v1.0 . Amphibien und Reptilien sind weltweit stark gefährdet, zum Beispiel durch invasive, durch eingeschleppte Arten. Was können wir für den Erhalt von Amphibien und Reptilien tun? Darüber spreche ich mit dem Zoologen Johannes Penner. (Ruhige Musik) Hallo, Herr Penner. Ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Hallo, danke für die Einladung. - Gerne. Etwa jede fünfte Reptilienart ist vom Aussterben bedroht. Bei den Amphibien sieht es weltweit betrachtet noch schlimmer aus. Um die 40 Prozent sind fast schon ausgestorben. Was sind da die Hauptgründe dafür? Die Hauptgründe sind ganz vielfältig. Die Hauptursache ist nach wie vor Habitatzerstörung, Habitatverlust und -veränderung in jeglicher Form. Das ist immer noch mit Abstand die Hauptursache. Und dann gibt es noch andere Gründe wie eingeschleppte Arten, Pestizide, Umweltverschmutzung, Urbanisierung, Klimawandel und so weiter - und auch direkte Nutzung von den Amphibien und den Reptilien, was denen alles zusetzt. Es sind ja große Tierfamilien, Amphibien, Reptilien, mit unzähligen Arten. Da sind die Gründe natürlich unterschiedlich. Vor ein paar Jahren hat ein Pilz für Schlagzeilen gesorgt - da muss ich kurz spicken, der ist nicht so einfach auszusprechen - Chytridiomykose - war das richtig? - bei Amphibien. Genau, das ist die Krankheit, die der verursacht. Der Pilz selber heißt Batrachochytrium dendrobatidis. Noch einfacher, okay. Genau, der sorgt bei den Anuren, also bei den Froschlurchen, für große Probleme. Der wurde Ende der 90er-Jahre entdeckt und ist aber inzwischen weltweit nachgewiesen. Bis auf eine größere Region in Westafrika. Dort haben wir den bisher noch nicht nachweisen können. Und seit ein paar Jahren gibt es eine zweite Art, Batrachochytrium salamandrivorans, der dann hauptsächlich Schwanzlurchen, also vor allem dem Feuersalamander, zusetzt. Das heißt, das ist genau dieser Pilz, der vor ein paar Jahren bei dem Feuersalamander dazu geführt hat, dass Großteile der Population wirklich ausgestorben sind, oder? Genau, also regional, der wurde als Erstes in den Niederlanden entdeckt und wurde danach auch in Belgien und im angrenzenden Gebiet in Deutschland entdeckt. Und inzwischen kann man ganz gut beobachten, wie der sich weiter ausbreitet. So sind jetzt auch Teile Nordrhein-Westfalens und in Rheinland-Pfalz befallen. Und in Bayern gibt es auch schon zwei Nachweise. Und seit diesem Jahr gibt es auch den ersten Verdachtsfall in Hessen. Das klingt nicht so gut. Das klingt, als ob sich diese Pilzkrankheiten immer weiter ausbreiten, immer neue Arten befallen. Ist das so? Ja, aktuell gehen wir davon aus, dass Bsal, also der Salamanderfresser, wie der Pilz auch genannt wird, sich immer weiter ausbreitet. Und da sind wir dann eben auch dabei, ja, Strategien zu entwickeln, wie man die Art trotzdem langfristig erhalten kann. Was gibt es da für Ideen? Für uns ist erst mal das Wichtigste, die Option zu erhalten, dass die Art eben nicht ausstirbt, und zwar auch nicht in ihrer Vielfalt ausstirbt. Das heißt, wir gucken, dass wir verschiedene Ex-situ-Populationen, also Populationen in menschlicher Obhut, etablieren, sodass der Feuersalamander dort überleben kann, bis es irgendwann dann resistente Tiere gibt oder eine Möglichkeit, den Pilz in der Natur einzuschränken, weil bisher kann man den in der Natur nicht eindämmen, aber in menschlicher Obhut kann man den Pilz ganz gut behandeln. Das klingt für meine Laienohren jetzt nicht so optimistisch. Also, ist wirklich die Gefahr da, dass