v1.0 Die grünen Parteichefs haben hingeworfen. Dieser erstaunliche Rücktritt, was kann er bringen? Neue Chancen oder nur weitere Ampel-Turbulenzen? Und wer sind die Nächsten, die wackeln? Neustart für die Grünen — Finale für die Ampel? Fragen wir den Noch-Grünen-Chef Omid Nouripour. Und später in der Sendung Gesundheitsminister Karl Lauterbach von der SPD, den Fraktionschef der FDP im Bundestag, Christian Dürr, und Kerstin Münstermann von der Rheinischen Post. Freu mich, dass Sie zu Hause und hier im Publikum dabei sind. Herzlich willkommen. Guten Abend, Herr Nouripour. Ihr Auftritt diese Woche hat viele überrascht: Es braucht einen Neustart. Wir haben im Bundesvorstand entschieden: Es ist Zeit, die Geschicke dieser großartigen Partei in neue Hände zu legen. Wir bitten unsere geliebte Partei, auf dem Parteitag in Wiesbaden einen neuen Vorstand zu wählen. Sie wirkten sehr angefasst. Aus Trauer oder aus Wut? Ich wollte den Job. Das ist ein Privileg und eine Ehre. Ich schulde meiner Partei viel. Ich wäre nicht, was ich bin, ohne die Partei. Ich wollte etwas zurückgeben. Und wenn man die Amtszeit nicht zu Ende bringen kann, fällt das nicht leicht. Es ist aber auch ein Job mit viel Macht. Und Macht hat man in einer Demokratie immer auf Zeit. Und man steht in der Verantwortung. Man verantwortet Wahlergebnisse. Und die waren nicht berauschend. Sie haben gesagt, "geliebte Partei". Was bedeutet der Schritt für Sie persönlich? Meine Weltanschauung hat mich zu dieser Partei geführt, und die ändert sich ja nicht. In einer anderen Rolle, welche auch immer, werde ich alles tun, dass es der Partei gut geht. Wir hatten jetzt drei Wahlen mit Ergebnissen, bei denen keine Regierungsbildung möglich ist ohne Parteien, die die Propaganda von Putin weitergeben. Wir müssen alles tun, damit unsere Partei stark ist. Man hatte nie den Eindruck, dass Sie die Parteispitze verlassen wollen. Intern hörten wir, dass Sie planten, die Hamburg-Wahl im März '25 als eine Art Comeback der Grünen zu inszenieren. Wann war der erste Moment, an dem Sie dachten, "nee, ich kann das doch nicht mehr?" Das war keine Wahlniederlage nur in Brandenburg, sondern auch in Thüringen und Sachsen. Wir sind aus drei Regierungen und zwei Parlamenten geflogen. Bei der Europawahl sind wir fast halbiert worden. Da denkt man nach über seine Verantwortung. Ab wann? Ich und Ricarda Lang und die anderen aus dem Vorstand haben die ganze Zeit darüber geredet. Es gibt keinen bestimmten Moment. Aber wenn man die Wahlanalysen sieht ... Und hat man das Gefühl, man kommt aus der Welle nicht raus, fragt man sich, ob nicht andere übernehmen sollen. Wir haben die Entscheidung am Dienstag miteinander getroffen. Und am Mittwoch haben wir uns noch ein Mal zusammengesetzt. Wie trifft man eine Entscheidung zu zweit? Das ist bei uns symbiotisch. Wir haben tausendmal telefoniert. Wer es ausgesprochen hat, weiß ich nicht mehr. Das ist immer so bei uns. Wir kommen aus verschiedenen Ecken der Partei und des Landes. Wir haben uns gefunden. Wir haben zusammengehalten. Wir sind sehr eingespielt. Wer wann was gesagt hat, merkt man sich nicht mehr. Robert Habeck soll hinter den Kulissen deutlich gemacht haben, dass sich etwas ändern muss. Wie ist er an Sie herangetreten? Wir haben alle miteinander gesprochen. Wir haben beraten, wie man da rauskommt. Ich habe viel gelesen, wer was angeblich wohin geschubst hat. Aber wir haben die Entscheidung zusammen getroffen. Es gibt Berichte, nach denen sich Habeck bei seinem Wahlkampf 2025 nicht auf die Bundesgeschäftsstelle verlassen wollte, sondern ein eigenes Team aufbauen wollte. Das ist so nicht richtig. Über den Aufbau der Wahlkampfstruktur reden wir seit Monaten miteinander. Die Geschäftsstelle ist gut ausgestattet. Es ist schon lange geplant, dass Leute dazukommen. Im Wahlkampf braucht man mehr Personal. An Ihrer Seite? Da kann Robert Habeck vorne stehen. Wenn ich die Geschichte mit Habeck überspringen darf - das Vertrauensverhältnis zu ihm bleibt unangetastet. Wir werden einander weiter beistehen. Robert Habeck ist am Mittwoch im ZDF gefragt worden, welche Fehler Ihren Rückzug nötig gemacht hätten. Darauf hat er mehrfach keine Antwort gegeben. Was war der Fehler der beiden? Sie haben stark für den Zusammenhalt in der Ampel gearbeitet. Alle Kollegen haben das bestätigt. Jetzt sind die zurückgetreten. Deshalb die Frage: Was sind die Fehler? Welche Fehler haben die