v1.0 Schönen guten Abend. Schön, dass Sie da sind. Extrem-Bergsteiger, Politiker, ich habe es gesagt. Sie haben so viele Länder bereist. So viele Menschen auf der Welt gesprochen. Sie haben Kriege gesehen, Krisen gesehen. Haben Sie eine Antwort darauf, warum Menschen es nicht schaffen, friedlich miteinander zu leben? (Messner) Der Mensch ist nicht darauf angelegt, glaube ich. Der Mensch musste sich vor 50.000 Jahren immer gegen Schwierigkeiten wehren. Der Raum war fast unendlich groß, es gab wenige Menschen, trotzdem haben sie nicht in Frieden zusammenlebt. Sie lebten in kleinen Gruppen und haben sich so durchs Leben geschlagen. Ich war gerade in Tibet. Das Sie auch lange kennen. (Messner) Ich war '80 zum 1. Mal da. Ich habe damals gesagt, die haben niemals die Chance, den westlichen Lebensstandard zu erreichen. Heute sage ich, die haben uns überholt. Überholt, die Chinesen? (Messner) Die Chinesen in Tibet. Die leben befriedet. Befriedet heißt, dass das, was an Tibetern und tibetischer Opposition da ist, nicht mehr existiert? (Messner) Das ist verschwunden. Die älteren Herrschaften, die rumlaufen mit diesem Gebetskranz, die sind traurig. Aber die jungen Menschen sind fröhlich. Es wurden sehr viele Häuser gebaut. An der Nordseite des Mount Everest entsteht ein Freizeitpark, halb so groß wie Südtirol. Die werden weltweit erfolgreiche Touristiker werden. Die müssen auch überlegen, wie sie ihr Land ausbeuten, das stelle ich unter Anführungszeichen. Man sieht direkt, dass Hänge abgebaut werden, um seltene Erden zu holen. Alles was ich mit Skepsis gelesen habe, ist im Grunde obsolet. Es ist ein sehr junges, erfolgreiches Flair. Auf Kosten der Natur? Konsum statt kriegerischer Auseinandersetzung, ist das die Essenz daraus? (Messner) In Tibet ist es nicht unbedingt auf Kosten der Natur. Was am Mount Everest entsteht, ist nicht unbedingt nach meinem Geschmack. Aber das Abbauen von seltenen Erden, das kann man sehen, da gibt es nur oberflächliche Abräumarbeiten. Da ist keine Pflanze und kein Tier. Das wird oberflächlich runtergeholt und getrennt. Und dann können wir das ganz teuer kaufen. Interessant. Wir haben das letzte Mal, vor 1,5 Jahren, über den Krieg in der Ukraine gesprochen. Sie waren sehr besorgt. Wenn Sie heute auf den Konflikt oder den Krieg schauen, wie sehen Sie das heute, wenn Sie hören, dass Olaf Scholz möglicherweise Friedensgespräche befürwortet? (Messner) Nach den vielen Monaten Krieg, den ich am Rande nur beobachte, ich habe ja keine Geheimdienstinformationen, muss ich sagen, dass Putin keinen Frieden will. Das ist ein kleiner, beleidigter Mann. Der eine ganz klare Vision hat, und das zieht er durch. Ihm ist nicht wichtig, wie viele Leute ums Leben kommen, auch seine eigenen. Wie geht man mit solchen beleidigten kleinen Männern um? (Messner) Es gibt kein Rezept. Die einzige Chance war, als dieser Söldnerführer versucht hat, nach Moskau aufzubrechen. Wenn er das durchgezogen hätte, wäre er vermutlich jetzt auch tot. Jetzt haben ihn die Putin-Leute verschwinden lassen. Wenn er nach Moskau gekommen wäre, hätte es sein können, dass Putin doch reagiert hätte. Es ist ein großes Thema im Wahlkampf, im Osten Deutschlands. Da, wo jetzt gerade gewählt wurde. Nicht wenige sagen, dass Angela Merkel, die Sie gut kennengelernt haben... Sie sind gewandert. (Messner) Wir sind schon gewandert, nicht nur versucht. Letztes Jahr hat es nicht geklappt. Kleine Wanderungen. Sie hatte kaum Zeit. Aber sie ist zäh. Sie redet nicht beim Wandern, was ich liebe. Sie wahrscheinlich auch. Diese Frau, wir haben heute über so viel geredet. Vieles von