v1.0 . Man liegt nachts wach, und dann versucht man alle möglichen Situationen durchzuspielen. Wo kann man noch irgendwie was einsparen? Also, dass man sich auch überlegt, ist das Haus vielleicht doch zu retten? Plötzlich standen da schwarze Leute vor mir. Und mit einem Mal kommt dann so was wie "Judensau, verrecke" und so, und um dich rum knallen Steine, Eisenstangen und so weiter. Ich hatte ... ja, einfach Todesangst in dem Moment letztlich. Und hatte zeitgleich auch ein gewisses Trauergefühl, weil ich gesehen hab, dass sehr viele Menschen nicht verletzt auf dem Boden lagen, sondern tot waren. Und mit meinem Sohn führ ich natürlich Diskussionen darüber, der diese Generation, in der ich aufwachsen konnte, ein bisschen beneidet und sagt: "Du hast eine Form von Freiheit und von Machen-Können erfahren dürfen." "Und das ist jetzt für uns ganz anders." Und das ist ja auch etwas, was diese Generation auch jetzt neu lernt. Plötzlich die Gegenwärtigkeit von Krieg. (Belebte Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind. Danke schön. Vielen Dank. Perfide Anschläge, bei denen die Täter mit Autos in Menschenmengen rasen, sorgen für Angst. Andere haben Angst vor einem Krieg oder Angst, den Job zu verlieren. Manchmal tut's ja schon gut, die Ängste einfach auszusprechen und sich zu fragen, sind wir ihnen schutzlos ausgeliefert oder können wir die Ängste beherrschen? "Umgang mit der Angst", das ist heute unser Thema im "Nachtcafé", und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen, ist in Deutschland äußerst gering und doch geht diese Angst gerade verstärkt um. Und Sie, Julia Kühne, können das leider nur zu gut nachvollziehen. Am Abend des 19. Dezember 2016 sind Sie auf dem Weg zur Arbeit und geraten so mitten in das Attentat auf dem Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz. Wie Sie mit dem Erlebten umgehen, das hören wir von Julia Kühne. Ganz herzlich willkommen. (Applaus) Sie ... Sie, Reinhold Beckmann, haben sich intensiv mit der Geschichte Ihrer Familie auseinandergesetzt. Eine Geschichte, die maßgeblich bestimmt ist durch viele tragische Kriegserlebnisse. Mit welchen Gedanken und Gefühlen Sie vor diesem Hintergrund auf die wachsende Kriegsgefahr auch mitten in Europa blicken, das erfahren wir von Reinhold Beckmann. Schön, dass Sie bei uns sind. Lange ... Lange war die Automobilindustrie der Motor für Wohlstand in Deutschland. Die Jobs galten als sicher und wurden gut bezahlt. Dass sich das gerade auf dramatische Weise ändert, müssen Sie, Annette Pum, in diesen Tagen erleben. Sie sind bei einem Automobilzulieferer beschäftigt, der Insolvenz angemeldet hat. Und was das für Sie, Ihre Familie, die ganze Region bedeutet, berichtet Annette Pum. Herzlich willkommen. (Applaus) German ... German Angst ist zu einem festen Begriff geworden. Aber gibt es das überhaupt, eine spezifische, deutsche Angst? Sie, Professor Ulrich Hoinkes, forschen gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen der New Yorker Columbia Universität zu diesem Phänomen, und wir sind sehr gespannt, was Sie zum aktuellen Forschungsstand berichten. Herzlich willkommen im "Nachtcafé", Professor Ulrich Hoinkes. (Applaus) Ihr, Ihr Restaurant, Uwe Dziuballa, ist eine beliebte Adresse in der Gastronomie von Chemnitz. Und doch sind Sie Ziel widerlicher Angriffe geworden. Denn Ihr Restaurant heißt "Schalom", Sie sind Jude, und das allein verleitet Palästinasympathisanten, Neonazis und muslimische Migranten zu Übergriffen. Was Sie dagegenhalten, welche Ängste Sie aber auch haben und wie wir als Gesellschaft diese Ängste ausräumen müssten, darüber reden wir mit Uwe Dziuballa. Wir freuen uns, dass Sie da sind. Und ... Und wir freuen uns auf Sie, Dr. Christian Firus, denn Sie haben die vielfältigen Erscheinungsformen der Angst psychologisch untersucht. Ist ein Leben ohne Ängste eigentlich möglich? Und wäre das überhaupt wünschenswert? Oder haben Ängste auch positiven Nutzen? Wir sind gespannt auf Ihre Einschätzungen. Herzlich willkommen, Herr Firus und herzlich willkommen noch mal an die gesamte Runde. Was ... Was sagen Sie, Herr Firus, aufgrund Ihrer persönlichen Erfahrungen? Leben wir in einer Zeit, die auch von Angst geprägt ist? Auf jeden Fall. Es ist so, dass wir unterscheiden müssen zwischen so was wie einer ängstlichen Grundgestimmtheit, die uns alle betrifft, wenn wir in die Medien schauen, und einer Angststörung auf der anderen Seite. Beides nimmt zu. Wir sind konfrontiert mit weltweiten Krisen. Wir erleben sie, wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte, in Echtzeit. Wir können dabei sein, wenn die Bomben auf Kiew fallen oder ein Erdbeben Myanmar heimsucht. Wenn wir wollen, sind wir ständig dabei. Und das macht was. Das hatten wir vor 17 Jahren, so alt ist die Entwicklung des Smartphones, kannten wir das so nicht. Noch mal ein paar Jahrzehnte zurück war das völlig undenkbar. Man hat es sozusagen immer zeitversetzt und dann nur sehr kondensiert gesehen. Heute ist es was völlig anderes, und das macht was mit uns. Frau Kühne, wenn Sie an die Zeit vor 2016 denken, an die Zeit vor dem Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz in Berlin, Würden Sie sagen, waren Sie ein ängstlicher Mensch? Haben Sie überlegt, an welchen Orten Ihnen welche Gefahren begegnen könnten? Nicht in Deutschland. In anderen Staaten, wo ich war, oder in anderen Ländern, hatte ich die Angst. Ich bin sehr oft nach London gereist, und in London gab es eben schon mehrere Anschläge, die sich dann nach 2015 ungefähr auch noch mal vervielfältigt hatten. Da war natürlich ein gewisser Respekt, vielleicht nicht Angst, aber Respekt da gewesen. Man hatte die Sorge, dass etwas passieren könnte. In Deutschland fühlten Sie sich sicher? Irgendwie schon, es war zu dem Zeitpunkt so weit weg. Dann kam der 19. Dezember 2016, kurz nach 20 Uhr raste der Attentäter Anis Amri mit einem Lkw auf den gut besuchten Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz. 13 Menschen starben, zahlreiche wurden verletzt. Sie waren damals nicht als Besucherin auf dem Weihnachtsmarkt, sondern Sie waren mit dem Bus zur Arbeit. Auf einmal hörten Sie einen lauten Knall. Können Sie uns mit reinholen und sagen, was Sie zuerst wahrgenommen haben? Natürlich nur so weit, wie Sie darüber sprechen möchten. Ähm .... ich bin normalerweise eine Autofahrerin und hatte eine Woche vorher einen Autounfall. Deswegen hab ich an diesem Tag den Bus nehmen müssen. Ich saß direkt vorne an und hatte dann nur nach links geschaut, weil plötzlich ein Taxifahrer anhielt und völlig panisch schaute, und dann nach rechts geschaut. Dort waren Lichtergirlanden, die sehr stark gewackelt haben. Ich dachte, das sieht aber schön aus. Ist das normal? - Mhm. Und dann blieb plötzlich der Busfahrer stehen. Ich saß direkt hinter ihm und er meinte: "Bitte, sofort alle raus." Wir waren nur zu dritt. Und dann stiegen wir aus. Und das Erste, was wir sahen, war ein schwarzer Lkw mit einer Person um einen Reifen drumherum. Ähm ... das war natürlich erst mal ein Riesenschock. Das war ... Das sind Bilder, die wir uns nicht mal vorstellen wollen, die Sie jetzt grade beschreiben, und erst recht nicht erleben wollen. Haben Sie überhaupt begriffen, was grade passierte, was Sie gesehen haben? - Gefühlstechnisch, ja. Ich hab, als ich ausgestiegen bin, gedacht, das wäre ein Anschlag. Weil der Lkw ... war völlig zerstört vornerum. Es war ... Überall auf dem Boden lag etwas herum. Ähm, irgendwelche Gebäudeteile oder ... Ich nahm es als Dreck oder Müll wahr. Ähm, und ich hatte da schon an Nizza gedacht in dem Moment. Also, schon an den Anschlag. Was war drumherum? War da Panik? War da Chaos? Wie ... Für mich hat es sich so angefühlt, als wär's komplett still. Ich hatte nichts wahrgenommen. Bis ein Mann mir entgegenrannte und sagte: "Hier fallen Schüsse." Und das hat die Situation verändert. Mehrere Menschen haben sofort versucht von dem Weihnachtsmarkt wegzukommen. Andere haben versucht, zu helfen. Ich hab leider in dem Moment so eine Panik bekommen, dass ich von dem Weihnachtsmarkt wegging, meine Eltern anrief und sofort ins Telefon meiner Meinung nach klar gesagt hab: "Hier ist ein Terroranschlag." Ist das so bei Ihren Eltern angekommen? Sie sagen Nein. Weil ich wohl so sehr geweint und so sehr geschluchzt habe, dass man mich nicht verstanden hat. Das hab ich ganz anders in Erinnerung und musste das später von meinen Eltern hören. Ihre Mutter ist heute hier als Begleitung. Herzlich willkommen, Frau Kühne. Ähm ... Sie sind dann nach diesem Telefonat zu 'nem Restaurant in der Nähe. - Genau, ja. Haben sich davorgesetzt. Kam Ihnen dann jemand zur Hilfe? - Ja. Waren da Menschen, die auf Sie geachtet haben? Ja, also, es kam ein Kellner heraus, der mitbekommen hatte, dass ich völlig in mir zusammengebrochen bin. Und ... ja, im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr klarkam. Dann hatte er mir Decken rausgebracht, weil aufgrund dessen, dass Schüsse fielen, wollte ich auf keinen Fall irgendwo reingehen, sondern wollte eben erst mal ein paar Meter weiter weg. Aber ich wollte trotzdem noch da sein irgendwie, aber auch nicht irgendwo rein. Die Angst war noch sehr präsent. - Sehr. Auch, dass es noch nicht das Ende ist. Ja, genau. Irgendwann wurden dann alle von der Polizei aufgefordert, den Platz zu räumen. - Ja. Wie war das, als Sie weitergezogen sind? Haben alle, nach Ihrem Gefühl, in Berlin schon gewusst, was los ist? Oder sind da manche noch, wie immer, an einem solchen 19. Dezember durch die Stadt flaniert? Komplett. Also, dieses Internet ist einfach irgendwann zusammengebrochen. Die Telefonverbindungen sind zusammengebrochen. Das hat sich auch widergespiegelt. Man wurde dann wegbegleitet von der Polizei und ist dann die Straßen langgelaufen, wo Menschen für ihre Weihnachtseinkäufe, die Taschen in den Händen hielten und plötzlich halt, ja, einfach gelacht haben oder froh waren "Wir haben alles geschafft." und liefen auch in die Richtung von dem Weihnachtsmarkt und haben mich angeschaut, als hätte ich ein Problem, weil ich da noch geweint hab. Ich sah fix und fertig aus. Ich war in dem Moment auch nicht mehr gefasst oder irgendetwas, und das war sehr surreal. Es gab zwei Welten im Grunde in Berlin. Die einen, die schon wussten, was passiert ist, und die anderen, die wie sonst Weihnachtsgeschenke nach Hause getragen haben. Sie wurden dann so verstört und aufgewühlt und schockiert, wie Sie waren, von einem Taxifahrer beobachtet, der mitbekommen hat, was mit Ihnen los ist, der Sie nach Hause gefahren hat. Jetzt frag ich mich, wenn Sie dann zu Hause sind, in so einer Situation mit den Bildern, mit den Gedanken, mit dem Schock, konnten Sie da alleine sein? Ihre Eltern, muss man sagen, waren Hunderte Kilometer entfernt. Konnten Sie da alleine sein? - Nein. Ich muss dazu sagen, dass ich in dem Haus gewohnt habe, wo ich auch gearbeitet hab, zeitgleich. Wir arbeiten zu der Uhrzeit normalerweise. Ich war auf dem Weg zur Arbeit noch mal da hin. Sie sichten so mediale Inhalte für eine Firma, werten die aus? Genau, im Media-Intelligence-Bereich. Ein