beiden gemacht? Dass sie zurückgetreten sind, zeigt, was für gute Vorsitzende sie waren. Sie haben sich in den Dienst der Sache gestellt. Da waren ja sicher auch Pläne, Wünsche, Hoffnungen mit verbunden, die jetzt nicht sich erfüllen. Sie haben dieses Opfer gebracht, damit die Partei noch mal neu starten kann. Das ist etwas sehr Seltenes. Das wird nicht vergessen werden. Klingt eher nach einer Beförderung denn nach einem Rausschmiss. Das ist legitim, dass laufend gefragt wird. Es spricht für ihn, dass er nicht unsere Fehler aufzählt. Aber natürlich haben wir Fehler gemacht. Warum mussten Sie dann zurücktreten? Wir haben Fehler gemacht. Es gibt viel dummes Zeug über die Grünen, was wir angeblich alles verbieten wollen. Fleisch und Autofahren und und und ... Da haben wir vielleicht nicht robust genug dagegengehalten. Aber es ehrt Robert Habeck, dass er sich vor uns stellt. Aber die Verantwortung für die Wahlergebnisse tragen wir. Vielleicht liegt es daran, dass Sie in letzter Zeit nicht gerade als Motivator aufgefallen sind. Deshalb werden wir feststellen müssen: Diese Koalition ist eine Übergangskoalition nach der Ära Merkel. Wir werden dann vorankommen müssen als Land. War das im Nachhinein richtig? Zu signalisieren, dass keiner mehr Bock hat? Es geht darum, dass wir das Land voranbringen wollen. Wir schaffen materiell und substantiell sehr viel in der Koalition. Da bin ich sehr stolz drauf. Andererseits stapeln sich die Krisen bei den Leuten. Die sind verunsichert. Die wollen eine Koalition, die souverän wirkt. Und das schaffen wir nicht. Es gehört zur Ehrlichkeit dazu, dass wir keine sehr harmonische Koalition mehr werden. Das Vakuum nach Merkel, wie auch immer man diese Ära gefunden hat, dieses Vakuum konnten wir emotional nicht füllen. Mathematisch können wir in dieser Konstellation weitermachen. Aber die nächste Regierung muss anders mit sich selber umgehen. Es bringt nichts, wenn man auf offener Bühne sich streitet. Ich möchte doch weiter über Robert Habeck reden. Er ist das Gesicht der Grünen. An ihm klebt auch das schlechte Image. Er gibt ja zu, er habe das Heizungsgesetz versemmelt. Das müssen jetzt Sie und Ricarda Lang ausbaden, obwohl Sie sich nichts haben zuschulden kommen lassen. Sind Sie auch zurückgetreten, um Druck von Habeck zu nehmen? Ich kann nur wiederholen: Wir gehen, weil die Verantwortung für Wahlergebnisse bei der Parteispitze liegt. Das war schon immer so. Kann man in dieser Situation mit Robert Habeck einen echten Neuanfang schaffen? Der erste Satz in einem Artikel der Wirtschaftswoche von vor zwei Tagen: "So düster war die Stimmung in Deutschlands Unternehmen schon lange nicht mehr." Warum hat der Wirtschaftsminister damit nichts zu tun? Wir haben in Robert Habeck einen Mann, der die Grünen in dieser Regierung anführt. Er hat sehr vieles geleistet. Wenn man nur auf 2022 blickt. Über Nacht brach diese fatale Abhängigkeit von russischem Gas zusammen. Sensationell, wie er das Land vor einem Blackout bewahrt hat. Er ist der Richtige, auch für den nächsten Wahlkampf. Er hat unglaubliche kommunikative Fähigkeiten. Um die beneiden uns andere. Er ist ein moderner Kandidat, genau richtig. Nun soll alles — Parteiführung und Wahlkampfteam - auf einen Mann zugeschnitten werden. Der Spiegel schreibt vom "BRH", dem "Bündnis Robert Habeck". Und die taz hat Ihrer Partei einen neuen Titel-Vorschlag gemacht. Würde Ihnen das gefallen? Sicher nicht. Wir waren auch nie Bündnis Joschka Fischer. Oder Bündnis Jürgen Trittin. Die Tatsache, dass Robert Habeck und Annalena Baerbock so zusammengekommen sind und massiv an einem Strang ziehen, ist ein Beleg dafür ... Wer setzt sich jetzt alles in die Startlöcher? Franziska Brantner wird kandidieren. Felix Banaszak. Und auch Sven Giegold aus dem Wirtschaftsministerium. Ist das Zufall? Das sind Leute mit einem eigenen Kopf. Es ist geboten, dass die Leute, die den Neustart angehen, das Vertrauen und das Gehör haben von denen ganz vorne. All diese Leute, ich kenne sie alle gut: Wenn das Team funktioniert, haben wir Erfolg. Das gibt aber schon Machtfülle. In Wahlkämpfen spitzt man personell zu. Das haben wir auch 2021 mit Baerbock gemacht. Und in den letzten Jahren immer wieder, nicht immer schlecht. Noch ein Jahr bis zur Wahl. Laut Umfragen sind Sie bei elf Prozent. Für wie riskant halten Sie es da, einen Kanzlerkandidaten ins Rennen zu schicken? Das Parteiensystem ist