v1.0 . Mit modernster Technik können Forscherinnen und Forscher heute Jahresringe von Bäumen untersuchen. Aber was erfahren wir dadurch über die klimatischen Verhältnisse vergangener Zeiten? Und welche Zukunftsprognosen können wir dadurch treffen? Zu Gast dazu: Der Dendrochronologe Georg von Arx. (Ruhige Musik) Herr von Arx, schön, dass Sie heute da sind. (schweizerisch:) Vielen Dank für die Einladung. - Ja, sehr gern. Wenn Bäume reden könnten, welche Geschichten würden Sie uns aus den vergangenen Jahrhunderten erzählen? Sie würden uns wahrscheinlich erzählen, in welchem Jahr es trocken war oder besonders heiß oder besonders kalt. Und wieso ist es möglich, durch Baumringe oder Jahrringe herauszufinden, wie das Klima in vergangenen Jahrzehnten, Jahrhunderten war? Das ist eine sehr spannende und gute Frage. Die Bäume sind wie Thermometer oder auch wie Regenmesser. Nicht eins zu eins, aber sie können trotzdem diese Information aus der Umwelt aufnehmen, und das beeinflusst ihr Wachstum. Das gibt dann je nach Bedingungen, wenn es sehr kalt war, vielleicht einen dünneren Jahrring, und wenn es sehr warm war, einen breiteren Jahrring. Das Gleiche mit der Feuchtigkeit, mit dem Regen. Und wieso ist es wichtig zu wissen, welche klimatischen Wachstumsbedingungen ein Baum von vor 150 Jahren beispielsweise hatte? Dazu gibt es zwei Sichtweisen. Die eine ist, wenn wir daran interessiert sind, wie die künftigen Bäume oder auch Wälder gedeihen können, gerade im Zusammenhang mit dem Klimawandel, dann möchten wir auch wissen, wie haben sie früher bereits reagiert, auf vielleicht ähnliche trockene oder auch kältere Perioden. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir auch gerne wissen möchten, wie kalt oder warm war es in der Vergangenheit, also für Klimarekonstruktionen. Das ist dann eine Referenz für den aktuellen Klimawandel. Wieso brauchen wir Bäume dazu? Können Sie uns etwas dazu sagen, wie weit denn eigentlich die klimatischen Aufzeichnungen zurückreichen? Ja, die klimatischen Aufzeichnungen gehen je nach Ort 100, 150 Jahre zurück, manchmal auch etwas mehr. Aber das ist natürlich nicht so lange, wie man gerne hätte. Man würde gerne Jahrtausende zurückblicken, wenn man könnte. Und da erlauben einem Bäume eben solche sehr langen Rekonstruktionen zu machen. Und woher wissen Sie denn genau, dass beispielsweise die Dicke eines Jahrrings an einem Baum, der jetzt beispielsweise konserviert wurde, ja, sagen wir mal, ein Baum wurde konserviert, ist 13.000 Jahre alt, uns liegt der Baumring vor, woher wissen Sie genau durch die Dicke des Jahrrings, wie warm es dann war? Es ist schwer vorstellbar für Laien. Genau, ja, natürlich kann man das nicht kontrollieren mit Temperaturmessungen, die man damals schon hatte. Da gab es ja noch nichts. Aber was man machen kann, ist, vom gleichen Standort beprobt man lebende Bäume. Und dann schaut man, wie ist der Zusammenhang zwischen den Temperaturschwankungen, den gemessenen Schwankungen und den Jahrringbreiten-Schwankungen. Mhm. Und wenn dieser Zusammenhang eng ist, dann kann man das als Kalibration verwenden und zurückrechnen oder eben zu rekonstruieren, wie warm es in der Vergangenheit war. Also, man schaut praktisch erst mal an, okay, hier ist jetzt ein Baum in der und der Region. Wir wissen, weil es innerhalb der letzten 150 Jahre ist, wo wir eben Klimaaufzeichnungen hatten, in dem und dem Zeitraum war es