Arbeitskollege war da. Ich bin ins Büro gegangen, um eben nicht allein zu sein. Die U-Bahn-Stationen wurden geschlossen, die S-Bahnen, weil der Täter flüchtig war und man ihn auch gesucht hatte. Freunde, Familie ... Familie sowieso nicht, aber Freunde hätten nicht zu mir kommen können. Einfach irgendwo sein, Sie kennen die Umgebung, Sie kennen den Arbeitskollegen, irgendwo, wo jemand Vertrautes ist, um irgendwo anzukommen. - Ja. Jetzt sichten Sie Medien. Haben Sie an dem Abend auch Bilder dieses Anschlags gesehen? Ja. Ich hab dann den PC ausgemacht. Ich hab natürlich nicht mehr gearbeitet, klassisch. Die Tage und Wochen danach allerdings. Ähm, ich hatte da keinen Urlaub, kein Frei, kein nichts. Ich wusste aber auch nicht genau, ob ich dann zu Hause sitzen möchte. Im Fernsehen liefen die Bilder hoch und runter. Genauso wie im Endeffekt auf der Arbeit. So hatte ich das Gefühl, ich hab meine Kollegen um mich rum, ich hab so ein bisschen Ablenkung und hab versucht, so wenig wie möglich mit Medien zu arbeiten, die nur das berichteten. Das haben Sie angedeutet. Die Medien und Bilder sind dann auch überall präsent. Man kann ihnen kaum entweichen. Was haben Sie am nächsten Morgen gemacht? Ich bin dorthin gegangen. - Zum Breitscheidplatz? Ja. Für mich war das in dem Moment sicher. Das mag verrückt klingen, aber ich wusste, da ist was passiert, und wusste, es passiert nicht wieder etwas und hatte das Gefühl der Gemeinschaft, weil viele Menschen kondoliert haben. Man fühlte sich ein Stück weit aufgehoben. Man war plötzlich umgeben von Menschen, die mit einem mittrauern. Weil ich auch Angst hatte. Ich hatte ... ja, einfach Todesangst in dem Moment letztlich. Und hatte zeitgleich auch ein gewisses Trauergefühl, weil ich gesehen hab, dass sehr viele Menschen nicht verletzt auf dem Boden lagen, sondern tot waren. Und wusste, dass es sehr viele Menschen gibt, die diese schlimme Nachricht erhalten werden. Dann wusste ich, die Krankenhäuser sind überfüllt, überlastet, und wusste einfach, es wird 'ne schwere Zeit, auch danach für mehrere andere Leute noch. Sie haben es gesagt. Es waren viele dort, die das miterlebt haben, in welcher Form auch immer. Danke dafür, dass Sie denen 'ne Stimme geben, auch mit all dem, was das für das Leben danach bedeutet. (Applaus) Das können wir ruhig an der Stelle mal sagen. Vielen Dank. - Haben Sie denn ... Haben Sie denn nach all dem dann auch psychologische Hilfe erhalten? Mehr oder weniger. Es gab eine Stelle, die dann für uns zuständig war. Und wie ist das dann gelaufen? - Nicht so gut. Sie haben sich im Nachhinein stark darauf spezialisiert, natürlich Terrortrauma zu behandeln. Das gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Wie ist das denn gelaufen bei Ihnen? Man hatte mir gesagt, dass ich froh sein kann, dass ich noch alle Arme und Beine hab. Ähm ... woraufhin ich nur gesagt hatte, das ... ist schon verrückt, dass man das so sagt. Ich hatte nur ein paar Sekunden mehr Glück als andere und stand einfach woanders als andere und ... daraufhin dann zu sagen: "Na ja, was wollen Sie dann?", entschädigt nicht das, was man plötzlich gesehen hat. Einfach aus dem Alltag heraus auszusteigen und so etwas zu sehen. Ich arbeite weder bei der Feuerwehr noch Polizei. Auch selbst die haben danach psychologische Hilfe gebraucht, weil das Bild vor Ort so schlimm war, dass auch sie nicht damit fertig wurden. Was sagen Sie zu dieser Therapieerfahrung? Ja, das sollte nicht sein in Deutschland. Wir haben eigentlich Ersthelferteams, die sich auch mit psychologischer, ähm ... Psychotrauma beschäftigen und Psychotrauma behandeln können. So damit umzugehen, hat mich gerade spontan erinnert an die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, wo man gesagt hat, Kriegszitterer und Granatenschock-Syndrome sind was für Schwächlinge. Das hat man nicht. Das ist moralisches Versagen. Das darf bei uns nicht mehr so sein. Wir wissen ganz klar, dass psychische Traumata, wie Sie sie erlebt haben, und Zeugenschaft ist auch schon eins. Man muss nicht selbst betroffen sein an Leib und Leben, sondern man muss es bezeugen und Sie haben das Stichwort genannt, Sie hatten Todesangst. Das ist ganz eindeutig der Trigger, der häufig eben den Weg weist auf 'ne mögliche psychische Belastung und dann Störung wie 'ne Posttraumatische Belastungsstörung. Sie sagen, Sie haben irgendwann auch eine Scham entwickelt? Aufgrund dieser Situation heraus, ja. Weil mir gesagt wurde, ich bin nicht Opfer genug. Es hieß dann auch zwischendrin mal: "Sie sind Zeugin, Sie hätten ja auch wegschauen können." Hätte ich das? Ich glaube nicht, weil ich hatte keine Wahl. Wurde Ihnen diese Scham hoffentlich bis heute genommen? Sie wurde genommen, dadurch, dass man andere Betroffene kennengelernt hat. Und auch erfahren hat, dass es viele Leute in meinem Segment der "Opfer-Einstufung", wie man sie so schön nennt ... kennengelernt hat, ja. Wir haben ja seitdem leider noch weitere Anschläge erlebt. Immer wieder erfahren wir viel über die Täter und deren Hintergründe. Aber was zum Beispiel mit Verletzten passiert, was mit Angehörigen von Opfern passiert, oder was mit Menschen passiert, die vor Ort waren und vieles gesehen haben, sehen mussten, darüber wird oft nicht so intensiv gesprochen. Würden Sie sagen, Sie haben ein Leben vor diesem 19. Dezember und ein Leben danach? Ja, es gab definitiv ein Leben davor und eins danach. Was hat sich verändert? Diese ... ein Stück weit Naivität des Lebens. "Mich trifft es nicht." Und dann plötzlich ist man da und erlebt: Doch, es existiert wirklich. Und das ist jetzt nicht irgendwo im Fernsehen, sondern man ist selber wirklich betroffen. Man sieht es, man bekommt es mit. Man hat Angst, eine Angst, die ich in der Form noch nie gespürt habe, auch nie wieder danach. Und die Anschläge danach waren dann natürlich ... schlimm, aber sie haben eine Retraumatisierung verhindert. Und das hatte das Ganze natürlich verändert jetzt durch Magdeburg, weil die Bilder im Fernsehen exakt gleich waren wie bei uns damals. Und das hat sehr viel verändert dann. Was ist Ihnen vorgegangen, als Sie diese Bilder gesehen haben von Magdeburg dann? Im ersten Moment dachte ich: "Wieso graben sie unsere alten Bilder aus?" "Warum ist das relevant, dass man das zeigen muss?" Bis ich verstanden hab, dass in Magdeburg etwas ist. Und ... da kam natürlich eine Retraumatisierung. Wie hat sich die geäußert? Nur dass wir das verstehen. Mit einer Panikattacke. - Panikattacke? Panikattacke ... sehr viel Geweine. Es war einfach wahnsinnig schlimm. Man hat mitgefühlt, man wusste sofort: Es passiert wieder. Es ist wieder dasselbe. So viele Menschen, die es betrifft, weil es ja auch eine enorme Anzahl an Opfern in dem Moment gibt. Und Betroffenen. Und dementsprechend ist das ... Waren Sie allein in dem Moment? Nein. Ich hatte meine Mutter zu Besuch. Wenn ich fragen darf: Wie war das für Sie, so eine Situation mitzuerleben? Das ist eigentlich ganz schlimm, weil ... weil man merkt, wie schnell so Triggerpunkte kommen, dass irgendwelche Erinnerungen wieder hochkommen und das Erlebte einfach wieder komplett real ist. Und auch die Angst wieder da ist. Wie gesagt, sie hatte eine Panikattacke. Ich war froh, dass ich da war, dass ich sie auffangen konnte. Wenn Sie das beschreiben, was das für Ihr Leben bedeutet - gehen Sie in Clubs, gehen Sie auf große Veranstaltungen? Also, in welchen Momenten kommen solche Situationen, die Sie erinnern, und welche Situationen meiden Sie schon von vornherein? Was ich meide, sind öffentliche Verkehrsmittel, soweit es geht. Mhm. Was ich mir trotz dessen nie habe nehmen lassen, ist dieses Auf-Veranstaltungen- Gehen, auf Straßenfeste oder ... generell, wenn in der Stadt was los ist, geh ich natürlich hin. Aber nicht einfach so. Ich dreh mich alle zwei Sekunden um. Ich beobachte die Leute ganz genau im Umfeld. Wenn mir was komisch vorkommt, stell ich mich weit weg. Bei der Fanmeile beispielsweise am Brandenburger Tor hab ich mich dahin gestellt, wo die Scharfschützen auf den Dächern standen, weil ich mich da sicherer gefühlt hab. Das hat sich schon sehr stark verändert. Ich beobachte die Menschen sehr stark. Zunächst mal ganz allgemein gefragt: Wie kann sich das auf einen Menschen auswirken, wenn man so was Furchtbares wie einen Terroranschlag miterlebt hat? Sie haben es grad gesagt: Das Gefühl von Sicherheit geht verloren, was Sie ja ganz grundsätzlich hatten. Sie haben auch gesagt, so eine Unschuld ist verloren gegangen. Ich glaub, das beschreibt es ganz gut. Wir wissen, dass das Leben nicht sicher ist, aber wir tun so, als ob. Wir sind unterwegs und haben schon alle von Flugzeugunglücken, von Zugunglücken und so weiter gehört. Trotzdem steigen wir in die Verkehrsmittel. Das ist auch gut so. Was sich verändert, ist, dass plötzlich so eine Überwachheit entsteht. Das ist ein typisches Zeichen von Traumatisierung, die die Gegend und Umgebung immer wieder abscannt auf mögliche Gefahren. Unser Gehirn ist eigentlich ein geniales Organ. Es will uns vor erneuter Erfahrung dieser Art schützen. Deswegen übertreibt es im Grunde genommen und macht den Filter riesig groß, damit auch ja nichts passiert, um den Preis, dass ich ständig alert bin. Wenn wir grundsätzlich über die Angst vor Terror reden: Welche Auswirkungen auf unser Sicherheitsempfinden, das Sie ja ansprechen, hatte der 11. September 2001? War das die Zäsur, wenn man so will, Herr Hoinkes? Ja, also, ich würde sagen, das war absolut ein Tipping-Point in dieser ganzen Wahrnehmung. Und auch faktisch begründbar. So was war völlig unerwartet und hat uns alle zum Umdenken bewegt. Ich würde gern einen Kommentar noch zu dem von Ihnen geschilderten Fall geben, aber auch zu vielen anderen. Ich fand es sehr beeindruckend, dass Sie gesagt haben: "Ich bin am nächsten Tag sofort wieder an den Ort gegangen." Ich hab einen Kollegen, der sich damit beschäftigt, mit der kollektiven Trauerbewältigung an den Orten der Attentate. Und das ist sehr, sehr wichtig, dass diese Orte existieren, dass sie gepflegt werden, dass sie auch längerfristig ruhig zu Orten werden, wo die Menschen hinkommen. Interessanterweise, und das will ich ganz deutlich sagen, ist das nicht ein Weg, um mehr Hass oder Empörung zu generieren, sondern es ist wirklich, dass Versöhnung und Gemeinschafts- gefühl im Vordergrund stehen. Und das ist etwas, was uns auch in der Angstkultur sehr, sehr hilft. Wenn Sie solche Nachrichten mitbekommen ... Und Sie haben ja gesagt, wir können denen kaum aus dem Weg gehen. Da ist ein Attentäter in einer Fußgängerzone unterwegs gewesen, hat mit dem Auto Menschen verletzt oder sogar getötet. Oder an anderen Orten. Löst das Ängste in Ihnen aus, Herr Dziuballa, Herr Beckmann, Frau Pum? Sie nicken gleich, Frau Pum? Wir hatten vor zwei Wochen eine große Veranstaltung in Frankfurt. 