v1.0 . (Interessierte Musik) (Applaus) Schönen guten Abend und herzlich willkommen zum "lesenswert Quartett", hier aus dem SWR in Mainz. Zur Stammbesetzung unseres Quartetts zählt Insa Wilke, freie Kritikerin aus Berlin, Ijoma Mangold, Kulturkorrespondent der Wochenzeitung "Die Zeit" aus Hamburg, ebenfalls in Berlin wohnhaft. Und ganz besonders herzlich begrüße ich unseren Gast, Shirin Sojitrawalla, freie Kritikerin aus Wiesbaden mit den Schwerpunkten Theater und vor allem Literatur. Beginnen wir mit einer scheinbar guten Nachricht, jedenfalls auf den ersten Blick. Es wird mehr gelesen, insbesondere junge Menschen begeistern sich wieder verstärkt für Bücher und tauschen sich in den sozialen Netzwerken darüber aus. In den letzten Buchmessen in Frankfurt und in Leipzig war sehr viel die Rede davon. Jetzt würde mich interessieren, Shirin Sojitrawalla, kann denn tatsächlich "BookTok" die Gutenberg-Galaxie retten? Hm. Wenn sie das kann, hoffe ich, dass sie das erst tut, wenn wir alle schon tot sind, ehrlich gesagt. Aber es ist lustig, dass Sie das fragen, weil ich mir gerade letzte Woche TikTok aufs Handy geladen habe. Und jetzt versuche, es los- ... Um den Kanzler zu sehen, nehme ich an. Nee, um wirklich dieses "BookTok" mal, weil es gibt irgendeine Literatursendung, gerade wohl eine bessere auf TikTok, und die habe ich versucht zu suchen, ist mir nicht gelungen. Jetzt piepst das Ding dauernd, ich muss das wieder deinstallieren. Ich habe mir dann ein paar dieser Influencerinnen angeschaut, die aber allerdings nicht über solche Bücher geredet haben. Und es war schon interessant, weil die nehmen immer irgendein Adjektiv und es muss immer "mega" davor sein, also "meganice". Und dann kam dauernd "spicy". - Mhm. Das ist "megaspicy", und ich musste es googeln, weil ich's nicht verstanden habe. Und "megaspicy" heißt, dass viel Sex vorkommt, und das darf auf Social Media nicht gesagt werden. Ich habe was gelernt, aber mir reicht es jetzt auch schon. Es hat sich ja, Insa Wilke, ein neuer Trend etabliert in den Verlagsprogrammen. Nämlich eine Art Jugendbuch für junge Erwachsene. "New Adult" nennt es sich. Und das, wovon auf BookTok hauptsächlich die Rede ist, ist eigentlich Romantasy. Also eine Mischung von dem guten alten Liebesroman, vulgo eben Romance, und Fantasy-Romanen. Wie sehen Sie dieses New-Adult-Genre? Ich habe mir tatsächlich jetzt PDFs bestellt und würde mir das gerne mal angucken. Aber ich sehe es, ehrlich gesagt, relativ entspannt erst mal. Ich habe in meiner Jugend durchaus eine Neigung zu Groschenromanen gehabt, die in dem Haus meiner Großeltern auf Juist immer von den Feriengästen liegen gelassen wurden. Was heißt in Ihrer Jugend? Die gibt es heute so gar nicht mehr. Die neuen sind mir zu bunt, das spricht mich ästhetisch nicht an. Aber ich glaube, man kann sich da ein bisschen zurücklehnen. Das ist eine Welle, die, glaube ich, vorbeigehen wird. Wenn Sie jetzt fragen, ist das gut oder schlecht, auf den Messen finde ich es erst mal gut, wenn viele Leute da sind. Wir hatten ja gerade die Buchmesse Leipzig. Da finde ich immer besonders schön, dass man merkt, die Messe ist für die ganze Stadt wichtig. Und zwar für alle, nicht nur für den Buchbetrieb. Das ist in Frankfurt zum Beispiel ein bisschen anders. Das finde ich sehr schön, dass die Bevölkerung aus der Stadt und der Region, auch wenn sie vielleicht nicht Bücher liest, wie wir sie hier besprechen, das ist ihre Messe. Die eignen sie sich an. Das ist ein Ereignis in Leipzig. Das finde ich toll. Aber das, was wir im Netz finden, also in den sozialen Netzwerken, hat denn das irgendwas mit Literaturkritik zu tun? In Ihren Augen? Das, was ich unter Literaturkritik verstehe, das ist das nicht, glaube ich. Aber auch da finde ich seltsam, dass wir nicht nur in dieser, sondern in allen Neuentwicklungen immer darauf beharren, es muss entweder oder sein. Ist doch schön, wenn es Leute anspricht, wenn es Leuten Spaß macht, wenn Menschen diese Bücher kaufen. Kapitalismuskritisch kann man das schon auch sehen. Aber es ersetzt ja nicht die Literaturkritik, sondern es sind Phänomene nebeneinander. Insofern kann man, glaub ich, die Hektik rausnehmen. Auf der aktuellen Spiegel-Bestsellerliste stehen alleine drei Romantasy-Titel. Ich würde mal die These wagen, was der Heimatkrimi in den 2010er-Jahren war, das ist Romantasy in den 2020er-Jahren, nämlich Hirnpest in Buchform. Wie geht es Ihnen, Ijoma Mangold, mit der neuen Begeisterung am Schundroman? Sie erwischen mich auf dem falschen Fuß. Ich habe davon leider noch nichts gelesen, aber ich lehne generell keine Genres ab. Ich weiß, meine Mutter zum Beispiel, wenn Sie Gehirnpest sagen, liebte diese Regional-Krimis genau in diesem Jahrzehnt oder in den Nullerjahren. Da kann man viel Schönes heraussaugen. Zum Beispiel Rezepte, das lieben Sie doch auch. Wenn der Detektiv eine Neigung zum Kochen hat, dann lernt man auch die Küche der Bretagne kennen. Das ist doch herrlich. Was ich eher als Beobachtung mache, auch das begrüße ich total, weil ich sowieso jede kulturpessimistische Abverurteilung immer absurd finde. Ich stelle fest, dass das Lesen und das Buch auch in seiner Haptik als Lebensform von den jungen Leuten wiederentdeckt wird, wie ein Accessoire. Ich bin ein ästhetischer Mensch, deswegen liebe ich Accessoires. Ich kann es komplett verstehen, dass ein Buch, vielleicht nicht megaspicy, aber doch einigermaßen elegant in so einer schönen jungen Frauenhand, ich will das nicht geschlechter- different aufmachen, liegt. Aber insofern, doch klar, nutzt alle die Dimensionen, die mit dem Buch zusammenhängen. Warum nicht? Das ist doch herrlich. Na ja, also mir geht es etwas anders, weil ich diese unerträglichen Schwarten wirklich gelesen habe. Und wenn Sie Rebecca Yarros, das ist so eine Art Top Gun mit Drachen, oder Rebecca Ross "Divine Rivals" gelesen haben, dann wissen Sie, dass das Grauen einen neuen Namen hat. Eben Romantasy. Aber gut, kommen wir zu diesem Phänomen, zu einem Buch, das auf sehr intelligente und kreative Weise in den Streit um Cancel Culture, Wokeness und politische Korrektheit eingreift. Kommen wir zu dem amerikanischen Romancier Percival Everett. Der ist Jahrgang 1956 und wurde schon etwas bekannt im letzten Jahr mit seinem Roman "Die Bäume". Dort betreibt er das beliebte Genre "Fucking", also er überblendet zwei verschiedene Genres, nämlich den Polizeithriller und den Horrorroman. Da ging es um eine Zombie-Armee von gelynchten Schwarzen, die nach Washington zieht und erst im Büro vom Präsidenten, von Trump sozusagen, ihren Vernichtungsfeldzug vollführt. Jetzt hat er mit "James" etwas geschrieben, was mich wirklich begeistert hat, nämlich er wagt sich an eine Überschreibung eines der ganz großen Werke der US-amerikanischen Literatur, nämlich an den Roman von Mark Twain "Die Abenteuer des Huckleberry Finn". Aber dieser Roman, heute gelesen, ist ja gar nicht unproblematisch, weil Twain seinen Sklaven Jim ja eine Art