dem, was in der Migration ist, vieles wird ihren 16 Jahren zur Last gelegt. Finden Sie das ein faires Urteil? (Messner) Sie hat keinen Krieg mit Moskau erlebt in ihrer Zeit. Sie hat drauf gesetzt, dass diese Brücke, Moskau - Europa, dass die Brücke hält, vor allem wegen der Energieproblematik. Das ist nach ihr auseinandergebrochen. Aber ihr kann man nicht gut vorwerfen... Niemand hat das vorausgesagt, was da kommt, niemand konnte das wissen. Aber sie selber hat den Krieg nicht erlebt in ihrer Regierungszeit. Wie viel sie da vorsichtig Türen zugemacht hat, das kann ich nicht beurteilen. Würden Sie mit Donald Trump wandern wollen? (Messner) Nein. Eine andere Geschichte: Ich habe eine Anfrage bekommen mit Sebastian Kurz. Der österreichische Kanzler. (Messner) Kurzzeitkanzler. Ich sollte mit ihm auf den Ortler steigen als Wahlkampf. In Südtirol. (Messner) Der höchste Berg von Südtirol, ich habe es abgelehnt, obwohl noch nicht bekannt war, was dahinter steckt. Ich habe gerochen, dass etwas falsch ist. Die FPÖ macht gerade Werbung mit Ihnen. Haben Sie das mitbekommen? (Messner) Ich kann es nicht verbieten, aber ich habe es mir verbeten, sagen wir so. Ausgerechnet Kickl, dass er mich benutzt. Warum ausgerechnet er? (Messner) Kickl ist der Schlimmste in der FPÖ. Sie sind Italiener. Meloni regiert in Italien, die eine postfaschistische Vergangenheit hat. Haben Sie das Gefühl, Faschismus kommt zurück nach Europa? (Messner) Ja. Mächtig. Frau Meloni habe ich im Wahlkampf nicht hören können. Das war fürchterlich, was sie gesagt hat. Jetzt macht sie es eigentlich relativ gut. Die Männer haben nicht so lange ausgehalten wie sie in den letzten Jahren. Italien hatte seit dem Zweiten Weltkrieg 65 Ministerpräsidenten. Aber ich bin kein Italiener. Ich bin italienischer Staatsbürger. Ich bin Südtiroler, Europäer und Weltbürger. Ich habe kein nationalistisches Selbstverständnis. Das ist ein Zeichen, dass wir nicht unbedingt die richtigen Konstellationen haben, wie wir die Nationen gebildet haben. Das sind vielfach zusammengewürfelte Länder. Ich glaube, dass ein Europa der Regionen friedlicher wäre. Als das der Nationen. Ich bin glücklich, dass wir Südtiroler Beispiel dafür sind, dass wir ohne nationalistische Selbstbestimmung gut zurechtkommen. War auch ein Weg. Das Interessante ist, sie haben ein Buch vorgelegt, das handelt von Streit. Sie sagen, dass Ihr Lebensweg von Streitigkeiten geprägt war. Wie wichtig ist Streit gewesen? (Messner) Es gibt Leute, die sagen, ich kann ohne Streit nicht leben. Aber ich sehe es nicht als Streit. Wer sagt denn das über Sie? (Messner) In meinem Buch steht das nicht. Ich habe Gegnerschaft erlebt, weil ich provoziert habe. Es geht auch um Auseinandersetzungen, ich habe versucht, gegenzuhalten. Im Rückblick, nach mehr oder weniger 60 Jahren schlimmer Auseinandersetzungen, muss ich sagen, ich verdanke den Gegnern mehr oder weniger meine Erfolge. Das müssen Sie erklären. Die Gegner haben mich gezwungen, besser zu werden. In Bozen habe ich für das große Museum 5 Jahre Streit mit einer lokalen Zeitung und mit lokalen Politikern gehabt. In diesen 5 Jahren ist das Museum zu dem geworden, was es heute an Erfolg ausmacht. Hätte ich diese 5 Jahre nicht gehabt, wäre es nicht so stark geworden. Vielleicht wären wir auf halbem Weg schon aus wirtschaftlichen Gründen gescheitert. Sie haben früh angefangen, zu streiten, sage ich mal. Sie mussten sich schon gegen Ihren Vater auseinandersetzen, der nicht wollte, was Sie wollten. (Messner) Jetzt müssen Sie sich vorstellen, dass wir 8 Buben waren in der Familie, ein Mädchen. Die Buben