zum Beispiel der Feuersalamander bei uns aussterben könnte, wenn der Pilz weiter wütet, sag ich jetzt mal? Es kann eine Möglichkeit sein. Die Population in den Niederlanden ist extrem dezimiert worden. In Deutschland gibt es auch Populationen, die stark reduziert wurden. Aber bisher wurden immer noch vereinzelte Tiere gefunden. Das heißt, die Hoffnung ist, dass es vielleicht nicht ganz so dramatisch wird. Nichtsdestotrotz reduziert das ja die Populationsgröße und damit auch die genetische Vielfalt enorm. Und deshalb ist es uns eben auch wichtig, diese Option zu erhalten. Und diese Pilze betreffen jetzt nur Salamander, oder sind andere Amphibien auch betroffen? Also, Bsal kann auch auf anderen Amphibien gefunden werden. Da muss noch viel untersucht und geforscht werden. Der Feuersalamander ist am stärksten betroffen, aber die Kammmolche sind wahrscheinlich dadurch auch beeinträchtigt. Andere Schwanzlurcharten kommen damit bisher ganz gut zurecht. Weiß man, woher dieser Pilz kommt? Die Vermutung ist, dass der aus Asien kommt. Dort wird der Pilz auch nachgewiesen. Und dort scheint er keine Populationseinbrüche bei den dortigen Amphibien zu verursachen. Von daher geht man aktuell davon aus, dass Bsal von dort kommt. Der andere Pilz, Batrachochytrium dendrobatidis, Bd, kommt wahrscheinlich auch ursprünglich aus Asien, hatte aber schon immer eine fast globale Verbreitung und hat sich dann durch den Menschen noch mal weiterverbreitet und dann wieder mit den heimischen Stämmen sozusagen gekreuzt und da unter Umständen dann wieder neue, stärker virulente Stämme gebildet. Welche Amphibien und Reptilien, die bei uns heimisch sind, sind denn aktuell außer dem Feuersalamander noch stark bedroht und warum? In Deutschland gibt es ungefähr 20 Amphibienarten und 14 Reptilienarten. Und davon ist ein Großteil bedroht. Meistens sind es Arten, die am stärksten bedroht sind, die ein relativ kleines Verbreitungsgebiet haben - und auch mit den gleichen Ursachen, weil sich die Landschaft verändert, und vor allem bei uns, weil die Landschaft immer großflächiger genutzt und aufgeräumter wird, und damit die Lebensräume verloren gehen. Ein großes Thema ist natürlich auch der Klimawandel bei vielen Themen, die wir besprechen. Betrifft der Klimawandel negativ, vielleicht auch hie und da positiv, weiß ich nicht, die Amphibien und Reptilien bei uns hier? Ja, wahrscheinlich schon. Das ist immer nicht so ganz einfach, die einzelnen Faktoren, die die Amphibien und Reptilien bedrohen, auseinanderzuhalten und dann wirklich zu sagen, was letztendlich die Ursache war, aber dadurch, dass es auch bei uns in den letzten Sommern deutlich trockener wurde, gibt es einige Regionen, wo auch weit verbreitete und häufige Arten, wie der Grasfrosch zum Beispiel, deutlich in der Population zurückgegangen sind. In anderen Regionen ist das zum Glück noch nicht der Fall, aber vereinzelt kommt es schon vor. Da muss man dann eben schauen, wie sich das entwickelt. Könnte man es so einfach runterbrechen und sagen, wenn Niederschläge nicht mehr in der Häufigkeit kommen, sondern nur ab und zu noch ein Starkregen, dass Amphibien generell darunter leiden? Ja, wahrscheinlich ... wahrscheinlich schon. Wenn man sieht, dass Tümpel, Bäche, Teiche austrocknen, würde ich mal sagen, ist es für Amphibien, Reptilien bestimmt auch manchmal dann, ein Problem, oder? Genau, auf jeden Fall. Die Reptilien, weil sie sich dann teilweise, wie die Kreuzotter zum Beispiel, von den Amphibien ernähren, und vor allem die