v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen bei Maischberger. Schwere Niederlage für die Ampel. Was folgt aus der Europawahl? Im Gespräch: Bundespräsident a.D. Christian Wulff. Mit einer Debatte um Abschiebungen: Darüber diskutieren: Die Vorsitzende der Linken Janine Wissler und Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer. Es kommentieren: Die ARD-Moderatorin Anna Planken, der Leiter des Politikressorts von RTL/n-tv Nikolaus Blome und der Journalist und Publizist Sergej Lochthofen. Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass Sie heute dabei sind. Sie zu Hause und mein tolles Publikum hier. Wir reden 2 Tage nach einer besonderen Wahl auch über den großen Verlierer. Die Ampel-Regierung. Der ehemalige Parteichef der SPD meint: Teilen Sie die Analyse? (Planken) Das ist zumindest ein deutlicher Denkzettel. Es ist die Frage, ob etwas kommt, was den Frust stoppt. Und die Ampel ist schuld? (Blome) Wenn es in den ostdeutschen Bundesländern ähnlich schief geht. Immerhin glauben Sie, bis dahin hält die Regierung. Die Bevölkerung ist durch mit dieser Regierung? (Lochthofen) Das ist richtig. Vieles mag gut gedacht sein. Es ist nicht gut erledigt worden. Vor die SPD die 5%-Grenze nicht mehr nimmt, müssen Sie etwas tun. Das kann Olaf Scholz nicht so weitermachen. Olaf Scholz kann nicht weitermachen? Es gibt ja eben auch die Kritik am Kanzler selber, der sich hat plakatieren lassen. Ein Kollege sagte, es ist das schlechteste Ergebnis seit 1887. (Lochthofen) Soweit reicht mein Gedächtnis nicht. Es kann nicht so weitergehen. Sie haben noch anderthalb Jahre Zeit. Die SPD muss etwas an der Spitze tun. Der Mann ist redlich, ehrlich und klug. Es ist der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Ort. Anna Planken? (Palmer) Das kann man einem Volk nicht entgegen werfen. Dieses trotzige, ich weiß es besser. Ihr versteht es einfach nicht besser. Das zieht sich durch die ganze Kanzlerschaft. Das begeistert nicht. Das regt auch nicht an, die Meinung über ihn zu ändern. (Blome) Ich fürchte, dass ist nicht so einfach. Das Auswechseln ganz oben an der Spitze. Dass das was ändern würde. Das Problem ist diese Regierung. Er alleine, selbst wenn er es besser machen würde, könnte das nicht alleine retten. Die SPD wird nicht mehr gewählt. Aber auch deshalb, weil sie keine Geschichte mehr hat. Weil sie Politik für viele macht, die sie für bedürftig hält, aber es nicht erarbeitet haben. Es ist keine Arbeiterpartei mehr. Das ist das Problem. Etwas im Funktionärsbereich, da ist das Problem der SPD. Die Vertrauensfrage gewinnt er. (Planken) Das ist ein anderes Thema. Das war damals schon bei Schröder eine komische Idee. 2005? Bei Macron ist es anders gelagert. Wir haben 4 Jahre unser Parlament gewählt, damit Zeit ist, die Dinge zu erledigen. Man muss es auch durchhalten. Man muss die SPD ein bisschen in Schutz nehmen. Der FDP-Vorsitzende gehört in ein dunkles Zimmer gesperrt. Und kann erst wieder raus, wenn es Geld gibt. Aber wegen 20 Milliarden in einer Situation, wo uns das Wasser hier steht, auch dieser Mann ist zu einer bestimmten Zeit nicht der richtige Mann an der richtigen Stelle. Die anderen nehmen alle 500 Milliarden und mehr in die Hand. Um wettbewerbsfähig gegen uns zu sein. Und wir glauben, mit Sparen kommen wir weiter. Das geht nicht. (Blome) Es wird nicht gespart. Es ^sind schon sehr viele Schulden gemacht worden. Es ist unser Geld. Es ist das Geld der Steuerzahler. Mit dem er wieder rauskommt aus dem Hinterzimmer. (Lochthofen) Immer in der Vergangenheit, wenn es Probleme gab, haben wir richtig Geld in die Hand genommen. Und hinterher lässt sich vieles auch politisch anders lösen, als wenn wir eine Situation haben, es wird nur abgebaut. Es wurde nur gespart und geknausert. (Planken) Zum Geld oder Leute oder um Projekte. Was kann man den Wählern auf den Tisch legen? (Lochthofen) Es geht um beides. Da fällt es schwer zu definieren. Es ist schwierig, die Projekte zu definieren und es ist die Frage, ob das die Probleme der Wähler oder Wählerinnen sind. Wenn ich auf das Cannabis-Gesetz schaue, das ist nicht das Thema, was man in Deutschland als Erstes anpacken sollte. (Lochthofen) Das spielt nur eine Rolle, weil es das andere nicht gibt. (Lochthofen) Ich bin kein Politiker. D. h. nichts anderes, als sich bewegen. Was, wenn er es nicht tut? (Blome) Sie sollen Schulden machen. (Blome) Zum einen haben sie eine Tür eingebaut. Nämlich die Notlage für 2 Fälle. Die Notlage. Die man im Dezember letzten Jahres benannt hat. Es wird in der Ukraine viel Geld aufgewendet. Es sind Bedingungen, für die man mehr Schulden machen muss. Der Rest ist Übung. Ich weiß nicht, ob es so schwierig ist, den Haushalt zu trimmen. Aber die Frage ist ja die, ob diese Regierung diese Haushaltsverhandlungen als ganze Regierung übersteht. Am 3. Juli soll das Ding fertig sein. (Planken) Welche Alternative es denn da? Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine der 3 Parteien Lust auf Neuwahlen hat. Die Frage ist, ob sie irgendetwas hinkriegen, an das sie sich später halten können. Dann stellen Sie sich vor die Kamera und dann wird der Kompromiss umgerissen. Ich glaube, an der Spitze ist es nicht mehr zu machen. Um überhaupt ein Gefühl zu vermitteln, dass sich irgendetwas ändert, muss eine Personalveränderung stattfinden. Olaf Scholz kann das einfach an dieser Stelle nicht richtig. (Lochthofen) Ich würde den Kanzler auswechseln. Die ganze Debatte. Das würde erst mal einen Schwung in das Land bringen. Wenn die genauso weitermachen. Dann werden wir alle gemeinsam... Das Wasser wird drüber stehen. (Blome) Wenn sie so weitermachen, sie müssten aufhören, sich in dieser Form zu streiten. Das scheint Herr Klingbeil anders zu sehen. (Blome) Er will das Beste für seine Leute herausholen. Hat er kurz nach der Wahl gesagt. Die FDP hat gesagt, sie fühlt sich bestärkt. Da sind 2 Züge, die aufeinander zurasen. Glauben Sie, die FDP, wenn er weiterhin den Sparkurs trägt, folgt ihm dann? (Blome) Das glaube ich. Irgendwann wird es unkalkulierbar. Man stelle sich vor, die SPD fällt in einem Bundesland wie Sachsen im September raus. Dann es unkalkulierbar. Dann kann alles passieren. Das löst keines der Probleme, solange sie als Regierung zusammen sind. Und trotzdem wächst eine andere Partei... (Lochthofen) Die Frage ist, warten wir ab? Oder wir versuchen noch mal, einen frischen Hauch hineinzubringen. (Planken) Sagen Sie mal, wenn sie einzeln sind? (Lochthofen) Ich würde den Verteidigungsminister einsetzen. Er ist ein Gesicht, wo die Menschen Zutrauen haben. Die nicht ganz so abgenutzt sind, wie die anderen. Ob sie das Vertrauen zurückgewinnen können, dass ist die Frage. Es gibt diese Wahlergebnisse. Erstmals durften die 16-Jährigen abstimmen. Die Ergebnisse sind überraschend. Die Tierschutzpartei und die Piraten sind auch dabei. Mit 11% die Grünen. Sie verlieren 23%. Ist das überraschend für Sie gekommen? (Planken) Erst Mal ist eine Sache nicht überraschend. Dass die Jugend oft konservativer ist, als die ältere Generation. Dazu gibt es große Studien. Aber die, die vor einigen Jahren noch auf die Straße gegangen sind, große Aktionen gestartet haben. Dass die sagen, ich habe eine Zukunftsangst. Mir geht es nicht mehr so gut wie meinen Eltern. Das ist für mich vielleicht nicht mehr gültig. Das hätte ich so nicht erwartet. Das sind auch so die Gründe für AfD. Wobei das in dem Alter noch sehr volatil ist. Und Social Media darf man nicht vernachlässigen. Wer ist immer präsent? Die AfD. (Blome) Interessant ist doch das Volatile. Die Ausschläge. 27%, mit Abstand die größte Gruppe, wählt sehr viele kleine Parteien. Die alle nicht antreten werden bei der Bundestagswahl. Die Frage ist, wie gehen die Erwachsene in der Partei mit der AfD um? Sie hatten etwas Diskussionen mit Klingbeil. Interessant war, wie Lars Klingbeil gegenüber Weidel noch umgeschaltet hat. Ich glaube auch, dass das Ergebnis der Europawahl viele Menschen wachgerüttelt, dass die Nazis ... Wen meinen Sie? Das wissen Sie. Sie haben mich und die Partei gerade als Nazis bezeichnet. Interessant. Kluge Strategie von Herrn Klingbeil gegen die AfD. (Blome) Zumindest war es Absicht. Das war in den letzten Minuten. Das hatte er offensichtlich mitgebracht als einen Nachweis auch für seine verbliebenen Wähler. Dass die Spitze jetzt anfangen wird, zu kämpfen. Ich halte es nicht für klug. Weil es große Gruppen der AfD-Anhänger ziemlich brachial vor den Kopf stößt. Und eine kleine Gruppe, der sind solche Vorwürfe egal. Ich wollte Sie darauf ansprechen. Sie sind ein ehemaliger DDR-Bürger. Sie waren Chefredakteur der Thüringer Allgemeine. (Lochthofen) Schauen Sie mal die Karte an. Die CDU die stärkste Partei im Westen. Im Osten ist es bis auf Teile Westberlins die AfD. (Lochthofen) Nicht ganz richtig. Erfurt und Jena sind schwarz. Der Bundesländer und nicht der Städte. (Lochthofen) Aber die Karte ist falsch. Die Partei gibt es ja nicht mehr. Alle Medien machen eine blaue Karte. Die Braunen haben gewonnen. Wir verharmlosen es, wir sind inkonsequent. In Thüringen, da stand kein AfD-Mann zur Verfügung. Das sind keine Demokraten. Warum passiert das? (Lochthofen) Ich sage mal, vor 35 Jahren sind Millionen von Menschen in einen Zug gestiegen nach Deutschland. Sie warten immer noch auf ein Deutschland der 80er-Jahre. Das gibt es nicht. Es gab einen Kapitalismus, mit dem Positiven und Negativen. Argumente, Überzeugungen nützen nichts. Wie in Amerika. Donald Trump kann eine Frau vergewaltigen und seine Wähler werden ihn wählen. Wir haben es bewusst zugelassen. Was macht die AfD so attraktiv? (Lochthofen) Sie muss gar nichts machen. Wir hatten hunderttausende gegen die AfD. SS Verharmlosung. (Blome) Als die Berichte begannen und sich die Skandale auftürmen, lagen wir bei 22%. Und genau dieses Wahlergebnis haben Sie jetzt bekommen. Man darf glauben, dass diese Staffel nach unten durchaus akkurat nachgezeigt ist. Die AfD hatte Anhänger verloren. Weil die Leute reagiert haben. Und nur weil sie nicht Demokraten sind, sind sie nicht alle Nazis. Wir verbrennen diesen Begriff, der wichtig sein sollte. (Lochthofen) Wir können nicht verharmlosen, dass wer heute in Thüringen wählt, dieser einen Nazi behält. (Planken) Aber was machen wir Medien? Wir haben ja nichts verharmlost. Wir haben aufgedeckt. (Lochthofen) Wir haben Werbung gemacht für die AfD. Die brauchen überhaupt nicht plakatieren. (Planken) Um jetzt nicht in der Opferrolle sich suhlen zu können, ich muss Parteien, die nicht verboten sind, auch gleich behandeln. Das wäre noch mehr Wasser auf die Mühlen. Wir müssen gleiche Maßstäbe an den Tag legen. (Blome) Sie kennen das Thema, mit dem die AfD immer korreliert. Mit