Pidgin-Englisch reden lässt, ein amerikanisches Pidgin-Englisch. Hier, dieser Roman ist eine einzige große Sprachfantasie, entwickelt Everett die Idee, dass dieses Englisch nur eine Sprache ist für die dummen Weißen. Das ist quasi eine Sprache, die man offiziell den Weißen ... Tatsächlich unterhalten sich die Schwarzen über Feinheiten zwischen dem Unterschied zwischen proleptischer und tragischer Ironie oder ergehen sich in Träumereien mit Gesprächen mit Voltaire oder mit Locke. Andererseits, das klingt jetzt so verkopft, das ist aber auch ein handfester Action-Roman, das hat mich bisschen erinnert an Quentin Tarantinos "Django Unchained". Weil dieser James, der eben nicht Jim heißt, sondern James, seine Familie befreit, die Abenteuer auf dem Mississippi erlebt, einen blutigen Rachefeldzug gegen den Richter, seinen Sklavenhalter, unternimmt. Also das ist eine Übermalung, Überschreibung eines Romans, aber es ist eben nicht ein Teil der Cancel Culture oder so, sondern es setzt als Kontrafaktur eine eigene Geschichte gegen ein Werk, und es ist eigentlich die schönste Werbung für Mark Twain, die man sich vorstellen kann. So war mein Eindruck, auch in der deutschen Übersetzung von Nikolaus Stingl, die mir hier überaus gelungen erscheint. Was für einen Eindruck hatten Sie? Ich habe es sehr gern und sehr schnell, für meine Verhältnisse sehr, sehr schnell gelesen, weil es wirklich wie ein Action-Roman funktioniert, und man will einfach wissen, was dann am Ende passiert. Also von der Dramaturgie her hat er ja viel von dem Original Mark Twain belassen, aber es ist eben diese andere Perspektive. Und für mich war es in erster Linie ein Roman über die Konstruktion von Hautfarben und die Bewertung von Hautfarben. Und das fand ich das Spannende daran. Also, das wurde jetzt noch nicht gesagt, er macht ja einen Trick, es treten zwei Leute auf in diesem Roman, die weiß aussehen, aber eigentlich Schwarzer Abstammung sind. Das kennen wir in der Literatur ja von Philip Roth zum Beispiel: "Der menschliche Makel". Also Coleman Silk, da musste ich irgendwie dran denken. Und allein mit diesen zwei Figuren, von denen man jetzt nichts Näheres sagen sollte, weil man dann was spoilern würde, führt er eigentlich dieses System Hautfarbe ad absurdum. Es gibt für mich einen Höhepunkt in dem Roman, und das ist diese Minstrel-Show. Also, das sind diese Shows, wo sich Weiße schwarz anmalen, also dieses Blackfacing im Theater, zurecht in Verruf geraten. Und da soll dieser James teilnehmen als Tenor, und dann muss er aber so geschminkt werden, dass er aussieht wie ein Weißer ... - Der sich schwarz anmalt. Genau und das ist ja schon, also das ist bizarr. Aber das kann er wirklich sehr auch komisch darstellen, und damit hatte ich irgendwie dann auch sehr viel Vergnügen. Darf ich die Komplexität Ihrer Lieblingsstelle noch erhöhen? Denn was diese Minstrel-Truppe da aufführt, ist unter anderem, ich musste das selber nachgoogeln, aber dann ist es hochinteressant, der sogenannte Catwalk, nennt man ihn glaube ich. Und der Catwalk ist wiederum ein Tanz ... den die Schwarzen sich einstudiert haben, weil sie sich über das steife, gewissermaßen menuetthafte Schreiten der Weißen, wenn die in repräsentativen Situationen auftreten, lustig machten. Nun wollte wiederum das weiße Publikum aber von den Minstrels diesen Tanz vorgetanzt bekommen, um sich über die Schwarzen lustig zu machen. also diese doppelte, wer macht sich eigentlich über wen lustig, die Weißen wollen sich über Schwarze lustig machen und merken gar nicht, dass das, was sie sich vorführen lassen, in Wahrheit eine Parodie ihrer eigenen kulturellen Gepflogenheiten ist. Mit dieser Fremd- und Selbstwahrnehmung, das sind immer diese entscheidenden Mechanismen, wenn der Percival Everett das, was da sozial passiert, entfaltet. Deswegen ist die Sprache ja auch so toll, Sie haben das schon angedeutet. Sprache wird hier verwendet auch als ein strategisches Instrument, so wie im Tierreich manche Tiere ein bestimmtes Gefieder aufmachen, um zu täuschen. So sprechen die Schwarzen in diesem gebrochenen Englisch, um den Weißen vorzuführen, dass sie ... Dumm und harmlos sind. Genau, dass sie dumm und harmlos sind. Untereinander können sie aber, Sie haben es ausgeführt, im gestochensten Englisch sprechen, um ihre Gegenstrategie zu entwickeln. Insofern, ein modisches Wort, das ich nicht so schätze, ist es auch die Idee eines Empowerments. In der Geheimsprache eines voll ausgebildeten Englisch können die Schwarzen untereinander sich so verständigen, dass sie auch zu Gegenstrategien in der Lage sind. Das Ganze ist aber einfach erzählerisch so schön eingebunden, das ist kein Gegenentwurf zu Mark Twain, sondern das ist eine ... Na ja, aus dem Stoff, aus dieser ... Ich liebe auch den Mark Twain'schen Huckleberry Finn. Ich liebe jetzt aber auch, wie er aus Jim diesen James gemacht hat. Also ein voll souveränes Subjekt, das die Handlung vorantreibt. Und auch mehr gewissermaßen weiß als der junge Huck, für den er immer mitdenkt. Daraus ist gleichzeitig eingebettet, wie wir es von Mark Twain kennen, diese herrliche Mississippi-Landschaft, die gleichzeitig eine Bedrohungslandschaft ist. Denn als Schwarzer auf der Flucht muss er natürlich jederzeit in ganz anderer Weise, um sein Leben bangen. Die Natur dient als Rückzugsort und mit dem großen Mississippi River, dort wo der Ohio entspringt, als die Grenze zum Norden, wo die Freiheit ihn erwartet. Man kann das gar nicht genug betonen, es gibt ja in der Literatur des 19. Jahrhunderts einen großen utopischen Moment, den dieser Roman "Die Abenteuer des Huckleberry Finn" von Mark Twain markiert. Das sind eben die Szenen von Huck und Jim auf dem Floß, wo plötzlich ein friedliches Zusammenleben von Schwarz und Weiß möglich scheint, greifbar scheint. Wo eben in der Literatur zumindest diese Rassenschranken überwunden werden. Und das greift Percival Everett in diesem Roman, finde ich, sehr kunstvoll auf. Insa Wilke? Ich würde es sogar weiter drehen, ich glaube, da liegt auch die Kritik an Mark Twain. Ich glaube nicht, dass es eine reine Verbeugung vor Mark Twain ist, sondern auch eine Kritik. Es ist auch eine Kritik an denjenigen, die sich für aufklärerisch und liberal halten und es eigentlich nicht sind. Das kann man zum Beispiel daran sehen, dass Jim eben hier in diesem Roman James heißt. Das heißt, er gibt sich selbst seinen Namen. In dem Roman geht es auch darum, dass James darüber nachdenkt, dass die Weißen immer das Bestreben haben, zu benennen und zu beurteilen. Also noch in ihrer Selbstkritik wollen sie die Fäden in der Hand behalten. Das macht Mark Twain. Er erzählt diese Geschichte. Ganz wesentlich ist in diesem Buch, dass es um das Aufschreiben der eigenen Geschichte geht. Da spielt ein Bleistift eine Rolle, den James auf seiner Flucht sich organisieren lässt von einem anderen versklavten Mann. Und dieser Mann wird dafür ausgepeitscht und getötet, ermordet. Der Bleistift hat also eine