Jungtiere, das heißt, die brauchen die, um überhaupt groß zu werden. Genau, und ansonsten sind die Amphibien eben oftmals gut eingetaktet in der Saison, wenn man das so sagen kann. Wenn dann der Regen nicht da ist oder das Gewässer zu früh austrocknet, haben die Larven keine Chance, rechtzeitig an Land zu kommen - oder die Kaulquappen. Jetzt haben wir schon gelernt, dass Amphibien, Reptilien, viele Arten, bedroht sind. Klar könnte man sagen, wir schützen die auch, aber die Bemühungen des Schutzes sind vielleicht dadurch auch geschmälert, dass Amphibien und Reptilien, sage ich jetzt mal, nicht so die flauschigen Tierchen sind, die man gerne schützen möchte, anders als vielleicht diverse Säugetierarten. Fehlt den Amphibien und Reptilien die Lobby, die sie eigentlich bräuchten, um sie auf Dauer erhalten zu können? Ich glaube, auf Dauer nicht, aber vereinzelt sicher schon. Das ist auf jeden Fall ein Problem, mit dem wir tagtäglich kämpfen. Und da haben es natürlich charismatische Arten deutlich einfacher. Aber wir arbeiten daran, und ich denke ... Ich bin ein Verfechter des Satzes: "Was man kennt und was man liebt, das schützt man auch." Und wenn man die Leute davon überzeugen kann und eine Faszination und Begeisterung für die Arten und dafür, was sie so machen, wecken kann, sind die auch bereit, auch Schlangen zu schützen, selbst Giftschlangen zu schützen und zu gucken, dass die langfristig dableiben. Stichwort Giftschlangen - gibt es bei uns ... was würden Sie sagen? Gibt es bei uns Giftschlangen oder nicht? Sie haben gerade die Kreuzotter erwähnt. Genau, es gibt zwei Giftschlangen bei uns oder zwei Giftschlangenarten: einmal die Aspisviper, die nur im südlichen Schwarzwald in einer Ecke vorkommt, und dann die Kreuzotter, die eine großflächige Verbreitung in Deutschland hat, wenn man sich das so auf der Karte anguckt. Aber die einzelnen Populationen sind relativ klein. Und wie giftig sind die? Das ist immer schwierig, im Voraus zu sagen, da das von vielen Faktoren abhängt, sowohl von der Schlange, in was für einem Gesundheitszustand die ist, wann die das letzte Mal gebissen oder gefressen hat. Die können das auch kontrollieren, wie viel Gift die injizieren. Dann bei dem- oder derjenigen, der oder die gebissen wird, wie gut ist deren Gesundheitszustand? Wo werden die gebissen? Und so weiter. Aber die Arten bei uns sind, wenn man nicht allergisch darauf reagiert, nicht lebensbedrohlich. Und das kann, je nachdem, wo und wie viel Gift injiziert wird, sehr unterschiedliche Reaktionen auslösen, aber doch sehr, sehr unangenehm sein. Bei einem anaphylaktischen Schock kann man natürlich auch sterben. Ein großes Thema beim Artenschutz sind die invasiven Arten, also Arten, die wir eingeschleppt haben aus anderen Erdteilen. Und geht das nicht gut für unser Ökosystem, weil die invasiven Arten Probleme machen. Sie sind bei einem Projekt beteiligt in Freiburg, am Flückigersee. Die gibt es Schildkröten, die da, glaube ich, nicht seit Urzeiten leben. Was machen Sie dort? Genau, wir haben dort untersucht, ob die Schildkrötenpopulation sich etabliert hat. Bei den invasiven Arten gibt es verschiedene Stufen, und die erste ist, zu gucken, ob die Population sich selbstständig, also ohne menschliche Hilfe, fortpflanzt. Der nächste Schritt ist, zu schauen, was für einen Einfluss sie auf das jeweilige Ökosystem hat. Das heißt, dort am Flückigersee in Freiburg gab es gar keine Schildkröten und dann kamen welche. Welche waren das oder sind das? Genau, der Flückigersee ist