so und so warm. Und dann schaut man, wie dick sozusagen dieser Jahrring ist, und dann trifft man praktisch eine Prognose nach hinten, also in die Vergangenheit. Exakt, exakt, ja. Und welche Erkenntnisse erhoffen sich Forscher und Forscherinnen jetzt eben im Blick in die Zukunft von diesen Erkenntnissen? Ja, eine der großen Fragen aktuell ist natürlich, was erwartet uns? Aber dann auch, stimmen die Klimamodellierungen? Und jetzt mit den Jahrring-Rekonstruktionen kann man eben auch die Klimamodelle und deren Simulationen für die Vergangenheit, kann man von unabhängiger Seite überprüfen. Und wenn also die Jahrringschwankungen das Gleiche sagen wie die Klimamodelle in der Vergangenheit, dann kann man davon ableiten oder irgendwo auch etwas zuversichtlicher sein, dass die Klimamodelle auch in der Zukunft die richtigen Prognosen machen. Und das ist natürlich sehr wichtig im Zusammenhang auch mit der Klimapolitik oder eben, wenn es darum geht, vielleicht CO2 einzusparen, wie viel ist da nötig, damit man mit der Erwärmung in einem bestimmten Maß bleibt. Und gibt es etwas, was Sie entdeckt haben, im Blick zurück, das Sie erstaunt hat? Vielleicht auch dahingehend, dass Sie gesagt haben, hups, es war ja schon wann anders recht warm und die Bäume sind wohl ganz gut damit klargekommen. Oder zumindest scheint diese Region diese Hitze, oder die Pflanzen scheinen es überlebt zu haben? Ja, da haben wir neulich eine Studie machen können mit Bäumen von Skandinavien. Und das ist für die Klimaforschung oder Temperaturforschung ein Hotspot, kann man sagen. Und dort wurden eben schon sehr gute Rekonstruktionen gemacht. Und diese haben mitunter gezeigt, dass es im Mittelalter einmal auch schon recht warm war. Da gab es eine Warmperiode. Jetzt mit unserer neueren Studie konnten wir zeigen, dass diese Warmperiode im Mittelalter viel weniger ausgeprägt war, als man vorgängig gedacht hat. Das ist wichtig, weil wir konnten so eigentlich zeigen, dass die aktuelle Erwärmung beispiellos ist für die letzten 1.200 Jahre. Das heißt, Forscher und Forscherinnen sagen, okay, ihr müsst einen Gang runterschalten. Weil auch, wenn jetzt Experten darauf verweisen, es war schon in der Vergangenheit warm, konnten Sie in dem Fall feststellen, ja, aber so warm wie es heute ist, ist es tatsächlich nicht. Sie haben ja auch eine sehr interessante Studie publiziert im renommierten Fachmagazin "Nature". Können Sie uns erzählen, was genau Erkenntnisse dieser Studie waren und was es mit den Holzzellwänden, also mit den Zellen in den Jahresringen, in den Baumscheiben, die Sie dann rausschneiden, zu tun hat? Genau. Also, ich habe vorhin von Jahrringbreiten gesprochen. Das ist das, was jede Person kennt. Wenn man in den Wald geht, sieht man vielleicht Bäume, die rumliegen. Man sieht die Schnittflächen und die Baumringe, die Jahrringe. Das ist sehr intuitiv. Jetzt kann man natürlich noch etwas genauer hinschauen. Und das ist eigentlich das Neue in dieser Studie, in dieser "Nature"-Studie, dass wir eben die Bausteine der Jahrringe untersucht haben, die einzelnen Holzzellen. Und dort hat sich gezeigt, in dieser Studie, und das haben wir auch vorher schon ein bisschen so geahnt und vielleicht in kleineren Studien auch ein bisschen vorbereitet. Dort haben wir eben zeigen können, dass die Dicke der Zellwände, also dieser Bausteine, dass die sehr gut übereinstimmt oder beeinflusst wird von der