enorme Aufladung und Bedeutung. Das heißt, die eigene Geschichte aufzuschreiben, hat eine enorme Bedeutung. Es war eben kein Schwarzer, der "Huckleberry Finn" geschrieben hat, sondern es war ein Weißer, Mark Twain. Ich glaube, das ist auf sehr kluge Weise immer wieder in diesen Text eingewebt, dass es auch eine handfeste Kritik ist. Es taucht zum Beispiel auch immer in der Figur von Huck auf der Satz: "Daran habe ich gar nicht gedacht, dass ich dir schaden könnte mit dem, was ich tue." Diese Art der Gedankenlosigkeit, die ich von mir selber auch kenne, muss ich sagen, das ist etwas, was er hier durchaus kritisch erzählt. Aber dann kritisch in einem sehr produktiven, offenen, durchaus liebenden Verhältnis auch zu Mark Twain. Also hier erfolgt kein Vorwurf, dass Mark Twain ein Weißer war, der die Geschichte erzählt hat. Damit James geschrieben werden konnte von Everett, musste es vorher die Mark Twain'sche Geschichte geben. Das ist eine produktive Intertextualität. Wir dürfen nicht vergessen, wir reden hier von einem Autor. Bedenken Sie das Motto, mit dem "Huckleberry Finn" beginnt. "Wer in dieser Geschichte ein Motiv sucht, wird des Landes verwiesen." "Wer eine Handlung sucht, wird mit Geldstrafe belegt." "Und wer eine Moral in dieser Geschichte zu finden versucht, der wird erschossen." So beginnt Mark Twains Roman. Ich wünschte mir heute diese Art von Gedankenfreiheit überhaupt in der Literatur und nicht dieses Rechthaberische. Also, es ist eine Kritik sicherlich an den Weißen schlechthin, an Mark Twain. Aber es ist, Gott sei Dank, eine produktive Fortschreibung, so wie Heiner Müller Shakespeare fortschreibt. Eine Sache habe ich als Kritik an Percival Everett tatsächlich auch. Man merkt, er kennt sich in den Fragen des Rassismus aus. In den Fragen des Sexismus macht er einen Fehler, glaube ich. Nämlich es geht immer wieder auch um die Frauen, die versklavten Frauen, die vergewaltigt werden systematisch. Von den Leuten, die sie "beaufsichtigen", in Anführungszeichen. Und es gibt eines, netterweise die Frau von diesem James und die Tochter, da wird uns nicht erzählt, dass sie vergewaltigt werden. Wir müssen aber davon ausgehen. Es wird uns aber netterweise nicht erzählt. Das wird uns erspart. Aber es gibt dann eine Figur, die uns ganz beiläufig vorgestellt wird: Katie. Die wird vergewaltigt, und er erzählt die Vergewaltigung. Dann erzählt er sie ein zweites Mal, als er ihren Vergewaltiger tötet. Dieses doppelte Erzählen ist etwas, was ich gemerkt habe, das wäre nicht nötig gewesen. Das fördert Lustgewinn zweimal an dieser Vergewaltigung dieser Frau. Und in der Art, wie er das eben in der Beschreibung der rassistischen Szenen nicht tut, merkt man, da war er nicht aufmerksam. Aber ich würde gerne noch mal auf dieses Utopische dieser Floßfahrt bei Mark Twain ... Weil, Sie hatten es ja gesagt, man kriegt jetzt natürlich Lust, Mark Twain zum ersten Mal oder wieder zu lesen. Und ich habe nur so in der Mitte rein noch mal. Und mir war dieser Huck bei Mark Twain jetzt so, ich habe den als so grausam empfunden. Weil auf dieser Floßfahrt, die vertragen sich gut. Aber da gibt es eine Stelle, wo er wirklich überlegt, er will ihn verraten. Und Huck ist ja schon ein Kind dieses Systems. Und das fand ich jetzt bei Everett dann geradezu erleichternd, dass er dafür eine Lösung findet. Weil ich finde, nur weil dieser Junge in dieser Sklavengesellschaft aufwächst, muss er es ja eigentlich nicht stützen. Man kennt ja Kinder, die machen was intuitiv und sehen das anders. Das ist bei Mark Twain nicht so. Das ist eigentlich schade. Na, wissen Sie, ich bin ja ein großer Freund von Literatur, die böse sein kann. Die verletzend sein kann. Die aufs Blut reizt und nicht in einer Jugendbuchversion die jeweiligen Befindlichkeiten tätschelt. Sondern da habe ich's mit Kafka. Ich möchte Bücher haben, die stechen und die uns verletzen. Und insofern ist der Twain, glaube ich, viel ehrlicher als wir heute teilweise es überhaupt noch von Literatur aushalten. Meinen Sie, dass er bewusst ehrlich ist? Das glaube ich nämlich nicht. Das ist doch eher etwas, was ihm unterläuft, was unbewusst ist. Einfach, weil es aus der Zeit heraus passiert. Dann ist es ja nicht böse. Zwar hält selbst Homer gelegentlich ein Nickerchen, aber Mark Twain schläft nicht. Ich bin nicht sicher. Mark Twain ist sehr aufmerksam. Na ja. Wir sprachen über "James" von Percival Everett, erschienen im Hanser Verlag, in der wirklich nicht genug zu lobenden Übersetzung von Nikolaus Stingl. Und kommen zu einer irischen Erzählerin, 1968 geboren, Claire Keegan, die für ihre Erzählungen international sehr gefeiert wird. Sie hat auch Romane geschrieben, zum Beispiel "Kleine Dinge wie diese". Nun hat Steidl in einer wirklich überaus gelungenen, schönen Aufmachung "Reichlich spät" herausgebracht. Und unsere Herzen fliegen Ihnen sowieso immer zu, Insa Wilke. Aber diesmal fliegen sie Ihnen besonders zu, weil dieser Text, dieses Buch hat sage und schreibe einen Umfang von 48 Seiten. Und wenn wir beruflich, professionell als Literaturkritiker arbeitende Menschen eines lieben, dann sind es ganz kurze Bücher. Das ist der eine Grund, warum ich dieses Buch ausgesucht habe. Der andere Grund ist, dass die Autorin mit einer Person zusammenhängt, die mich zu den Büchern gebracht hat. Und warum ich dieses Buch vorgeschlagen habe, kann ich jetzt sagen. Ich habe entschieden, dass dies meine letzte Teilnahme an diesem Quartett ist, weil ich gerne möchte, dass Sie auch andere Kolleginnen kennenlernen. Es gibt sehr viele tolle Kolleginnen. Und ich bin jetzt unglaubliche sieben Jahre Teil eurer Runde und unserer Runde und hatte das Gefühl, jetzt wird mal Zeit, den Platz wieder freizumachen. Und das gibt mir jetzt Gelegenheit, einmal zu sagen, dass ich mich hier immer sehr willkommen gefühlt habe bei der Redaktion. Also bei denen, mit denen ich enger zu tun hatte. Kathi, damals noch Ute Bergmann, Nina, Frank, Ben auch und überhaupt alle, die hier im Team immer im Hintergrund um uns sich gesorgt haben. Es war mir immer eine große Freude, wie wir es doch immer wieder geschafft haben, uns gegenseitig zu überraschen. Ich habe immer das Gefühl, wenn uns das gelungen ist, hatten wir unsere besten Momente. Das war häufig der Fall. Das finde ich ganz besonders, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich habe in unseren Auseinander- setzungen sehr viel gelernt. Und wenig überraschend ... apropos überraschend ... (Applaus) Wenig überraschend ist insofern, dass ich Claire Keegan mitgebracht habe. Weil ich Ijoma und Denis noch mal eine Freude machen wollte. Absolut gelungen. Zum anderen aber auch, weil dies eine Autorin ist, die meine Mutter Marion Wilke mir geschenkt hat. Und auf die sie mich aufmerksam gemacht hat. Meine Mutter sagt immer, sie hat nicht Literatur studiert, kann aber schön über Bücher sprechen. Vor allem hat sie etwas, was vielleicht viel wichtiger ist als die Fachsprache: Sie hat mir die Liebe zu