dem Thema Zuwanderung. Wir haben ja Landtagswahlen im Osten vor uns. Sachsen und Thüringen und Brandenburg. Ist es ein denkbares Szenario, dass Alice Weidel die Regierung bekommt? Ist es klug, wenn was ausgeschlossen wird? (Planken) Es ist konsequent. Man sagt, auf der einen Seite gibt es Äußerungen, die nicht zur CDU passen, auf der einen Seite und auf der anderen Seite auch. Die Frage ist, was kommt dann. Ich halte wenig von diesen Vorankündigungen. Man muss den Wählerauftrag umsetzen. Ich blicke gespannt dahin. Lösungen sind vorher schwer auszumachen. (Blome) Aber die ostdeutschen Landeschefs der CDU haben gesagt, es gilt nicht für sie. Herr Wüst hat das auch gesagt. (Blome) Das würde ich mir genauer anschauen. Ob man nichts machen kann. So wie man mit der AfD auf Länderebene nichts machen kann. Aber was machen Sie, wenn das Bündnis Sahra Wagenknecht einen AfD-Ministerpräsidenten ins Amt wählt? Herr Lochthofen, wie sehen Sie das? (Lochthofen) Wir haben schon die Situation, das Land im Osten ist gespalten. Alle zusammen versuchen, irgendwann in der Stichwahl einen AfD-Kandidaten zu verhindern. Sie ist überall rausgeflogen in den großen Städten. Wir müssen an dieser Stelle sehen, die Breite der Demokraten sind inzwischen alle. Die Unterschiede im Osten spielen keine Rolle mehr. Es werden linke Wähler bei der Stichwahl CDU-Leute. Die hätten sich früher lieber den Finger abgehackt. Jetzt machen sie das, weil sie sagen, wir müssen ein Zeichen dagegen setzen. Wir haben schon längst eine breite Koalition. Wenn jemand sagt, er kann nicht mit Ramelow... D. h., das Spektrum ist einfach anders. Sahra Wagenknecht war die Stimme der... Dass es da schwer ist, anzudeuten, vielleicht kann man es dennoch vernünftig umsetzen. Das werden wir diskutieren. Mit jemanden, der parteipolitisch nicht mehr gebunden ist. Er hat sich gegen rechts engagiert. Viele Fragen heute Abend an den Bundespräsidenten a.D. Christian Wulff. Guten Abend. Sie sind mit 16 in die CDU eingetreten. Jüngster Sohn ist jetzt 16. Sie haben gerade diese 16-Jährigen gesehen. Was ist da los? Im Kern hat er das Wahlergebnis nicht schlecht vorausgesehen. Ich war auch noch an seiner Schule zu 75 Jahren Grundgesetz. Die jungen Leute interessieren sich für Politik. Deswegen ist auch die Beteiligung an der Wahl ein Rekord. Aber er berichtet, wie viele sich Sorgen machen um Deutschland. Um die Stellung, die Wirtschaft und die eigene Stellung. Weil junge Leute mitkriegen, wie die Gesellschaft diskutiert. Die diskutiert nicht mit Optimismus und Freude. Sondern alle sagen, wir sind am Ende. Alle überholen uns. Das kriegen junge Leute mit. Außer Olaf Scholz. Er hat immer gesagt, alles ist gut. Dazu braucht man eben eine wirkliche Vorstellung von Zukunft. Dass man Menschen auffordert mit Fleiß und Innovationen. Dass man die Vielfalt lebt, dass man sich offensiv zu ihr bekennt. Es ist doch schön, dass wir attraktiv sind für Menschen auf der ganzen Welt. Wir werden uns durchsetzen. Deutschland ist ein Gulliver, das Märchen kennen Kinder auch. Es ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Erde. Aber jeder spürt, dieser Gulliver liegt am Boden. Und jetzt daran zu gehen und Dinge zu entscheiden, dass es besser wird, das wird vermisst. Nicht nur von jungen Leuten. Bevor wir weiter über Deutschland, machen wir einen Blick auf die übrigen Ergebnisse in der EU. Wir haben Marine Le Pen, wir haben Herrn Kittel in Österreich, der mit seiner FPÖ die stärkste Partei geworden ist. Was ist Ihrer Meinung nach die Sehnsucht? Kurt Tucholsky hat mal gesagt, Erfahrungen vererben sich nicht, die muss jeder selber machen. Wenn wir vermeiden wollen, dass Menschen wieder die Erfahrung machen müssen von Krieg. Oder Hass und Hetze, dann haben wir eine gigantische Aufgabe. Wir können nicht voraussetzen, dass sich alle erinnern, wie es ist, wenn Nationalismus siegt. Diese Aufgabe haben wir noch nicht erkannt. Wir müssen Dinge weitergeben. Wir haben Schlagbäume erlebt. Wie viele Währungen durch eine ersetzt wurden. Die Aufhebung des eisernen Vorhangs. Ich gehe über Brücken. Ich weiß aber, wie unüberwindbar Brücken waren. Das müssen wir Kindern erzählen. Einer hat gesagt, vielleicht geht Europa nur auf Trümmern. Und nicht am Computer oder Handy. Also geht Europa nur nach Weltkriegen, wenn man in Abgründe geguckt hat? Das bringt mich dazu auf die Idee, dass wir einen Konsens suchen. Dass wir das als große Offensive mehr vermarkten. Als immer nur zu lästern und zu schimpfen. Da ist viel falsch gemacht worden in den letzten Jahren. Wir haben viel mehr zu leisten. Sie haben etwas getan vor der Wahl. Den Aufruf, wählen zu gehen. Sie sind gegen rechts auf die Straße gegangen in Hannover. Es gibt diese Umfrage, dass 82% der AfD-Wählern es egal ist, dass Teile der AfD rechtsextrem sind, solange sie die richtigen Themen ansprechen. Diese Warnung bringt also überhaupt gar nichts? Ich glaube tatsächlich, wir müssen uns an die große Mehrheit wenden. Auch in den neuen Bundesländern wählen sie nicht die AfD. Es ist die stärkste Partei, bei denen, die gewählt haben. 