operation, ich habe die Nacht gut geschlafen, mach dir keine Sorgen. Und vieles von dem, wie es einem wirklich geht unter dem weißen Kittel, kriegt der Patient dann nicht mit. Jetzt stellen Sie sich vor, ich würde morgens in der Jeans und Pullover ins Patientenzimmer kommen und sagen: "Ich habe heut Nacht schlecht geschlafen, aber wir machen die Operation trotzdem." Schwierig. - Das wäre eine Katastrophe. Also einen gewissen Abstand zum Patienten braucht man auch. Aber hier reden Sie ja über sich. Haben Sie Ängste auch vor Operationen? Ja, ich wollte gerade sagen, ich komme sofort auf die Ängste. Was Sie sagen, Halbgott in Weiß, genau das war das Ziel, warum ich an die Öffentlichkeit gehe. Ich wollte endlich einmal diesen Mythos ausräumen. Wir sind keine Halbgötter in Weiß, wir sind ganz normale Menschen wie alle, die hier sitzen. Und wir haben natürlich Angst. Ich weiß nicht, ob ich das ausführen darf. Ich habe vor einigen Jahren ein Buch gelesen. Da gibt es zwei Extrembergsteiger bei uns unten in Bayern, in Rosenheim, die auch Free-Solo-Klettern, also mit die höchste Disziplin überhaupt, nämlich ohne Seil und ohne Sicherung gehen die Steilwände hoch. Und einer von denen hat ein Buch geschrieben, das heißt "Angst - mein bester Freund". Und in diesem Buch habe ich gelernt, dass jeder Angst hat. Das ist etwas völlig Normales. Und diese Bergsteiger oder Rennfahrer oder auch Juristen vor großen Prozessen oder Moderatoren von der Sendung, die sind auch aufgeregt. Das ist etwas ganz Normales, Angst zu haben. Und dann habe ich zunehmend die Idee entwickelt, ich frage mal meine Mitarbeiter, ob die Angst haben. Und dann kam ich morgens in die Frühbesprechung und da saßen ... 45, 50 junge und ältere Ärzte und ich habe gesagt, wer von euch hat eigentlich Stress oder Angst bei der OP? Und was ist passiert? Nichts. - Keiner. Keiner. Genau. Mhm. Und dann habe ich diese Idee weiterentwickelt. Ich muss dazu noch sagen, man könnte das ewig ausführen. Ich will nur kurz sagen, man kann diese Angst oder dieses Aufgeregtsein bei Chirurgen ganz objektiv messen. Und da gibt es auch große Studien zu, alle aus den USA. Und man hat auch gesehen, dass im Grunde genommen bei einer komplizierten Operation der Erfahrene genauso aufgeregt, ich will gar nicht von Angst reden, sondern genauso aufgeregt ist wie der weniger Erfahrene. Sie haben Studien aus den USA jetzt angesprochen. Wir reden über Fehler. Wir reden auch, das haben Sie gerade schon mal angedeutet, über dieses Gefühl, wenn ich einen Fehler zugebe, dann gebe ich eine Schwäche zu. Das hat ja was damit zu tun, wie wir mit Scheitern, mit Fehlern umgehen. Ist es so, dass wir in Deutschland diese Kultur noch nicht so richtig entwickelt haben, auch im Vergleich zu anderen? Also ich habe jetzt keinen guten Überblick, wie in anderen Kulturen es ist. Aber ich würde sagen, es ist ein massives Versäumnis. Es würde gut sein, dass wir in der Schule schon anfangen, über eine Fehlerfreundlichkeit zu reden. Auch der Begriff zum Beispiel Fehlerfreundlichkeit und nicht Rotstift als etwas, was man vermeiden muss. In der Medizin, ich bin ja selbst Arzt, ist das genauso, wie Sie das beschreiben. Immer, wenn ich Gruppen mache, also Ärzte quasi beratend zu mir kommen, dann ist das ganz typisch, dass