Büchern vermittelt und die Achtung vor der Arbeit von Autor:innen. Und das ist etwas Besonderes. Claire Keegan ist auch ein bisschen ein Geschenk an sie, weil ich weiß, wie wichtig ihr diese Autorin ist. Claire Keegan hat vor etwa 20 Jahren die ersten Short-Stories geschrieben, ist damit bekannt geworden. Sie ist dem schmalen Buch treu geblieben. Ich denke, man kann, auch wenn hier im Deutschen Erzählung draufsteht, durchaus von Roman sprechen. Auch wenn es ein ganz kurzer Text ist. Und um zu erzählen, worum es da geht, das ist relativ einfach. Ich kann es mit Brecht beschreiben. "Boy meets Girl". Es ist erzählt aus der Perspektive des Mannes. Es bahnt sich eine Liebe an. Man entscheidet sich, zusammenzuziehen. Es wird ein Heiratsantrag gemacht, und das alles in einer - ich schätze Claire Keegan sehr, aber am Anfang war ich irritiert - eine große Harmlosigkeit in der Beschreibung der Szenen, auch eine fast manchmal altmodische Sprache. Und dann kippt der Text und wird sehr heftig. Und ich glaube, diese langsame Aufbauphase brauchte es, damit die Heftigkeit umso deutlicher wird. Claire Keegan ist eine Künstlerin, Atmosphäre herzustellen, Charaktere zu entwerfen, in ganz wenigen Strichen. Immer wieder Gesellschaftskritik zu üben, in der Form, dass sie zum Beispiel den bitteren Katholizismus in Irland, der sich sehr schlimm auf Geschlechterverhältnisse ausgewirkt hat, oder auch den Umgang mit armen Familien in ihren Texten immer wieder behandelt hat. Und ja, vielleicht muss ich erst mal nicht mehr sagen. Ich find's sprachlich ganz toll, erzählerisch unglaublich klug, wie sie das in dieser Kürze macht. Es ist ein gutes Buch, glaube ich. Erst mal so viel. Also ich muss ja die Chance nutzen, dass wir das letzte Mal nicht einer Meinung sein können. (Lachen) Ich folge Ihnen zur halben Strecke. - Ja. Ich finde es sprachlich sehr schön, ich finde die Behutsamkeit, mit der sie das Sujet entfaltet, toll. Auch diese scheinbare Harmlosigkeit, wir haben eine Art Buchhaltertyp, man merkt, wenn er in seinem Büro ist, er ist nicht glücklich in seinem Leben, aber wo der Schuh drückt, ist nicht richtig klar. Lernt eine Frau kennen, die sehr viele schöne Eigenschaften hat, nämlich schafft sie so ein bisschen Beheimatungsgefühl, sie kocht gerne, sehr aufwendig. Eine Französin. Halb Französin, halb Irin. Und er verhält sich ein bisschen unromantisch, ein bisschen holprig, ein bisschen sperrig. Jedenfalls platzt er plötzlich mit dem Vorschlag: Warum heiraten wir eigentlich nicht? Wo man denkt, das ist der falsche Satz. Wenn man heiraten will, kann man das anders einleiten. Da wird man schon bisschen nachdenklich. Dann merkt man ein gewisses emotionales Defizit oder auch so nicht die schönste, geschmeidige Art, mit einem anderen Menschen umzugehen, ihn wahrzunehmen und so weiter. Tatsächlich läuft das Ganze ja dann auf eine gescheiterte, im letzten Moment, daher auch der Titel "Reichlich spät", abgesagtes Hochzeitsfest hinaus. Die Hochzeit kommt nicht zustande. Warum? Weil der männliche Protagonist über sehr schlechte Eigenschaften verfügt. Das, was Sie jetzt heftig nennen, das war mir so ein bisschen, da fehlt mir dann bisschen die Nuanciertheit. In der Tat sollte man so einen Typen nicht heiraten. Aber für ein Buch, so schmal es ist, ist er mir in seinem Verhalten ... Ich gebe nur mal drei Beispiele. Da würde ich mich dann anschließen und Sie widerlegen. Ja, genau. Er denkt über Frauen nach als Fotzen. In der Tat, Scheißtyp. Aber für mich ... es mag es solche Menschen geben in der Wirklichkeit. Darüber muss man nicht diskutieren. Aber wenn der Gegenspieler in einem Buch so schwarz gezeichnet ist, verliere ich bisschen das intellektuelle Interesse. Aber nur mal kurz, das sagt er erst, als er verlassen wurde. Das sagt er erst, als er verlassen wird. Was er aber vorher macht, ist zum Beispiel mit Freude festzustellen, die Szene fand ich völlig übertrieben, wie die Mutter von ihm, er hat noch einen Bruder und Vater, serviert irgendein schönes Gericht, das sie mit Mühe hergerichtet hat. Dann zieht sein Bruder der Mutter, als die sich endlich auch setzen will, den Stuhl hinter ihr weg, und sie stürzt zu Boden, der Teller zerspringt, sie liegt da, und die drei Männer, der Vater und die zwei Söhne, amüsieren sich königlich. Na ja, es mag vielleicht solche Menschen geben, aber das ist mir ... Die Szene fand ich so krass beschrieben. Das ist kein Abgrund mehr, den ich in mir selber entdecken könnte. Dritter Punkt: Jetzt darf ich den dritten Punkt, der mir wichtig ist, nicht vergessen. Sie haben jetzt eine Chance, sich darauf zu besinnen. Mir geht's ein bisschen wie Shirin Sojitrawalla. Tatsächlich fand ich diese Erinnerung ... des verlassenen Bräutigams, dass sie diese Mutter so behandelt haben, mit das Stärkste an der ganzen Erzählung. Weil in Frankreich erschien dieser Text unter dem Titel "Misogynie". Also Frauenhass. Es wird klar, wovon Claire Keegan hier erzählt, ist nicht das traurige Schicksal eines individuellen No-Brainers, der in der Tat, also jetzt intellektuell, nicht ganz auf Flughöhe ist. Man denkt sich, den hätte ich doch nach zwei Tagen ... Erst mal wäre ich nie auf die Idee gekommen, mit so einem Menschen zusammenzuziehen. Und wenn, dann hätte ich ihn am ersten Tag verlassen. Nein, nein. Hier wird ein patriarchales System zur Kenntlichkeit gebracht. Ob man das jetzt zu den Höhepunkten der Erzählkunst der Weltliteratur auf einer Höhe mit "Dubliner" von James Joyce stellen möchte, weiß ich nicht. Aber es ist eine Erzählung, die einen unglaublich langen Nachhall hat und die wirklich ihren Finger in die Wunde legt, in meinen Augen. Aber wenn das die Wunde ist, dann ... Der Typ ist glücklich, der Typ redet sich es schön, dass seine künftige Ehefrau sich von ihm abwendet. Warum? Weil er jetzt endlich beim Pinkeln sich nicht mehr hinsetzen muss, sondern stehend über die Klobrille pinkeln kann. Nee, das ist nicht der Punkt. Da sind wir einfach schon weiter. Nee, das ist nicht der Punkt. Aber mach du mal. Weil Ijoma Mangold gesagt hat, das scheitert, weil er so ist. Und ich finde, das steht gar nicht in dem Text. Wir wissen nicht, warum das scheitert. Wir wissen ja gar nicht, was ihre Gründe sind. Es gibt ja gar keine Psychologie. Es wird eigentlich von außen so beschrieben. Ich find es gut, dass es im Deutschen den Titel "Reichlich spät" und nicht "Frauenhass", weil das irgendwie die Perspektive ... Das wäre ja nun noch schlimmer. Ja, ich finde auch ... Für mich, ich glaube, für Insa Wilke geht es vielleicht darum, für mich ist das kein Text über Frauenhass. Für mich ist die entscheidende Stelle ... Sondern? - Ja. Es kommt gleich. Da sagt an einer Stelle, dieser Typ heißt Cathal, sagt er: "Ich habe einfach nicht gedacht, dass es so sein würde." "Das ist alles", sagte er. "Ich habe gedacht, du bist hier und isst mit mir zu Abend, und ich wache mit dir auf." "Vielleicht ist das einfach zu viel Wirklichkeit." Sie zieht bei ihm ein, er regt sich