27% haben AfD gewählt. Aber wir leisten eine Arbeit für die AfD. In Hannover ist es uns gelungen, dass die AfD nur 7,x Prozent bekommen haben. Wir wollen gemeinsam in einer bunten Stadt Hannover leben. Auch in Burgwedel haben wir eine Demonstration auf die Beine gestellt. Man kann etwas machen, wenn man die Mehrheit stabilisiert, die Wahlbeteiligung steigert. Das ist uns gelungen, mit 64%. Das ist beachtlich nach oben gegangen. Etwas Wasser in den Wein gegossen. Es gibt die Wahlen in den Landtagen im Osten. In Sachsen sind die auf Platz 2 gekommen. Jetzt sagt Herr Merz, auf keinen Fall darf man etwas mit denen zusammen machen. Auch mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht. Für mich ist es selbstverständlich, dass man keine Zusammenarbeit mit der AfD macht. Die ist so rechtsextrem. Es ist für mich nachvollziehbar, dass man als CDU nicht mit den Linken arbeiten will. Aber weitere Ausschlüsse halte ich für falsch. Und auch nicht für hilfreich. Die Landesparteien müssen in ihren Ländern wesentlich autonomer entscheiden. So wird sich Herr Merz nicht reinreden lassen wird. Er wird auch sagen, was Herr Wüst und Günter und andere sagen, das hier ist Berlin. Ich habe mich bei Schleswig-Holstein auch nicht eingemischt. Da zu sagen, ich frage die Leute vor Ort, ist wichtig. Bei BSW ist es abzuwarten. Sie war überzeugte Kommunistin. Jeder kann anders und klüger werden. In der Partei gibt es sicher andere, die es anders sehen. Man muss sehen, wie sie vor Ort regieren. Man muss kämpfen für ein optimales Ergebnis und schauen, mit wem man koalieren kann. Weitere Ausschlüsse halte ich für einen Fehler. Das hat Herr Wüst auch gesagt. Die Länder werden das alles so sagen. Sie führen den Wahlkampf und sind verantwortlich. Was ist das Beste für das Land. Das hat Helmut Kohl mir auch gesagt. Niedersachsen ist Ihr Ding. Gerade zwischen West und Ost ist es klug. Weil uns Bevormundung vorgeworfen wird. Und wir müssen uns fragen, warum sind wir da nicht gern gesehen. Ich wollte noch zur AfD sagen, sie ist im Moment kaum zu kurieren. Kaum zu kurieren? Weil die Leute die AfD fast zu 90% sagen, uns ist es egal, wer da was an Unsinn erzählt. Das interessiert uns nicht. Wir wählen die AfD sowieso. Deshalb ist es am leichtesten möglich, die anderen zu stabilisieren und zusätzliche Wähler zu gewinnen. Und die anderen besser machen. Dieses Wahlergebnis ist Anlass, innezuhalten. Bei den Regierungsparteien, aber auch der Opposition. Erstmals ist es so, dass die Unzufriedenheit mit der einen etablierten Partei nicht zur Stärkung der anderen führt. Die meisten haben an Nichtwähler verloren. Was machen wir falsch? Die Frage müssen sich jetzt CDU, CSU, aber auch insbesondere FDP, Grüne und SPD intensiver stellen. Was können wir besser machen im Auftritt, der Kommunikation, aber auch den Entscheidungen und Inhalten. Es gab einen Präsidenten an diesem Wahlabend, der nicht in Deutschland, sondern in Frankreich. Der hat das Parlament aufgelöst und gesagt, es wird Neuwahlen geben. Haben Sie am Sonntag gedacht, dass jemand vor die Kamera tritt, und Verantwortung übernimmt? In Deutschland ist es tatsächlich üblich, dass die Kanzler am Wahlabend nicht auftreten. Ich kenne nicht viele Ausnahmen. Ich kenne einen Abend, wo Gerhard Schröder Müntefering anrief. Am nächsten Morgen wahrscheinlich. Jetzt sind wir 2 Morgende danach. Auf jeden Fall ist unser System ein anderes. Ich fand es richtig analysiert. Dass sie sagen, ein Parlament ist gewählt. Und erklären kann sich der Kanzler immer wieder an anderen Orten. Das finde ich nicht so entscheidend. Muss der denn Verantwortung übernehmen? Eindeutig müssen FDP, Grüne und SPD nicht andere verantwortlich machen. Es heißt, wir entscheiden nichts. Vernünftig zum Bürokratieabbau, Wohnungen, Bekämpfung des Extremismus. Wir bringen die Dinge nicht rüber. Diese Regierung legt fest, was der eigenen Partei dient, aber nicht dem Land. Das regt Leute doch zu Recht auf. Jetzt haben Sie ein Thema ausgelassen. Die Migration. Ist das auch eine Nachwehe von Angela Merkel? Viele machen sich das einfach und sagen, die 2015er-Welle ist Mutter aller Probleme. Wir brauchen geregelte Zuwanderung. Wir werden eine positive Bilanz ziehen, der Menschen, die 2015 zu uns gekommen sind. Ich rate uns, dass wir uns den 4. September 2040 im Kalender notieren. 2040? Da wird es in den Medien Sondersendungen geben, 25 Jahre Nicht-Schließung der Grenzen Deutschlands. Man wird sagen, wir haben wie bei der deutschen Einheit völlig überrascht reagiert. Wir haben Vieles falsch gemacht. Aber wir können uns auf die Schulter klopfen. Dass wir Menschen in unser Land gelassen haben. Wir werden Olympiasieger haben, Forscher, Entwickler. Busfahrer. In allen Bereichen der Gesellschaft. Und die gut in unserem Land integriert sind. Die wiederum haben Kinder und werden an Universitäten sein. Das Thema Integration und Zuwanderung, das lässt sich in Deutschland nicht vernünftig diskutieren. Die einen betonen immer die Vorteile. Mannheim ist das Wort der Nachteile. Ein Polizist ist an einer Messerattacke gestorben. Das ist das, was die betonen, was sie gerade erwähnen. Wie soll man damit umgehen? Ist das durch die Gefährdung des Islamismus? Erst einmal möchte ich sagen, der Held in Mannheim ist für mich der Polizist, der den Attentäter niedergestreckt hat. Weiß man nicht ganz genau. Es ist ein Moslem. Dann muss man das noch mal aufklären. Denn über die 5000 muslimischen Soldaten, die unsere Freiheit verteidigen, hört man nie was. Wenn ein Terrorist was macht, wird zu Recht diskutiert. Dieser hätte längst nach Hause geschickt werden müssen. Wir