12.000 Leute waren da. Und, also, wenn man sieht - uns wurde dann das Sicherheitskonzept vorgestellt - wie viel da reininvestiert wird, auf wie viel geachtet wird, dann löst das schon so ein bisschen Beklemmung aus. Weil das war vor zehn Jahren nicht notwendig. Wir konnten noch nicht mal mehr an dem Ort - sollte in Frankfurt auf dem Römer stattfinden - die Veranstaltung machen. Also, ich hab auch Menschen in meinem Bekanntenkreis, die vielleicht nicht verängstigt, aber sehr verunsichert sind, weil sie sich fragen: Geh ich da jetzt hin, geh ich da nicht hin? Was sagen Sie denen? Hingehen. Also, aktiv bleiben und der Angst nicht zu viel Raum geben. Denn es ist ja, wie Sie eingangs in der Moderation gesagt haben, extrem unwahrscheinlich, dass was passiert. Deswegen ist es nicht klug, wenn wir so tun, als ob uns überall Terror begegnen würde. Und wenn wir noch mal zu denen gehen, die bei so einem Anschlag dabei waren: Was brauchen die, um mit diesen Gedanken, diesen Bildern, diesen traumatischen Erfahrungen fertig zu werden? Sie brauchen das, was der Kellner intuitiv richtig gemacht hat: eine warme Decke, Zuwendung, jemand, der sagt: "Es ist furchtbar, du bist jetzt in Sicherheit, und du hast es überlebt." Und dann erst viel später: "Wir können auch drüber reden." Das sind die basalen Dinge, die beachtet werden müssen. Und auch dieses Gefühl der Verbundenheit am nächsten Tag, auf diesen Platz noch mal zu gehen, ist total richtig und hilfreich, um das Erleben zu haben "Ich bin damit nicht alleine, wir tragen das gemeinsam." Das ist ein Gefühl, was auch gesellschaftlich ... Deswegen ist diese Erinnerungskultur so wichtig. Die Opfer von was auch immer brauchen auch dieses Gesehen-Werden, Anerkannt-Sein, und nicht das Gefühl "Ich bin kein richtiges Opfer". Sie, Frau Kühne, haben in einem Nebensatz gesagt, Sie haben sich mit Menschen getroffen, die Ähnliches erfahren haben, das war wichtig für Sie. Warum war das wichtig, was hat Ihnen das gegeben, oder gibt Ihnen? Es hat mir vor allem etwas gebracht im Bereich, sich mit Personen auszutauschen, die Ähnliches erlebt haben, weil das Umfeld es einfach nicht verstand. Freunde, auch Familie - man kann das zwar erzählen, aber wenn man's nicht erlebt hat, kann man das nicht greifen oder verstehen, was das für einen bedeutet, wie sich so was anfühlt. Bei manchen Sachen, würd ich sagen, hat man ein Empathiegefühl oder Verständnis für etwas. Aber bei einem Terroranschlag war das sehr zwiegespalten. Manche haben sich dann auch distanziert, weil sie die Sorge hatten, sich selber da reinziehen zu lassen. Von der Angst getrieben, "Jetzt ist es doch plötzlich vor der eigenen Haustür passiert." Und wollten darüber nicht zu viel wissen, um sich da rauszuziehen. Mit Betroffenen ist es etwas ganz anderes. Ich hatte auch eine Organisation mitgegründet. Wir sind Betroffene von verschiedenen Terrororganisationen und betreuen Betroffene, die gerne zu uns kommen können. Wir haben erst vor zwei Wochen knapp die erste Pressekonferenz gegeben. Da geht es vor allem auch um Erinnerungskultur, darum: Wie geht man danach miteinander um? Dass wir ein Netzwerk schaffen, dass niemand mehr alleine ist. Das ist genau das, was so massiv hilft. Eben dieses Verständnis und vor allem auch frei reden zu können. Dass man keine Angst haben muss, man könnte was Falsches sagen. Das ist im Umfeld das Riesenproblem. Sie wussten nicht, was sie sagen sollen. Herr Firus hat gesagt, wichtig ist das Gefühl der Sicherheit, Wo finden Sie sich heute? Wo empfinden Sie Sicherheit? Wo sind Sie sicher, gefühlt? Ich glaub, jetzt im Nachhinein wirklich nur zu Hause eigentlich. So richtig sicher, zu 100 Prozent. Alles andere ist immer mit Vorsicht. Klar gibt es Orte, die mehr mit Vorsicht zu genießen sind, aber zu Hause ist das Beste, ehrlich gesagt. Vielen Dank, Frau Kühne, für Ihren Besuch hier bei uns im "Nachtcafé". Danke schön. - Alles Gute. Noch mal: Warum ist es auch wichtig, wenn man Ängste hat, sich die auch einzugestehen? Wir haben über das Ernstnehmen von außen gesprochen, aber sich erst mal auch die Ängste selbst einzugestehen? Ich vergleich das gerne mit einem Wasserball, den wir mit sehr viel Anstrengung und Kraft versuchen, unter Wasser zu halten, wenn wir uns Gefühlen nicht stellen. Also wie zum Beispiel der Angst. Jeder kennt dieses Spiel, hat's vielleicht schon mal gemacht, man muss sich im Grunde drauflegen, damit der Ball unter Wasser bleibt. Wenn man mal nicht aufpasst, kommt er mit viel Schwung nach oben und bringt einiges an Spritzwasser mit - begleitende Gefühle. Das Ganze kostet Kraft, bindet meine ganze Energie und Aufmerksamkeit. Und es ist trotzdem nicht verhinderbar, dass was hochkommt. Allein deswegen, wenn man dieses Bild ernst nimmt, macht es ganz viel Sinn, sich rechtzeitig und beizeiten damit zu beschäftigen. Man hat dann beide Hände frei und kann mit der Angst anders umgehen. Es kommt auf unsere Beziehung zur Angst an, nicht die Angst selbst. Wenn wir über Ängste reden, die Menschen aktuell beschäftigen, dann sprechen wir auch über die Angst vor dem Krieg, die Situation in der Ukraine ... Der Krieg in der Ukraine hat uns allen Krieg noch mal präsenter gemacht, hat ihn näher gebracht. Hinzu kommt noch die veränderte Sicherheitsarchitektur, die schwer einschätzbare Position der USA. Und zeitgleich gibt es in vielen Familien auch eine Präsenz von scheinbar lang zurückliegenden Kriegserlebnissen, die nachwirken, immer noch nachwirken. Reinhold Beckmann, kurz nach dem 98. Geburtstag Ihrer Mutter hat sich Ihre Mutter noch mal bei Ihnen gemeldet und Sie gebeten, bei ihr vorbeizuschauen. Was war ihr so wichtig? Warum sollten Sie vorbeischauen? Na ja, wir haben halt immer viel geredet über das, was ihr widerfahren ist als junges Mädchen, dass sie alle vier Brüder verloren hat. Und sie hatte noch immer diesen Schuhkarton, den sie mir übermacht hat oder machen wollte. Und in diesem Schuhkarton stand "Adidas Brasilia" drauf. Da waren die Fußballschuhe meines Bruders früher drin. Der spielte Adidas Brasilia. Ich hatte noch Adidas Uwe, 19,90 Mark, Gummistollen. Aber in diesem Schuhkarton befanden sich immer die Briefe meiner vier Onkel, die ich nie kennengelernt habe. Das wussten Sie auch, dass sie in diesem Schuhkarton waren? Selbstverständlich, wir haben immer geschnüffelt. Meine Brüder und ich haben immer reingeguckt, wir konnten's nur nicht lesen, weil es war in Sütterlin geschrieben. Wir haben so kleine Wortelemente gefunden und konnten das aber nicht so in der Komplexität verstehen. Das war gar nicht möglich. Was wir nur gemerkt haben: Jeder Briefbogen war total ausgeschrieben. Jeder Flecken auf dem Bogen war ausgefüllt. Man kennt das ja, wenn man am Rand noch mal weiterschreibt und oben drüber auch wieder. Und jetzt beim Übersetzen der Briefe, was netterweise der Volksbund für das Buch gemacht hat, hab ich kapiert, es fehlte immer an zwei Dingen: Briefpapier und Zigaretten. Hat sie Ihnen diese Briefe überreicht? Nein, wir haben da immer drüber geredet. Sie hat gesagt: "Das musst du übernehmen." "Da musst du Sorge für tragen, dass die in guten Händen bleiben." "Du mach was draus", hat sie gesagt. Also schon auch: "Das ist unsere Geschichte." "Das sollten wir nicht vergessen." - Ja. Es sind ungefähr 100 Briefe gewesen. Ich hab einige Gespräche geführt mit meiner Mutter. Meine Mutter hat geredet - das ist der Unterschied. Jetzt im Nachhinein, beim Schreiben des Buches, hab ich gedacht: "Mensch, hättest du noch mehr mit ihr geredet." Da kamen Fragen hoch, die ich nicht gestellt hab vorher. Aber dieser Schuhkarton war immer da. Genauso war ein Foto bei uns zu Hause. Das so präsent war in mehreren Zimmern. Meine Mutter hatte ihre vier Brüder, die sie verloren hatte, wieder vereint. Franz, Hans, Alfons und Willi. - Genau. Und ich hab als kleiner Junge immer davor ein bisschen Angst gehabt, da hinzugucken, weil das Bild war so dunkel. Und viermal Uniform, dachte ich. War das dieses Foto, das wir hier sehen? Exakt, ja, das ist das wiedervereinte Bild. So nenn ich es immer. Das ist eine Fotomontage, die sie unmittelbar nach dem Krieg hat anfertigen lassen. Hat Ihnen das als Kind ... Da sind vier junge Menschen in Uniform, junge Männer, von denen Sie wussten, sie sind alle tot. War das für Sie als Kind auch schwer zu begreifen? Sie haben gesagt, es hat Ihnen Angst gemacht. Ja, hat mir Angst gemacht. Ich konnte das gar nicht zuordnen, nicht einschätzen. Ich hab mich auch nicht getraut, da Fragen zu stellen. Sondern man hat da immer hingeguckt. Wie gesagt, die waren bei uns zu Hause an zwei, drei Stellen. Und irgendwie, das war so ein Sog, man guckte da immer als kleiner Bengel hin. "Das sollen meine Onkel sein?" Das war die eine Frage. Aber dass sie natürlich ... Die sind nicht mehr da, die sind irgendwo. Die sind irgendwo anders. Die kommen auch nie hier ins Haus. Also, man hat ja als Kind eine unglaubliche Fantasie. Und auch eine durchaus ängstliche Fantasie. Und stellt sich Dinge vor, die ganz woanders sind. Ja, das war das, an was ich mich erinnere. Schuhkarton und dieses Foto. Vier Brüder, alle im Krieg gefallen. - Ja. Wenn Sie an Ihre Kindheit und Jugend denken, war eine Trauer, war vielleicht auch eine Wut darüber, diese vier Brüder verloren zu haben, Ihrer Mutter anzumerken? Ähm, meine Mutter hatte was Lebensbejahendes auf der einen Seite. Sie hatte ein tiefes Gottvertrauen. Sie war sich ganz sicher, dass am Ende des Lebens der Herrgott sie aufnehmen wird. Also nicht wie wir heute alle so ein bisschen obdachlos nach oben sind. Sie war tief verbunden mit ihrem Herrgott und ganz sicher. Das ist das eine. Und das andere war, dass sie zum Glück auch so ein Temperament hatte, dass sie schimpfen konnte, sie konnte fluchen. Ähm ... Komischerweise passierte das bei uns ganz oft an dem Tag, wo eigentlich wir alle zu der Superharmonie verpflichtet sind. An Heiligabend kann ich mich erinnern, dass es bei uns nachmittags immer so ein bisschen alles verrückt ist. Also, im Sinne von hat nicht so geklappt, wie es eigentlich geplant war. Ich glaub, das ist aber in vielen Familien so. Da schimpfte und fluchte meine Mutter immer gern mit ihrem Herrgott, wie er ihr das antun konnte, die vier Brüder zu nehmen. Auch die Eltern waren ja eigentlich im Grunde genommen ... durch die Folgen des Ersten Weltkriegs so früh gestorben. Mutter im Wochenbett und ihr Vater, als sie vier Jahre alt war. So, und ... also, dieses Fluchen war da, das Schimpfen gab es, ja. Jetzt sprechen Sie die Eltern an, dann die nächste Generation, Ihre Mutter mit den vier Brüdern, die nicht mehr da sind. Können sich solche Erfahrungen, auch solche Traumata von Generation zu Generation übertragen, auch in die nächste Generation? Ja. - Herr Firus? Wir sprechen von transgenerationaler Weitergabe von Traumata, und das ist definitiv mittlerweile belegt. Es ist nicht nur so, dass es sich psychisch sozusagen widerschlägt, zum Beispiel in der Art und Weise, wie dann mit den eigenen Kindern umgegangen wird. Wir haben die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, um das noch mal ins Bewusstsein zu rufen, war fern von jeder Psychotherapie und auch Psychologie. Es wurde nach vorne geschaut. "Wir packen an, bauen wieder auf." 1967 ist die erste kassenzugelassene Psychotherapie auf den Plan getreten. Bis dahin gab's das