Sommertemperatur. Wenn es warm ist, dann sind die Zellwände dicker, und wenn es kühler ist in einem Sommer, sind sie dünner. Und so kann man dann eben viel genauer in die Jahrringe reinschauen und wir haben einen viel stärkeren Zusammenhang erhalten mit den Temperaturschwankungen der Vergangenheit. Und Sie haben Kollegen weltweit, die wahrscheinlich ebenso zu diesem Forschungsgegenstand forschen. Welchen Impact hatte diese Studie, als sie herauskam? Können Sie uns ein bisschen schildern, inwiefern das jetzt einfach ein Baustein ist in etwas Größerem, was uns dann dahingehend bringt oder Erkenntnisse bringt für den Klimawandel? Ja, letztlich eine Studie reicht natürlich nie, um irgendwo einen Zusammenhang zu erhärten. Da braucht es Folgestudien, Mehrstudien, auch vielleicht in anderen Regionen. Ich habe gesagt, das war jetzt in Skandinavien, und die Erkenntnisse sind für diese Region irgendwo großräumig natürlich gültig. Aber wenn man jetzt hingehen möchte und Aussagen machen möchte für vielleicht Asien, Nordamerika, Südamerika, dann müsste man dort auch regionale Studien machen. Insofern, was die Resonanz ist, ja natürlich, es gibt Twitter oder X heutzutage, da wird das auch unter Forscherkollegen diskutiert und man macht sich aufmerksam auf Resultate. Und natürlich, man ist schon länger im Austausch. Die Leute wissen auch, dass wir so etwas machen und sind natürlich gespannt, was noch kommt und möchten vielleicht auch selber den gleichen Ansatz verwenden. Also, im Prinzip kann man sagen, dass Bäume tatsächlich Zeitzeugen und eben auch Klimazeugen sind. Ähm ... Wie stellen Sie sicher, dass die Veränderung, die man eben da sehen kann, tatsächlich mit dem Klima und nicht mit anderen Umwelteinflüssen zu tun hat, wie beispielsweise jetzt, ich sage mal, Käferbefall oder Sonstiges? Ja, das ist eine gute Frage, weil Bäume sind ja Lebewesen. - Ja. Das heißt also, der Jahrring, der wird beeinflusst durch alle möglichen Einflussgrößen. Jetzt, was wir dann machen, ist, wir gehen an Standorte, wo eine Einflussgröße, also vielleicht die Temperatur, am meisten einschränkend ist für das Wachstum. - Mhm. Das heißt auch, das, was wir dann rauslesen können, das muss dann per se auch einen engen Zusammenhang haben mit dieser limitierenden Einflussgröße, eben Temperatur. Haben Sie da ein Beispiel dafür? Also, an welchen Ort können jetzt Dendrochronologen beispielsweise gehen, um zu sagen, in speziell dieser Region, in diesem Wald sind wir recht sicher, dass es eben nichts mit Käferbefall und nichts mit sonstigen Umwelteinflüssen zu tun hat? Genau, ja. Also, da gehen wir an Orte, wo die Bäume temperaturlimitiert sind, also nördliche Waldgrenze oder obere Waldgrenze. Das kann also eben in Nordskandinavien sein, Finnland. Das kann aber auch an der Waldgrenze sein, in den Alpen beispielsweise. Mhm. Und wenn Sie dann dorthin gehen, wie genau nehmen Sie die Proben? Können Sie uns ein bisschen was zum Verfahren und zur Methodik erzählen? Genau, also, auch wir Dendrochronologen lieben die Bäume. Wir möchten die nicht töten. Das heißt, von den lebenden Bäumen nehmen wir mit einem Hohlbohrer Holzproben. Das sieht aus wie ein Bleistift quasi. Die holt man raus von der Rinde bis zum Mark. Das heißt, man hat dann alle Jahrringe auf diesem Stück Holz vorhanden und kann die dann analysieren. Die Bäume selber, die schließen diese Wunde nach ein paar Jahren durch Überwallung. Die