müssen auch nicht über die Kompliziertheit reden. Solange wir Entwicklungshilfe zahlen. Wir können das nur tun, wenn sie solche Leute zurücknehmen. Nachdem der Antrag abgelehnt ist. Er hätte seit Jahren in Afghanistan sein müssen. Wir sind falsch verstanden libertär. Ich habe nicht nur gesagt, der Islam gehört zu Deutschland. Aber jeder muss unsere Regeln beachten. Das gilt für alle. Gleichermaßen. Und alle friedliebenden Juden, Christen, Humanisten, alle müssen gegen diese Verhinderung unserer Ordnung kämpfen. Ich habe eine Jugendrichterin zitiert, die sich das Leben genommen hat, weil man nur Ermahnungen gemacht hat. Statt klare Bestrafungen. Law und Order einerseits und Weltoffenheit andererseits gehört zusammen. Wir können von anderen Ländern lernen. Man kann damit unterschiedlich umgehen. Man kann sie ignorieren, problematisieren. Was ich klüger finde, sie gewinnen für unsere Vereine. Für die öffentliche Verwaltung, akademische Bereiche. Die Masse der Menschen sind bestens integriert. Nur in den neuen Bundesländern sind wenige. Weil sie sich dort nicht freundlich aufgenommen fühlen. Der Osten fällt immer weiter zurück. Sagen Sie. Dort fehlen Arbeitskräfte. Das werden wir gleich weiter diskutieren mit Janine Wissler und Boris Palmer. Präsident Selenskyj war heute im Bundestag. Bündnis Sahra Wagenknecht ist nicht da gewesen. Bei der AfD waren es wenige. Man kann damit Wahlerfolge haben. Diese Parteien setzen darauf, dass Menschen sagen, was geht uns das an. Das kostet unser Geld. Es wird schon nicht so schlimm kommen. Wir haben dann keine Risiken. Wenn wir uns einmischen, steigt das Risiko. Darauf setzen diese Parteien. Es hat immer Leute geben, die sagen, lieber rot als tot. Darauf setzen sie jetzt. Was ich beeindruckender fand, dass CDU, SDP, Grüne, erklärt haben, ein Präsident eines Landes, der angegriffen wird, in Europa, der hat unsere Unterstützung. Da helfen wir. Wir erkennen, dass wenn er verliert, auch wir verlieren. Und weitere Länder in Probleme gezogen werden. Das Signal war eindeutig überwältigend. Die Mehrheit steht für Hilfe für die Ukraine. Die Entscheidung des Kanzlers zu genehmigen, dass die Ukraine mit deutschen und westlichen Waffen dort Stellungen angreifen darf. Ist das eine gute Idee, wenn sie sich die Reaktion des russischen Präsidenten ansehen? Derjenige, der von mir eine Waffe bekommt, der darf sie einsetzen, um sich zu verteidigen. Wenn er weiß, aus diesen Stellungen werden Frauen und Kinder ermordet. Dann muss er die Stellung dieser Waffen angreifen dürfen. Er greift an mit unseren Waffen. Mit mit dem, was Herr Kiesewetter, CDU fordert? Man muss noch viel weiter gehen, das Verteidigungsministerium in Moskau? Ich denke mal, dass jetzt diese Festlegung, die Stellungen an der Grenze werden beschossen, die richtige Linie ist. Noch richtiger ist, dass wir jetzt mit der Friedenskonferenz beginnen. In der Schweiz. Dass miteinander gesprochen wird. Ich selbst bin ja aus Osnabrück. Wir sind geprägt vom Westfälischen Frieden. Wo lange abgestimmt wurde. Geguckt wurde, wo gibt es Verhandlungslinien. Nach 30 Jahren Krieg. 5 Jahre lang, dann noch verhandelt. Wir müssen daran arbeiten, dass alles schneller geht. Der Krieg muss beendet werden. Das ist der Wunsch eines jeden. Jeden Tag sterben dort unbeteiligte Menschen. Die nur Frieden wollen, wie wir alle. Ich begrüße, dass jetzt Länder eingeladen sind, da mit zu reden. China ist dabei Russland ist nicht dabei. Das war beim Westfälischen Frieden auch so. Diesmal haben wir beim Getreideabkommen gesehen, die Türkei... Der globale Süden. Ich höre, Sie haben Hoffnung. Ich habe überhaupt bei allem, über das wir reden, mehr Hoffnung, als die Menschen im Moment haben. Obwohl es uns besser geht als zu Zeiten, als sie mehr Hoffnung hatten. Als Adenauer das Land wieder auf die Beine gestellt hat, sah es katastrophal aus. Als die deutsche Wiedervereinigung kam, ich weiß, wie es in der DDR aussah. Und damals gab es viel Hoffnung. Viel Enthusiasmus. Heute gibt es diesen Defätismus. Die Mehrheit in Leipzig ist total weltoffen. Wir müssen uns ständig rechtfertigen für die Leute, die Extremismus toll finden. Und diese Rassisten führen zu einer Spaltung. Wie in Amerika. Dass Angehörige nicht mehr den anderen verstehen. Wir müssen dahin, mit ihnen reden. Ich war am Samstag noch in Gotha. Das sind erschöpfte Abgeordnete. Wir müssen denen helfen, gucken, dass wir Liberale mehr darüber hinschicken. Vielen herzlichen Dank, Christian Wulff. Herr Selenskyj war heute im Bundestag und hat eine Rede gehalten. Werden wir Russland... Es ist unser gemeinsames Interesse, dass Putin persönlich verliert. Ja, Putin soll persönlich verlieren. Soll er das? (Planken) Ich finde, es geht nicht anders, wenn man sieht wie wir Menschen versuchen, die wir zusammen leben. Ich werde einem Aggressor nicht das Spielzeug des anderen geben. Wenn er meint, dass er machen kann, was er will. Das ist bei Staatschef etwas anderes. Bei einem, der sich weigert das anzuerkennen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie wir in der Ostukraine sagen können, bitte gebt auf. In einem besetzten Land hat niemand Rechte. Die Frauen und Kinder sind am schlechtesten dran. Deshalb möchte ich mir nicht vorstellen, dass er nicht verliert. Es gibt dennoch diese Stimmung, die heißt, wenn wir weiter so machen, werden wir in