dynamisch. Die Kanzlerpartei ist bei 14 Prozent. Eine rechtsextreme Partei will auch jemanden aufstellen. Die sind auch weit unter 20 Prozent. Es geht darum, dass genug Raum da ist für einen modernen Kandidaten. Wenn man erst ab 30 Prozent einen Kandidaten stellen dürfte, wäre das ein Freibrief für die CDU/CSU. Es ist eine neue Parteienlandschaft mit neuen Regeln. Er wird das machen? Ich würde mich freuen. Habeck sagte: "Wünsche werden erst mal nicht erfüllt." Das werde er nicht vergessen. Hat Ihnen Habeck ein gutes Angebot für die Zukunft gemacht? Nein. Man macht da keinen Deal. Wenn man aus dem Parlament rausfliegt, zerbrechen auch andere Träume. Dafür ist man verantwortlich und zieht die Konsequenz. Wir reden gerade darüber, wie man den Parteitag vorbereitet, auf dem wir abtreten. Wir bereiten die nächsten Wahlen vor. Und wir bereiten den Übergang vor für den Nachfolger. Danach setzen wir uns hin und überlegen, was wir machen wollen. In welcher Rolle sehen Sie sich künftig bei den Grünen? Darüber konnte ich noch nicht nachdenken. Jetzt müssen andere Leute nach vorne. Ich bin schon lange Parlamentarier. Ich gehe jetzt in Ausschüsse. Mache Arbeit für meinen Wahlkreis in Frankfurt. Neuanfang für die Grünen - Finale für die Ampel? Fragen wir. Und wenn wir denen zuhören, die an der Ampel noch beteiligt sind, dann kann man das "noch" gar nicht genug betonen. Der September: ein Horror-Monat für die Ampel. In drei Landtagswahlen gab es ordentlich auf die Mütze. Mit 0,8 % in Brandenburg musste besonders die FDP Federn lassen. Von allen wird jetzt Mut verlangt. Entweder der Mut, auch in einer kontroversen Koalition Arbeit zu leisten, wenn Gutes bewegt werden kann. Aber wie gesagt: Mut wäre auch, wenn man die Grenzen des Möglichen erreicht und nicht den Erwartungen des Landes entspricht. Dann ist Mut, eine neue Dynamik zu entfachen. Deutet Lindner den Koalitionsbruch an? Resignation und Frust auch bei den Grünen. Ich habe ein Jahr lang erzählt, dass wir den Streit abstellen, weil wir hinter der Bühne vertrauensvoll miteinander arbeiten. Und das ist wahr. Dann habe ich ein Jahr lang erzählt, wir müssen den Streit abstellen, weil wir es doch schaffen, miteinander Lösungen zu erarbeiten, das Land voranzubringen. Ich glaube das nicht mehr. Der große Feng-Shui-Moment kommt wohl nicht mehr. Schon nach dem Debakel bei den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen deutet sich an: Bei der SPD wird der Geduldsfaden immer dünner. Es wird für meine Partei darum gehen, sich stärker zu emanzipieren. Und deutlicher zu machen, was man nur mit der SPD bekommt. Und wo wir uns nicht mehr auf der Nase herumtanzen lassen von anderen, die krachend aus den Landtagen gewählt wurden. Obwohl nicht mehr nur die Opposition nach Neuwahlen ruft, will die Ampel es noch mal wissen. Eine Bundesregierung muss in der Lage sein, unabhängig von der Farbenlehre diese Probleme zu lösen. Deswegen gibt es jetzt einen Herbst der Entscheidungen. Wir wollen über die Ampel reden. Darum machen wir sie jetzt komplett. Der Bundesminister Karl Lauterbach ist da. Christian Dürr von der FDP. Und Frau Münstermann von der Rheinischen Post. Herr Dürr, Herbst der Entscheidungen und Wolfgang Kubicki erwartet, dass die Koalition nicht mehr bis Weihnachten hält. Warum verhält sich die FDP in dieser Regierung wie ein bockiges Kind? Der Herbst bedeutet, dass wir jetzt Entscheidungen treffen müssen. Bei zwei Themen, die den Menschen am Herzen liegen. Die sollten uns auch am Herzen liegen. Das ist die wirtschaftliche Entwicklung des Landes. Wir brauchen wieder wirtschaftlichen Erfolg. Und es ist der Erfolg in der Migrationspolitik. Die zurückgetretenen Parteivorsitzenden haben von einem Neuanfang gesprochen. Ich merke, es geht um Richtungswechsel in der Sache. Bei Vorschlägen aus den Ländern macht es Mut. Dass es zu Entscheidungen auf Bundesebene kommt. Ich habe das bockige Kind erwähnt, weil ich ein paar Schlagzeilen vorlesen möchte. "Wolfgang Kubicki stellt der Ampel ein Ultimatum von drei Wochen". "Kubicki nennt Ampel für die FDP toxisch". "FDP-Vize Kubicki fordert Lauterbach zum Rücktritt auf". Herr Dürr, was ist der konstruktive Teil des stellv. Bundesvorsitzenden Wolfgang Kubicki für die derzeitige Regierung? Wir haben einige Gesetze liegen, die nicht durchgehen. Das muss gelingen. Rufen Sie den an? Sie können davon ausgehen, dass wir miteinander sprechen. Im Sommer hat sich