ursprünglich eine Kiesgrube, die im Zuge der Landesgartenschau in den 90er-Jahren ... geflutet und als See angelegt wurde und als Naherholungsgebiet. Und wir haben dort insgesamt acht unterschiedliche Schildkrötenarten nachgewiesen, die ursprünglich aus Nordamerika, Asien und Europa kommen. Also keine heimischen Arten. Gibt es eigentlich heimische Schildkrötenarten? Genau, es gibt eine heimische Schildkrötenart, die Europäische Sumpfschildkröte, die haben wir dort auch gefunden, aber die wurde dort auch von jemandem ausgesetzt. Und konnten Sie rekonstruieren, dass diese acht Arten alle von privaten Haltern ausgesetzt wurden? Wie kamen die da hin? Der Flückigersee liegt mitten in der Stadt, von daher kann ich mir das schwer vorstellen, dass die Schildkröten da durch den ganzen Straßenverkehr und so selber eingewandert sind. Das heißt, wir gehen davon aus, dass alle von Leuten ausgesetzt wurden, die entweder mit der Haltung irgendwann überfordert waren, oder manchmal gibt es das auch, dass die Leute der Meinung sind, sie tun den Tieren damit was Gutes, sie dort auszusetzen, was aber natürlich nicht der Fall ist. Warum tun sie denen nichts Gutes? Weil die Frage ist, wie gut die Tiere mit der neuen Umgebung zurechtkommen. Und es gibt eben oftmals auch die Vermutung, dass das nicht das optimale Habitat für die Schildkröte ist, und das von daher auch für die selber nicht gut ist - und nicht nur für das Ökosystem. Und diese acht Arten, die aus Nordamerika jetzt da in Freiburg leben, können die alle von sich aus dort überleben? Machen die sich Konkurrenz? Kommen die mit der Nahrungssituation dort klar? Das ist schwierig zu beantworten. Konkurrenz machen die sich, glaube ich, nicht zwingend. Der See ist relativ groß und tief. Und die Häufigkeit der Arten ist sehr, sehr unterschiedlich. Und die drei Arten, bei denen wir zeigen konnten, dass sie sich dort selbstständig fortpflanzen, die kommen damit wahrscheinlich auch relativ gut zurecht. Bei den anderen ist das etwas schwieriger zu sagen, aber da fehlen noch die Daten. - Mhm. Und ist es so, dass bei den Arten, die sich selbstständig fortpflanzen, klar ist, okay, die werden da dauerhaft einfach überleben können? Genau, also, wenn man die nicht aktiv rausfängt oder die Fortpflanzung unterbindet, werden die sich dort weiter etablieren und dort auch gut überleben, ja. Und spätestens, wenn sie sich fortpflanzen und Nahrungsgrundlagen dort vorfinden, werden sie einheimische Arten verdrängen - oder nicht zwangsläufig? Genau, also, da es ein künstliches Gewässer ist, gibt es keine einheimischen Schildkrötenarten dort, aber es kann sowohl direkte Effekte haben auf andere Arten von Amphibien oder von Fischen, indem sie die direkt fressen - oder natürlich auch indirekte Effekte, indem die Schildkröten Krankheiten mitgebracht haben oder als Reservoir für Krankheiten dienen, die dann wiederum andere Arten in dem See beeinträchtigen. Das heißt, wenn eine invasive Art in einen neuen Lebensraum kommt ... kann sie Vorteile haben gegenüber den einheimischen Arten? Oder hat sie, aus der Erfahrung bei Amphibien und Reptilien heraus, immer Vorteile? Also, ist es dann für eine invasive Art ... in den Tiergruppen immer für die einheimischen Arten ein Problem, wenn invasive Arten dazukommen? Genau, also, wenn sie mal als invasive Art bezeichnet wird, dann heißt das schon, dass sie einen negativen Einfluss hat. Davor spricht man im Englischen von "Alien Species" oder von gebietsfremden Arten. Die haben noch keinen Einfluss