sie sagen, nach einem großen Einsatz, auch Notärzte und so, erst mal alle ganz cool tun. Das betrifft mich nicht, ich stecke das weg, was einfach definitiv nicht stimmt. Wenn man zum Beispiel mal in die Luftfahrt guckt, und da keine Fehlertoleranz hätte, wären wir ganz woanders. Also Lufthansa prämiert, glaube ich, Fehlermanagement, wenn Fehler benannt werden, weil man daraus lernt und weil das lebenswichtig ist. In der Medizin ist es genauso. Es wäre dringend notwendig, dass wir sagen, Fehler her, jeder Fehler wird prämiert, weil andere können daraus lernen. Jetzt ist es so ... ja. Jetzt ist die Frage aber, die bleibt. Sie haben gesagt, für Ärzte gibt's diese psychologische Betreuung nicht. Nun sind Sie hier und sprechen offen darüber. Haben Sie Situationen erlebt, in denen Angehörige zu Ihnen kamen und sagten: "Sie haben meinen Mann, mein Kind, wie auch immer, auf dem Gewissen, warum haben Sie das gemacht?" Und vielleicht sogar nach einer Operation, in der wirklich ein Fehler passiert ist. Ja, natürlich habe ich das durchgemacht. Man muss dazu sagen, mit vielen Jahren Erfahrung lernt man, die Angst zu kanalisieren, und dann wird sie wirklich, so wie der Bergsteiger das beschrieben hat, zu deinem Freund. Weil diese Angst führt dazu, dass du noch umsichtiger operierst, dass du noch vorsichtiger wirst, dass du dich ... nicht übertreibst mit deinem Ehrgeiz und wirklich extrem kontrolliert arbeitest. Insofern hat die Angst, was wirklich Gutes, das muss man dazu auch sagen. Und wie sind Sie dann abends damit umgegangen? Gab's Situationen, wir reden über Scham, wir reden über Schuld, Sie haben einen Fehler gemacht, es ist jemand, ein Angehöriger, eine Mutter, was auch immer, auf Sie zugekommen. Sind das Bilder, die Sie dann auch mit nach Hause, mit in den Schlaf genommen haben? Oder welche Form von Umgang haben Sie da gefunden, wenn es ja keine psychologische Beratung in dem Sinne auch gibt? Man hat viele schlaflose Nächte, aber auch als sehr, sehr erfahrener Chirurg. Vor jeder schweren Operation wachen Sie um drei Uhr mal auf und gehen die Operation durch und schlafen dann wieder ein. Aber ich wollte noch einen Punkt machen, der ganz wichtig ist. Der eine Punkt war das mit dem Halbgott in Weiß. Der andere Punkt ist, und das muss man auch mal ganz klar sagen, in der nichtmedizinischen Bevölkerung herrscht die Vorstellung vor, dass wenn eine Operation schlecht ausgeht, das ist immer ein Fehler. Das ist es aber nicht. Es gibt einen schlechten Ausgang von einer Operation, die der Chirurg überhaupt nicht verantworten kann. Ich habe auch Patienten erlebt, die auf der Intensivstation verstorben sind, weil eine Pflegekraft zum Beispiel ein falsches Medikament gegeben hat. Im Endeffekt heißt es: "Wer hat operiert? Ach, der Lange, hm, Patient gestorben." Nicht jede Komplikation ist auch ein Fehler. Und das Allerwichtigste, was ich unbedingt sagen möchte, weil Sie mich so anmoderiert haben, Schuld ist noch mal was ganz anderes. Selbst, wenn man eine Fehlentscheidung getroffen hat, dann muss man immer die Verantwortung übernehmen. Aber Schuld kommt in meinen Augen, wir können das gerne diskutieren, Schuld ist in meinen Augen ein Fehler, der bei Sorgfaltspflicht ... hätte vermieden werden können. Mhm. Wenn zum Beispiel