nicht. Man hat sich schon lange nicht dazu bekannt, ich hab irgendwie Trauer oder Trauma. Das war im Grunde gesellschaftlich nicht vorgesehen. Sie haben gerade gesagt, Ihre Mutter hat auch geantwortet. Sie selbst haben später den Wehrdienst verweigert. Sie sagen, Sie haben sich auch der "Make love, not war"-Generation oder Fraktion ... - Ist ein Kapitel in dem Buch. ... zugehörig gefühlt. Sie haben gegen den Vietnamkrieg demonstriert. Hier sind Sie der, übrigens, auf dem Foto mit Stirnband, damit wir das mal sehen. Ihr Vater hatte den Krieg ja überlebt. Bei all den Verlusten, bei all der Trauer in der Familie. Haben Sie ihn auch gefragt nach einer möglichen Nähe zum Nationalsozialismus, nach dem Umgang mit jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern, nach dem Holocaust, nach dem, was er wusste oder nicht wusste? Ja, klar, ich hatte mit 14, 15, 16, 17 schwere Auseinandersetzungen mit meinem Vater. Und war da auch nicht, sozusagen, großzügig ihm gegenüber. Ich kann mich aber auch noch an seine persönlichen Auseinandersetzungen erinnern, die er führte mit dem, was er erlebt hat. Mein Vater hatte ... immer noch nachts Schreckträume. Er hatte einen Lungendurchschuss bekommen in Russland. Zum Glück, muss man sagen, weil er dadurch rauskam frühzeitig, war ein Jahr nicht im Gefecht oder in schwierigen Situationen. Aber das hat weitergelebt bei ihm, das war immer da. Er schrie dann nachts auf. Und ... ich lag als Jüngster, da hab ich am Anfang noch im gleichen Schlafzimmer mein Bett gehabt, und später nebenan. Daran kann ich mich erinnern. Was die Auseinandersetzung betrifft, klar, da haben wir richtige Debatten geführt in der Zeit. Er versuchte, mir zu erklären, warum man dem Hitler verfallen war. Dass dem zu Beginn alles gelang. "Wir konnten doch nicht das Dunkle dahinter sehen." Wir müssen auch betrachten, es ist wie im Fall meiner Mutter wie auch im Fall meines Vaters eine Lebenssituation auf dem Dorf. Der Verlust der vier Brüder bei meiner Mutter ist eine Geschichte aus einem katholischen Dorf am Rande des Teutoburger Waldes. Und der Heimatort meines Vaters ist 30 Kilometer südlich von Bremen, also Norddeutschland. Aber mein Vater war in diesen Fragen auch ... Ja, da war was. Da war was und blieb auch. Wie ist das für Sie, Herr Dziuballa, mit Menschen in Ihrer Familie, die im Holocaust ermordet wurden, zu hören, wie sich andere Familien mit ihrer Vergangenheit im Nationalsozialismus beschäftigen, mit ihr ringen, gerungen haben und immer noch ringen? Ja, das ist manchmal eine sehr ... eine sehr gespannte Gefühlswelt. Weil beide Seiten haben verloren. Also, ähm ... Ich will da nicht mit einer gewissen Großmut und einem Hyperabstand ... Von unserem Opa sind drei Bilder übriggeblieben, der mit 27 Jahren erschlagen wurde. Und wenn junge Menschen um ihre Kindheit betrogen wurden, weil ihnen die Großeltern oder Eltern genommen wurden durch den Krieg, auf Täterseite, wie auch immer ich das beschreiben will, und auf unserer Seite, auf Opferseite, ist man der gleiche Verlierer halt. Mit vielleicht anderen Vorzeichen, aber man hat ... man hat dieselben Verluste in irgendeiner Form. Und ... ich sag mal, was bei uns manchmal ganz schwer ist, das wird immer seltener ... Es wird wirklich immer seltener. Aber unser Restaurant gibt es seit 25 Jahren. Und in den ersten fünf Jahren sind mein Bruder und ich manchmal mit Dingen konfrontiert worden, dass Ältere, 80-, 85-, 90-Jährige, ich spreche vom Jahr 2005, bei uns essen waren und haben dann einen Kellnerblock mal gewollt. Telefonnummer austauschen, man denkt sich da nichts bei. Und dann steht da drauf: "Ich möchte mich entschuldigen, was wir euch angetan haben." So. Und da stehst du da, ähm ... also, wie das Dreckbein, sag ich mal so. Du weißt gar nicht, wie du reagieren sollst. In der Regel suchst du auch nicht den Kontakt, weil du willst das gar nicht wissen. Bei dem Leiden in beiden Familien und auf beiden Seiten steht dazwischen natürlich das Unvergleichbare, der Holocaust. Die systematische Ermordung der Juden, von der wir heute wissen und auch damals vielleicht wussten, wahrscheinlich wussten. Das ist ja genau der Punkt. Als Sie diese Briefe gesehen haben, und Sie haben sie übersetzen lassen, ähm, was hat sich Ihnen da aufgetan? Och, eine ganze Menge. Ich habe Geschichten erfahren, die ich so gar nicht kannte, durch die Recherche. Vielleicht ein Aspekt, ein Punkt, der das zusammenführt. - Ja. Mein Onkel Hans hatte sich verpflichtet. Aber sechs Monate vor Kriegsbeginn. Er war Schneider, war von Wellingholzhausen, dem kleinen Ort, in Richtung Leipzig geradelt und war in Zeitz angekommen, bekam dort einen Job. Dort gab es damals Textilindustrie. Er brauchte ein bisschen Sicherheit. Er hat eine kleine Familie gegründet und entschloss sich dann, im ... Anfang ... '39 sich zu verpflichten als Unteroffizier. Zwölf Monate. Und dann war er am 1. September dabei, 1939, als die Wehrmacht einzog Richtung Polen. Und wir wissen, spätestens seit der Wehrmachtsausstellung, dass die Wehrmacht auch logistische und organisatorische Hilfe geleistet hat, als die SS in die Dörfer und die kleinen Städte eindrang, um die jüdische Bevölkerung abzuholen, oder wie wir wissen, auch zum Teil direkt vor Ort ermordet hat. Mein Onkel Hans wird also was gesehen haben. Er wird Augenzeuge gewesen sein. Aber er schreibt darüber nichts in seinen Briefen. Ich suche nach irgendetwas und finde da nichts. Aber auf der anderen Seite, er wird gewusst haben ... Sie sagen ja auch, aus der Feldpost ist herauszulesen, je länger der Krieg da ist, umso hemmungsloser wird er. Umso böser wird er. Gilt das auch für ... - Das ist ... sind nicht nur ... ... für Ihre Onkel? Die Briefe werden in der Tonalität ganz anders von dem Tag an, wo alle drei, die ersten drei, mit Willi ist es ja ein anderes Schicksal, in Russland sind. Die Briefe werden melancholischer, nachdenklicher, zweifelnder, enttäuschter. Franz, der Älteste, der bei der Blockade in Leningrad mit dabei war, schreibt eigentlich von Beginn an, weil er den größten Zweifel hat, auch die größte Distanz zum Krieg, schreibt in jedem zweiten Brief: "Wann hört der Schwindel eigentlich auf?" "Dieses Elend, was ich hier erlebe." Das schreibt er schon zu Beginn. Holland, Belgien, Frankreich-Feldzug, aber nachher in Russland ... Diese Briefe sind voll tiefer Enttäuschung. Auch mit dem Gefühl, geprellt zu sein um ein Leben in einer Friedenszeit. Auch voller Angst, nicht mehr zurückzukommen? Ja, das ist immer gegenwärtig. Und da natürlich schreibt Franz, der hinreißende Briefe geschrieben hat, schreibt natürlich auch darüber: Ach Gott, ich hätte doch schon längst mein eigenes Leben aufbauen können. Ich hätte vielleicht eine Schuster-Werkstatt gehabt in Georgsmarienhütte, in Melle oder in Osnabrück. Er ist nachher 31 Jahre alt. Er schafft es bis zum Ende des Krieges und fällt wenige Tage vor Ende des Krieges dann zwischen Pillau und Fischhausen. Sie sind dieser ... diesen Erfahrungen nah über Ihre Mutter und auch zeitlich noch näher. Sie haben zwei Kinder, Jahrgang '93 und '97. Ist für die der Krieg, die Schrecken, die Sie hier andeuten, ist das für sie abstrakter, ist das entfernter? Oder hat unsere Erinnerungskultur, die Sie gerade auch schon mal zitiert haben, Herr Firus, dafür gesorgt, dass dieser Schrecken präsent geblieben ist? Na, immerhin gab es bei Besuch von Oma Aenne und Opa Willi, mein Vater ist 96 Jahre alt geworden, meine Mutter 98, gab es sozusagen diese Gegenwärtigkeit dessen, was damals war. Es war ja durch die Bilder dokumentiert und hier und da ein bisschen erzählt. Deshalb war das jetzt auch mit dem Buchschreiben, "Aenne und ihre Brüder", für sie keine fremde Welt. Sondern wir haben darüber geredet. Und mit meinem Sohn führ ich natürlich Diskussionen darüber, der diese Generation, in der ich aufwachsen konnte, ein bisschen beneidet und sagt: "Du hast eine Form von Freiheit und von Machen-Können erfahren dürfen." "Und das ist jetzt für uns ganz anders." Und das ist ja auch etwas, was diese Generation auch jetzt neu lernt. Plötzlich die Gegenwärtigkeit von Krieg oder die Normalität, die Alltäglichkeit von Begriffen wieder seit einigen Monaten, von Wiederaufrüstung, von Kriegstüchtigkeit. Alles das, was jetzt ja unsere Sprache verändert im Moment, was fast alltäglich geworden ist. Erleben Sie das? Also diese Gegenwärtigkeit des Krieges auch in Ihren Gesprächen mit Menschen, auch eine Verknüpfung dessen, was damals passiert ist, des Schreckens, mit der Situation heute? Ich habe jetzt, und damit hätte ich ja nie gerechnet, dass dieses Buch auf so einen Resonanzboden fallen würde. Ich habe dieses Buch vor Beginn des Ukraine-Kriegs begonnen zu schreiben. Und ich habe jetzt 110 Lesungen gemacht. Damit hätte ich ja nie gerechnet. Nie. So, und ich merke doch an jedem Abend, wenn die Menschen zum Signiertisch kommen und auch in der Sehnsucht, nach der Lesung noch zu reden, was da an Ängsten auch sich wieder gerade entwickelt. Und natürlich kommen viele mit ihrer eigenen Geschichte aus der Familie und sagen: "Bei uns wurde leider nicht geredet." Die haben solch tiefe Sehnsucht, das aufzuarbeiten. Sie sagen: "Ich war auf dem Dachboden, habe Briefe gefunden, Dokumente." "Wo kann ich das übersetzen lassen?" Da Antworten zu bekommen, das ist immens groß. Frau Pum, haben Sie auch eine verstärkte Angst, oder ist Ihnen eine Angst vor dem Krieg präsenter als noch vor einigen Jahren? - Ja. Definitiv. Es ist ein diffuses Gefühl der Unsicherheit mittlerweile, finde ich, durch die Entwicklung in Amerika, der Ukraine-Krieg. Da gibt's ja viele Faktoren, die einen verunsichern. Das ist auf jeden Fall ein ganz wesentlicher Faktor in der jetzigen Reaktion, und der hat mit Überforderung zu tun. Aber ich glaube, nicht nur mit der Überforderung in Bezug auf Kriegsangst, sondern das gesamte Panorama von Polykrisen. Ich ... würde gern einen Gedanken noch ergänzen, der mir sehr wichtig ist zu den Ausführungen von Herrn Beckmann. Das Letzte, was Sie gesagt haben, es wurde ja doch nicht geredet darüber. Ich meine, ich bin in einer ähnlichen familiären Situation. Meine beiden Eltern sind von ehemaligen deutschen Ostgebieten vertrieben worden. Meine Mutter aus Königsberg und mein Vater aus ... Teil von Polen heute. Und aus der Situation macht man dann als Kind ganz verrückte Erfahrungen. Also eher später, als meine Mutter im Alter leider dement geworden ist, kamen die ganzen Ängste wieder hoch aus dieser Zeit. Ich möchte deshalb auch noch mal in dieser Diskussion auf zum Beispiel Frauen hinweisen, die im Krieg auch sehr viel gelitten haben. Zum Beispiel auch durch die Bedrohung von Vergewaltigung und anderem. Und mein Opa, in Kriegsgefangenschaft ... ist er nach dem Krieg, nach dem Ende des Krieges neben seiner Brotfabrik verhungert. Das sind verrückte Erfahrungen, die wir nicht einordnen konnten richtig als Kinder. Und ... ja ... Die Reaktion war, man sprach nicht drüber. Man begann ein neues Leben. Und jetzt kommt in meiner persönlichen Erfahrung noch hinzu, ich hatte einen Bruder, leider zu früh