und müssen sich erst etablieren. Und die Arten, die sich dann nicht durchsetzen können, die aus Versehen oder mit Absicht irgendwo ausgesetzt wurden, sterben dann einfach wieder aus. Insgesamt betrachtet: Sind diese invasiven Arten für Reptilien und Amphibien ... jetzt hier bei uns, aber auch weltweit betrachtet, ist das ein großes Problem? Je nach Region. Bei uns sind die Nordamerikanischen Schmuckschildkröten tatsächlich, unserer Meinung nach, inzwischen ein Problem. Es gibt andere Regionen, Florida zum Beispiel ist bekannt dafür, dass dort zahlreiche Amphibien- und Reptilienarten ausgesetzt wurden und dort auch große Probleme für das Ökosystem verursachen. Und das bekannteste Beispiel ist die Insel Guam, wo eine eingeschleppte Schlange ... Boiga irregularis, dort erst die komplette Vogelfauna mehr oder weniger weggefressen hat und dann die Skinke und die Fledermäuse und dort das Ökosystem wirklich nachhaltig verändert hat. Die Schildkröten am Flückigersee in Freiburg sind ein Beispiel. Gibt es weitere Beispiele invasiver Arten hier im Südwesten? Der Ochsenfrosch ist in der Rheinebene, in der Nähe von Karlsruhe, bereits etabliert. Und ansonsten ... tauchen immer mal wieder vereinzelte Populationen anderer Arten auf. Aber die sind bisher nicht dafür bekannt oder ... es wird nicht angenommen, dass die eine Problem sind. Bei den Schildkröten haben Menschen die ausgesetzt. Ist es beim Ochsenfrosch auch so gewesen? Kann man das generell sagen bei Amphibien und Reptilien? Sind das Menschen, private Halter, die die aussetzen? Oder kommen solche Arten auch, weiß ich nicht, selten wahrscheinlich, mit dem Lkw hier zu uns, oder? Manchmal passiert das durchaus. - Okay. Es gibt eine Schlangenart, die im Saarland auf einer Mülldeponie gefunden wird. Die wurde tatsächlich aus Versehen mit dem Müll, der dort gelagert wird, dort eingebracht. Aber ansonsten sind es oftmals, ja, Leute, die die dort aussetzen. Das heißt, wenn man verhindern will, dass invasive Arten bei Amphibien und Reptilien Fuß fassen können, wenn man nicht will, dass die Ökosysteme hier bei uns dadurch aus dem Gleichgewicht geraten, sollte man, weiß ich nicht, Öffentlichkeitsarbeit betreiben und den Menschen klarmachen, dass, wenn sie die Schildkröte in ihrem Terrarium nicht mehr haben wollen, sie die vielleicht eher ins Tierheim bringen statt an den nächsten See? - Auf jeden Fall. Ich denke, das Wichtigste ist, dass die Leute sich vorher bewusst sind, was das heißt, diese Arten aufzunehmen. Und Schildkröten können ja sehr alt werden. Das heißt, da muss man sich einfach vorher gut überlegen, ob man wirklich dieses langjährige, auch kostenintensive Commitment eingehen will, und ob man die Zeit und die Ressourcen hat. Und wenn nicht, dann sollte man es lieber bleiben lassen oder sich eben andere Arten zulegen, die vielleicht einfacher in der Haltung dann sind. Sie sind auch aktiv im Bereich Citizen Conservation, das heißt auf Deutsch: Bürger können mitmachen beim Artenschutz und Amphibien und Reptilien retten. Ich kenne von früher noch den Krötenzaun an der Landstraße. Ist das ein Beispiel dafür? Nicht ganz, aber es geht in die gleiche Richtung. Also, bei uns kann jeder zum ehrenamtlichen Artenschützer werden, da es viele Leute gibt, die viele Tiere, auch Amphibien und Reptilien, sehr gut und erfolgreich zu Hause halten, mit großer Begeisterung, und da auch über die Jahre ganz viel Fachwissen und -kenntnis anhäufen. Das möchten wir gerne nutzen, um eben bedrohte Arten in menschlicher Obhut