darüber auf, dass sie so viel Zeug hat. Ich glaube, darum geht es, um diese ... wie es im Leben ist ... Man stellt sich irgendwas vor, dann macht man das und denkt so: "Ach, das hab ich mir aber anders vorgestellt." Er denkt, dass wenn sie bei ihm einzieht, dass sie eine Existenz wie ein Meerschweinchen führt. Irgendwo in einer kleinen Box im Regal. Alles ist ihm zu teuer, sie kauft Kirschen, die kosten das halbe Kilo sechs Euro. - Genau, das ist so. Also viel zu teuer. - Aber Moment. Ich hätte lieber einen Bösewicht, dessen Abgründe ich in mir selber auch entdecken kann. Das versteh ich, hat aber nichts mit dem Buch zu tun. Richard III. (Lachen) Ich würde gern zwei Sachen dazu sagen. Claire Keegan muss man, glaub ich, wenn man die Bücher von Anna Burns kennt und von Emilie Pine, zwei irischen Autorinnen, die auch viel über die patriarchale, sexistische, vom Katholizismus geprägte Gesellschaft geschrieben haben auf ganz tolle Art und Weise. Dann versteht man, in welchem Kontext das passiert, nämlich im Kontext der irischen Gesellschaft. Das hab ich fast gedacht. Ja, aber wir reden gar nicht so über das Buch. Die anderen Bücher von ihr spielen immer so in den 80er-Jahren, und man denkt, die sind im letzten Jahrhundert. Auch hier sind ein paar Requisiten, dass man weiß, es ist Gegenwart, aber man könnte denken, es ist in einer anderen Zeit. Das hat mit den Problemen, die dort besprochen werden, zu tun. Das ist das eine, und das macht sie sehr klug und sehr hart. Und dann sprachlich. Es ist so toll, was sie macht. Ich nehme zwei Beispiele. Der Mann, als er dann verlassen ist, jetzt haben wir das Ende erzählt, das Buch hängt davon nicht ab, da sitzt er da und nimmt die Champagnerflasche, die eigentlich eben zum Feiern gedacht war. Und dann steht da: "Er öffnet sie, und der Korken sprang mit einem kleinen erschöpften Knall aus der Flasche." Nun ist natürlich die Flasche und der Korken, der aus der Flasche springt, ein Phallussymbol, das ist logisch, er springt aber mit einem kleinen erschöpften Knall aus der Flasche, also war nix, tote Hose. Das ist natürlich ein Angriff auf die männliche Leistungsfähigkeit. Und da, in diesen kleinen sprachlichen Sachen ist die ganze Kritik drin. Und es ist vor allen Dingen: Er ist nicht so. Es gibt eine Entwicklung in diesem Text. Er wird so, und es setzt sich etwas durch, was er vom Vater weiterbekommen hat. Darum ist diese Szene wichtig. Und an einer Stelle fragt er sich, auch das wieder nur so ein kleiner Nebensatz: Was wäre er geworden, wäre sein Vater ein anderer Typ gewesen? Und es gibt andere Typen in Keegans Büchern. Sie zeigt, wie es anders sein kann. Also, "Reichlich spät". Aus dem irischen Englisch übersetzt von Hans-Christian Oeser. Ganz toll übrigens. - Großartig. Der das Gesamtwerk von Claire Keegan ins Deutsche gebracht hat. In einer wirklich sehr schönen Ausgabe im Steidl Verlag erschienen. Und damit zu einer deutschsprachigen Autorin, die sich auch als Theatermacherin und Politikerin profiliert hat. In Frankfurt. Mirrianne Mahn wurde 1989 in Kamerun geboren, wuchs in einem Dorf im Hunsrück auf und lebt heute als Stadtverordnete in Frankfurt. Shirin Sojitrawalla, was und wovon erzählt Mirrianne Mahn in "Issa"? Issa ist nämlich auch in Kamerun geboren und im Hunsrück aufgewachsen, genauso wie die Autorin. Und Issa ist die Ich-Erzählerin, die zu Anfang des Romans schwanger am Flughafen sitzt und nach Kamerun reisen soll, um dort bei ihrer Familie sich irgendwelchen ... äh, aus unserer Sicht vielleicht merkwürdigen Ritualen zu unterziehen, damit das alles gut wird mit der Mutterschaft. Das ist der eine Erzählstrang, der in Ich-Form erzählt ist. Und dann erzählt Mirrianne Mahn aber auch die Geschichte der Ur-Ur-Ahnen dieser Issa, also immer matrilinear erzählt, über die Frauen, was auch Sinn ergibt. Denn sie erzählt im Hintergrund natürlich auch die Geschichte Kameruns, das mal deutsche Kolonie war und dann teilweise britisch, teilweise französisch besetzt war. Und wir erfahren in dem Buch ganz viel über auch das patriarchale System in Kamerun, wo es ja heute immer noch so was gibt wie Vielehe. Aber das Besondere an dem Buch ist eigentlich der Ton, in dem vor allen Dingen diese Issa erzählt, und das ist der Ton von Mirrianne Mahn ... die, Sie haben's gesagt, auch Aktivistin ist. Das ist ein sehr respektloser Ton, auch ein sehr, wie ich finde, komischer Ton. Weil sie das auch alles aus einer deutschen Perspektive sieht, aus einer Schwarzen deutschen Perspektive, wo es manchmal, beim Lesen stutzt man dann vielleicht manchmal, weil es ist ja ein deutscher Gegenwartsroman. Und ... dieser ... respektlose Ton clasht aber auch schön mit dieser Gesellschaft in Kamerun, wo Respekt so einen wahnsinnig hohen Stellenwert hat. Also, da muss man nicht nur die Eltern achten, sondern alle Ahnen, und immer mit denen in Verbindung sein. Und das ergibt da auch viele komische Szenen, aber es gibt auch viele drastische. Aber es ist insgesamt, würde ich sagen, ein Roman, der auf Unterhaltsamkeit abzielt. Und ich finde, grade noch mal zu dem Aktivismus, das Besondere, dass Mirrianne Mahn in diesem Buch irgendwie so den aktivistischen Hammer eben im Schrank lässt und einfach mal diese Familiengeschichte erzählt. Das hat mir gefallen. Ein weit in die Historie ausgreifender Roman, Ijoma Mangold? Ein weit in die Historie ausgreifender Roman ... Man wiederholt gerne, damit man Zeit zum Nachdenken gewinnt. Ja, und ein Roman, von dem ich überrascht war, wie gut ich mich bei ihm amüsiert hatte. Denn in der Tat stand mir vor Augen, am Anfang, weil ich ein wenig Frau Mahns aktivistische Umtriebigkeit kenne. Von daher würd ich sagen, da ist ein ganz starkes Schwarz-Weiß-Malen immer am Werk, und sehr viele politfolkloristische Klischees werden abgerufen, die sind in diesem Roman auch drin. Viel von der Programmatik ist schon sehr holzgeschnitzt, und man wundert sich aber dann, wie stark ihre Erzählgabe ist. dass sie gewissermaßen dieses ideologische Korsett dann doch irgendwie abwirft, es ist schon noch ein bisschen drin, aber darf ja auch jeder haben, hat ja jeder sein Weltbild. Aber es siegt am Ende doch ihre Fähigkeit, erzählen zu können. Und dann bin ich ihr tatsächlich, muss ich sagen, sehr, sehr gerne gefolgt, sowohl in der Gegenwart wie auch im Rückgriff in der Nacherzählung dieser, ich bin manchmal durcheinandergekommen, wie viele Generationen von Frauengeschichten, vermutlich fünf Generationen, da erzählt werden. Sechs. Und auch dort, wo man sagen würde, das ist die Gefahr, dass es jetzt sehr pittoresk, klischeehaft wird, also, sie kehrt ja zurück nach Kamerun, um sich dort etwas spiritistischen Beistand zu holen mit bestimmten Ritualen. Ja, das gelingt ihr gut, diese Rituale zu erzählen. Auch diese Formen, wie afrikanisches Familienleben funktioniert, wie man da plötzlich hineingeworfen wird in Großverbände von Cousins und Cousinen. Das hat man alles schon mal so gehört, ich kenn das alles ein wenig aus meinem eigenen Leben. Die Ich-Erzählerin hat 68 Cousins. 