ein Chirurg betrunken oder unter Drogen operiert, wenn er genau weiß, die Operation habe ich noch nie gemacht, ich kann sie nicht, aber sie trotzdem macht. Das sind Dinge, die führen zur Schuld. Fehler führen nicht zur Schuld. (Applaus) Also das, ja, ich finde die Differenzierung gut. Um am Ende noch mal den Kreis zu schließen, wenn ein älterer Kollege, der Sie hätte bei der ersten Operation entlasten können, sagt, "ich mache das nicht", um Ihnen vielleicht einen Lerneffekt zu geben, aber vielleicht auf Kosten eines Menschenlebens, dann können ja diese Schuldgefühle zumindest da sein. Und gibt es da auch noch mal einen Unterschied zwischen Schuld und Schuldgefühl? Weil Sie ja Schuld zu Recht ansprechen. Das ist ein großer Unterschied. Also Schuld ist ja tatsächlich das, was Sie auch sagen, also wo ich real was verschulde. Ein Schuldgefühl ist ja tatsächlich was vollständig anderes. Das ist ja sehr verbreitet, dass Menschen Schuldgefühle haben und wenn man fragt, was ist passiert, würde man von außen sagen, ich kann es nicht nachvollziehen. Wie kannst du ein Schuldgefühl haben? Meistens nennen wir es auch Schuld, ich habe Schuld, aber meinen Schuldgefühl. Was ich noch ergänzen möchte, was unglaublich wichtig ist und was alle, die im Gesundheitswesen unterwegs sind, wissen sollten, wer Fehler zugibt, vermeidet mit größerer Sicherheit einen Prozess vor Gericht als derjenige, der sie verschweigt. Wurden Sie mal angeklagt in irgendeiner Form oder beschuldigt, juristisch beschuldigt? Ich bin in den 40 Jahren bei 15.000 Operationen ein einziges Mal beschuldigt worden und das war ungerechtfertigt. Ich möchte Ihnen auf ... Und das, was Sie sagen, ist genau richtig. Wenn man Fehler zugibt und das mit dem Patienten offen kommuniziert, dann werden Sie nicht verklagt. Der Patient klagt dann, wenn vertuscht wird, wenn er das Gefühl hat, "oh, der kommt nicht mehr in mein Zimmer nach der Operation." "Und da ist doch irgendwas schiefgelaufen." Die kommen dann und verklagen Sie. - Ja. Aber wenn Sie offen kommunizieren, dann nicht. Ich möchte Ihnen danken. Genau so, wie wir's grade gesagt haben, dass Sie, Frau Kaufmann, dazu beitragen, aufzuklären über etwas, was in der Gesellschaft passiert, so tragen auch Sie entscheidend dazu bei. Und ich denke, Sie haben die Botschaft klar formuliert, dass wir die Menschen sehen, nicht nur die Halbgötter in Weiß, dass wir über Fehler sprechen und dass wir Schuld nicht mit Schuldgefühlen gleichsetzen. Vielen Dank auf jeden Fall für all das, Herr Lange. So, nur wenige können nachvollziehen, das haben Sie auch immer wieder angedeutet, was sich wirklich in 'nem Operationssaal abspielt. Aber dass man sich fragt: "Habe ich in meiner Erziehung was falsch gemacht?", ich glaub, das können ganz, ganz viele nachvollziehen, diese Frage. Beginnen wir aber erst mal bei Ihnen, Frau Lange. Ach, Frau Lange, sag ich schon. Beginnen wir bei Ihnen, Frau Ertl. Sie sind großgeworden mit sechs Geschwistern. Ich hab noch sechs Geschwister, genau. Und wie schnell war der Wunsch da: "Ich will ... - Schnell. ... auch Familie haben oder Mutter sein"? Recht schnell. - Recht schnell. Jaja. - Was war so Ihr Bild von Familie? Mutter, Vater, Kind. Glücklich, Wohnung, Haus, egal. Einfach glücklich sein. Gar nicht