leiden also in der Regel nicht davon. Das ist so, wie wir die Baumproben holen. Bei lebenden Bäumen und natürlich bei toten Bäumen, die wir auch beproben können, nehmen wir vielleicht eine Stammscheibe mit einer Motorsäge beispielsweise. Und dann haben Sie diese Stifte, die dann die einzelnen Jahrringe abzeichnen und nehmen die wahrscheinlich mit ins Labor. Und was genau ist dann sozusagen zu sehen? Also, diese Holzzellwände, ist es dann auf den ersten Blick ersichtlich, okay, die sind jetzt dicker, oder kann man da auch noch mal Unterschiede sehen bezüglich anderen Umwelteinflüssen? Was wir machen im Labor, ist, wir möchten die Oberfläche möglichst glatt haben, damit man die Jahrringe gut sieht. Und dann müssen wir die mal vermessen. Das macht man immer, egal, ob man dann nachher noch in die Zellen reinschaut oder nicht. Wenn man reinschauen möchte, machen wir mikroskopisch dünne Schnitte. Die sind fünf- bis zehnmal dünner als ein Menschenhaar. Also wirklich hauchdünn. - Ja. Es braucht auch spezielle Mikrotome dafür, also Messer. Und die Proben sind dann sehr weißlich eigentlich, weil Holz ist ja weißlich-bräunlich. Wir müssen die dann noch anfärben und machen dann Präparate. Das ist ein Präparat, das ist so ein dünner Schnitt zwischen zwei Glasplättchen. Und dann machen wir hochaufgelöste Bilder. Und an diesen Bildern werden dann mit einer Software die Zellwände gemessen. Also wenn Sie sich diese Baumringe dann genauer anschauen, gibt es da neue methodische Ansätze, die Ihnen besonders dabei helfen, die Ihnen Ihre Arbeit erleichtern? Aktuell sind wir in einer Pionier- oder einer Innovationsphase, wo wir immer mehr auch bildgestützte Analysemethoden verwenden. Und man hört das jetzt in aller Munde, dieses KI. Auch wir machen diesen Schritt. Und es ist eigentlich eine, man kann sagen, eine klassische Anwendung von künstlicher Intelligenz, dass man eben auch die Bilderkennung jetzt KI-unterstützt macht. Sie haben dann diese Studie herausgebracht und es ist klar geworden, die Holzzellwände, die sind dicker, wenn es eben wärmer ist. Gibt es bereits andere Erkenntnisse parallel, die sagen, okay, wo Sie sagen, in Kombination, das wissen wir jetzt und jenes wissen wir auch und dann fügt sich so langsam ein Bild zusammen. Also, gab es noch andere wichtige Erkenntnisse in kürzester Vergangenheit, dendrochronologischer Art? Also jetzt mit den Zellmessungen, da sind wir im Moment wirklich daran, vor allem die Temperatur zu rekonstruieren. Und wir möchten das einfach ausweiten jetzt auf weitere Orte, wie ich das erwähnt habe, um auch irgendwo den Globus abzudecken letzten Endes. Jetzt, was man auch sagen kann, ist, es gibt nicht nur die Zellwände, sondern es gibt auch die Hohlräume oder den Innenhohlraum. Und der reagiert unter anderem auf Niederschlag. Also, das ist sicher etwas, was wir künftig auch stärker anschauen möchten, wie weit können wir von den Hohlräumen dieser Zellen etwas aussagen über die vergangenen Niederschläge. Also wahrscheinlich damit auch über die vergangenen Extremwetterereignisse, die ja auch zunehmen. Genau. Wenn wir jetzt sozusagen aktuelle Baumstämme anschauen, sieht man denn jetzt schon in Regionen, wo es zu Extremwetterereignissen kam, ja, wir haben hier veränderte Hohlräume vorliegen oder wir haben hier dickere Holzzellwände vorliegen? Ja, für die Rekonstruktion haben wir das noch nicht versucht. Das haben