die Spitze der Koalition auf Punkte geeinigt. Es ist unsere Aufgabe, das durch den Bundestag zu bekommen. Ich kann nicht akzeptieren, dass nach der verpassten Reformpolitik dieses Land nicht wieder erfolgreich wird. Wir müssen etwas dazu beitragen. Wir brauchen Entlastung. Das müssen wir durch den Bundestag kriegen. Wir fragen die SPD: Sie machen es andersrum. Herr Lauterbach, Sie sprechen vom besten Bundeskanzler, den wir je gehabt haben. Wann waren genau noch mal dessen Sternstunden? Als er die Europawahl für die SPD krachend verlor? Oder als er im Wahlkampf von Brandenburg nicht aufgetreten ist, um Woidke und der brandenburgischen SPD nicht zu schaden? Man muss einen Bundeskanzler daran messen, was er bewegt. Der Kollege Dürr hat es gesagt. Wir hatten Zeit gehabt, und es ist nichts vorangegangen. Wir hatten eine Abhängigkeit von russischem Gas. Das war verheerend. Die Bundeswehr wurde kaputt gespart. Und die Gesundheitspolitik und die Digitalisierung ... Auch die Pharmaindustrie war am Boden. Die Pflege ist auch am Boden. Vieles sah aus, als würde es noch funktionieren. Aber es war kaputt. Olaf Scholz geht an all diese Punkte konsequent heran. Ich verbringe viel Zeit mit Olaf Scholz. Der Hochlauf bei der Fotovoltaik, das gelingt. Die Krankenhausreform zum Beispiel. Auch bei der Migrationspolitik haben wir schon etwas geschafft. Es ist viel liegen geblieben. Die Migrationspolitik hat nicht funktioniert. Jetzt haben wir etwas gemacht. Wir gehen einen Schritt weiter. In der Sache ist Olaf Scholz ein sehr guter Bundeskanzler. Er ist auch immer tief im Stoff. Warum verstehen das die Wähler nicht? Das ist eine Kakophonie, durch die wir durchgehen. Dafür habe ich wenig Verständnis. Im Gesundheitsbereich funktioniert die Ampel. Weil wir uns nicht öffentlich streiten. Wir haben auch Konflikte im Hintergrund. Da gibt es schon ein paar Punkte. Wie die Aufarbeitung der Corona-Politik. In der Gesundheitspolitik haben wir 15 Gesetze gemacht. Da frage ich in die Runde hinein, bei welchem dieser 15 Gesetze hatten wir je einen öffentlichen Streit? Keinen einzigen. Ich stimme Herrn Dürr zu. Wir haben die Gelegenheit. Frau Münstermann, wo ist die Wahrheit der Ampel? Zwischen Übergangskoalition, Herbst der Entscheidung und bestem Kanzler der Welt? Herbst der Entscheidung, das klingt romantisch. Rosamunde Pilcher. Es ist aber nicht romantisch gemeint. Christian Lindner weiß genau, dass er damit eine Drohung ausgesprochen hat. Eine FDP-Drohung gegen die Sozialdemokratie. Und gegen den besten Kanzler aller Zeiten. "Wenn du dich jetzt in eine Richtung bewegt, die uns nicht passt, dann sind wir raus." Das hat er mit Absicht so gesagt. Ob er heute weiß, ob er in der Ampel bleibt, bin ich mir nicht sicher. Ich glaube, er weiß es selber nicht. Er hat eine Druckkulisse aufgebaut. Für eine Übergangsregierung ... Sie sagen, sie hätten es wieder gemacht. So etwas sagt man doch nicht. Das war im Sommer das, wo ich dachte, jetzt geht es noch weiter auseinander. Bester Kanzler aller Zeiten ... Sie sind für mich der SPD-Politiker, der in Krisenzeiten das macht, was man machen sollte - sich schützend um den Kanzler stellen. Ob dieser Herbst noch in den Frühling führt, ist die Frage. Wir stehen hinter Olaf Scholz. Wir wollen die Probleme gelöst bekommen. Der Fraktionsvorsitzende hat nach der Haushaltseinigung gesagt, dass er es nicht erträgt, wie man zu einer Einigung kommen. Dass ich der Einzige bin, der hinter Scholz steht, das ist abwegig. Die Partei steht geschlossen hinter Olaf Scholz. Und Sie haben in Brandenburg ein paar Stimmen bekommen. Anders als die FDP. Alle aus der Ampel-Koalition haben Omid Nouripour und Ricarda Lang Respekt für die Entscheidung gezollt. Bei Ihnen ist seit 2013, also seit elf Jahren, die Alternative zu Christian Lindner immer Christian Lindner. Der amtiert so lange in Ihrer Partei, wie Papst Franziskus die katholische Kirche regiert. Warum ist Christian Lindner der heilige Vater Ihrer Partei? Die Freien Demokraten haben sich in der Opposition erneuert. Wir hatten auch eine sehr schwere Phase. Christian Lindner hat Verantwortung übernommen. Mit den Themen, über die wir jetzt sprechen. Wirtschaftlicher Erfolg und Lösungen in der Migrationspolitik. Da haben die gesagt, da muss Ordnung rein. Wenn ich mir jetzt die aktuelle Situation im Bundestag angucke, stelle ich fest, dass auch die CDU Erneuerung gemacht hat. Jetzt haben