verstorben, Jahrgang 1950. Das war ein waschechter 68er vom Jahrgang her. Und die haben dann den ... der Elterngeneration auch die Vorwürfe gemacht. Und gesagt, ihr redet nicht darüber, aber ihr wart's doch. Und das ist alles eine Zeit, die nicht 100-prozentig gut aufgearbeitet ist. Weil man zu wenig erzählt hat. Da empfehle ich Literatur, Sebastian Haffner noch mal zu lesen, "Anmerkungen zu Hitler" und die anderen Sachen, die er veröffentlicht hat, das ist versöhnend und erklärend. Ich wünschte mir, ich hätte das damals gelesen, als ich mit meinem Vater gestritten haben. Ich kann das nur empfehlen, Haffner ist da, der selber flüchten musste, ist da eine große Hilfe. Wie gehen Sie mit der heutigen Situation um? Kann ich gern drauf antworten. - Was löst das aus? Ich glaube, dass wir in einer völlig veränderten medialen Welt sind. Wir haben die Büchse der Pandora geöffnet. Das heißt, die sozialen Medien, von denen wir glaubten, es seien ganz demokratische Medien, und man würde mit diesen guten Dingen nie Propaganda machen können, sind eben das Gegenteil. Wir haben im 24-Stunden-Takt damit zu tun, dass wir mit Informationen überhäuft werden, die wir gar nicht in diesem Tempo und Dichte, dieser Brutalität verarbeiten können. Wenn man sich einmal auf TikTok einlässt oder auf andere Dinge, dann merkt man, unter welchem Druck auch die junge Generation grade ist, damit klarzukommen. Die Büchse der Pandora ist offen, wir haben aber nicht gelernt, damit umzugehen. Und das ist etwas, deshalb kann ich diese Frage verstehen und auch, wo sie herkommt, zu sagen, dass manche Menschen für sich entscheiden: Ich mach dicht. Ich mach dicht, ich will nicht mehr. Ich kann das nicht ertragen. Erst mal vielen Dank für Ihren Besuch hier, Reinhold Beckmann. Und alles Gute weiterhin mit dem Thema. Wenn wir bei dieser Situation sind, die viele Menschen empfinden, dann muss man auch noch mal ein bisschen zurückgehen. Es gibt die Angst vor Terror, es gibt die Angst vor Krieg, wir hatten eine Pandemie, wir haben Angst um Arbeitsplätze, es gibt die Klimakrise. Und manche haben auch noch den Eindruck, sie sind sich nicht sicher, ob die Politik mit diesen ganzen Themen umzugehen weiß. Haben manche Menschen vielleicht die Angst, wir kommen aus diesen Zeiten der Krise gar nicht mehr raus? Vermutlich, also das liegt ja sehr nah bei der Aufzählung, die sie gerade getätigt haben. Und noch mal an die Frage, ist es nachvollziehbar, dass man sich zurückzieht ins Private? Ja, vor dem Hintergrund ist es nachvollziehbar. Ist es hilfreich? Nur bedingt, würde ich sagen. Weil was verloren geht, ist das, was wir eben gehört haben, Kontakt, Begegnung, Verbundenheit, das brauchen wir als soziale Wesen. Und wir tun gerade das Gegenteil, wenn wir uns auch zum Beispiel hinter sozialen Medien verschanzen und nur noch in den Blasen aufhalten, die die Meinung bestätigen, die wir schon kennen. So sind die Algorithmen auch aufgebaut, das ist übrigens hochgefährlich, Sie haben das gerade angedeutet, psychologisch hochgefährlich, was da passiert. Und es geht was verloren, was wir unbedingt brauchen, nämlich die Begegnung mit dem anderen, was uns unvertrauter ist. Also das ist ja genau das, was Ängste schürt. Wenn wir uns abschneiden von dem, was wir nicht genau kennen, das liegt erst mal sehr nah. Aber wir haben das früher gemacht auf der Straße, mit allen gespielt, auch mit denen, die uns vielleicht etwas eigenartig vorkamen. Man hat sich verstanden, weil man ein Tor gemeinsam geschossen hat. Das sind Erfahrungen, die brauchen wir, um Fremdheit zu überwinden. Sie haben gerade von Polykrisen gesprochen, also diese ganzen Krisenfelder, die ja zum Teil auch weiter bestehen, das sollten wir uns ja auch bewusst machen. Ich kenne auch Menschen, die sagen, also Krisen hatten wir immer schon. Ja, nee ... - Gibt es jetzt eine neue Qualität oder nicht? Ja, auf jeden Fall. - Worin besteht die? Also zunächst mal das Wort Krise kommt ja aus der Finanzwelt. Und die Vorstellung ist, da ist jetzt eine Problemsituation, aus der kommen wir heraus, und zwar gestärkt. Insofern ist die Bezeichnung Krise für all das, was wir erleben, eigentlich falsch. Denn wir haben wirklich Dauerkrisen, das ist eigentlich ein Paradoxon, dieses Wort so zu gebrauchen. Und wir haben eine, weil es so viele Krisenherde sind, die uns sehr massiv bedrängen - also wir haben schon über Terror gesprochen, wir haben noch nicht über den Klimawandel gesprochen. Wir haben die Pandemie gehabt, haben jetzt Kriegsangst und einiges mehr. Es sind Fokussierungen, wir nennen das in unserer Forschung, die Ängste werden fokussiert, weil wir sind nicht alle, ähnlich wie das Individuum es nicht verkraftet, alles zu verarbeiten, so sind wir auch als Gesellschaft nicht fähig, alle Krisen gleichzeitig aufzuhalten. Wir waren noch mitten in der Debatte um die Klimakrise mit Greta Thunberg und so weiter ... - Da kommt schon die nächste. Und dann wird die Klimakrise im Moment völlig ausgeblendet. Also das ist ein Problem der Quantität, aber auch der Qualität. Das, was wir gesagt haben bei den Terrorattacken, die jetzt seit diesem Jahrtausend zugenommen haben. Früher hat man unterschieden zwischen einer ... diffusen Angst, da sind die Deutschen auch sehr wichtig gewesen, diese diffuse Angst zu definieren, Martin Heidegger und so war da ein wichtiger Denker, und ... der konkreten Angst, die wir früher in der deutschen Sprache Furcht genannt haben. Man hat also diesen Gegensatz aufgemacht zwischen diffuser Angst und konkreter Furcht. Jetzt ist aber so was wie Terrorgefahr so eine latente, ziemlich konkrete Gefahr. Das heißt, es ist nicht mehr diffus, wir wissen nur nicht, wann sie eintritt. Aber mit so vielen Ängsten zu leben, wann tritt jetzt der Fall ein, dass Russland angreift oder nicht? Wann ist die nächste Terrorattacke da? Wann kommt die nächste Pandemie? Das sind ja alles nicht diffuse Ängste, sondern die haben ja alle schon erlebt. Und eine Angstbaustelle steht neben der anderen. - Genau. Und das ist das Hauptproblem unserer Angstkultur, glaub ich, Komplexität. Das heißt, wir leben in einer unglaublich komplexen Welt, was die Problemlagen anbelangt, und wir haben alle die Tendenz, sie zu vereinfachen. Also rechte Parteien haben da ihre einfachen Lösungen zum Beispiel, aber diese Simplifizierung der Situation hilft uns allen genauso wenig weiter, wie gar nicht mehr die Nachrichten als Einzelner zu gucken. Es ist schwierig, wir haben keine Antworten dafür, aber wir müssen erst mal uns der Situation stellen. Und den Ängsten stellen. - Genau. Und zu einer ganz realen Angst, die viele teilen, gehört auch die Sorge, den eigenen Arbeitsplatz zu verlieren. Wie soll es weitergehen, wenn ich mir das Leben von vorher nicht mehr leisten kann? Wie nagt das auch an mir als Persönlichkeit? In den letzten Wochen und Monaten haben wir immer wieder gehört von Werkschließungen, auch und vor allem in der Automobilindustrie. Sie, Frau Pum, arbeiten seit Jahrzehnten bei einem Automobilzulieferer im Westerwald. Sie haben viele Stationen in diesem Werk durchlaufen. Und seit rund einem Monat wissen Sie, dass das Werk Ende des Jahres geschlossen wird. Und dass Sie und Ihr Mann, der auch dort arbeitet, Ihren Job verlieren. Welche Ängste löst das aus? Erst mal sind es, glaube ich, tatsächlich die Ängste, wie entwickelt sich alles? Der Arbeitsmarkt bei uns in der Region, es ist eine sehr ländliche Region, ist jetzt nicht so, dass man aus dem Werk rausgeht und sofort was Neues findet. Wir haben schon zusammengesessen und überlegt, ob wir das Haus verkaufen. Also man muss sich dann halt eben so ein bisschen neu orientieren. Aber tatsächlich, wir sind beide, gehen wir auf die 60 zu. Ich bin jetzt noch gewerkschaftlich sehr aktiv. Wenn Sie meinen Namen googeln, also selbst wenn ich mich irgendwo bewerben würde, ist die Gefahr recht hoch, dass ich da nicht eingestellt werden würde. Und Ihr Mann, wie sieht es da aus mit der Chance auf einen neuen Job? Also ich glaube, da sieht es ein bisschen besser aus. Der ist in der IT unterwegs, aber auch da spielt natürlich das Alter eine Rolle. Also da ist eine Unsicherheit, da ist schon eine Angst. Können wir das Haus halten? Wir gehen da noch mal tiefer rein. Aber um das zu verstehen, auch wo Sie herkommen, beschreiben Sie mal die guten Zeiten. Sie haben Ihren Mann ja sogar auch kennengelernt in diesem Werk. Stimmt. - Wie war die Atmosphäre, als es gut lief? Also tatsächlich, wir sind ja jetzt schon eine Zeit lang verheiratet. Mhm. - Und der hat später angefangen bei uns als ich. Also ich war schon zehn Jahre da, und irgendwann ist er durch den Betrieb gegangen. Und am Anfang mochte ich ihn gar nicht. Ich habe ihn das erste Mal gesehen und gedacht, der ist aber arrogant. Und dann ist man mal zusammen essen gegangen. In der Nähe war ein Lokal, da ist man in der Mittagspause hingegangen. Und dann ist man ins Gespräch gekommen, hat festgestellt, ach, der ist ja doch sehr nett. Und Sie haben sich gefunden, wie war die Atmosphäre im Werk selbst? Also war das ein Arbeitsplatz oder war das mehr? Das war immer mehr. Also das ist sogar heute noch mehr. Man fühlt sich verbunden, wenn man so lange wie ich da ist. Und ich bin Betriebsratsvorsitzende, ich bin mit den Menschen verbunden. Und 41 Jahre, die kann man nicht einfach so vergessen. Und wenn Sie heute durch unsere Firma gehen, das ist ein komplett anderes Bild wie vielleicht vor zwei Monaten. Da gab es noch eine gewisse Resthoffnung. Und früher ist man durch unseren Betrieb gegangen, da hat in jeder Ecke ein Radio gespielt. Da ist gelacht worden, da ist gesprochen worden. Wenn Sie heute da durchgehen, das ist eine absolut getrübte Stimmung. Weil wir ja auch viele ältere Beschäftigte haben. Unser Durchschnittsalter ist 50 Jahre. So, wir haben einen großen Produktionsbereich. 