den Krieg hineingezogen. Das haben das Bündnis Sahra Wagenknecht und auch die AfD in der Wahl umsetzen können. Und dann Abneigungen... (Blome) Sie haben die Rede eines Staatschefs boykottiert, weil sie es lieber hätten, dass Putin dieses Land regiert. Man kann sich über das Maß der Unterstützung Deutschlands streiten. Das war das Minimum, das dem Mann verwehrt worden ist. Das war ein menschlicher Abgrund. Tut mir leid. Andererseits ist die Erwähnung von AfD und BSW emotional leicht falsch zu deuten und nicht zu Ende gedacht. (Planken) Nicht zu Ende gedacht. Dann haben wir Geld für Hochwasser und Geld für Sozialhilfe. Und für gute Laune und für dies und das. Und dann? Die Ukraine ist zu weit weg. CDU/CSU sind nicht in der Lage, zu sagen, wie der Krieg enden darf. Und wir gucken mal wie das ausgeht. Sie meinen, das ist nicht zu Ende gedacht? Weil es zu schwierig ist, eine Antwort darauf zu geben? (Blome) Entweder sagt man, wenn Herr Putin das und das macht, setzt man sich mit ihm hin. Das kann man nicht sagen, einmal das der Ukraine überlassen will. Die Bundesregierung wird darauf angewiesen sein. Warum, Herr Lochthofen, das ist wieder eine Frage an Sie als ehemaliger Chefredakteur. Warum ist es so, ich habe eine Stimme gehört. Eine Frau sagt, wir wohnen so nah an diesen Ländern, die jetzt schon in Gefahr sind durch das, was passiert in der Ukraine. Das muss aufhören. Warum ist die Haltung dort viel stärker? (Lochthofen) Der Blick auf den aus Deutschland ist ein verklärter durch den Mauerfall. Es haben auch viele Menschen in der Diktatur gut gelebt und trauern ihr nach. Die Alternative war Bautzen. Die russische großchauvinistische Politik... Die westlichste Schule aller Schulen war in Ordorf. Bis dahin ging die Vorstellung, Putin ist bis nach Erfurt sozialisiert. Der Westen sendet Zeichen aus: Junge, du schaffst das. Kabul haben wir gemacht und das hat die Russen... Da ist der Appetit viel größer sozusagen. Das Weltimperium geht viel weiter. (Blome) Das Kalkül von Putin. Genau wie die Letten und die Esten nicht. Die Rede von Putin im Bundestag. 2001. Der hat vorgeschlagen, wir teilen uns gemeinsam mit den Deutschen Europa auf. Da ging das los. Da hört der Mann nicht auf. Die Vorstellung, die der ostdeutsche hat, ähnlich wie die Amerikaner... Er hat vor, viele Flüchtlinge nach Ostdeutschland einzulassen. (Planken) Was mich daran interessiert, es gibt auch viele Ostdeutsche, die aufgerüttelt sind und sagen, ich möchte so etwas nie wieder erleben. Wie passt das zusammen? (Lochthofen) Ich habe in diesem Land gelebt. Das waren nicht alles Leute, die im Widerstand gelebt haben. Viele hatten sich eingerichtet. Es gab keine Ausländer. Die wurden kaserniert. Wir reden morgen weiter über das eine große Thema der Wahl. Die Friedenssicherung. Auch Sahra Wagenknecht ist zu Gast. Ich möchte mit Ihnen jetzt über das andere große Thema sprechen. Migration. Ich möchte gerne eine Einschätzung haben, was politisch ist. Olaf Scholz hat versucht, noch vor der Wahl in die Offensive zu kommen, indem er klare Kante bezogen hat. Es empört mich, wenn jemand schwere Straftaten begeht, der hier bei uns Schutz gesucht hat. Solche Straftäter gehören abgeschoben. Auch wenn sie aus Afghanistan stammen. Sagt der Kanzler jetzt. (Planken) Diese Empörung kann jeder verstehen. Jeder kann diesen Satz unterschreiben. Es gibt Gesetze, die Olaf Scholz mit beschlossen hat. Die schwierig sind umzusetzen. Wie schiebe ich ab. Die taz zeigte letzte Woche die Taliban. Ich kann immer sagen, das gehört abgeschoben. Jeder würde sich wünschen, dass das genauso ist. Es gibt Regeln, die dagegen sprechen. Die Praxis auch. Mit wem verhandelt man und welchen Preis muss man dafür zahlen. Wenn man gemeinsame Sache macht. Es gibt aber jemanden wie Sigmar Gabriel der sagt, die Regierung muss mit den Taliban verhandeln. (Lochthofen) Das ist nichts Neues. Die Amerikaner haben verhandelt. Wir werden auch mit Syrien verhandeln müssen. Nach vielen Jahren des Ekels an dieser Stelle. Es ist nichts anderes zwischen DDR und Westdeutschland passiert. Irgendwann ist man dazugekommen, mit ihnen zu reden. Das sind Sekundär-Erscheinungen. Wenn an der Grenze zu Tschechien Familien aus Syrien stehen und nicht hineingelassen werden... Wird das politisch kommen? Die interessante Frage ist, die Außenministerin von den Grünen ist sehr skeptisch, was die Abschiebungen angeht. Ist das ein Thema, bei dem sich die Ampel bewegen kann und wird? (Blome) Ich glaube nicht in dem Maße, wie es nötig wäre. Ich glaube das die Abschiebung mit allen Schwierigkeiten, das löst nicht das Problem. Dass die Asylsuchenden nicht das Problem sind. Dass sie unter die Schutzstatusse fallen. Als minderjähriger... Das damit zu verknüpfen ist heikel. Wenn Sie das Problem lösen wollen, müssen Sie dafür sorgen, dass nicht mehr so viel Asylantrag in Deutschland gestellt werden. Mit einer Chance von 8 oder 9 können Sie bleiben. Sie werden das Problem niemals dadurch lösen, dass sie die Leute danach wieder rausbringen. Dann nehme ich das jetzt mit rüber in den politischen Raum. Indem das letztlich gemacht und diskutiert werden muss. Zu Gast ist der Oberbürgermeister von Tübingen, Boris Palmer und die Chefin der Linken, Janine Wissler. Herzlich willkommen. Schönen guten Abend. Bevor wir auf die Migration kommen, Frau Wissler, als begeisterte