wir dann mehr im Zusammenhang mit der anderen Fragestellung oder einem anderen Blickwinkel, wo es mehr darum geht, die Baumgesundheit und die künftigen Wälder. Wegen diesem Zusammenhang haben wir das auch schon angeschaut. Das ist richtig. Und da versucht man dann verschiedene Jahrringmessungen, da gibt's nicht nur die Jahrringbreiten, nicht nur die Zellen. Man kann die chemische Zusammensetzung, die Dichte anschauen. Und dann kombiniert man eigentlich all diese Messreihen miteinander, um ein möglichst komplettes Bild zu erhalten. Sind dann wie Puzzlesteine eigentlich. Die man dann zusammenfügt. - Genau, ja. Können Sie uns noch mal beschreiben, warum es wichtig ist, die klimatischen Veränderungen in so einem Langzeitkontext darstellen zu können? Also letztendlich eigentlich das Ziel Ihrer Forschung. Ja, es ist schon wichtig zu wissen, ob die aktuelle Erwärmung bereits früher einmal in ähnlichem Maß stattgefunden hat. Das ist wichtig einfach, um auch die richtigen Reaktionen, die wir in der Hand haben als Menschen, als Gesellschaft, natürlich auch anzugehen. Wenn man jetzt in den letzten tausend Jahren bereits eine ähnliche Erwärmung entdeckt hätte, hätte man sagen können, ja, who cares? Also was sollen wir uns da bemühen, etwas dagegen zu unternehmen, weniger CO2 auszustoßen? Wenn man aber jetzt hingegen sagen kann, nein, das ist beispiellos, und auch die Modelle, die kommen zum gleichen Ergebnis, dann wird auch der Handlungsbedarf wahrscheinlich zunehmen. Mhm. - Das braucht man. Jetzt, was wir sagen können, ist, wir haben die Modelle und wir können jetzt von unabhängiger Seite eben, auch für die Vergangenheit, bevor es Messungen gab, können wir die Modelle quasi validieren. Und diese Methode ist sozusagen auch mittlerweile so publik, dass andere Forscher interdisziplinär darauf zugreifen und sagen, ja, okay, unsere Klimaaufzeichnungen gehen vielleicht nur die letzten 150 Jahre zurück. Aber wir haben hier eben die Daten der Dendrochronologie und auf die greifen wir jetzt zu. Und damit können wir wirklich unsere Klimamodelle sozusagen füttern. Absolut. Also, natürlich, die Welt in der Umweltforschung oder Rekonstruktionsforschung besteht nicht nur aus Jahrringen. Da gibt's auch Eisbohrkerne, Sedimentschichten und weitere. Und das wird oft kombiniert, wenn man Rekonstruktionen macht. Also, all diese Umweltarchive werden zusammengelegt für globale oder auch Hemisphären-Rekonstruktionen, also, wo man die Nord- oder Südhemisphäre anschaut. Und man vergleicht die dann mit den Klimamodellen. Das wird absolut schon seit Längerem gemacht, ja. Und wenn Sie sich die aktuelle Klimadebatte anschauen, fehlen Ihnen denn bestimmte Zwischentöne, Nuancen? Sagen Sie, eigentlich ist sozusagen alles an Wissen auch transparent gemacht? Oder geht es Ihnen zu sehr in eine alarmistische Richtung? Können Sie uns einfach mal eine Einschätzung geben, wie Sie das Ganze betrachten? Als Grundlagenforscher mache ich nicht Politik. Meine Aufgabe sehe ich mehr darin, wirklich die Grundlagen zu erarbeiten. Und da sehe ich insbesondere, was wir jetzt machen können, ist einfach die Unsicherheit, die man immer hat, wenn man Forschung macht, die möglichst zu reduzieren, sodass sich immer mehr ein klares Bild erhärtet, wo man dann nicht mehr groß sagen kann, nein, ich sehe das anders als du, sondern irgendwo liegt dann die Wahrheit auf dem Teller. Und jetzt in der aktuellen