sich die Grünen dazu entschieden, sich personell neu aufzustellen. Es wurden personelle Entscheidungen getroffen. Und es heißt auch, wir müssen zu Entscheidungen kommen. Die Parteivorsitzenden der Grünen sind zurückgetreten wegen der schlechten Wahlergebnisse. Bei den jüngsten Wahlen sind sie geradezu pulverisiert worden. In Brandenburg hatten Sie — um Friedrich Merz zu zitieren — weniger als die Hälfte der Tierschutzpartei. Das ist kein Selbstzweck. Ist meine Partei mit sich selbst im Reinen? Das ist sie, seit Christian Lindner Parteivorsitzender ist. In Hamburg, wo die nächste Landtagswahl ist, haben wir bei der Europawahl sieben Prozent gehabt. Es sollte unsere Aufgabe sein, dass die Demokraten hier für Mehrheiten sorgen können. Gerade bei der Migrationspolitik. Wir brauchen Ordnung. Es muss leichter sein, nach Deutschland zu kommen, um zu arbeiten, als nach Deutschland zu kommen und nicht zu arbeiten. Das Paket ist in dieser Woche nicht aufgesetzt worden. Das war das Ziel der Ampel-Koalition. Es gibt rechtliche Bedenken. Darum hat man es wieder runtergenommen. Es gab eine Anhörung. Aber man wollte schnell mit diesem Gesetz durch den Bundestag. Ich habe das auch gelesen. Es war eine Falschmeldung. Es hat die Anhörung gegeben. Es war nie für diese Woche geplant. Das wäre von den Abläufen auch nicht möglich gewesen. Aber was steht eigentlich drin? Das, was wir seit Langem fordern. Dass diejenigen, die in Deutschland kein Aufenthaltsrecht haben, dass die keine Sozialleistungen mehr bekommen. Da gibt es erhebliche rechtliche Bedenken. An diesem Punkt nicht. Die, die bei uns Schutz suchen und die im Urlaub in die Heimat fahren, die verlieren den Schutzstatus. Wir brauchen die Ordnung in der Migrationspolitik. Das war nach Solingen das Ziel der Ampel. Dahin wurden Sie durch Friedrich Merz getrieben. Das war mein Eindruck. Da hätte man sich eine Aussage des Kanzlers gewünscht. Da ist wiederum die Union aufgetreten. Dann war klar, man will zusammen etwas machen. Jetzt gibt es rechtliche Bedenken. Das ist auch in Ordnung. Jetzt ist der Ball wieder bei Nancy Faeser zurückgespielt worden. Christian Lindner sagt, mal gucken was aus der SPD kommt. Die Frage war, ob die FDP klar aufgestellt ist. Das sind wir hier. Die Vorschläge der Grünen aus den Ländern - die wollen das Konzept des sicheren Herkunftsstaaten umsetzen. Das muss doch machbar sein unter Demokraten. Wir müssen sortieren und die Zuschauer mitnehmen. Herr Nouripour: Der grüne Landwirtschaftsminister Cem Özdemir schreibt am Donnerstag in einem Gastbeitrag in der FAZ: Wenn seine Tochter mit Freundinnen in der Stadt unterwegs sei, fühlte sie sich öfter begafft von Männern mit Migrationshintergrund. Solche Worte kennt man sonst nur von der Union. Ist das ein neuer Ton bei den Gründen? Wir haben eine große Herausforderung, ein Problem. Das hat auch mit Kapazitäten zu tun. Die Kommunen spiegeln uns das die ganze Zeit. Wir haben nicht genug Wohnraum in Ballungszentren. Den Kommunen geht das Geld aus. Wir haben nicht genug Personal. Mich interessiert der Ton. Dass er das ausspricht, ist ungewohnt. Nicht der Ton ändert sich, sondern die Realität. Wir haben da draußen nicht ausreichend Leute, die in Bildungseinrichtung und Verwaltung sich um die Leute kümmern, die kommen. So kann man nicht gute Migrationsarbeit machen. Das gilt nicht für das ganze Land. Aber wir beschreiben die Veränderung. Das müssen wir auch. Das Zentrale ist, dass wir die Probleme lösen. Aber das hat in der Tonlage nicht geklappt, die wir in den letzten Wochen gehört haben von der CDU. Sie war ja nicht auf Lösungen angelegt. Es ging nur noch um Härte, Härte, Härte. Wir müssen die Kraft aufbringen, um beispielsweise Kriminelle anders zu behandeln als die, die auf der Intensivstation arbeiten oder auf Baustellen oder im Architekturbüro. Es gibt auch Konflikte in der Ampel um das Thema Migration. Jetzt fordert Özdemir ... Wir sind für alle Lösungen offen, die machbar und rechtlich sind. Im Falle von Ruanda, was die Briten dort gemacht haben, das hat einfach nicht funktioniert. Wir wollen miteinander prüfen, ob es ein Drittstaatsmodell geben kann. Ich bin da eher skeptisch, aber wir haben eine Prüfung vereinbart. Das liegt beim Innenministerium. Das muss man offen prüfen. Eben blieb etwas unkommentiert stehen. Eine Wende bei der Migrationspolitik, das kann man so nennen. Das ist nicht Friedrich Merz zu verdanken. Sein