auch langfristig zu erhalten. Bei den Zoos sind die Kapazitäten immer begrenzt. Und die haben es auch nicht immer so einfach mit diesen kleinen Arten. Und da, denken wir, gibt es noch viel Potenzial, die Privatpersonen miteinzubeziehen. Genau. Da sind Sie aktiv im Verein "Frogs & Friends". Wenn ich es richtig gelesen habe ... auch der Zoo hier in Karlsruhe ... ist der beteiligt? Was ist das für ein Projekt? Genau, der Zoo in Karlsruhe ist eine unserer Haltungen, wo Tiere von uns untergebracht sind. Da haben wir einmal Phyllobates terribilis, den Schrecklichen Pfeilgiftfrosch, dort in der Haltung. Und jetzt seit diesem Sommer, seit dem Juni, Atelopus balios. Das ist eine Stummelfußkröte aus Ecuador. Das ist sozusagen die Ikone des Populationsrückgangs bei den Amphibien. Und da konnten wir jetzt Tiere aus Ecuador importieren und damit eine Back-up-Population bei uns etablieren. Und der Zoo Karlsruhe hat die netterweise übernommen und pflegt die. Das heißt, diese seltenen Froscharten werden in Zoos gezüchtet, aber auch Privathalter können dann sozusagen mitmachen. Genau. Und dann ist das Ziel ... eines Tages die wieder auszuwildern oder, wenn das nicht geht, denen einen neuen Lebensraum irgendwo anders zu schenken, wenn der Lebensraum, in dem sie wirklich lebten, einfach zerstört wurde? Oder was ist das Ziel des Projekts? Das Ziel ist erst mal, die Optionen zu erhalten. Das heißt, dass die Art nicht ausstirbt. Wenn sie einmal ausgestorben ist, ist sie verloren, auch in ihrer ganzen genetischen und sonstigen Vielfalt. Und dann kann man sie nicht mehr zurückholen. Und, genau, wenn es die Möglichkeit gibt, kann man dann Populationen im Freiland wieder stärken oder, je nachdem, wenn es gut machbar ist, genau, auch neue Populationen dann im Freiland wieder etablieren. Wie erfolgreich sind diese Projekte, bei denen private Halter sozusagen mitmachen können? Kann man sich da irgendwie bewerben? Oder wie kommt man dann zu solchen exotischen Fröschen? Genau, also, bewerben kann sich jeder. Bei uns auf der Homepage kann man die Kontaktdaten finden. Dann kann man uns eine E-Mail schreiben. Da geht's natürlich erst mal darum, zu gucken, welche Arten geeignet sind, die haben teilweise ganz unterschiedliche Haltungsansprüche, ob auch die Sachkenntnis da ist, dass man die halten kann. Und wenn das dann so weit alles passt, vermitteln wir die Tiere. Da sind wir bisher sehr erfolgreich. Wir wachsen nach wie vor kontinuierlich - mit der Zahl der Haltungen, aber auch mit der Zahl der Tiere, die wir haben. Und wir sind auch dabei, bei manchen Arten so langsam unsere intern gesetzten Ziele, wie viele Tiere wir haben möchten, zu erreichen. Und geht es dann nur um Frösche? Oder sind da noch andere ... Arten sozusagen möglich? Genau, also, der Schwerpunkt ist bei den Amphibien. Da wir ja von "Frogs & Friends" sind, liegt das auch nahe. Wir haben inzwischen auch Fische aufgenommen in unser Programm. Und seit dem Sommer haben wir jetzt auch Reptilien dabei. Gibt es schon erste Erfolgsmeldungen, also, konnten Sie jetzt schon ... bei der einen oder anderen Art sozusagen die aussterbende Wildpopulation unterstützen? Oder wie sieht es da aus? So weit sind wir noch nicht. Wir haben erst vor ein paar Jahren angefangen, aber wir haben für einige Arten schon viele Nachzuchten erreicht - auch für Arten, die sonst bisher noch nicht so regelmäßig gezüchtet wurden. Und selbst bei der Stummelfußkröte haben die jetzt schon kurz nach ihrer Ankunft in Deutschland schon abgelaicht. Die