haben Oberschulen besucht, das war damals nicht üblich. Alle außer mir haben studiert. Da gab es natürlich sehr viele Reibungspunkte in der Vorstellung. Politische Vorstellungen, wissenschaftliche Vorstellungen. Dieses Miteinanderabgleichen, wer hat die bessere Idee. Das ist ein freundlicher Ausdruck für Generationenkonflikt. (Messner) Es war nicht Streit, es war ein Abgleichen von Ideen. Sie haben Ihre Mutter eine Liebeserklärung in diesem Buch geschrieben, die zwischen ihrem 30. und 44. Lebensjahr 9 Kinder auf die Welt gebracht hat. Sie schreiben über sie, ohne ihre Weitsicht wäre ich an vielen Widerständen zerbrochen. Wie erklären Sie das? (Messner) Mein Vater wollte, dass wir alle in öffentliche Ämter kommen, brav sind und uns anpassen. Mir hat er ins Gesicht gesagt, wenn du dich nicht anpassen kannst, wirst du nie Erfolg haben. Du musst dich anpassen an die Politik, an die Bürger, an die bedeutenden... Den Bürgermeister z.B. Das konnte ich nicht, das kann ich nicht. Genetisch nicht? (Messner) Das ist einfach nicht in meiner DNA geschrieben. Ich ertrage Ungerechtigkeit nicht. Ich kann nichts damit anfangen, wenn andere mir sagen, wohin ich zu gehen habe. Die Freiheit, aufzubrechen, wohin ich will, ist mir heilig. Die Selbstbestimmung. Und die kam von der Mutter? Der Vater hat gesagt, Sie sollen sich anpassen. (Messner) Die Mutter hat genau das Gegenteil gesagt. Das kann euch niemand nehmen, geht euren Weg. Lasst euch von niemandem sagen, was das Richtige ist. Ihr müsst den Weg für euch selber finden. Mein Bruder war 14, ich war 16. Wir sind in die senkrechten Dolomitenberge eingestiegen. Sie hat uns um 3 Uhr früh das Frühstück gemacht. Sie wusste nie am Morgen, ob wir wieder kommen, am Abend. Ob wir irgendwo runterfallen. Sie hat uns aber immer gehen gelassen. Sie hat nie gesagt, ich habe Angst. Aber es ist schief gegangen, als ihr Bruder nicht zurückgekommen ist. Sie schreiben, sie war die Einzige, die sie auch in Schutz genommen hat. War es dieser Widerstand, der Sie fast zerbrochen hat, weil Sie verantwortlich gemacht wurden? (Messner) Das war ich auch. Das habe ich nie abgestritten. Ich war verantwortlich, denn ich war der ältere Bruder. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, hätte mein Bruder die Verantwortung getragen bis zum Lebensende. Aber es war nicht eine Frage der Verantwortung, sondern der Schuld, die man mir unterstellt hat. Aber es ist nicht nur Günther ums Leben gekommen, sondern auch Siegfried. Er ist vom Blitz erschlagen worden beim Klettern. Sie hat 2 Söhne verloren am Berg. Den einen in den Dolomiten, den anderen im Himalaya. Diese Geschichte, ich hätte die Überschreitung geplant... Ihn geopfert für Ihren Ehrgeiz. ...ist nur entstanden, weil niemand nach uns gesucht hat. Damit hat man diese Theorie erfunden. Aber die Journalisten haben diesen Vorwürfen eher Platz gegeben als meiner Aussage. Weil es passte zu Ihrem Charakter, man hat sich das so vorgestellt, der Messner, dem hat man das zugetraut. Wir zeigen noch mal Bilder von den großen Besteigungen. Man sieht Sie am Berg immer gegen den Wind steigen. Wie wichtig war dieses Gegenwind lernen für das, was Sie als Erfolg hatten am Berg? (Messner) Der Gegenwind hat mich herausgefordert. Er kam, weil ich das Bergsteigen nicht nur als Tat empfand. Sondern das Narrativ dazu erstellte. Ich versuche, den traditionellen Alpinismus um die Welt zu tragen. Heute wird in einer Halle geklettert, das ist eine ganz andere Welt. Die traditionellen Alpinisten, die etwas über sich selber erfahren wollen bei diesem unnützen Tun. Da ist es nicht unnütz, wenn man selber etwas erfährt, aber sonst ist es unnütz. Ich sehe das Bergsteigen als dekadent. Es ist eine Dekadenzerscheinung. Wir haben Bilder vom Mount Everest, 600 Leute haben im letzten Jahr diesen Gipfel erreicht. Das ist eine Touristenattraktion geworden, wenn man sieht, was da für ein Stau ist. Wie viele dann in so einem Basislager zelten. 