50 Prozent unserer Beschäftigten sind in der Produktion, sind Werker. Für die wird es da draußen dann auch nicht einfacher. Sie selbst haben ja nach einigen Stationen, Sie haben es schon angedeutet, Ihre Berufung und eine gewisse Erfüllung im Betriebsrat gefunden. Das heißt, Sie sind Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ja sehr nah. Ja. - Wie war dann das, als Sie erfahren haben, diese Resthoffnung, die alle noch ein bisschen, ich will nicht sagen am Leben gehalten hat, aber die die Stimmung noch ein bisschen aufrecht erhalten hat, die Gemeinschaft noch aufrecht erhalten hat, als klar war, diese Resthoffnung ist zerstört, es wird dieses Aus geben. Wie war das für Sie? Also es hing an einem Folgeauftrag, der eine große Beschäftigung bei uns gebunden hat. Der ist nicht erteilt worden. Das wurde mitgeteilt auf einer Beschäftigtenversammlung und durch die Geschäftsleitung mitgeteilt. Dann wird natürlich auch erwartet, dass ich da noch mal spreche. Hatten Sie Angst davor? Ja, also definitiv, weil ich wusste, wenn ich jetzt in die Gesichter gucke, und es war auch so, da saßen viele, die Tränen in den Augen hatten oder die auch geweint haben. Wir haben auch Leute bei uns im Betrieb, die psychische Erkrankungen haben. Für die ist es extrem wichtig, dass die diese Stabilität haben. Also die arbeiten auch schon seit 30 Jahren bei uns. Und das war ein schlimmer Moment, tatsächlich. Es geht um Sorgen vor dem, was kommt. Es geht um Existenzängste. Nicht um irgendwelche geschürten Sorgen in dem Fall. Was sagen Sie Menschen in so einer Situation? Zunächst mal ist, glaube ich, das, was Sie jetzt schildern als Betriebsklima, noch mal ganz wichtig. Weil Arbeit ist ja tatsächlich ein wesentlicher Punkt für Gesundheit. Also für körperliche und seelische Gesundheit. Das belegen ganz viele Studien. Und wenn das Betriebsthema so ist, wie Sie das schildern, trägt das offensichtlich dazu bei. Und wenn das wegfällt, ist das natürlich eine massive Krise, eine massive Enttäuschung und tatsächlich auch ein Risikofaktor für den Ausbruch von Erkrankungen. Was man dazu sagen kann, ist im Grunde genommen wie bei Trauer. Also das ist ja ein Trauerprozess. Ich verliere was ganz Wesentliches. Da sind Worte nicht leicht zu finden. Es gibt keine pauschale Antwort, Schulterklopfen, wird wieder. Ich glaube, es geht erst mal darum, es gemeinsam auszuhalten und zu sagen, es ist beschissen. Wenn ich mir vorstelle und mich so reinversetze, es gibt ja so Routinen, die einen Tag ausmachen. Man hat diesen Weg zur Arbeit, einen bestimmten Gang zu seinem Raum oder wo man untergebracht ist. Man sagt Hallo, sieht die bekannten Gesichter. Können Sie sich schon vorstellen, im Januar das nicht mehr zu haben? Ich habe zu meinem Mann jetzt gesagt, ich kann mir tatsächlich gerade noch nicht vorstellen, dass ich im Januar da nicht mehr hinfahre. Fällt mir schwer, natürlich, 41 Jahre in demselben Betrieb ... Mit 18 angefangen? - Genau, genau und da geblieben. Wobei ich es am Anfang eigentlich gar nicht wollte. Ich habe gedacht, drei Monate gucke ich mir das mal an. Und 41 Jahre später bin ich immer noch da. Hat aber auch tatsächlich viel damit zu tun, dass das immer eine Belegschaft war, die zusammengehalten hat. Also wir haben an jeder Warnstreikgeschichte teilgenommen. Sogar jetzt noch, wir sind seit letztem Jahr Juli in der Insolvenz. Und wir haben trotzdem an der letzten Tarifbewegung teilgenommen, weil wir gesagt haben, wir gehen ja nicht nur für uns auf die Straße, sondern wir gehen auch für Betriebe auf die Straße, die es nicht können. Und das zeichnet uns halt eben auch aus. Wir haben wirklich eine tiefe Bindung zueinander. Sie haben gerade gesagt, vielleicht verkaufen wir unser Haus. Sie hatten das noch renoviert. War das der Ort, wo Sie alt werden wollten? Ja, definitiv. Man kann immer noch sagen, Sie haben das Haus, das hört sich jetzt nach sehr viel an, aber wie schwer würde Ihnen das fallen, diesen Ort zu verlassen? Da wohnt mein Sohn im selben Ort, meine Enkelkinder. Das wäre für mich schon schwierig. Und tatsächlich ist alles da, was ich haben will. Ich habe einen großen Garten, den ich sehr liebe. Und wenn ich mir jetzt vorstellen muss, dass ich mich irgendwie verkleinere und irgendwo in eine, keine Ahnung, Wohnung ziehen soll, wo ich viele Sachen, die mir auch mein Leben erleichtern, also auch den Stressabbau mir gewährleisten, dass ich in den Garten gehen kann. Oder dass mein Enkel einen kurzen Weg zu mir hat. Der setzt sich auf sein Fahrrad, ist in fünf Minuten bei mir. Die Kleine kann noch nicht, die ist erst eins. Aber der Große kann's halt schon. Das ist schon eine Belastung. Aber auch, wir sind ja noch mitten in den Verhandlungen, auch das ist eine Belastung. Und wenn Sie noch mal ein Stück weiter denken, es wird von außen vielleicht Leute geben, die sagen, na ja, dann verkaufen sie das Haus, verkleinern sich, so what. Aber wo denken Sie auch tagtäglich jetzt nach, ob Sie dafür Geld ausgeben oder nicht? - Ja ... Was sind das für Bereiche in Ihrem Alltag? Also die Sachen, die nicht zwingend notwendig sind, wie ob ich zur ... äh, zur ... Maniküre gehe, zur Pediküre gehe. Also eher Sachen, wo man vielleicht sagt, die brauche ich nicht zum täglichen Leben. Wenn ich im Januar mit deutlich weniger Geld auskommen muss, sind das alles Sachen, die ich aber jetzt auch schon teilweise nicht mehr mache. Aber auch beim Einkaufen. Was ist mit Ausflügen zum Beispiel mit Ihren Enkeln? Das ist tatsächlich ein großes Problem. Das mache ich sehr gerne auch mit meinem Patenkind. Das ist ein 14-jähriges Mädchen. Wir waren vor zwei Jahren zusammen in Amsterdam. Einfach mal so ein bisschen verlängertes Wochenende, haben uns ein paar Museen angeguckt in Amsterdam. Das wird alles nicht mehr möglich sein. Wobei, ich habe ja auch Kollegen im Betriebsrat. Der eine Kollege ist ein junger Mann, der wartet täglich darauf, dass er angerufen wird, dass seine Tochter auf die Welt kommt. Und da denke ich dann auch ... das sind Schwierigkeiten. Nun heißt es immer, dass wir mit dem Wohlstandsversprechen, das auch aus ständigem Wachstum entstanden ist, nicht mehr rechnen können. Warum macht uns das trotzdem Angst, auch wenn das viele rational wissen? Was löst da diese Ängste aus? Und zunächst mal ist es ja eine ganz reale Angst. Und die Angst vor Wohlstandsverlust ist etwas, was uns gerade sehr beschäftigt. Das hat auch was mit unserem Gehirn zu tun. Unser Gehirn hat viel, viel größere Angst, etwas zu verlieren. Und setzt sozusagen alle Energie darauf, dass das nicht passiert, als sich für was anderes Neues zu engagieren, wo eventuell was hinzukommt. Und das ist so eine ... das muss man wissen, weil unser Gehirn ist sozusagen ein Negativverstärker. Und wenn wir das irgendwie mehr im Bewusstsein haben, dann kann auch, glaube ich, wieder noch mal was gelingen, was schnell aus dem Blick gerät. Nämlich auf die Chancen zu gucken, die es auch gibt. Müssen wir als Gesellschaft mehr lernen, mit Unsicherheit umzugehen? Ja, das ist ein sehr wichtiges Stichwort. Und Unsicherheit wird auch dadurch hervorgebracht, dass unsere Welt sich sehr, sehr schnell verändert. Und das ist nicht nur so daher gesagt, sondern zum Beispiel in der Autoindustrie ist das ein gutes Beispiel. Ich erinnere mich noch daran, dass Kanzlerin Merkel Opel gerettet hat, dass das eine Riesenstory war. Aber es war schon damals obsolet. Man müsste eigentlich in eine ... sagen wir mal, Veränderung der Automobilbranche hätte man viel mehr investieren müssen. Hier zeigt sich so ein bisschen die hässliche Fratze des Kapitalismus, weil, dass so ein Betrieb mal schließen kann, das ist gar nicht so tragisch, wenn Sie alle was Neues finden würden. Aber das ist das Problem. Man kann nicht einfach wechseln in was anderes, weil der Transformationsprozess, auf den ist die Wirtschaft nicht eingestellt. Und vielleicht sind wir da in Deutschland sogar besonders tragisch dran, gerade, dass wir an vielen Stellen Digitalisierung und anderen Dingen hinterherlaufen. Gleichzeitig gehen Sie jetzt mit dieser Situation um. Auch bei dem Blick auf die nächsten Generationen bleibt Ihre Situation ja auch real. Wie ist das? Sind Sie ... Können Sie nachts gut schlafen? Haben Sie da eine gewisse innere Ruhe oder setzt Ihnen das auch in dieser Hinsicht zu? Das setzt mir definitiv in der Hinsicht zu. Also, man liegt nachts wach, und dann versucht man alle möglichen Situationen durchzuspielen. Wo kann man noch irgendwie was einsparen? Also, dass man sich auch überlegt, ist das Haus vielleicht doch zu retten? Unter welchen Umständen ist es zu retten? Was können wir noch tun, um da möglicherweise uns besser auszurichten? Für meinen Mann wird es wahrscheinlich einfacher, einen neuen Job zu finden. Ich habe jetzt eine Krebserkrankung, bin ich schwer behindert, ich muss noch drei Jahre arbeiten gehen. Da muss man sich schon überlegen, kriege ich das noch irgendwie hin? Kann ich das mit irgendwas überbrücken? Aber man liegt nachts wach. Was bringt Licht ins Leben? In welchen Situationen können Sie auch mal unbeschwert sein? Wenn meine Enkelkinder oder mein Patenkind da sind, das ist einfach so. Oder auch, wenn man mal wandern geht, wir sind viel draußen. Das sind schon Momente, wo man auch mal wieder abschalten kann. Und ich glaube, so richtig realisieren kann ich das erst, wenn alle Verhandlungen abgeschlossen sind, und man so ein bisschen zur Ruhe kommt im Moment. Wir wünschen Ihnen, Ihrem Mann und Ihrer ganzen Familie, alle Enkelkinder eingeschlossen, auf jeden Fall alles Gute. Danke schön. - Auch für die Zukunft. Danke an Sie. Herr Hoinkes, wie gefährlich ist es für eine Gesellschaft, wenn viele Menschen Angst vor dem sozialen Abstieg haben? Also es ist auf jeden Fall eine sehr missliche Situation, und mit der muss man umgehen. Das Problem ist, von welchem Status Quo wir aus argumentieren. Wir argumentieren von einem relativ guten Wohlstands-Status-Quo aus im Moment noch. Und wir werden uns vielleicht doch alle daran gewöhnen müssen, etwas mehr Verzicht zu leisten. Das ist grundsätzlich vielleicht eine Feststellung, die gilt. Aber die Frage der Gerechtigkeit kommt da rein. Wie wird dieser Verzicht aussehen, indem Einzelne ihren Beruf verlieren, und andere über Bitcoins Geld scheffeln? Das geht nicht. Und insofern glaube ich, dass es wirklich eine Frage der gerechten Aufteilung ist. Und wenn wir allgemein über Angst reden, würden Sie sagen, Ängste werden auch geschürt? - Ja, selbstverständlich. Von wem? Ja, das ist das Problem, dass man Ängste natürlich auch mit Machtambitionen verbinden kann. Und das hat sogar die Kirche getan. Das tun Politiker umso mehr. Das heißt, die spüren, die riechen das förmlich. Und das macht die Angst so mächtig? Das macht die Angst eigentlich wirkmächtig im Moment. Aber wovor wir uns hüten müssen, ist zu denken, wenn die Politiker jetzt alle aufhören würden, diese Ängste zu schüren, wenn es keinen Populismus mehr gäbe von heute auf morgen, mal als Utopie vorgestellt, dann blieben trotzdem diese Ängste. Und diese Ängste könnten wir dann vielleicht besser ernst nehmen und wahrnehmen und mit ihnen umgehen. Das heißt, es ist kontraproduktiv im doppelten Sinne, dass diese Ängste geschürt werden. Sie führen uns in extremistische Denkmuster rein, sie bringen uns wirtschaftlich kein bisschen weiter, und sie gefährden unsere Demokratie. Und was ist diese German Angst? Die German Angst ist ein Wahrnehmungs- und Bewertungsmuster. Das ist erst mal keine faktische Angst, die man messen kann, aber sie ist real da, weil sie im Diskurs immer wieder auftaucht. Also ein bisschen konkreter möchte ich's jetzt noch wissen. Na ja, also konkret erst mal: Ablehnen darf man zu sagen, dass deutsche Menschen, ob jung oder alt, ängstlicher sind als französische oder englische. Auf der individuellen Ebene ist das ... Ja, auf der individuellen Ebene ist das gar nicht der Diskurs. Grundsätzlich ist es aber die Frage, wo ist die Berechtigung? Und die Berechtigung ist in dem, was wir auch schon ... Insofern gibt es einen Bogen dessen, was wir hier alles sprechen. In der Nachkriegszeit hat man sehr stark darauf gesetzt, sehr vorsichtig zu sein und möglichst auf Stabilität zu setzen. Ich meine, der Spruch 1957 ... Keine Experimente. "Keine Experimente" von Konrad Adenauer. Hat, ich glaube, über 