ersten Quappen habe ich jetzt erst gestern gesehen. Die haben schon Metamorphose betrieben und sind schon an Land gegangen. Ist das aber nicht vielleicht ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn man sozusagen global schaut, wie viele Arten in einer doch manchmal schnellen Geschwindigkeit leider verschwinden von der Erde? Ja, das wirkt sicher auf den ersten Blick so, und deshalb haben wir zwei Säulen bei "Citizen Conservation": Das eine sind die Erhaltungszuchten, das andere ist aber eben auch eine Kampagne, um die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass Biodiversität bedroht ist, wie wichtig Biodiversität ist, und dass man die langfristig erhalten soll, um eben auch diese Faktoren, die wir eingangs besprochen hatten, wie Habitatverlust, weiter zurückzudrängen. Wenn der Regenwald irgendwann mal unwiederbringlich zerstört ist, bringt es wahrscheinlich wenig, dann noch 100 seltene Frösche irgendwo auszuwildern, wenn es den Wald halt einfach ... nicht mehr gibt. Ist es denn ... kompliziert, diese Arten zu Hause zu halten? Oder ist das relativ einfach? Wie habe ich mir das vorzustellen? Ja, also, nur kurz zu dem vorherigen Punkt: Man kann Habitate ja auch wiederherstellen. Ich glaube, selbst, wenn der Wald weg ist, lohnt sich das trotzdem, die Art zu erhalten. Und die Haltung ist ganz unterschiedlich. Es gibt Arten, die sind relativ einfach zu halten, und es gibt Arten, die sind sehr anspruchsvoll. Da muss man dann gucken, dass man natürlich immer das richtige Futter hat, den klimatischen Ansprüchen gerecht wird. Bestimmte Arten müssen überwintern oder eine Trockenperiode durchmachen. Aber das ... kann man eigentlich alles ... für die Arten zumindest, die wir haben, weiß man es eigentlich relativ gut. Und dann funktioniert das auch ganz gut. Jetzt mal abgesehen von diesen Zuchterhaltungsprogrammen, die private Halter zu Hause sozusagen unterstützen können - ist es denn prinzipiell aus Ihrer Sicht als Fachmann eine gute Idee, eine Schlange, eine Echse zu Hause als Haustier zu halten? Aus meiner Sicht auf jeden Fall, weil ich denke, dass, umso besser man die Tiere kennt und umso mehr man sich für die begeistert, umso eher ist man auch bereit, was für deren Schutz zu tun. Und wenn man die gut halten kann und denen das entsprechende Zuhause bieten kann, sehe ich da eigentlich kein Problem drin. Aber dann wieder der Punkt: Vorher gut informieren, damit es nicht so endet wie am Flückigersee, dass dann wirklich Arten ausgesetzt werden, die dann zum Problem werden können. Genau, auf jeden Fall vorher sich gut informieren und lieber noch mal ein paar Nächte darüber schlafen und vielleicht mit Leuten in Kontakt treten, die die Art schon gehalten haben, die vielleicht wissen, wo Probleme auftreten können, und die helfen können, wenn man vielleicht doch im Urlaub ist und sich gerade nicht um die Tiere kümmern kann. Oder die vielleicht die Tiere abnehmen können, wenn man sich irgendwann nicht mehr darum kümmern kann. Ist das ein Trend, sich Reptilien, Amphibien zu Hause zu halten? Oder gab es dann schon immer bei uns? - Das gab es schon ziemlich lang. Terrarien- oder Aquarienhaltung gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten und wird auch seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich betrieben. Wenn ich jetzt sage: "Ich möchte jetzt aber nicht unbedingt eine Kröte oder einen Lurch zu Hause halten, aber ich möchte trotzdem was für deren Schutz tun", kann dann zum Beispiel der kleine Gartenteich auch