große Ansprüche. Einfach 'n normales Leben, so wie ich's auch gewohnt war als Kind. Wir waren immer zusammen, auch heute noch. Wir haben 'nen super Zusammenhalt. Ja. - Familienzusammenhalt. Sie sind dann mit 24 schwanger geworden. - Genau. Und fünf Wochen vor der Geburt hat sich der Vater Ihres Kindes ... Verabschiedet. ... von Ihnen getrennt, verabschiedet. Ist da 'n Lebensentwurf zusammengebrochen? - Ja. Also ich hab, wir haben eine Wohnung gehabt. Mhm. - Also neu bezogen. Wir haben alles vorbereitet fürs Kind. Aber ich hab schon in der Schwanger- schaft sehr schnell gemerkt, da stimmt so einiges nicht. Aber gut, ich war jetzt schwanger. Und man hält ja an Dingen fest, auch grade, wenn man so jung ist, und versucht halt eben, irgendwas aufrechtzuerhalten, was vielleicht gar nicht mehr war. Und dann hat der Kindsvater sich halt getrennt, kurz vor der Geburt. Und es war auch kurz vor Weihnachten. Und ich bin dann mit Sack und Pack zu meiner Mutter und stand dann erst mal da und musste gucken, wie geht's weiter? Ich hatte dann 'n vernünftigen Beruf gelernt, ich bin ZMF, und war auch beruflich noch gut unterwegs. Aber ging ja dann erst mal alles nicht. Was ich mich auch frage, was ja vielen geht, die dann plötzlich alleine dastehen, alleinerziehend sind. Hatten Sie auch das Gefühl: "Ich muss jetzt alles doppelt gut machen"? - Ja. Damit nicht von außen so dieser Blick kommt: "Mhm, die hat's nicht im Griff"? Oder: "Die Familie hat's nicht im Griff." Also von außen war mir immer egal, was andere dachten. Da war ich Gott sei Dank sehr gestärkt. - Mhm. Aber für mich selber. - Ja? Ich hatte dieses Gefühl, ich muss meinem Kind jetzt 1.000-fach gerecht werden. Somit hab ich ihn dann auch taufen lassen, ich hab alles so gemacht, wie eigentlich auch "Mutter, Vater, Kind" das macht. Ich war erst mal noch bei meiner Mutter. Und mein Sohn ist geboren, ich hab sehr schnell 'ne Wohnung bekommen und hatte dann auch 'ne superglückliche Zeit mit ihm. Also wir waren, ja, 'n eingefleischtes Team. Es war eigentlich alles super. Aber er war schon sehr auffällig als Kind. - Mhm. Aber wir haben gerade auch Fotos gesehen, das sieht sehr harmonisch aus. Sie haben dann irgendwann 'n anderen Mann kennengelernt. Das kommt viel später. - Ja, viel später. Sind dann auch noch mal schwanger geworden, da war Ihr Sohn elf. Mhm. Und sind dann auch, haben noch zwei weitere Kinder bekommen, also vier insgesamt. Wie war das so in Ihrem Verhältnis auch zu Ihrem Sohn und auch für Ihren Sohn selbst? Elf Jahre Einzelkind, plötzlich sind da andere ... Mhm. - ... in Ihrem Leben. Mhm. Wie hat er damit, wie ist er damit klargekommen? Also wir waren ja erst mal sechs Jahre zusammen alleine, mein Sohn und ich. Bevor ich meinen Lebensgefährten kennengelernt habe. Ich hab schon 'n halbes Jahr gewartet, bis ich den überhaupt meinem Sohn vorgestellt hab. Erst mal zu wissen, wo stehe ich, ist es war Ernstes, ist es nicht? Also ich bin nicht sofort mit Partner rein. So konnte er sich dann langsam auch drauf einstellen. - Mhm. War auch alles soweit okay, bis dann der Wunsch kam, ich möchte noch 'n weiteres Kind. Mein Sohn war schon sehr explizit und sehr auf mich bezogen. Was ja auch normal ist. - Mhm. Aber ich hatte halt den Wunsch, noch weitere Kinder zu