Auftritt war ein guter Auftritt, aber uninteressant. Wir müssen auf Dinge wie in Solingen reagieren. Vielleicht schon vorher. Das hat die Chefin der SPD infrage gestellt. Jetzt sitze aber ich hier. Diese Wende ist überfällig. Die Länder um uns herum schicken Migranten durch nach Deutschland. Wir können nicht das Land sein, dass für ganz Europa das Problem löst. Die Länder um uns herum haben die Leistungen gesenkt und schicken die Migranten zu uns. Das müssen wir lösen. Sonst lassen wir unsere Bevölkerung im Stich. Deshalb kommt die Wende, das ist notwendig und richtig. Das Drittstaatsmodell funktioniert wohl nicht, aber wir müssen es prüfen. Dass Nancy Faeser die Lage jetzt noch mal rechtlich prüft, ist einfach normales Vorgehen. Das ist kein neuer Streit in der Ampel. Achtung! Sie haben sich geeinigt in der Ampel. Aber dann, einen Tag später, sagt Djir-Sarai: Dieses Thema ist größer als die Ampel. Und es gibt keine Ampel in der Migrationspolitik. Wir von der FDP stehen Ihnen näher als den Kollegen von der Koalition. Wir sind bereit, mit Ihnen diese Dinge umzusetzen. Wir machen Ihnen ein Angebot, gemeinsam die Migrationskrise in Deutschland zu beenden. Da geht es um die Forderung der Union, Migranten an der Grenze zurückzuweisen. Ich war bei den Gesprächen dabei. Es gibt einen Vorschlag der Innenministerin, da geht es um effektive Zurückweisung. Menschen kommen an die Grenze und werden, weil Deutschland nicht zuständig ist, in Gewahrsamszentren untergebracht. Und dann zurück in das Land, wo sie herkamen. Damit sie nicht direkt über die grüne Grenze wiederkommen. Dann gibt es die direkte Zurückweisung am Grenzpunkt. Wir sind auch bereit, diesen Schritt zu gehen. Und auch direkte Zurückweisungen zu machen. Denn die Zahlen müssen runter. Erste Erfolge ... Wir haben im Januar schon ein Paket beschlossen. Das zeigt, dass der Weg richtig ist, auch mit den Grenzkontrollen. Im August kamen 50 Prozent weniger als im letzten August. Die Richtung stimmt. Die Zahlen müssen aber weiter runter. Frau Münstermann, helfen Sie mir. Da gab es diese Pressekonferenz am 10.9., in der Nancy Faeser, Annalena Baerbock und Marco Buschmann Maßnahmen zur Eindämmung irregulärer Migration vorgestellt haben. Und einen Tag später sagt der Generalsekretär der FDP, dass die FDP nicht mitmacht. Es gibt jetzt noch eine Initiative aus Schwarz-Grün regierten Ländern. Das geht über das hinaus, was in der Ampel noch nicht verabschiedet ist. Das ist der Knackpunkt. Migrationspolitik war sehr wichtig für die Landtagswahlkämpfe. Dann kann der Anschlag von Solingen, die Diskussion Abzug Man hat sich gegenseitig überboten. Friedrich Merz wollte den Notstand ausrufen, das war zu viel. Dann kam Bewegung in die Sache und die FDP hat festgestellt, dass man seit Jahren über das Thema diskutiert. Die Union bietet eine Chance, da könnte man einschlagen. So erkläre ich mir, was Djir-Sarai gesagt hat. Er neigt ja zu großen Worten. Das war vielleicht nicht ganz abgesprochen mit der FDP. Das zeigt vielleicht, wie die Dinge durcheinandergehen. Die Ampel schafft es nicht in diesem Thema und in anderen Themen ... Haushalt, Rentenpaket ... Es gibt so viele Kristallisationspunkte, wo man das Gefühl hat, es passt nicht mehr. Dass sie jetzt anderen Gesichtern den Vortritt lassen, hat auch damit zu tun, dass es auch bei den Grünen nicht mehr gepasst hat. Die Grüne Jugend verabschiedet sich. Nein, nur ein paar Funktionäre. Die Hauptverantwortlichen. Das ist nicht mal so eben zu machen. Das zeigt, dass bei den Grünen etwas Neues entstehen muss. Wenn Sie weiter mitspielen wollen und einen Kanzlerkandidaten stellen wollen. Diese Politik muss zu einem Ende kommen. Da stellen sich die Parteien unterschiedlich auf. Sie haben gesagt, würde Christian Lindner zurücktreten als Parteichef, wäre die Koalition am Ende. Wir sind in der Sache klar aufgestellt. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, wo Bewegung drin ist: Das Konzept der sicheren Herkunftsstaaten. Es gibt erste grüne Landesregierungen, die da einen Schritt weitergehen. Was Frau Münstermann gesagt hat, wollte ich aufgreifen. Es gibt erste Bewegung in die richtige Richtung. Am Ende erwarten die Menschen Entscheidungen in der Sache. Da muss diesen Herbst etwas passieren. Wie weit bewegen sich die Grünen da? Es muss machbar sein und rechtlich und wirksam. Eins unserer Probleme der Koalition: Es gab diese Pressekonferenz von Nancy Faeser und Annalena Baerbock und Marco Buschmann. Er wird genau erklärt, warum die Vorschläge der CDU nicht verfassungskonform sind. 24 Stunden später kommt die Stimme aus derselben Koalition, dass man das trotzdem machen sollte. Dann zerlegt man, was man gemeinsam gemacht hat. Das ist der Punkt. Das ist unser Problem. Die Substanz stimmt. Die Methode der Kommunikation macht es kaputt. Das sind aber Einzelstimmen. Das Thema Migration hatten wir schon besser im Griff. Die Zahl der irregulären Migranten ist zurückgegangen. Das Fachkräfte-Einwanderungsgesetz wird ebenfalls. Die Zahl der Pflegekräfte im Anerkennungsverfahren ist in einem Jahr um 50 Prozent gestiegen. Aber das wird nicht gesagt. Es wird eine Einzelmeinung vorgetragen. Da ist aus meiner Sicht die Presse mit im Boot. So wird ein neuer Streit inszeniert. Olaf Scholz hat es geschafft, sich nicht mit Friedrich Merz zu treffen, um diesen nicht zu adeln. Man trifft sich in kleineren Arbeitsgruppen. Und dann sagt der Chef der FDP, man würde sich freuen, wenn man zusammen verhandeln könnte. Das ist keine konsistente Kommunikation. Marco Buschmann hat gesagt, das Konzept der Union könne man in Teilen anwenden. Das Attentat in Solingen hat gezeigt: Bund und Länder müssen zusammenarbeiten. Der Attentäter von Solingen war ausreisepflichtig. Aber die Ausländerbehörden von Nordrhein-Westfalen haben es nicht geschafft, die Person außer Landes zu bringen. Wenn Gesetze nicht umgesetzt werden, helfen sie nicht. Es müssen alle an einen Tisch. Die Koalitionsfraktionen und die Union und Bund und Länder. Deshalb hat Christian Lindner gesagt: Dann spreche ich die Einladung noch mal aus, wir können das nur gemeinsam lösen. Die Koalition hat sich auf etwas geeinigt, aber die Länder der CDU machen nicht mit. Warum rebellieren sie in den eigenen Reihen? Die Methode, die Herr Nouripour gerade beschrieben hat, man einigt sich auf ein Gesetz, und danach widerspricht jemand. Beim Rentenpaket II ist etwas ähnliches passiert. Das haben Hubertus Heil und Christian Lindner vorgestellt. Und jetzt kommt Johannes Vogel und sagt Nein. Dieses Gesetz ist noch nicht fertig. Da müssen wir ehrlich noch mal ran. Genau dafür ist der parlamentarische Prozess da. Denn wir sind der Gesetzgeber. Herr Nouripour: Ist das ein normaler parlamentarischer Prozess? Ja. Das Parlament soll Gesetze verbessern. Aber wird das Grundanliegen noch geteilt im Parlament? Im Fall der Rente sind wir nicht Streitparteien als Gründe. Im Koalitionsvertrag wurde Generationenkapital vereinbart. Und das wird jetzt angegangen. Dann ist die gesamte Einigung infrage gestellt. Warum ist das so wichtig für die SPD? Das ist nicht wichtig für die SPD. Das ist wichtig für die Leute, die auf die Rente angewiesen sind. In Ostdeutschland haben, 95 Prozent der Leute nur ihre Rente. Dort hat es nach der Wende viel Arbeitslosigkeit gegeben. Würde man das Rentenpaket nicht so beschließen, käme es dort zu deutlicher Altersarmut. Sie hätten eine Altersarmut, die man in anderen europäischen Ländern nicht sieht. In Deutschland wäre der große Fleck der Altersarmut in Europa. Will man das ändern, muss man dieses Paket beschließen. Man muss es auch so erklären, dass es jeder versteht. Wenn es zusätzlich die Aktienrente gibt und wir machen noch eine Regelung im Wachstumschancengesetz, dass man länger arbeiten kann, wenn man will: Das ist ein Gesamtpaket. Dann können die Leute länger arbeiten. Und es kommt auch Kapital rein. Solange wir uns zum Schluss einigen und machen keinen Budenzauber ... Wir werden uns da einigen und auch bei der Migration und auch beim Haushalt und bei der Gesundheit. Das wären vier große Entscheidungen. Im Herbst der Entscheidungen. Dann bekommen wir auch wieder Luft unter die Flügel. Ich sehe es positiv. Ich bin dankbar, dass Herr Lauterbach auch vom Herbst der Entscheidungen spricht. Zum Rentenpaket. Die Vergangenheit ist so gewesen, die Politiker haben Rentenversprechungen gemacht. Und nichts war solide finanziert. Bisher werden nur Versprechungen gemacht ohne solide Finanzierung. Herr Nouripour hat gesagt, dafür ist das parlamentarische Verfahren dar. Es ist dafür da, dass es jetzt beraten wird. Das Rentenpaket muss solide finanziert werden. Das gehen wir mit der Aktienrente an. Das ist auch eine Reform. In Deutschland konnte man sich nie darauf einigen, dass auch diejenigen, die nicht so viel Geld haben, am