68 Cousins und Cousinen. Große Teile des Romans bestehen aus Dialogen: Wie geht es dir, wie geht es deiner Frau, wie geht es deiner Ziege? Wie geht es Angela Merkel? - (lacht:) Genau. Weil die wollen auch zeigen, dass sie sich informiert haben. Du kommst aus Deutschland, da erkundigt man sich nach Angela Merkel. Da sind sehr, sehr viele schöne Szenen drin ... Das, was sie erzählt, erzählt sie sehr gut. Was sie nicht erzählt, würd ich ihr zum Vorwurf machen, etwa, dass der Kindsvater, der nur als solcher auftritt, der bekommt erzählerisch gar keine Chance. Also seine Seite darf nicht gehört werden. Sondern der muss einfach das Patriarchat verkörpern. Und um seine Gefühle, seine Wünsche, seinen Anspruch auf Vaterschaft darf es nicht gehen. Ein klassischer Punchingball. Insa Wilke. Ein Punchingball, ja. Na ja, seine Geschichte wurde ja auch schon sehr oft erzählt. Und hier haben wir glaub ich, den Fall, dass hier eben auch der Bleistift eine Rolle spielt, die eigene Geschichte zu schreiben. Hier würde ich auch sagen, es geht im Kern eigentlich um ... darum, in Beziehung zu sich selbst zu treten. Davon handelt, glaub ich, diese Erzählung. Und das steht zum Schluss, zum ersten Mal sich komplett fühlen. Weil die Erzählerin sich zum ersten Mal tatsächlich der Geschichte ihrer Familie gestellt hat und versucht hat, etwas in Einklang miteinander zu bringen. Und ich fand dieses Buch unglaublich klug und glaube im Gegensatz zu dem, was ihr gesagt habt, glaube ich, dass die politische Erfahrung von Mirrianne Mahn durchaus eine Rolle spielt, um so erzählen zu können. Weil sie's eben in Erzählung übersetzen konnte. Und das merk ich an verschiedenen Stellen. Also, zum Beispiel gibt es einmal eine Episode, wo vom Überfall der Deutschen in Kamerun erzählt wird. Ich weiß nicht genau die Jahreszahl, wann das war. Vor dem Ersten Weltkrieg. - Genau. Vor dem Ersten Weltkrieg. Aber als es eben einen Aufstand gab, den Bantu-Aufstand, glaub ich ... '92. 1892. - Ja, genau. Dann haben sie sehr brutal, mit Mord, Vergewaltigung, vorher sowieso schon mit Enteignung zurückgeschlagen, was in unserem kollektiven Gedächtnis nicht so verankert ist. Und da gibt es eine Szene, die jeweilige Frau in der Zeit erzählt dann, dass sie die deutschen Nonnen beobachtet hat, wie sie sich um die Geflüchteten kümmern. Und fragt sich dann, wie können die das tun, ohne zu wissen, was ihre Brüder grade tun? Und das ist so ein winzig ... auch wieder nur so ein Satz, der klar macht, hier geht es nicht darum, zu sagen, ihr seid kollektiv schuld im Sinne von Schuldzuweisung. Hier geht es um die Frage: Warum ist es euch denn gar nicht bewusst? Und warum kommt es zu dieser paradoxen Handlung? Ich glaube, dafür braucht sie die politische Erfahrung, um so eine Kleinigkeit unterbringen zu können in dem Text. Der ist motivisch unglaublich klug gearbeitet, wie sie mit Motiven umgeht. Ich weiß von Dominique Haensell von der besonderen Bedeutung von Haaren in der Schwarzen Literatur. Dass sie wie die Madeleine bei Proust funktionieren, weil sie Erinnerungen an Kindheit beinhalten, dass sie soziales Ereignis sind. Und das erzählt sie hier auf ganz, ganz tolle Weise. Immer wieder. Die Friseurpassagen, muss ich sagen, finde ich ein großes Klischee. Ja. Etwas zu überbewirtschaftet, das Thema. Es gibt ja mittlerweile gar keinen Roman mehr, in dem schwarze Haare nicht eine zentrale Handlungsrolle spielen. Das scheint mir von der deutschen oder von der afrikanischen Friseurinnung gesponsert. Ich bin auch kein Freund von Romanen, die auf den letzten Seiten mit Ergüssen einer Ich-Erzählerin enden, die dann mir die Moral noch mal ausbuchstabieren. "Ich muss mich nicht zwischen meinen Wurzeln, meiner Herkunft und meinem Leben in Deutschland entscheiden." "Die Kulturen, die in mir pulsieren, die Sprachen, die meine Seele umarmen, sie alle sind Teil von mir." Das ist nicht Paolo Coelho. (Lachen) Wie Sie jetzt vielleicht glauben können. Das ist gemein vorgelesen. - Ja. Das kann man net anders vorlesen. - Doch. Sehr anders. "Ich bin sowohl deutsch als auch kamerunisch, ich bin nicht weniger wert als ein Mann." "Meine Stimme und meine Träume sind wichtig." "Denn in meiner Weiblichkeit liegt eine Kraft." "Eine Verbindung zu all den Frauen vor mir." "Ich habe die Macht, mich selbst zu schätzen, zu achten und zu lieben." Das hab ich bei Emmanuel Carrère auch gelesen, nur in männlicher Form. Das ist ein literarischer Offenbarungseid. Also indiskutabel. Aber das mein ich, aus dieser Programmatik, von der hat sie sich auch freige- schrieben, wo's erzählerisch wird. Aber es gibt das ideologische Korsett, ja. In den historischen Passagen, ja, blitzt erzählerisches Talent auf. Aber die identitätspolitische Oberfläche des Romans ist stinklangweilig. Nö, fand ich gar nicht. - Für Sie vielleicht. Ich hab so detailreich so eine Geschichte noch nie gelesen. Sie hat ein unglaubliches Talent für Alltagsdetails, und die zu erzählen ... Das mein ich ja, das Erzählen. Das Talent einer Susanne Fröhlich. (Raunen, betretenes Lachen) Ach, jaja ... was soll man dazu noch sagen, Herr Scheck? Na, Sie könnten versuchen, das zu retten, zu verteidigen. Haben wir doch. Wir müssen nix mehr sagen, ist doch ganz klar. Ist doch eigentlich klar, das muss man gelesen haben. Ja, oder auch nicht. "Issa" von Mirianne Mahn, erschienen im Rowohlt in der Edi ... nein unter "Hundert Augen" bei Rowohlt. So. Und wir kommen zu einem Klassiker der Weltliteratur. Wir kommen zu John Miltons "Paradise Lost". Das ist ein Versepos aus dem 17. Jahrhundert mit round about 10.500 Versen. Und das hier ist mitnichten eine Komplettübersetzung, sondern ein ganz eigentümliches Buch von Rolf Schönlau, der "Paradies verloren" von John Milton, ja, nacherzählt, kommentiert und übersetzt in Passagen. Ijoma Mangold. Na ja, ich gehör zu den Menschen, die sich zumindest einbilden, das Glück, ihr Glück sehe so aus, dass sie irgendwo im Garten unterm Apfelbaum liegen und nur noch Klassiker lesen. Alles, was man noch nicht gelesen hat. Damit belügt man sich, denn so leicht ist das Klassikerlesen nicht. Manche der größten und würdigsten Klassiker, die über unendlich viel Ausstrahlungskraft verfügen, sind für uns heutige Zeitgenossen doch nicht so leicht zugänglich. Wer je alle 33 Gesänge der "Divina Commedia" gelesen hat, möge den ersten Stein werfen. "Paradise Lost", ein Großwerk der englischen Literatur. Es wurde schon angedeutet, geschrieben von John Milton, in reimlosen fünffüßigen Jamben. - Blankvers. Im Blankvers. In unendlich anspruchsvoller Syntax. Mit ungeheuer viel biblischem, aber auch antikkulturellen Verweisen verbunden. Auch eines dieser Werke, man sollte sie kennen. Aber es ist leichter, sie zu rühmen als sie zu lesen, sagte Lessing über Klopstock. Und das gilt vielleicht ... - Über den "Messias". Über den "Messias", ja, auch ein Versepos in der Nachfolge von John Miltons "Paradise