Debatte, was ich mir wünsche, ist einfach, dass man vor allem auf den Fakten basiert miteinander spricht. Da habe ich dann manchmal Mühe, wenn Meinungen gleichgesetzt werden mit erhärteten Fakten aus der Forschung. Mhm. Beobachten Sie es häufig, dass ... es kann ja in beide Richtungen gehen, dass beispielsweise Beobachtungen dem menschengemachten Klimawandel zugeordnet werden, die praktisch rein evidenzbasiert noch gar nicht begründet dem zugeordnet werden können, und aber auch andersrum, dass Dinge für natürlich erklärt werden, die aber eigentlich wirklich menschengemacht sind. Es gibt natürlich wirklich beides, das muss man sagen. Es gibt den Alarmismus, wenn man das so betiteln möchte, es gibt aber auch die Banalisierung. Jetzt aus wissenschaftlicher Sicht muss ich schon klar sagen, dass die Evidenz stark dafür spricht, und das kann man auch nachlesen in den Weltklimaberichten, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, dass die aktuelle Erwärmung von ungefähr 1,1 Grad seit der Industrialisierung, die ist überwiegend vom Anstieg des CO2-Gehaltes und anderer Treibhausgase geprägt. Mhm. Stichwort Industrialisierung. Unsere klimatischen Aufzeichnungen gehen ja praktisch bis kurz vor die Industrialisierung. Warum ist es eben wichtig, genau diesen Zeitraum davor auch abzudecken, eben mit Blick auf die Industrialisierung? Das ist eine gute Frage. Weil seit der Industrialisierung hat der Mensch angefangen, immer stärker in das Klima einzugreifen. Das ist schon beachtlich, wenn man sich vorstellt, wie viel Luft in der Atmosphäre ist. Da braucht's wirklich massiv viele Einträge. Aber seit Beginn der Industrialisierung hat der Mensch eine immer stärkere Rolle gespielt. Und warum ist das wichtig? Wir möchten wissen: Wie sieht die Welt aus ohne Mensch? Was wäre natürlich? Was kommt durch den Menschen hinzu? Und eben, um das entscheiden zu können, muss man erst mal wissen, was ist eigentlich normales Klima. Gehört es auch zu Ihrer Forschung dazu, festzustellen, was ist eigentlich jetzt normal und was ist ein eindeutiger Ausschlag oder eine Abweichung vom Normalen? Absolut. Natürlichen machen wir das. Was vielleicht sehr eingängig ist, sind Vulkanausbrüche. Die führen zu einer Vernebelung der Atmosphäre, vor allem, wenn sie sehr stark sind. Es gab auch 1816 mal dieses Jahr ohne Sommer, weil 1815, das Jahr zuvor, ein riesiger Vulkan ausgebrochen ist. Das hat zu einer merklichen Abkühlung geführt. Das ist eine natürliche Klimaschwankung. Die untersuchen wir natürlich auch. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, Sie haben die Möglichkeit, an einen sehr alten Baum ranzukommen und sozusagen die Jahrringe zu betrachten. Reicht es dann, diesen einen Baum zu untersuchen? Oder muss man dann eigentlich schauen, dass man aus demselben ... sozusagen ... in der Nähe weitere Bäume findet, damit man einen repräsentativen Anspruch erfüllen kann? Das ist eine hervorragende und wichtige Frage. Ich habe schon mal gesagt, Bäume sind Lebewesen. Das heißt, auch die Jahrringbreite in einem Jahr, die kann durchaus den Einfluss eines Insektenbefalls zeigen, nebst der Temperatur. Wenn man aber zehn, 20, 30 Bäume vom gleichen Standort beprobt und die überwiegend ein bestimmtes Muster zeigen, dann kann man sagen, das kann nichts sein, was den Einzelbaum betrifft. Das muss etwas Großskaliges sein, das alle Bäume gleichermaßen betrifft. Und da kommt