50, 52 Prozent der Stimmen, das ist heute nicht mehr denkbar, damit bekommen. Und jetzt schauen Sie, wenn wir jetzt den Sprung machen auf die heutige Zeit mit ihren extremen Transformationen, die ich angedeutet habe ... Da brauchen wir Experimente. - Genau das falsche Muster. Das heißt, diese eigentlich, wenn Sie jetzt noch mal darauf achten, Vorsicht ist ja ein positives Wort. Also, was ist German Angst? Ja, es ist vielleicht ein bisschen übertriebene Vorsicht. Aber wir neigen immer noch dazu, das positiv zu bewerten. Genauso wie solche Dinge wie Schuldenbremse und so. Grundsätzlich im Haushalt, Familienhaushalt wunderbar, dass ich nicht mehr ausgebe als ... Aber wir kommen weltweit nicht mehr klar, wenn wir nicht so viel Geld ausgeben. Ich höre raus, wir brauchen etwas Gewagtes, wir brauchen etwas Experimentierfreude im Umgang mit der Unsicherheit. Ist das der Weg? - Das ist der Weg. Und jetzt muss man sich fragen, weil immer wieder auf die German Angst geschaut wird, ist es auch ein Mentalitätsproblem der Deutschen. Ich will mich da gar nicht weit aus dem Fenster hängen, aber es gibt Anzeichen auch dafür, dass wir zum Teil ängstlicher reagieren. Auch unsere weltanschaulichen Darstellungen, verbunden mit viel Pessimismus. Das hat alles so, wir haben schon Martin Heidegger genannt, man kann Schopenhauer nennen, man kann verschiedene Beiträge der deutschen Philosophiegeschichte auch nennen, die ein bisschen den Beweis dafür zu liefern scheinen, dass wir grundsätzlich doch etwas ängstlicher sind als andere. Wir müssen aber gucken, woher diese Ängstlichkeit kommt. Ich finde, bei all der Selbstbetrachtung, der Selbstbespiegelung, die ich teile, aber dürfen wir uns darin nicht verlieren, sondern hier sind ja ganz existenzielle Fragen, die eine Rolle spielen. Und wenn es so ist, dass sich Geld immer mehr extremer verteilt, dass da oben die wenigen noch mehr Geld haben, als sie ohnehin schon vorher hatten und unten weniger ankommt, dann ist das wirklich ein soziales und wirtschaftliches Problem. Es gibt ein Maß von Millionen, von Milliarden, die in den Händen weniger Menschen sich befinden. Und totes Geld, das nicht zurückgeführt wird in die Wirtschaft. Die Gesellschaft ist ungerechter geworden. Sie liefert das Beispiel dafür mit ihrer Geschichte. Das ist ja nur ein Beispiel und steht für viele. In der Situation sind wir auch, wo wir auch politisch darauf reagieren müssen und dafür sorgen, dass Arbeit wieder gerechter wird und sich lohnt für Leute und nicht dazu dient, dass einige irgendwie noch mehr Kohle scheffeln. Herr Firus, auch dazu? Dazu vielleicht noch ergänzend, was können wir denn stattdessen tun? Das finde ich einen wichtigen Schwenk noch mal. Und ich würde denken, ganz früh anfangen, den Rotstift durch den Grünstift zu wechseln, wäre mein Vorschlag. Und zwar warum? Weil wir im Grunde genommen schon ganz früh nur auf Fehler gucken. In der Schule, im Sport, in Musik, überall wird geguckt, was kannst du nicht, wie kannst du das ausmerzen. Arbeite an deinen Schwächen. Das ist eine sehr fatale Botschaft. Ich würde gerne dafür werben, dass wir auf das Gegenteil gucken. Wo sind deine Stärken? Was kannst du gut? Wo sind deine Talente? Wie bringst du sie ein? Rede über deine Gefühle früh, damit sie dich nicht später einholen. Da brauchen wir ganz viel Kompetenz, das fängt am besten im Kindergarten an. Wir haben gerade ... Wir haben gerade über die Angst gesprochen, den Job zu verlieren. Und ich finde es absolut richtig, noch mal zu sagen, diese Sorgen, die damit verbunden sind, die real da sind, die müssen wir ernst nehmen. Und es ist gut, dass Sie sie stellvertretend auch so ausgesprochen haben. Etwas anderes ist es ja noch mal, wenn man sich körperlich bedroht fühlt. Herr Dziuballa, wie gut kennen Sie das Gefühl der Angst? Das Gefühl der Angst ist eigentlich bei mir mehr ein zurückgenommenes. Ich empfinde Angst eher, wenn ich bei mir alleine im Büro sitze, wenn ich einen Tag, eine Woche Revue passieren lasse. Im unmittelbaren Tun empfinde ich keine Angst. Nicht nur, weil ich, wie ich oft von mir behaupte, so eine Art Gefühlslegastheniker bin. Das heißt, ich kriege immer so oft nicht mitgespiegelt, was dem anderen jetzt gerade Schlechtes oder Gutes widerfährt. Es gibt Leute, die mit mir schimpfen, und ich nehme es als Schimpfen gar nicht wahr, sondern nur, die arbeiten sich ab, haben mich jetzt gefunden, und dann ist das auch wieder gut. Aber ich muss sagen, als zum Beispiel vor meinem Restaurant 2018, ich eine Veranstaltung hatte, bin noch mit dem, der dort diese Veranstaltung gestaltet hat, noch im Raum und mit einer Frau. Dazu müssen wir sagen, Herr Dziuballa, 2018, 26. August, für den Hintergrund, gab es ein Stadtfest, Stadtfestbesucher in Chemnitz wurden da bei einem Streit mit zwei Männern aus dem Irak und Syrien erstochen. Daraufhin haben Neonazis, auch Islamgegner, das instrumentalisiert, diese Tat, und die Stadt mit massiven Protesten überzogen, bei denen auch mehrfach der Hitlergruß gezeigt wurde. Und am Abend des 27. kamen dann zehn bis zwölf Personen zu Ihrem Restaurant und haben es angegriffen. Nur, um den Hintergrund zu verdeutlichen. Chemnitz war damals für eine gewisse Zeit so was wie so eine Art Neonazi- Wallfahrtsort in irgendeiner Form. Aus der ganzen Republik strömten alle und fanden einen, wie auch immer, nährhaften Boden, also von der Fläche der Straße her, weil die bürgerliche Mitte sich nicht gezeigt hat und medial natürlich. Und wenn du medial wahrgenommen wirst, dann fühlt sich natürlich jeder stark. Und was ist dann passiert? Dann war die Veranstaltung zu Ende, die meisten waren weg, und ich wollte dann irgendwann meine Ruhe, weil wir montags ja Ruhetag haben und nächsten Tag die Gastronomie wieder. Ich bin dann vor die Tür, und du denkst ja immer, du bist auf alles vorbereitet im Leben, das hatten Sie so schön gesagt. Plötzlich überkommen dich Dinge, du stehst da vor dem Restaurant, meine Augen mussten sich bisschen von drinnen, vom Licht an die Dunkelheit gewöhnen, und plötzlich standen da schwarze Leute vor mir. Und mit einem Mal kommt dann so was wie "Judensau, verrecke" und so, und um dich rum knallen Steine, Eisenstangen und so weiter, was ich aber erst später mitbekommen habe. Ich habe einen Stein an die Schulter bekommen, da habe ich noch, wo die Frau, die Olga, die rauskommen wollte und wollte mir helfen, habe ich von außen noch die Tür zugedrückt und habe denen den Rücken zugewandt, wo ich mir in dem Moment dachte, wie bekloppt muss man jetzt sein, du musst jetzt reingehen, nicht die Tür zuhalten. Die sind dann zum Glück weitergegangen und erst später, als so vielleicht zehn Minuten später die Polizei da war, alles abgeriegelt hat, Spuren gesichert wurden, meine Frau, mein Bruder mit Tochter alle runterkamen, Nachbarn kamen und so weiter, habe ich gemerkt, dass ich gar nicht so stressresistent bin, wie ich von mir gedacht habe, weil ich habe gemerkt, Sie hatten vorhin von Ausnahmesituation gesprochen, ich merke, dass ich mein Gehör verliere. Ich fange an, die Leute nur noch anzuschreien, weil ich mit denen normal reden will, aber ich höre mich selber nicht mehr. Auch mal ein Lob an die Polizei, dieser Hauptwachmeister war da sehr, sehr empathisch, weil meine Frau permanent, also meine Frau wirkt immer auf mich ein, aber an dem Abend, ich sollte ruhiger, ruhiger, und der meinte: "Lassen Sie es ruhig raus", dann habe ich versucht, die Situation zu schildern. Sie haben den Stein angesprochen, wie schwer waren Sie denn verletzt? Ich hatte so drei Tage, drei Tage konnte ich meinen Arm nicht richtig heben, man ist ja auch wie unter Adrenalin in dem Moment. Was ist da geblieben? Sie sagen, Sie sind normalerweise so ein in sich ruhender und nicht gerade von Gefühlsattacken heimgesuchter Mensch, sind da Ängste geblieben? - Ja, natürlich. Und zwar, also ich muss sagen, an dem Abend ging es mal noch, weil das für mich total surreal war, weil Anrufe zu bekommen, Post zu bekommen, Schmierereien, Hakenkreuze an der Tür oder so was, das ist ja fast schon, also ... das kann man irgendwie verarbeiten, aber direkt, direkt angegriffen zu werden, war eine relativ schwere Sache. Und ich muss sagen, danach oder seitdem gehe ich ja mit Kippa kaum noch auf die Straße so, sondern trage immer einen Hut oder so was drüber. Und was ich gemerkt habe, ist ... da wäre ich wahrscheinlich ein guter Patient bei Ihnen gewesen, ich hab das alles mit mir selber ausgemacht. Aber wenn ich mit meiner Frau spazieren gegangen bin, und du stehst ... Frauen gucken sich immer Kleider im Schaufenster an. Und du schaust dir das an, und im Hintergrund sammeln sich Jugendliche. Haben mit mir nichts zu tun, ich hab da nie was erlebt. Aber sammeln sich. Plötzlich hast du einen Schweißausbruch, drehst dich um, siehst natürlich, die treffen sich, weil sie, keine Ahnung, wohin gehen wollen. Und du bleibst die ganze Zeit stehen, deine Frau redet mit dir. Dann kommt dieses typische "Hm, ja, ja". Du hast keine Ahnung, was sie gesagt hat, weil du wie im Tunnel diese Leute scannst. Oder wenn du in Räume reinkommst, und es stehen dort Personen, die du ... Oh Gott, ich will nicht mit Vorurteilen um mich ... Aber die du irgendwie ... - Die Sie als Gefahr wahrnehmen. Bist du permanent auf die fixiert. Die guckst du an, bis dann sogar mal einer sagt, "Sie starren uns schon seit einer Minute an." "Entschuldigung, alles gut", aber du ... Wie entsteht das, dass einem in bestimmten Situationen diese Gefühle heimsuchen? Bei teilweise sicherlich berechtigter Angst, teilweise aber auch in Situationen im Alltag, wo man denken würde, wo kommt das jetzt her? Genau, das hatten wir vorhin schon mal. Das ist letztlich 'ne posttraumatische Stressreaktion. Warum? Weil unser Gehirn uns ja vor erneuter Gefahr schützen will. Und deswegen machen Sie genau das, was Sie tun. Sie scannen die Umgebung nach möglichen Gefahren ab, und interpretieren auch Dinge, die neutral sind, gefahrvoll. Das ist auch das, was sich verändert. Tatsächlich hat man das in Studien gesehen, dass Menschen, die früh Gewalt erlebt haben und solche Erfahrungen machen mussten, neutrale Bilder als Gefahr realisieren und zwar nicht bewusst, sondern es passiert auf einer unbewussten Ebene. Das heißt, unser Gefahrenangst- zentrum, Amygdala, springt an und führt zu Reaktionen wie zum Beispiel Schweißausbruch, Tunnelblick, nicht mehr wahrnehmen, was um mich herum passiert, eingeengtes Bewusstsein. Herr Dziuballa, mir ist wichtig, Sie noch mehr kennenzulernen. Sie sind in Chemnitz geboren, damals noch Karl-Marx-Stadt. Ihre Eltern wurden von der DDR dann für einige Jahre nach Belgrad entsandt, um dort Maschinen zu verkaufen. In der siebten Klasse kamen Sie zurück in die DDR. Nach der Wende haben Sie auch kurz in den USA gelebt. 2000, Sie sind wieder zurück. 