Lost". Deswegen bin ich dem Rolf Schönlau so dankbar, dass er einen zeitgenössischen Zugang mir eröffnet, indem er ... eine Art der Nacherzählung macht, die das Werk selbst auch gleich kulturgeschichtlich einordnet. Ich bekomme sehr viel an Informationen darüber, wer ist John Milton? John Milton war ein, wie sagt man, ein Mitkämpfer von Oliver Cromwell, der den Charles I. hinköpfen ließ, um eine diktatorische Republik in England durchzusetzen. Und nachdem dann die Restauration wieder an die Macht kam, war er auch kurz hinter Gittern, der John Milton, war aber mittlerweile erblindet, und dann sagte man, dieser blinde Milton ist uns keine Gefahr mehr, so konnte er seinen Kopf retten. Dann erst fängt Milton an, das "Paradise Lost" zu schreiben. Sehr vieles der Gedankengänge des rebellischen republikanischen Geistes, spielt natürlich auch in dieser Geschichte eine Rolle, denn sie erzählt im Grunde vom großen Widersacher. Dass es Gott gibt, ist schon klar, aber wer wäre Gott ohne Gegenspieler? Jedenfalls wäre da nichts Plotwürdiges. Und der Gegenspieler par excellence ist eben der Satan, der Widersacher seit je. Er wird von John Milton, der sehr theologisch denkt, aber auch gleich sehr psychologisch denkt, ausgestattet mit vielen Charaktereigenschaften, die seine Handlungen, warum er von Gott abgefallen ist, motiviert. Weil er es nämlich nicht verknusen kann, dass der allmächtige Gott als seinen Stellvertreter sich einen Sohn, Jesus Christus, erschafft, der nun die Hauptrolle spielen soll. Während Satan eigentlich von seinen glänzenden Eigenschaften so überzeugt ist, dass er sich in seinem Stolz verletzt fühlt. Jetzt rattert es natürlich im Hinterkopf, es geht einem auf: Stimmt, Stolz und Eitelkeit und so weiter, Eigenschaften, die kennen wir vom Teufel. Woher kennen wir den? Zuerst natürlich, als Deutscher, durch Goethes "Faust", das ist Mephisto. Welche Eigenschaften ... Woher nimmt Goethe eigentlich die Mephistoeigenschaften? Dann liest man John Milton in der Version von Rolf Schönlau, und dann geht einem auf, Goethe muss unendlich viel von John Milton geholt haben. Die gesamte Malerei, Renaissance-Malerei von Michelangelo bis zu Rubens geht mir plötzlich auf. All diese Motive, die wir da immer sehen, Höllenstürze etwa, woher kommt diese Bildsprache? Ich glaub, einen erheblichen Teil davon hat John Milton geleistet. "Paradise Lost". Man muss sagen, dass der Schönlau ein Talent hat. Nämlich die Rebellion des Luzifers, der eben erst in der Hölle zu Satan wird, zu schildern, mit einer packenden Action-Dramatik wie ... Tolkien in ... "Der Herr der Ringe". Also das ist ganz großes Action-Kino, das muss man erst mal fertigbringen. Einen Klassiker so erzählerisch spannend aufzubereiten, dass ich hin und weg war von dem Buch. Wie ist es Ihnen ergangen? Ich bin auch total geflasht. Ich musste auch jetzt grinsen, dass Ijoma Mangold dann Dante erwähnt, weil ich hab's auch fertiggelesen und dachte, kann er das nicht auch jetzt für die "Göttliche Komödie" und für das und das ... - Das hat schon Kurt Flasch getan. Weil wenn man's gelesen hat, kriegt man natürlich Lust, jetzt endlich John Milton, das Ganze, zu lesen, aber irgendwie hat man das Gefühl, ich muss es jetzt nicht machen. Und das ist sehr angenehm. Was Ijoma Mangold beschrieben hat, mit dem, dass er die Politik reinnimmt, die Biografie von Milton, aber sind dann ja auch so, ja die Alltagskultur, dann gibt es eine Stelle, da erfahren wir, wie man sich damals vorstellte, wie Verdauung funktioniert. Und ob Engel essen. - Ja. Ja, genau. Und Engel essen eben sehr wohl. So beschreibt Milton, der Adam und Eva eine Mahlzeit mit einem Erzengel einnehmen lässt. Und der erzählt ihnen, was es oben beim lieben Gott zu essen gibt. Und er interessiert sich eben auch für das Geschlechterverhältnis. Adam und Eva, denen kommt er dann mit Virginia Woolf, die Milton gegenüber sehr kritisch war. Und es gibt so witzige Passagen. Dann gibt es einen Vers irgendwie, wo Adam sich Gedanken über die Partnersuche macht. Und Schönlau sagt dann nur so ganz kritisch oder bissig so, na, davon kann er wirklich keine Ahnung haben oder, ob Partnersuche schwierig ist, das kann er nicht wissen. Also, ich hab mich sehr amüsiert und sehr viel gelernt. Ein ganz tolles Buch. Man kommt sich bei der Lektüre wahnsinnig schlau vor. - Ja. Das ist übrigens auch ... weil der Schönlau sein Wissen unglaublich en passant einfließen lässt, nie auftrumpft. Aber alleine schon, auf den Gedanken wär ich gar nicht gekommen, dass natürlich John Milton sich mit Satan identifiziert, weil er war ja unter Cromwell bei den Puritanern bei einer Revolution dabei, die haben einen König geköpft! Im 17. Jahrhundert unerhört. Ja? Folglich ist für ihn diese Satansfigur der Anknüpfungspunkt. Was ist da geschehen? Mich hat es elektrisiert. Wie ging's Ihnen? Und Gott ist der Tyrann. Ich weiß ja nicht, was Sie für Actionfilme gucken ... (Lachen) Sind Sie Härteres gewöhnt? Ich bin anderes gewöhnt. Nein, ich verstehe absolut die Begeisterung, das ist auch die große Kunst. Es ist etwas geschummelt, dass da John Milton als Autor drübersteht, Rolf Schönlau ist der Autor. Ich versteh die Begeisterung von Rolf Schönlau für seine Lektüre von John Milton. Die überträgt sich auch, das ist das Tolle an dem Buch, weil er eben auch ein Verständnis dafür vermittelt, warum Form eine Rolle spielt in der Erzählung. Das beginnt schon alles damit, dass er sich begeistert über die Satzkonstruktion der ersten Verse: "Selbst im Deutschen, das sich mit Verschachtelungen und Inversionen viel leichter tut als das Englische, stellt die komplizierte Syntax die das Ende wie etwas, das man nicht gerne anfasst, immer wieder vor sich herschiebt" und so fort, eine Herausforderung dar. Die Begeisterung für diese Details ist tatsächlich auch ein bisschen Leseunterricht, aber ... Ich bin ... ich lebe in einem Haushalt mit Männern, die das Nacherzählen von Filmen sehr lieben. (Lachen) Und darum bin ich vielleicht etwas vorgeprägt. Ich finde die Nacherzählung an sich in dieser Detailliertheit, in dieser Kleinteiligkeit doch dann irgendwann so, dass ich wirklich sehr viel ... Zuschuss geben muss dieser Begeisterung von Rolf Schönlau, um das noch als Actionfilm zu verstehen. Na ja, aber solche Passagen beispielsweise, dass in den zwölf Büchern, die Milton wählt, für die Form von "Paradise Lost", damit anspielend ein bissel auf Vergil und auf Homer, die hatten 24 Bücher und so weiter. In diesen zwölf Büchern gibt es eines, wo nun es wirklich zum Showdown kommt, also die himmlischen Heerscharen gegen die höllische Armee kämpfen. Aber! Die höllische Armee Satans hat eine Überraschung parat. Die hat nämlich das Schießpulver erfunden, die haben Kanonen. Also, es wird tatsächlich die ... der Krieg wird modernisiert. Wäre Milton heute ein Dichter, würde er mit Drohnen arbeiten quasi, aber er arbeitet mit Kanonen. Und wie Schönlau das beschreibt, also allein als Militärtechnologie, daran hätte ein