bekommen. Die Partnerschaft lief gut, alles war in Ordnung. Finanziell war alles abgedeckt. Also von daher war mein Wunsch einfach, da noch weitere Kinder zu kriegen. Mhm. Ja. Und dann bin ich wieder schwanger geworden. Und, ähm ... ich hab's meinem Sohn sehr einfach gemacht. Also ich hab ihn extremst mit einbezogen in allem. Also er war immer mein Obermittelpunkt, weil das mein erstes Kind war. Und hab da auch wirklich, ich glaub, zu viel rein- ... Wenn ich heute so drüber nachdenke, ich hab zwar das Baby gehabt, aber mein Sohn war immer die Nummer eins irgendwo. Ich weiß nicht, warum. Vielleicht, weil ich mit ihm alleine war. Und das ist ja dann manchmal so, selbst wenn man die ganze Aufmerksamkeit auf dieses Kind lenkt, heißt das nicht, dass immer alles gutgeht. Genau. Es kam dann auch 'ne Freundschaft dazu, zu der Sie sagen, das war vielleicht nicht nur 'n guter Einfluss. Es kam dann Alkohol hinzu, andere Drogen. - Mhm. Haben Sie dann irgendwann das Gefühl gehabt: "Er entgleitet mir so 'n bisschen"? Absolut. - Ja? Also er hat sich erst mal sehr zurückgezogen, als ich das zweite Kind bekommen habe. - Mhm. Fühlte sich, also im Nachhinein in Gesprächen, auch nicht zugehörig. Wir haben da auch immer sehr offen drüber gesprochen. Und ich hab immer versucht, ihn mit zu packen, immer ... Also ich ... War meine, ja, meine größte Aufgabe, mich diesem Kind zu widmen. Und dann kam er so in die Pubertät und hatte dann einen Jungen kennengelernt, der schon so vom Äußeren her auch sehr auffällig war. Aber, ähm ... ich hab ihn mir erst mal angeguckt und ... gucke erst mal. Aber irgendwie war alles so komisch. Mein Sohn kam dann mal nach Hause, sah nicht so gut aus. Oder er kam nicht zur normalen Zeit, die Schule litt. Ja, und dann wurde ich natürlich hellhörig. So, und dann ging der Rattenschwanz los. Also erst mal Gespräche: "Nee, ich mache nichts. Ich trinke nur." Oder, ja, dann hab ich Gewürze unterm Bett gefunden. All so Dinge, wo ich dachte, oh, der ist experimentierfreudig. Und bin mit ihm zum Jugendamt, hab 'ne Familienhilfe versucht zu organisieren. Bin mit ihm zur Drogenberatung gegangen. All diese Dinge, ich konnte ihn einfach nicht mehr packen. Also Sie haben versucht, ihn zu stützen, bei ihm zu sein, ihm zu helfen, von außen Hilfe zu holen. - Mhm. Es ging dann aber noch stufenweise weiter. Richtig. - Er hat Ecstasy genommen und irgendwann auch Heroin. Er hat alles konsumiert, was man nur konsumieren kann. Das hab ich im Nachhinein dann erfahren. Waren Sie dann in dieser Situation auch an seiner Seite, haben Sie auch da noch versucht, die Bälle in der Luft zu halten, irgendwie ihn zu unterstützen? Also bei Angehörigen von suchtkranken Kindern, also Eltern von suchtkranken Kinder, ist es meistens so, dass die Mütter versuchen, dessen Leben zu leben. Dass die versuchen, alles aufzufangen, was man nur auffangen kann. Weil man möchte ja nicht, dass das Kind fällt. Also waren Sie co-abhängig? - Absolut. Was ist das, Herr Firus? Vielleicht können Sie uns das erklären, Co-Abhängigkeit? Abhängigkeit zeichnet sich ja dadurch aus, dass man nicht anders kann. Also jetzt im Sinne, Substanzen zum Beispiel, also Substanz zu konsumieren. Auf 'ner Verhaltensebene als zum Beispiel einer Person irgendwie hörig zu sein. Das ist