1.000 Zelte, 600 haben es geschafft. Jeder kann mit, jetzt könnte man sagen, toll, demokratisch. Was haben Sie dagegen? (Messner) Demokratisch ist es sicherlich nicht. Aber Sie können heute den Mount Everest buchen im Reisebüro. Die Sherpas bereiten eine Piste vor, über die hinaufgestiegen wird, mit allen Sicherheitsdepots und Ärzten. Das ist Tourismus, das ist nicht so abwegig. Das ist eine ganze Population, mit 40.000 Menschen, die Sherpas, die leben davon. Die erfolgreichsten sind die reichsten Menschen in Nepal. Die haben jetzt Hubschrauber und Fluglinien. Aber das hat mit dem Alpinismus, wir innerhalb von 200 Jahren entstanden ist, nichts zu tun. Der Alpinismus ist eine Auseinandersetzung mit der menschlichen Natur und der Bergnatur. Ich habe eine kleine Firma gegründet mit meiner Frau, Messner Mountain Heritage. Da will ich mein geistiges Erbe einbringen und weitergeben. Das letzte Mal, als wir hier saßen, haben Sie gesagt, Sie wollen noch einmal nach Tibet, den heiligen Berg der Tibeter umrunden, nicht besteigen. Sie haben es gemacht, mit Ihrer Frau. Ist es das 1. Mal, dass Sie es mit Ihrer Frau machen? (Messner) Wir haben inzwischen Bergtouren gemacht. Sie ging vorher auch schon auf den Berg, war auch historisch, was Bergsteigen angeht, ziemlich gebildet. Wir sind gerade in Coronazeiten viel in den Dolomiten rumgestiegen. Wir haben einen Berg in Nordafrika bestiegen, fast 5.000 m hoch. Tansania hat den Kilimandscharo, Kenia hat den Mount Kenya. Wie heißt der Ihrige? Egal. Der Kailash ist der heiligste Berg der Tibeter, der soll von einem Yogi auf Sonnenstrahlen reitend bestiegen worden sein. Aber er darf nicht vergewaltigt werden, mit Seil, und Haken und Pickel. Man umrundet ihn. Es war sehr anstrengend. Ich war vorher schon dreimal um den Berg umgegangen. Wenn man hundertmal rumgeht, ist man aller Sünden entledigt. Das werde ich nicht mehr schaffen. Diane hat es sehr schön geschafft, obwohl sie Blutarmut hatte. Und Sie werden 80 nächste Woche. (Messner) Ich habe gemerkt, dass ich nicht mehr 40 bin. Dazu müssen Sie nach Tibet reisen, um das herauszufinden. (Messner) Ich merke das auch daheim und beim Wandern. Haben Sie noch etwas, was Sie machen müssen, wenn Sie daran denken, dass Sie nächste Woche 80 werden? (Messner) Müssen nicht, ich musste nie, ich wollte. Ich lebe nicht davon, dass ich auf ein gelungenes Leben zurückschauen, wenn es eins war, sondern dass sich auf Taten zurückschauen. Ich möchte jetzt Messner Mountain Heritage weiterbringen. Wir waren im Kaukasus, in Seattle, in Chicago, um diese Botschaft zu bringen. Lokal mit den Führern und Alpinisten zu diskutieren. Ich zeige Filme, einen Vortrag. Ich möchte erreichen, dass diese großartige Kultur der Auseinandersetzung von Mensch und Berg nicht untergeht. 90% der jungen Leute klettern heute in der Halle, auch viele Ältere. Das ist eine sehr gesunde Sportart. Ist auch olympisch geworden. Aber es findet nicht in der Natur statt. Die Botschaft ist angekommen. Ich habe zu danken. Ich wünsche Ihnen einen schönen Geburtstag nächste Woche. Ich hoffe, Sie kommen zurück und erzählen von der Eroberung des Nutzlosen Teil 2. Vielen Dank. Es ist ein bisschen länger geworden, Verzeihung. Wir sind nächste Woche wieder da. Schönen Abend noch.