Friedrich Kittler oder so jemand, glaub ich, sehr große Freude. - Ein Friedrich Kittler sicher. Es hat vielleicht einen leicht nerdigen Charme, aber es sind einfach Lektürepfade, die Schönlau anbietet ... Noch so ein Lektürepfad, man merkt immer, wie sehr Milton Zeitgenosse ist. Er ist nach Italien gereist und hat Galileo Galilei getroffen. Nun spielt natürlich in einem Epos, das von der Schöpfung erzählt, die Frage, wo sind eigentlich die Gestirne und wer dreht sich da um wen, eine große Rolle. Dann gibt es immer wieder Verbeugungen von John Milton, der sich zum kopernikanischen Weltbild bekennt, und dann weiß man, ah ja, es gibt eine Direkterfahrung mit Galileo Galilei. So. Also. Von ansteckender Gelehrsamkeit: "Paradies verloren", John Milton. Neu erzählt, übersetzt, kommentiert von Rolf Schönlau. Erschienen übrigens in einer wirklich ... wir sprechen eigentlich nur über sehr schöne Bücher heute, sehr schön gemachte Bücher, in der Friedenauer Presse. Kann man gar nicht genug loben. So. Und wir haben jetzt noch Zeit für einen individuellen Buchtipp. Es beginnt unser Gast Shirin Sojitrawalla. Welches Buch möchten Sie empfehlen? Ich möchte ein Reclam-Heftchen, die liebe ich sehr, empfehlen. Und zwar ist es von Sascha Michel, der ist Lektor im Fischer Verlag und hat ein Büchlein geschrieben: "Die Unruhe der Bücher". Untertitel: "Vom Lesen und was es mit uns macht". Also, wenn man so berufsmäßig viel liest, fragt man sich ja manchmal, warum man das eigentlich macht. Nicht nur das erfahren Sie in diesem Büchlein ... Was macht denn das Lesen mit uns? Jetzt bin ich ja neugierig. Es versetzt uns, wenn es denn gut läuft, in Unruhe. Und das wäre ja was gegen den Trend, dass es etwas Kontemplatives sein soll oder etwas, was man zur Entspannung macht. Und in diesem Buch erfahren Sie, warum das gut ist, wenn man manchmal so ein bisschen in Wallungen gerät beim Lesen. Und Sie erfahren aber noch viele andere Sachen, und ich kann's Ihnen ans Herz legen. So. Insa Wilke, was haben Sie mitgebracht? Ich hab einen Comic mitgebracht einer Schweizer Autorin, Rina Jost, der "Weg" oder "Weg" heißt, je nachdem. Rina Jost erzählt die Geschichte von zwei Schwestern, von denen eine in eine schwere Depression rutscht. Die jüngere Schwester folgt ihr in das Land, in das sie verschwunden ist und will sie retten und gerät dann da selber in Schwierigkeiten. Und das ist ein unglaublich tröstliches Buch, das ich allen empfehle, Angehörigen im Umfeld oder Betroffenen, aber vielleicht auch einfach, ohne betroffen zu sein. Das hilft sehr, zu lesen und zu verstehen, was die Schwierigkeit eigentlich ist, davon Mitteilung zu machen, wie es einem dann geht. Und es war für mich eine Entdeckung. Rina Jost "Weg" in der Edition Moderne. Volkskrankheit Depression. So. Ich möchte aber auch noch ein Buch empfehlen. Ich dann aber auch noch. Entschuldigung! Pardon. (Lachen) Ijoma Mangold empfiehlt natürlich auch noch. Ich dachte, danach komm ich nicht mehr dazu. Entschuldigung. Ich bin weiterhin, wir hatten John Milton aus der Friedenauer Presse, ist einer meiner Lieblingsverlage, dieses Buch kommt auch von dort, von einer Autorin, die auch schon auf ein langes Werk zurückschaut: Anna Katharina Fröhlich, ich schätze viele ihrer Bücher sehr. Das ist ein schmales Buch, es trägt den vielversprechenden Titel "Die Yacht" und hat einen Untertitel, der schon alles sagt: "Eine Sommernovelle". Na ja, was will man lieber lesen als eine Sommernovelle? Eine junge Dame aus England, ist Kunsthistorikerin, sie geht nach Italien, um dort an einer Kunstakademie das Malen zu lernen für einige Monate und taucht in dieses Leben ein. Sie lernt eine interessante Figur kennen. Alle Figuren, mit denen sie in Berührung kommt, das ist das Motiv von Fröhlichs Werk generell, aber ganz stark von der "Yacht", ist eigentlich zu sagen: Wann ist das Leben lebenswert? Wenn wir es wie ein Kunstwerk gestalten. Um das Leben so zu gestalten, müssen wir den genauen Blick eines Malers haben, so auf die Menschen schauen wie ein Maler auf ein Motiv. Mit dem Blick entdeckt sie Menschen, die interessant sind, unter anderem einen Salvatore. Ein Dandy, interessanterweise aber eine abgerissene Figur, die von Sozialhilfe lebt, aber Momente der Grandezza und der Anmut hat. Und dieser Salvatore führt sie dann nach Sizilien. Da treffen sie auf ein französisches superreiches Ehepaar, von kaltem Luxus, wo gewissermaßen jede Lebensregung ... Das meinte ich mit Nacherzählung übrigens. (Gelächter) (lacht:) Das war aber sehr fies, nur weil das die letzte Sendung mit Ihnen ist, lass ich das durchgehen. Lesen Sie's uns einfach vor. Ist nicht so dick, ich könnte es vorlesen. Sie werden die Sprache lieben, die Figuren und dieses Italien zwischen Donatella Versace und Adriano Celentano lieben. Es spielt in der Gegenwart, aber es ist reich wie ein Gang durch die Kunstgeschichte. "Die Yacht". (Lachen) So. Und das Beste kommt zum Schluss. "Dieses Buch gehört dem König 2.0" von Doris Vogel. Es gibt ein Buch von Bettine von Arnim: "Dieses Buch gehört dem König", einer der wichtigsten Texte der deutschen Literaturgeschichte, wo Bettine von Arnim dem gerade auf den Thron gekommenen Friedrich Wilhelm IV. zeigt, was für unsägliche Zustände in seinem Königreich Preußen eigentlich herrschen. Doris Vogel, eine Lyrikerin, hat sich diesen Titel angeeignet, aber sie schreibt über einen anderen König, nämlich den "King" - Elvis Presley. Und sie schreibt in einem Gedichtzyklus die Lebensgeschichte von Elvis Presley, sodass man nach der Lektüre dieses Buches das Gefühl hat, man hat ein unglaubliches Biopic über Presley gesehen. So hat man die Memphis-Mafia, den Colonel, die Blue Suade Shoes noch nie gesehen, gehört. Man möchte tanzen und vor Vergnügen in die Hände klatschen. Das ist ein sensationell innovativer Gedichtband von Doris Vogel, "Dieses Buch gehört dem König 2.0". Erschienen in der Edition Klöpfer. So. Jetzt ist der Moment gekommen, wo wir Abschied nehmen müssen. - Ja. Abschied natürlich von unserem Gast Shirin Sojitrawalla, von unserem Mitstreiter Ijoma Mangold, aber leider auch von Insa Wilke. Und wir haben ja das Bühnen-Sie, ich sieze Sie ja in der Sendung aus Höflichkeit gegenüber den Zuschauern. Aber in Wahrheit sagen wir natürlich Du zueinander, und das möchte ich jetzt auch gerne tun. Liebe Insa, es war wirklich ein großes Vergnügen, mit dir hier sieben Jahre lang über Bücher streiten zu dürfen, Bücher loben zu dürfen. Und wir haben uns gefetzt, und wir haben uns geliebt, und wir waren uns oft sehr einig und manchmal auch uneinig. Aber ich glaube, was wir ganz gut hinbekommen haben, dank dir jedenfalls, es ging immer um die Literatur und nicht um uns. Und das ist sehr gut so. - Ja. Ich danke dir. - Vielen Dank an euch. Vielen Dank an Sie. - Danke. So. Danke Ihnen. Wieder haben wir bewiesen: Lesen macht schön, schlank und sexy. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Guten Abend. (Applaus, lässige Musik) SWR 2024