Wanderin, die Linke ist abgestürzt. Ist das die Talsohle? (Wissler) Das ist ein sehr bitteres Ergebnis für uns. Wir müssen uns jetzt Fragen stellen, die mein Vertrauen zurückgewinnen kann. Und wie wir als Linke deutlich machen können, dass wir die Partei der sozialen Gerechtigkeit sind und was unsere Antworten auf die Probleme sind. Das Wort Talsohle kam nicht vor. Aber Sie nehmen das ernst. Die Grünen sind abgestürzt. Auch bei den Jungen sehr stark. Tut es Ihnen trotzdem weh? (Palmer) Sehr sogar. Ich bin froh, dass das ein Tübingen nicht so ist. Mich schmerzt das sehr, weil ich überzeugter Ökologe bin. Und wenn die Ökologie in Deutschland abstürzt, bin ich bestürzt. Was hat das Thema Zuwanderung damit zu tun? Top 3 ist es. Frau Baerbock warnt vor einer Spaltung durch die Migrationsdiskussion. Hat sie recht? Die Diskussion ist das Problem? (Wissler) Das Wahlergebnis in Europa hat gezeigt, dass es eine falsche Strategie ist, wenn man die Themen der rechten übernimmt. Wir haben eine Debatte über Abschottung erlebt, über die Ausfüllung von Menschenrechten, die Abschaffung des Asylrechts. Die Abschiebung im großen Stil, das ist Wasser auf die Mühlen der Rechten. Das ist eine Ablenkungsdebatte. Hier werden Menschen zu Sündenböcken gemacht. Das ist gefährlich und das zeigt die Wahl. Wir haben einen Rechtsruck in vielen Ländern. Herr Palmer, sie sind jemand, der kritisch ist gegenüber Migration. Stimmt das, die Diskussion ist das Problem? (Palmer) Ich halte es für falsch. Das unterstellt, dass die Leute doof sind. Erst wenn man drüber redet, machen sie auf. Die These passt auch nicht zu Tübingen. Da hat die AfD das beste Ergebnis in ganz Baden-Württemberg. Das passt nicht zu der These und es entspricht nicht der Lebenswirklichkeit der Leute. D. h., sie sind weiter der Meinung, es sind zu viele hier? Wir haben da gerade aufgehört zu diskutieren. Wenn man es begrenzt, wird das besser? (Palmer) Das ist eine Frage, was sie leisten können und wollen. Es gibt viel mehr Gewalt auf dem Schulhof. Das hat etwas Migration zu tun, wie sie wir gestalten. Kindergartenplätze können wir nicht mehr anbieten, weil zu viele Menschen dazukommen. Wohnungssuche ist in vielen Städten im Westen eine Katastrophe. Wenn in Baden-Württemberg 180.000 Menschen über Asyl und Schutzstatus hinzu kommen, was gibt es denn auf dem Wohnungsmarkt. (Wissler) Das ist das Problem. Sie benennen Probleme, die es gibt. Aber Probleme auf dem Wohnungsmarkt kommen nicht daher, dass mehr Geflüchtete nach Deutschland kommen. Oder Arzttermine. Das ist in dem Fall wirklich eine Kassenfrage. Gerade Asylsuchende, die die Grundversorgung bekommen. Sie benennen Probleme, aber lösen sie nicht. Und machen keine Vorschläge, sie zu lösen. Mehr bezahlbaren Wohnraum. Das stört mich daran. Natürlich gibt es viele Probleme in diesem Land. Aber die sind nicht dadurch verschuldet. Es wird gerne gesagt, wir brauchen eine realistische Flüchtlingspolitik. Aber wir diskutieren Dinge von Obergrenzen. Über Migrationsquoten in Stadtteilen. Das sind absurde Debatten. Wir müssen dafür sorgen, dass die Kommunen ausgestattet werden. Dass man nicht die Menschenrechte ausfüllt. Sondern Fluchtursachen bekämpft. Dass wir nicht zulassen, dass immer mehr Menschen ertrinken. (Palmer) Sie haben recht. Ich wurde etwas anderes gefragt. Die Probleme entstehen, wenn schlecht regiert wird. Wenn ich nicht mehr die Leute habe, um die Aufgaben zu bewältigen. Das tritt ein, weil viele Kommunen schlecht ausgestattet sind. Oder Kommunen schlecht ausgestattet sind. Die Messerattacke, die wir jetzt wieder diskutieren, sehen Sie das als Problem der Zuwanderung oder der mangelnden Bekämpfung von Islamismus? (Palmer) Wahrscheinlich beide gehören dazu. Das steht für mich in einer Reihe mit dem Mord an Rainer Lübke. Das Attentat auf unseren freiheitlichen Staat. Wenn ein Polizist ermordet ist, müssen wir uns fragen, was wir falsch gemacht haben. Wir leben in einer pazifizierten Gesellschaft. Klingt gut. Wir regeln das nicht mehr mit dem Faustrecht. Das ist in vielen Ländern noch nicht so. Die Menschen, die aus diesen Ländern kommen, regeln das nicht so. Vor 8 Tagen hat im Jobcenter ein Eriträer einen Angestellten mit einem Messer bedroht. Am nächsten Tag ist er frei. Wer Vertreter unseres Staates angreift, hat hier leider kein Aufenthaltsrecht. Das sind Gesetzesverschärfungen unabdingbar Ich war noch bei der Frage, ob man die Tat hätte verhindern können. (Palmer) Die Abschiebung wäre möglich gewesen. (Wissler) Er ist als minderjähriger Flüchtling nach Deutschland gekommen. Er war zu diesem Zeitpunkt auch kein radikaler Islamist. Er ist vorher nicht auffällig gewesen. Man kann doch nicht Menschen präventiv abschieben. Die Menschen, die aus Afghanistan geflohen sind, vor solchem Terror geflohen sind. Der ist in Afghanistan Alltag. Das ist der Grund, warum Menschen geflohen sind. Das ist das Problem, Es gibt diesen furchtbaren Mord in Mannheim. Und wir führen eine völlig falsche Debatte. Und stellen Menschen unter Generalverdacht. Oder Westen auch nicht unbeteiligt ist. Wir stellen Muslime unter Generalverdacht. Statt darüber zu diskutieren, wie können wir Entradikalisierung. In Deutschland oder Afghanistan? (Wissler) Der hat sich ordentlich in Deutschland entradikalisiert. Wir können nicht Menschen abschieben, wo so etwas passieren könnte. Er hat