schon helfen oder eher nicht? Auf jeden Fall - allein, wie man den Garten gestaltet, dass der nicht so aufgeräumt ist, dass es dort Versteckplätze gibt, für die Tiere selber, aber vielleicht auch für die Futtertiere und so weiter. Da kann sicherlich jeder einen eigenen kleinen Beitrag leisten. Und wäre so ein Gartenteich wirklich ... für, weiß ich nicht ... für Frösche zum Beispiel ... eine Möglichkeit, eine Nahrungsgrundlage, einen Laichplatz zu finden? Oder ist das eher nicht der Teich in meinem Garten, sondern lieber der Teich am Waldrand? Je nach Art und je nach Lage des Gartens kann es auf jeden Fall einen wichtigen Beitrag leisten, für die Frösche, aber auch für Kröten oder Molche, die sich dann darin fortpflanzen. Wichtig ist natürlich, dass da dann keine Fische drin sind, die dann unter Umständen wieder zu invasiven Arten werden können oder den Laich dann wegfressen. Aber wenn man einen Tümpel anlegt oder ein Gewässer, ähnlich wie es auch in der Natur wäre, hilft das auf jeden Fall. Das heißt, wenn mein Garten nicht so aufgeräumt ist, haben Sie gesagt, wäre das schon mal ein guter Punkt. Gilt das denn auch für die Landwirtschaft, für unsere Landschaften? Thema aufgeräumte Landschaft - ist das für die Amphibien- und Reptilienarten bei uns sozusagen das Hauptproblem für deren Bedrohung? Oder ist es ein ganz anderes? Das Hauptproblem ist in meinen Augen nach wie vor der Habitatverlust. Aber die aufgeräumte Landschaft verhindert natürlich, dass die einzelnen fragmentierten, also zerstückelten, Populationen nach wie vor verbunden sind. Und das ist natürlich auch ein Dilemma. Die Landwirtschaft muss immer effizienter werden. Die brauchen größere Maschinen, damit sich das rechnet und so weiter. Damit gehen natürlich viele kleinräumige Strukturen verloren, in denen dann Amphibien, Reptilien sitzen oder an denen sie sich dann fortbewegen bis zum nächsten Habitat. Viele Arten bei uns in Europa oder auch weltweit sind bedroht, aber immer wieder passiert es trotzdem, dass mal wieder eine neue Art entdeckt wird, vor allem in den Tropen. Warum findet man ab und zu noch einen neuen Frosch zum Beispiel? Weil man dann doch nicht in allen Gebieten schon unterwegs war. In ganz vielen Ländern gibt es zum Beispiel auch keine Herpetologen, das heißt: Leute, die sich professionell mit Amphibien und Reptilien auseinandersetzen. Das heißt, da entdeckt man tatsächlich immer wieder neue Arten. Und dann ist es auch so, dass man ganz oft von Arten, wo man früher dachte, das ist eine weit verbreitete Art, dann inzwischen feststellt, dass es doch nicht eine Art ist, sondern mehrere Arten. Haben Sie selbst mal einen neuen Frosch, eine neue Kröte, einen neuen Lurch entdeckt? Ja, ich hatte das Glück, schon zumindest für ein paar Länder neue Nachweise erbringen zu können und teilweise auch mit Kollegen und Kolleginnen dann neue Arten beschreiben zu können. Ihre Lieblings-Neue-Art, die Sie entdeckt haben oder neu entdeckt haben? Meine Lieblingsart ist die Westafrikanische Haarige Buschviper. (lachend:) Klingt schon mal super. - Genau. Die wurde 2002 anhand von einem einzigen Tier beschrieben, aus der Elfenbeinküste - und, genau, von meinem Chef. Und das war immer mein Ziel, irgendwann das zweite Exemplar zu finden. Und das ist mir dann tatsächlich auch 2012 geglückt. Da habe ich dann in Liberia, ungefähr 250 Kilometer vom ersten Fundort, das zweite jemals bekannte Tier finden können. Herzlichen Dank, dass Sie heute hier waren. Danke, dass ich hier sein durfte. SWR 2023