nicht mehr so viel infrage. Das ist dann allenfalls die Temperatur. Und ist es schwierig, an solche Bäume ranzukommen? Weil in der Vorrecherche habe ich auch gelesen, dass Sie ja durchaus auch ganz exotische Haushaltsgegenstände manchmal untersuchen, wie ... oder Kollegen von Ihnen, wie beispielsweise Geigen, die ja auch aus Holz gemacht sind. Ja, also jetzt ... Für die Klimaforschung selber, es kommt auf den Standort an. Beispielsweise in der Schweiz, in den Alpen, da nimmt man noch Zugriff auf alte Holzhäuser, wo alte Balken verbaut sind. So kann man sehr lange Zeitreihen erhalten. In Skandinavien, wo wir diese Studie gemacht haben mit den Zellen, dort war das Holz eigentlich einfach vorhanden in der Natur. Einerseits lag es auf dem Boden, oder es war in Seen konserviert. Jetzt, Geigen sind ein spannendes Thema natürlich. Oder andere Instrumente. - Oder andere Instrumente. Oder auch Holzgemälde oder Rahmen von Holz, Holzrahmen von Gemälden, von alten. Die haben auch Jahrringe. Wir verwenden die eigentlich nicht für Rekonstruktionen in der Regel. Dort ist der Fokus mehr, dass man die allenfalls datieren möchte. Man möchte wissen, wie alt ist dieses Instrument. Bei Geigen beispielsweise: Kann es eine Stradivari sein oder nicht? Das entscheidet dann wahrscheinlich über Millionen von Euros. Also für die Forschung ist es jetzt nicht so entscheidend. Das ist eher für die Besitzer entscheidend. - Exakt. Gibt es denn aktuelle Fragen, Fragestellungen, die Sie und Ihre Kollegen besonders spannend finden? Oder wo Sie sagen, das ist eine Zielrichtung, in die weiterhin geforscht werden sollte oder wir bereits schon forschen? Sicher ein heißes Thema, das ist immer noch die Rekonstruktion. Das ist ganz klar und das hört in dem Sinne nicht auf, weil wir die Werkzeuge immer mehr verfeinern. Die Rekonstruktion des Klimas. Genau, und da geht es eben darum, die Unsicherheit zu reduzieren. Das andere, was uns ein Riesenanliegen ist, ist natürlich, man hört es jeden Sommer, dass die Bäume leiden, dass sich das Laub braun verfärbt, bevor es eigentlich müsste, bevor es Herbst wird. Und das sind ganz klare Stresssymptome. Da möchten wir schon auch vonseiten Jahrringforschung einen Beitrag leisten an die Herausforderungen, damit wir auch für unsere Kinder und Kindeskinder noch Wälder haben, wo man spazieren gehen kann, die man auch als Ressource nutzen kann. Okay, also das bedeutet, Sie sind letztendlich auch ein Stück weit am Schauen, woran genau erkennen wir, dass ein Baum gestresst war, gestresst ist. Und eventuell auch, welche Bäume sind stressresistenter. Ist das korrekt? - Genau, ja. Unser Ansatz ist retrospektiv, das heißt, immer rückwärtsblickend. Mhm. Das heißt, ich kann jetzt in den Wald gehen, ich sehe vielleicht eine Buche vor mir und nehme einen Hohlkern heraus und schaue mir die Jahrringe an. Dann schaue ich, wie sind die Wetterdaten oder die Klimadaten für die letzten 100 Jahre. Wann gab es vielleicht Trockenperioden, Trockenstress? Dann schaue ich mir den betreffenden Jahrring an und vielleicht auch die vorher und nachher, und schaue, wie erging es diesem Baum in dieser extremen Situation. Hat er stark gelitten? Wie rasch hat er sich erholt? Gab es vielleicht andere Baumarten, wie die Weißtanne, die mehr oder weniger stark gelitten hat? Dann kann man so auch den Förstern helfen beim Management, damit sie die richtigen Baumarten anpflanzen. Und