nichts getan, als er nach Deutschland kam. (Palmer) Wie alt er wirklich war, wird man noch herausfinden müssen. Wir nehmen das, was man weiß. Das Alter wird gefälscht, um die Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Abschiebungsschutz war eine politische Entscheidung. Zur gleichen Zeit waren in Afghanistan deutsche Soldaten und haben Polizisten ausgebildet, deren Todesrisiko... (Wissler) Sie sagen, dass man jemanden abschieben sollte, statt jemandem eine Perspektive zu geben? (Palmer) Unser Staat ist berechtigt, dass man sie dem gleichen Risiko aussetzt. Und jetzt? Jetzt nicht mehr abschieben? Selbst wo er Straftäter geworden ist? (Palmer) Jetzt würde ich es nicht mehr machen. Da bin ich ganz bei Herrn Scholz. Schwere Straftäter müssen wir abschieben können, auch nach Afghanistan und Syrien. Das steht in der Genfer Flüchtlings Konvention. Der der Hilfe bekommen hat, darf nicht Morden, Rauben... Ihr Argument, Frau Wissler? Ist es richtig, diesen Täter abzuschieben, weil er einen Polizisten ermordet hat? (Wissler) Es ist darauf hingewiesen worden, man müsste mit den Taliban verhandeln oder den Taliban Geld bezahlen. Dieser Mensch hat eine furchtbare Tat begangen. Er gehört dafür ins Gefängnis. Deshalb eine Debatte zu führen, dass man Abschiebungen nach Afghanistan vornimmt, das ist eine Debatte, die nichts löst. Die unbekleideten Flüchtlinge, die aus Afghanistan gekommen sind, für diese Menschen ist das eine Katastrophe. Die bekommen an ihrem 18. Geburtstag einen Brief, dass sie abgeschoben werden. (Palmer) Das passiert nicht. Menschen werden abgeschoben. Ich habe von einem Fall gehört, wo eine 71-jährige in Abschiebehaft saß. Dies sollte von ihrer Familie getrennt werden und abgeschoben werden. Wir können doch keine 18-jährigen, die hier die Möglichkeit haben hier in die Schule zu gehen abschieben. Die brauchen doch eine Perspektive. Die sind traumatisiert und brauchen Unterstützung und Hilfe. (Palmer) Und klare Ansagen. In meiner Stadt sind alle möglichen Berufsgruppen abgeschoben worden. Es gibt... Ich dachte, bei Ihnen gibt es gar keine Drogenhändler in Parks. Wir schieben doch systematisch die falschen ab. Können wir uns nicht darauf einigen, dass wir uns nicht auch präventiv auf etwas einigen? Es gibt viele Fälle von Serientätern, die irgendwann eine ganz schwere Straftat begehen. Beispielsweise eine Massenvergewaltigung. Die werden alle nicht abgeschoben. Können wir nicht gucken, dass die serienmäßig Kriminellen abgeschoben werden? Frau Wissler, wäre sowieso für ein Bleiberecht für alle. (Wissler) Man muss sich anschauen, warum Menschen nicht abgeschoben werden. Das hat Gründe. Länder nehmen sie nicht. In gewisse Länder kann man nicht abschieben. Darüber entscheiden Gerichte. Dafür gibt es Gründe. Es gibt auch krasse Fälle, wo eine Pflegekraft aus der Schicht heraus abgeschoben wird. Aber ich halte es für eine falsche Diskussion, die wir führen. Wir müssen eher diskutieren, wie schaffen wir es, dass wir Menschen auf dem Arbeitsmarkt haben. Anschlüsse anerkannt werden. Da sind Sie, glaube ich einig. Das ist das Entscheidende. Wir haben viel darüber geredet, wie viel Bedrohung von den Menschen ausgeht. Viele Menschen sind bedroht. Täglich. Viele Menschen in meinem Alter mit türkischen Wurzeln sagen, sie hätten Strickleitern an den Häusern. Wir müssen über die Gefahr, durch Rassismus, durch rechte Täter, darüber reden. Statt zu sagen, Menschen sind aufgrund ihrer Herkunft eine Gefahr. Das sind sie nicht. Davor muss man die Menschen schützen. Gerade saß hier Christian Wulff. Er hatte das Datum 2040... Würden Sie dem zustimmen? Ich glaube, die Bilanz wird positiv sein. Aber wir müssen uns mit den Problemen befassen. Leider sind die Asylbewerber stark bei kriminellen Handlungen. Aber 2040 wird sich das alles ins Positive gewendet haben? Ich bin ja viel hoffnungsvoller als Sie mir unterstellen. Aber nur, wenn wir Sachen ansprechen. Wir haben es angesprochen. Wo sind Sie, Frau Wissler, 2040? Wo ist die Linke im kommenden Jahr nach der Bundestagswahl? Wir arbeiten hart daran, mit Fraktionsstatus im Deutschen Bundestag. Daran arbeiten wir. Ich fand das damals richtig, die Grenzen nicht zu schließen. Angela Merkel hat die Grenze nicht geöffnet. Seitdem ist eine Menge passiert. Wir haben Reformen auf europäischer Ebene erlebt. Wir haben eine Aushöhlung des Asylrechts erlebt. Dass wir Familien an den Grenzen der Europäischen Union inhaftieren. Die haben kein Verbrechen begangen. Sie fliehen. Sie brauchen Schutz und ich finde, man muss die Menschenrechte hochhalten. Das ist eine Lehre. Das ist der Punkt, mit dem Sie in den Wahlkampf gehen. Den sie zu den Grünen zurück? Wir reden über das Thema, das mich von den Grünen am meisten trennt. Im Herzen bin ich so. Ich bin überzeugt, dass die Gewalterfahrungen der jungen Leute, in der Disco, am Bahnhof, wo sie eben sind. Und jeder weiß, wer gemeint ist, da wo diese in Gruppen auftreten. Wenn der Staat nicht eingreift und sie zu Rassisten erklärt, dieses Problem müssen wir den Griff kriegen. Und wenn nicht, gehen Sie zum Bündnis Sahra Wagenknecht? Zu Sahra Wagenknecht passe ich nicht. Das passt nicht zusammen. Wir hätten auch über die Sorgen reden können. Ich glaube nicht, dass Sahra Wagenknecht hilft. Eins nach dem anderen. Wir werden sehen. Ich danke meinen Gästen. Tschüs. Copyright WDR 2024