2000 haben Sie dieses Restaurant eröffnet. - Ja. Was mögen Sie auch an Chemnitz? Was gefällt Ihnen an diesem Restaurant? Also Punkt Nummer eins, unser Vater hatte uns früher gelehrt. schon relativ zeitig, obwohl mein Bruder und ich damit nichts wirklich anfangen konnten. "Häng dein Herz nicht zu sehr an Orte." Das habe ich so im Laufe unserer Familiengeschichte gelernt, dass man, wenn man sich mit Menschen versteht, ist das viel wichtiger, als wenn man sich an irgendwelche Gebäude oder ... haftet in irgendeiner Form. Als ich damals aus den USA zurückgekommen bin, mein Bruder war in Israel, hat in Jerusalem studiert, hat unsere Mutter, war unsere Mutter der Meinung, sie zieht nicht mehr weiter, also ist jetzt genug im Leben. Also haben wir, weil man ja als ordentliche Söhne doch auch auf die Mutti hört, haben wir im Chemnitzer Umfeld unsere Identität gesucht und gefunden. Und da muss ich sagen, Chemnitz ... neben der Tatsache, dass es aktuell Kulturhauptstadt Europas ist, hat ein Label ... Ich sag mal rein architektonisch werden wir nie die Perle der Côte d'Azur werden, das ist schon klar. Wir haben jetzt auch nicht so 'ne Architektur, die einen permanent atemberaubend umwirft. Aber die Menschen, die man auf dem zweiten oder dritten Blick für sich gewinnt, haben eine grundsätzliche absolute Ehrlichkeit. Also wenn du einmal mit einem Chemnitzer, so habe ich das Gefühl, befreundet bist, dann hast du den bis ans Lebensende an der Backe. Eins würde mich noch interessieren, Sie haben gerade gesagt, Ihr Vater hat Ihnen gesagt, "häng dein Herz nicht so sehr an Orte". Würden Sie denn jetzt sagen, "Chemnitz ist mein Zuhause, ist auch meine Heimat, da bin ich geboren"? Oder sind Sie diesen Begriffen eher reserviert gegenüber, auch aufgrund dieser Geschichte, dieses Satzes? Also wenn man weiß, dass mein Bruder und ich nur fünf Jahre das Restaurant machen wollten und wir jetzt den 25. gefeiert haben, haben wir dort schon mehr als nur unsere Zelte aufgeschlagen. Es hat jetzt noch einige Entwicklungen gegeben in der Gesellschaft seit dem 7. Oktober 2023. Seit einiger Zeit, dafür sind wir auf der einen Seite dankbar, auf der anderen Seite irritiert es uns, werden wir von der Polizei bewacht, was ja nun nicht jedes Restaurant ... Also seit dem Überfall der Hamas muss man sagen und dann einige Tage später Kriegserklärung durch Israel. Aktuell sage ich schon, dass wir in Chemnitz wirklich zu Hause sind, dort, wo unsere Freunde sind. Jetzt haben mein Bruder und ich aber das Glück, dass wir ... in Serbien, in den USA, in Schottland, ich habe eine gewisse Single-Malt-Schwäche, Freunde haben. Je nachdem, wie die Gesellschaft sich entwickelt und je nachdem wie oft Angstzyklen den Alltag bestimmen, sag ich mal so, würde ich punktuell, das hängt doch immer ein bisschen von der täglichen seelischen Verfassung ab, muss ich ehrlich sagen und was einem passiert, würde ich nicht immer auf uns wetten, sag ich mal so. Bei all dem, was Sie beschreiben an Verbundenheit wie an Zerrissenheit, so würde ich das jetzt wahrnehmen. Ist es richtig, dass Sie immer einen gepackten Koffer bei sich zu Hause stehen haben? Ja, das ist ja mittlerweile ein offenes Geheimnis, also das ist so ein Koffer, in dem eigentlich alles Wichtige, Geburtsurkunde, Wechselwäsche, Fotos, Erinnerungen, eine Festplatte jetzt neuerdings dabei ist, dass man im Prinzip innerhalb kürzester Zeit ... ähm ... ja ... den Standort wechseln könnte und muss nicht erst groß in der Wohnung suchen. So schlimm es ist, finde ich, diese Vorstellung, dass es notwendig ist, dass dieser Koffer da stehen muss, können Sie es verstehen? Aus Ihrer Perspektive. Kann so was Sicherheit geben? Herr Firus. Ja, ich kann's verstehen. Ich merke gerade, dass mich das auch sehr bedrückt und betroffen macht, weil im Grunde genommen schrauben wir gerade mal die Geschichte wieder zurück. Wir hatten es eben schon von der transgenerationalen Weitergabe von Traumatisierung. Das ist doch eins zu eins ein lebendes Beispiel dafür. Wir haben offensichtlich wenig gelernt, dass 80 Jahre später, 100 Jahre später wieder Menschen gepackte Koffer bei sich haben, weil sie Angst haben, sie müssen auf die Flucht gehen. Das zeigt, wir haben noch eine große Aufgabe vor uns als Gesellschaft, als Menschheit, Traumata uns anzugucken und nicht vor ihnen wegzulaufen. Das ist ganz eindeutig, Traumata holen uns ein, wenn wir uns ihnen nicht zuwenden. Hass schürt weiteren Hass und wird dieses Rad nicht unterbrechen. Es wird Ihnen nicht leicht gemacht. Ich will auf eine konkrete Situation zu sprechen kommen. Sie waren in Belgrad, da sind Sie zum Teil auch aufgewachsen. Sie sind zurückgekommen nach Chemnitz. haben sich auf einen Spaziergang gemacht mit Ihrer Frau, was ist dann passiert? Ja, das ist eben auch so eine Art neue Realität. Also positiv in Belgrad, mein Bruder und ich mit Kippa auch in der Nacht rumgelaufen ohne Probleme. Auch mit Muslimen Umgang gehabt und überhaupt keine Probleme. Wir sind in Chemnitz, ich will meiner Frau von der ersten von den drei Dienstreisen erzählen. Wir laufen los und sind an der Unibibliothek, und da kommen mir zwei Frauen entgegen. Und ich, blauäugig wie ich bin, keine Kopfbedeckung, also nur die Kippa, rede mit meiner Frau, drehe mich zur Seite und somit kann man das von vorne kommend sehen. Und wir sind auf einer Höhe. Und eine von den Frauen, eine Muslima, also mit Kopftuch, spuckt mich an. Da bist du in dem Moment, bist du fassungslos. Punkt Nummer eins, nicht nur weil es junge Frauen sind, sondern weil du gerade in so einer Art Euphorie warst, also du siehst anhand von Serbien, Belgrad, denen geht es nun auch nicht gerade so gut und so weiter, haben auch andere Krisen. Aber dort ist der Umgang, die Lebensfreude in den Cafés, das ist 'n anderer Spirit. Ich will jetzt nicht auf diese deutschen ... aber ein anderer Spirit. Dann bist du hier, lässt dich von dieser Leichtigkeit des Seins anstecken und im Ergebnis wirst du angespuckt. So, wo ich mir sage, die Frau weiß gar nichts von mir, die kennt mich gar nicht. (Er sucht nach Worten.) Und dann stehst du da, in dem Moment fühlst du keine Angst, das muss ich ganz offen sagen, sondern einfach nur Ekel und Traurigkeit. Punkt. Und stehst dann einfach da. Und dann habe ich mir natürlich die Schelte abgeholt. Natürlich hätten wir wieder die Polizei holen sollen, aber die laufen weiter, du läufst weiter, was sollst du jetzt ... Nach dem, was 2018 passiert ist, da wurde ein Täter verurteilt zu einer Haftstrafe, die wurde dann zur Bewährung ausgesetzt, gegen andere wird noch ermittelt, aber was bleibt denn da, wenn Sie auch sagen, ich hatte mir jetzt keine Gedanken gemacht, bin mit Kippa rumgelaufen, allein die Tatsache, dass Sie Ihre Sichtbarkeit, Ihre jüdische Sichtbarkeit heute zurückstellen müssen, verbergen müssen. Empfinden Sie das schon als psychische Gewalt auch? Oder was hinterlässt das? Es ist eine neue Realität. Ich muss ehrlich sagen, als wir am 15.03.2000 das Restaurant eröffnet haben, war groß das Eingangsschild, zwei Gläser. Also die zwei Gläser aneinander ergeben dann den Stern und "Schalom" und dann, was weiß ich, früh drei Uhr oder vier Uhr sind wir da aus dem Lokal raus, bei der Eröffnung, das zieht sich ja alles ein bisschen. Da steht ein Freund neben mir und sagt hier, sag mal, "Dziu, hast du keine Angst, dass das hier zerstört wird?" Ich dachte in dem Moment: Hä? Nee, nicht wirklich. Das war nicht so, das war bei mir nicht präsent. 14 Tage später war das Schild kaputt. Da merkst du erst mal ... Man weiß ja, dass man nicht von allen gemocht wird, das ist ja auch nicht schlimm. Aber dass dann plötzlich Leute 'nen Schweinekopf vor die Tür legen mit Davidsstern drauf oder was zerstören, also so eine Energie, das ist ... Das ist irre. Aber irgendwann lernst du damit umgehen. Und ich muss ehrlich sagen, das Fazit der letzten Monate war, als ich hier eingeladen wurde, und mit dem Zug, also dann von Leipzig hierher, dann überlegst du dir nicht nur, was du anziehst, sondern, oh Gott, welchen Hut nimmst du da mit, dass der Hut nicht zu auffällig ist, damit du da auch wieder nicht ... Und das sind so Dinge, die hatte ich vor, ich sag mal, sechs, sieben Jahren, wär das für mich absurd gewesen. Ich hätt mich einfach in die Ecke geknallt, wär eingeschlafen vielleicht und irgendwann hätte mich jemand in Mainz geweckt. Aber jetzt sitzt du eben da, hast den Hut auf und ... ja, beobachtest so ein bisschen die Leute halt. Und es war aber eine sehr angenehme Fahrt. Was gibt Ihnen positiv gesehen die Kraft, das auszuhalten? Eigentlich ... also, der Umgang, Familie, Freunde, Mitarbeiter. Mhm. - Ähm ... Also, einer meiner Köche ist seit 24 Jahren bei mir, das ist wie Familie. Und das tägliche Erleben, sag ich mal so, ne? Also, wenn du 25 Jahre ein koscheres Restaurant in Chemnitz betreibst, dann ist ja wohl jedem klar, dass du nicht 25 Jahre nur ... schlimme Sachen erlebst, also, ganz im Gegenteil. Und ... ich werde nicht müde, zu betonen, dass die Verhältnisse etwa eins zu 25 sind. Also, ich kann jedem Negativen mindestens 25 Positive ... Und das sind die Dinge, die ja eigentlich das Leben ausmachen. Und daran machen wir uns fest. Sie haben schon ganz kurz einen Stammgast angesprochen. Justin Sonder. - Ja. Jemand, der 1925 in Chemnitz geboren war, ein Überlebender vom KZ Auschwitz. Des KZ. Und ... Wenn Sie das noch mal beschreiben, Sie haben's grad angedeutet, aber Sie haben gesagt, der hat Ihnen was mit auf den Weg gegeben. Was war die Botschaft? Was hat er gesagt? Der war so ein wunderbarer Regulator. Der war zufällig an dem 15.03.2000 mit seiner Familie unser erster Gast. Da kannten wir uns noch nicht so. Und der hatte in der Zeitung gelesen, hier, Chemnitz, koscheres Lokal, das muss ja ein total Verrückter sein, der da so was versucht. Und hat dann alles gefeiert bei uns und Familie, war dann auch mein Simcha- Botschafter für das Bier von uns. Also, wirklich ganz lieb. Und bei ihm hat mich am meisten beeindruckt, dass er ... Wir sind ja oft, und das ist auch zum Thema Angst, wir verlieren uns ja dann manchmal in diesen Erlebnissen. Und das ist dann so überbordend über einem, wie so eine Glocke in irgendeiner Form. Und bei dem, was Justin alles so erlebt hat, was geschrieben ist, was er so erzählt hat unter vier Augen, was auch die Familie teilweise so ... Das kann man sich alles nicht vorstellen. Er hat so 'ne Herzenswärme, so 'ne Güte in die neue Zeit gerettet. Und eben immer dieses Menschliche, ihm war das egal, ob jüdisch, christlich, muslimisch, groß, klein, dick, dünn, was auch immer jetzt. Er hat immer auf diesen menschlichen Charakter Wert gelegt. Und er hat mir damals, wenn ... Auch 2018, als das war, er war dann drei Tage später, war er da mit einem anderen Freund noch, der ihn auch durchs KZ mit gebracht hat. Und dann haben wir uns unterhalten, und dann ... Dann bist du irgendwie noch mal ganz anders geerdet. Und das war gut. Umgang mit der Angst. Vielen Dank an Sie, Herr Dziuballa. und vielen Dank an unsere gesamte Runde. Heute ganz besonders. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Familie - von jetzt an anders". Hören Sie gerne auch mal rein in unseren "Nachtcafé"-Podcast "Das wahre Leben". Wir würden uns freuen. Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Tschüss und danke noch mal. SWR 2025