die Förster, die suchen ja praktisch gleichzeitig sowieso auch schon diesen "Superbaum". Also, die Suche nach dem Superbaum, die ist ja medial häufig auch schon ... Darüber ist ja auch schon berichtet worden. Das ist ja aber trotzdem immer ein bisschen so Versuch und Irrtum. Und das Problem daran ist ja häufig, dass es nun mal dauert, bis die Bäume wachsen. Also, da auch noch mal die Frage, macht es denn einen Unterschied, ob ein Baum sozusagen jung ist, zwei, drei Jahre alt, wie er mit Stress umgeht? Und ob ein Baum 50, 60 Jahre oder noch älter ist? Ganz klar, ja. Also, das spielt eine Rolle. Man sagt gängigerweise, dass das juvenile oder das Erststadium der kleinen Bäume, der Keimlinge, sehr empfindlich oder sehr sensitiv oder heikel ist für die Bäume. Dort sterben sehr, sehr viele. Aktuell scheint es so, aber das ist auch noch eine offene Debatte, dass die ganz großen Bäume auch recht stark leiden. Also im Prinzip ein bisschen übertragbar auch auf den Menschen. Die kleinen Menschen, die kleinen Kinder brauchen ein bisschen sehr geschützte Bedingungen, um aufzuwachsen, aber auch sehr ältere Menschen ebenso. Könnte man so sagen, ja. Was ist denn sozusagen Ihre nächste Forschung? Haben Sie etwas im Blick, wo Sie sagen, da sind wir jetzt im Moment gerade dran? Sie haben diese Hohlräume angesprochen. Die nächste spannende Frage, die Sie umtreibt? Ja, also ich habe das Glück, kann ich sagen, dass ich demnächst eine Forschungsreise machen darf nach Patagonien, wo ich dann eben auch Holzproben heimnehmen werde, um lange Temperatur- rekonstruktionen zu machen. Und das ist das, was mich als Nächstes so rumtreibt. Dann sind Sie wahrscheinlich auch viel draußen unterwegs, naturgemäß, in Ihrem Beruf? Man würde das denken, ist aber nicht so. Also, ich kann im Prinzip einen Tag pro Jahr draußen sein und ich habe genügend Holzmaterial gesammelt, um mich ein Jahr lang zu beschäftigen. Und wie viele dieser Proben werden Sie da einsammeln, damit Sie sagen, okay, das ist jetzt aussagekräftig genug? Ja, man ist immer limitiert durch das, was möglich ist. Man möchte immer mehr und noch mehr, weil man weiß erst im Nachhinein, ob man eben eine robuste Zeitreihe hat. Also, wir haben vorhin ja besprochen, dass man mehrere Bäume braucht für die gleiche Zeitperiode. Das reicht nicht, einen Baum zu haben. Und wenn ich jetzt eine Zeitreihe machen möchte von über 1.000 Jahren, dann muss ich auch noch für den Beginn dieser langen Zeitreihe, muss ich sicherstellen, dass ich zehn, 20 Bäume habe, die so alt waren. Und Sie müssen ja auch wissen, wo genau Sie suchen müssen, letztendlich, weil Sie ja auch nicht sichergehen können, dass Sie da jetzt einen 500 Jahre alten konservierten Baum automatisch vorfinden. Genau, also, da haben wir natürlich auch lokale Partner, die ortskundig sind und die vielleicht auch schon Studien gemacht haben und insofern ein Gespür dafür haben, wo es sich lohnt. Aber man weiß letztendlich erst am Schluss, nach der Analyse, ob man erfolgreich war. Und Ihre Frage war insofern natürlich oder ist insofern spannend: Man kann einen Baum anschauen, der ist vielleicht zehn Zentimeter dick oder Durchmesser, Stammdurchmesser. Und im Prinzip kann das sein, dass der nur zehn Jahre zeigt oder aber 277 Jahre, je nachdem, wo der gewachsen ist. Ja. Herr von Arx, danke fürs das Gespräch. Es war sehr spannend. Danke. - Vielen Dank, Frau Zeller. SWR 2024