Kapitalmarkt ihre Rente miterwirtschaften. Auch das ist zustimmungsfähig. Jetzt unterhalten wir uns über technische Punkte. Mit der Aktienrente hätten wir eine Möglichkeit, diese stabilen Beiträge zu haben. Wir werden über einige Punkte im Rentenpaket sprechen. Diejenigen, die ab den 70ern geboren sind, die dürfen nicht überlastet werden. Da ist die Finanzierung beim Kapitalmarkt entscheidend. Friedrich Merz hat vor einem halben Jahr gesagt, das, was wir vorschlagen, sei eine Hedgefondsmethode. Ich bin mir sicher, dass Sie sich alle nächstes Jahr total einig sein werden im Wahlkampf. Zeigt sich bei der Rentenpolitik die unterschiedliche Grundauffassung in der Ampel? Die SPD will eine Haltelinie. Die jungen Politiker sagen, das ist ungerecht, was wir da verabschieden sollen. Das hebelt den Generationenvertrag aus. Herr Lauterbach, Sie wissen es auch. Die Krankenversicherung wird teurer. Mit diesem Paket werden Rentenversicherungsbeiträge ansteigen. Ein Land, das von einem Wirtschaftswunder in ein Wirtschaftsdebakel abgleitet: Da ist das schwer zu verkaufen. Es wird nicht thematisiert. Wie soll das finanziert werden? Die die arbeiten, arbeiten mehr und kriegen weniger. Die Aktienrente ist ein wesentlicher Baustein, damit die Beitragserhöhung nicht kommt. Sagen Sie den Leuten ehrlich, dass die Beiträge steigen müssen? Die Beiträge müssen steigen. Die Frage ist, wie kriegen wir es hin, dass es nicht explodiert. In den 60er-Jahren haben für jeden Rentner sechs Leute Beiträge bezahlt. Heute sind es zwei. Die Hälfte der Leute haben eine Rente von unter 1500. Dann ist die Kasse irgendwann leer. Wenn wir alles so stehen lassen, gibt es das System bald nicht mehr. Irgendwann bald werden die Beiträge steigen müssen. Wir müssen alles tun, damit wir zu einer Einigung kommen. Damit ist keine Explosion bei den Beiträgen gibt. Damit wir das System retten können. Wie wird es finanziert? Mit dem Paket. Karl Lauterbach hat eben alles dazu gesagt. Wir zahlen ein Viertel des Bundeshaushaltes nur für die Rente. Was sagen Sie den jüngeren Leuten? Es wird im Moment nur für ältere Leute Politik gemacht. Wir machen nicht Politik für die ab 60-Jährigen. Wir machen eine Gesundheitsreform, die dazu ... Wir sind aber bei der Rente. Wir brauchen die Gesundheitsreform, damit die Krankenkassenbeiträge nicht ewig ansteigen. Bei der Rente ist es so, wir müssen ein Kombinationssystem haben. Einen Steuerzuschuss, Beiträge und Aktien. Dann sitzt es auf drei Säulen. Dann kommt die Betriebsrente dazu. Aber wir haben eine sehr alte Bevölkerung. Wir werden das System am besten konsolidieren können, wenn wir über gezielte Zuwanderung von Fachkräften verfügen. Wir haben mit dem Fachkräfte- Einwanderungsgesetz Erfolge. Wir habe wichtige Erfolge hinbekommen. Pflegekräfte, Ärzte, Ingenieure ... Das Gesetz wird dazu beitragen, dass wir Wirtschaftswachstum haben. Das stabilisiert die Beiträge. Jetzt zu sagen, wir nehmen den Leuten etwas weg ... Wir haben 16 Jahre lang eine Modernisierung nach der anderen verschleppen sehen. Jetzt muss man sehr schnell die Modernisierung des Landes vorantreiben. Machen wir es heute nicht, wird es später sehr anstrengend. Ich muss Sie unterbrechen. Ich möchte mit einem Zitat enden. Es gibt ein Zitat der Bundestagspräsidentin. Sie schreibt Ihnen allen was hinter die Ohren: Sonntag in einem Jahr ist Bundestagswahl. Das Jahr wird sehr schwierig. Die Einigkeit heute bei Sachthemen kann ich nicht so wiedergeben. Es wird für die Koalition sehr schwierig, den Haushalt zu verabschieden. Schaffen Sie das? Deutschland hat große Herausforderungen. Nichtstun ist keine Option. Wir müssen es gemeinsam hinkriegen. Viele von uns haben es nicht hinbekommen. Keiner von Ihnen möchte Neuwahlen. Wir müssen die Arbeit tun. Die Modernisierung läuft ja noch. Wir schaffen das. Das ging nicht gut aus. Eine kleine Provokation muss sein. Ich gebe zu den Tagesthemen. Caren, wir blicken zuerst nach Österreich am Abend der Nationalrats-Wahl. Dort könnte es zu einer Dreier-Koalition kommen: Wenn niemand mit der erstmals stärksten Rechtsaußen-Partei FPÖ regieren will. Vielleicht bekommt da jemand bei dir in der Runde einen Anruf aus Wien mit der Frage, worauf man bei den Koalitions-Verhandlungen mit drei Parteien unbedingt achten sollte. Unsere tagesthemen gleich. Danke schön. Ich bedanke mich für die lebhafte Diskussion. Bis nächsten Sonntag. Copyright Untertitel: NDR 2024