ja zum Beispiel Love Scamming wär ja auch so was, was 'ne gewisse Nähe dazu hat. Und dass man das Verhalten trotz besseren Wissens aufrechterhält. - Mhm. Dass man's vielleicht sogar intensiviert. Das wären so Kennzeichen davon, die das zeigen. Und dass man eben nicht aus 'nem Abstand heraus reflektiert: Mach ich das eigentlich, ist das vernünftig, was ich mache? Man ist eher von den Emotionen getrieben. - Genau. Haben Sie sich selbst Vorwürfe gemacht in irgendeiner Form? Weil Sie ja diese hohen Ansprüche an sich schon erklärt haben. Dass Sie in irgendeiner Form, jetzt sag ich's wieder, Schuldgefühle sich selbst zugeordnet haben oder Scham empfunden haben? Ich hab mich schuldig gefühlt, dass ich ihm nicht dieses harmonische Bild, was man eigentlich so von der Gesellschaft kennt, "Mutter, Vater, Kind", bieten konnte. - Mhm. Ich hab mich selber dafür schuldig gefühlt, ja, dass mein Ex-Partner sich damals getrennt hat. Man hinterfragt, warum. Aber im Nachhinein geht's da nicht um Schuld, sondern es gibt Tausende Situationen, warum man sich trennt. Ja, ich hab mir da schon die Schuld gegeben. Und ich gebe mir, auch im Nachhinein hab ich mir die Schuld gegeben auch, also wo er jugendlich war oder noch so sieben, acht, zehn, nicht konsequent genug gewesen zu sein in vielen Dingen. Sie haben dann irgendwann gesagt: "Ich kann so nicht weitermachen. Ich muss den Kontakt abbrechen." Was ist da passiert? Was war da 'n Wendepunkt, wenn man so will? Also ich hab erst mal sein Leben gelebt. Das heißt, ich hab seine Schulden bezahlt, ich hab seine Wohnung gemacht, ihn aus dem Gefängnis geholt. Ich habe alles versucht aufzuhalten, was man nur aufhalten kann. Und dann hatte ich zwischendurch immer mal Phasen, wo ich Kontaktabbrüche hatte. Wo ich für mich selber gemerkt hab, ich kann nicht mehr. Dieses Gefühl, jeder, der das mitmacht, kennt das. Die schlaflosen Nächte, die Ängste, die Sorgen. Abends ins Bett zu gehen: "Bitte lass das Telefon heute Nacht nicht schellen", die Polizei steht vor der Tür, er liegt irgendwo mit 'ner Überdosis. Oder, oder, oder. Sind alles Dinge, die so extremst belasten. Ich musste aber auch für die anderen Kinder funktionieren. Da kommt jetzt ins Spiel, was Sie mich fragten. Ich brauchte ja die Kraft für die anderen Kinder. - Mhm. Ich hatte noch 'n Säugling, noch kleine Kinder. Ich hab immer dann 'ne Maske aufgesetzt. In der Zeit, wo ich bei meinem Sohn oder alleine war, fiel ich zusammen. Und dann bei den Kindern war ich die starke Mutter. Und dann hab ich aber Krebs bekommen. Und damit ... - Manchmal kommt alles zusammen im Leben. Und damit hat sich auch so mein Denken verändert. Wo ich gesagt habe, ähm, ich bin auch noch da. Mhm. Alles, was ich gemacht habe, habe ich gemacht. Und hab aber irgendwann gemerkt, es bringt ihm nichts. Weil bei einem Suchtkranken ist es immer nur wichtig, Hilfe zur Selbsthilfe und niemals die Sucht unterstützen. Ist das so? Also muss man manchmal auch dann den Schlussstrich ziehen und sagen: "So, jetzt musst du Verantwortung übernehmen"? In der Regel? - Ja, ich glaube ... Was man gerade so, wie Sie's auch schildern, wenn man alleinerziehend zunächst ist, diese ganzen Schuldgefühle, die 'ne Rolle spielen, führen ja häufig dazu, dass man das Nein nicht kennt. Und Nein gehört tatsächlich auch zur Liebe. Also 'ne liebevolle Beziehung zeichnet sich nicht dadurch aus, dass ich alles toleriere und zulasse, sondern auch Grenzen setze und manchmal auch den Kontakt abbreche und sage: "Du musst selbst Verantwortung übernehmen." "Das kannst du nur lernen, wenn ich nicht für dich die Kohlen aus dem Feuer hole." Auch an Sie erst mal danke dafür, dass Sie so offen über diese Dinge hier sprechen. Wo stehen Sie heute? Sie haben ja gesagt, es gab Kontaktabbrüche, Sie haben wieder zueinandergefunden. Manchmal ist es dann wahrscheinlich so, man fällt in alte Muster zurück. Wo steht er heute, wo stehen Sie heute, auch in Ihrer Beziehung zueinander? Also, mein Sohn, nachdem ich keinen Kontakt mehr hatte, hat's dann auch Klick gemacht. Weil er dann irgendwann gemerkt hat, okay, da ist jetzt keiner mehr. Wir haben 'ne sehr enge Beziehung, wie gesagt, auch gehabt. Und der war dann nicht mehr, der Kontakt. Ich hab aber dafür gesorgt, dass einer weiß, was mit ihm ist. Er hat sich runterdosiert, er ist in einem Substitutionsprogramm, ist nicht mehr intravenös. Also er konsumiert nicht mehr intravenös seit drei Jahren, baut sich immer weiter runter, ist auf 'nem sehr, sehr guten Weg, Gott sei Dank. Ich hab Grenzen gesetzt, also da stehe ich jetzt. Ich setze Grenzen, ich hab Regeln aufgestellt. Wenn mir das zu viel wird, ziehe ich mich zurück und sag das aber auch: "Ich möchte nicht mehr über dieses Thema jetzt sprechen, das reicht jetzt." Ich lasse mich nicht mehr manipulieren. Mein ganzes Denken hat sich sehr umgeändert. Und ich hab unfassbar viel an Stärke dazugewonnen in den Jahren, seitdem ich meine Krebserkrankung auch hatte, wie gesagt, dass ich das Leben mit anderen Augen sehe. Und mittlerweile bin ich soweit, dass ich ... komplett aus der Co-Abhängigkeit raus bin. Also kann ich von mir ... - Respekt dafür, ja. ... behaupten. Ich höre mir seine Belange an, ich bin für mein Kind immer da, bleib das auch. Mhm. Aber er ist jetzt 32, er muss sein Leben selber ... Er hat sich für diesen Weg entschieden. Ich hab ihn nicht an die Hand genommen, ich hab mein Buch geschrieben. Ich hatte keinen Therapieplatz bekommen und brauchte dringend Therapie, weil ich Panikattacken und Angstzustände hatte, hatte aber nie 'n Therapieplatz bekommen. Dann hat meine Mama gesagt: "Schreib einfach mal 'n Buch." Und was sind die Dinge, die Sie so im Alltag besonders genießen, wo Sie sagen: "Ja, wow, das zeigt mir, wie wertvoll das Leben ist"? Ich steh morgens auf und bin dankbar. Ich bin dankbar für meine Kinder. Ich bin dankbar, ich hab supertolle Kinder, alle sehr empathisch, wir kommen super miteinander klar. Meine Familie, meine Geschwister. Das sind alles die Dinge, die mir Kraft geben. Ich fahre viel in Urlaub, ich mach viel mit den Kindern, Erinnerungen schaffen. Das ist für mich ganz wichtig. Dann wünschen wir Ihnen, Frau Ertl, und Ihrer ganzen Familie alles, alles Gute. Vielen Dank an Sie. Und vielen Dank an die gesamte Runde noch mal heute ganz besonders. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Ich! Ich! Ich! Vom Umgang mit Narzissmus". Das Stichwort ist heute schon manchmal gefallen. Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Und danke noch mal. Danke schön. (Sanfte Musik) SWR 2026