v1.0 . Untertitelung: BR 2025 Selbstbefragung ist meine Stärke. Von der ausgehend, konnte ich die Fragen finden, die ich an andere stellen konnte, weil ich sie schon an mich gestellt hatte. Objektiv konnte ich nie sein, weil ich im Grunde Lyriker gewesen bin. Und wo gibt's einen Lyriker, der nicht mit "ich" anfängt. Ja, komm zu mir. Ja, komm, Fuchsi. Komm zu Papa, komm. Wir sind heute in Paris, wir sind zu Gast in der Wohnung von Georg Stefan Troller. Er ist alles Mögliche, er ist Schriftsteller, er ist Autor, Regisseur, Drehbuchautor. Also ein absolutes Multitalent. Herr Troller, erste Frage, Sie sind in Wien auf die Welt gekommen. Sie waren dann in den USA, Sie waren dann in München, dann waren Sie wieder kurz in Wien, jetzt in Paris. Gibt es so etwas wie ein Heimatgefühl für Sie? Gäbe es so etwas wie eine zweite Heimat, so wäre es Paris. Aber eine erste Heimat gibt es nur einmal. Und die findet in der Kindheit statt. Wenn man sich zuerst in seiner Umwelt zurechtfindet und dir das Schrecken genommen wird, den das Kind als Erstes empfindet, und dann weiß das Kind, es ist meine Heimat, ich gehöre hierher. Dazu gehört, dass du es geliebt hast. Ja. Auch wenn du nicht zurück geliebt wurdest. Aber lieben reicht ja. Bevor wir weiterreden, muss man dazusagen, die erste Heimat, die Sie meinen, ist Wien. Und in Wien begann das Leben. Wir zeigen eine Zusammenfassung Ihres Lebens in einem Film. 75 Jahre ist der Eiffelturm diesen Sommer alt. Das höchste, besuchteste und geliebteste Bauwerk der Pariser. So kannten ihn Millionen Zuschauerinnen und Zuschauer. Georg Stefan Troller, einer der Fernsehmacher der Nachkriegsjahrzehnte. In seinem legendären TV-Feuilleton "Pariser Journal" bringt er in den 60er- und 70er-Jahren den deutschen Zuschauern Frankreich näher. Deutschland und Frankreich sehen sich zu jener Zeit noch als Erbfeinde. Aber Trollers Filme bilden eine Brücke. Pariser Journal. Wir sind hier im Kernstück des zweiten Pariser Arrondissements, dem Zeitungsviertel. Ich möchte nun die Passanten, wie sie hier vorbeikommen, fragen, halten sie Deutschland noch für gefährlich oder nicht mehr? * Er spricht Französisch. * Ich glaube nicht. Das ist vorbei. Ich glaube nicht. Ach, das ist ein altes Lied. Das sind olle Kamellen. Oh, doch. Oh, doch. Vielleicht nicht das Volk, aber die Kanonenhändler. Georg Stefan Troller erhält im Laufe der Jahre den Ruf, auf unnachahmliche Art über Menschen zu erzählen. Allein in der Porträtreihe "Personenbeschreibung" taucht er tief in 70 Biografien unterschiedlichster Menschen ein. Er will wissen, wie sie wurden, die sie sind, was sie geprägt hat, wer hinter der Fassade steckt. Seine eigene Geschichte hält er lange verborgen. Geboren 1921 in Wien. Sohn des jüdischen Pelzhändlerpaares Wilma und Karl Troller. Mit seinem großen Bruder Herbert, hier rechts im Bild, besucht Georg das Döblinger Gymnasium. Man ist assimiliert, gehört dazu. Der Anschluss Österreichs an das Naziregime im März 1938 macht ein Leben für die jüdische Familie unmöglich. Die österreichischen Nachbarn werden zu Feinden. Dem jungen Buchbinder Troller gelingt die Flucht über die Tschechoslowakei nach Frankreich und schließlich in die USA. Er wird US-Bürger und kehrt in amerikanischer Uniform in seine sprachliche Heimat zurück. Einst der Verfolgte gehört Troller nun zu den Befreiern der kriegszerstörten Stadt München und ist einer der US-Alliierten, die hinter den Mauern des Konzentrationslagers Dachau der Katastrophe ins Gesicht blicken müssen. Diese Bilder wird er nie wieder los. Trollers Talent, Fragen zu stellen, kommt erstmals in seiner Zeit als Soldat in München zum Vorschein. Zunächst beim Verhören von Kriegsgefangenen. Dann aber wird der junge GI als Reporter beim Sender der Alliierten eingesetzt, bei Radio München, dem Vorläufer des Bayerischen Rundfunks. In seiner darauffolgenden Karriere als Dokumentarfilmer, Autor und Fernsehmacher hat er TV-Geschichte geschrieben. Seit 70 Jahren lebt Georg Stefan Troller nun in Paris. In seine erste Heimat, Wien, ist er nie dauerhaft zurückgekehrt. In Ihrem Buch "Selbstbeschreibung" schreiben Sie, dass Wien unglaublich prägt. Was hat Sie so geprägt durch dieses Wien? Erst mal die historische Umwelt. Dass alles, was man um sich sieht, oder das meiste, doch Jahrhunderte zurückgeht und immer schon da stand vor dir, und auch nach dir dastehen wird. Das ist wichtig. Du wirst aber andererseits auch geprägt in Wien von einem gewissen Wienertum aus Ironie, Distanz, Aggressivität. Die gleichzeitige Liebe zu den Dingen und den Leuten und die Distanz zu ihnen gibt eine Art von Ironie her. Und mit dieser Wienerischen Ironie kann man sehr gut leben und den Rest seines Lebens damit verbringen. In Ihrer Autobiografie schreiben Sie auch, dass Ihre Mutter abgöttisch lieben konnte und Sie geliebt hat. Sie haben sogar von einer Affenliebe gesprochen. Ist es nicht so, dass man, wenn man geliebt wird, besser auch Liebe geben kann? Gründet sich da auch das Interesse, die Offenheit für Menschen, die Sie später gebraucht haben, auch aufgrund dessen, dass Ihre Mutter Sie so geliebt hat? Ja, Kinder, du wirst von deiner Familie, von deiner Umwelt geliebt. Und je älter du wirst, umso mehr merkst du, dass die weitere, nicht zu Familie gehörige Umwelt dich hasst, dich abstößt oder von dir abgestoßen wird. Dass du unzugehörig bist, dass du "typisch" bist, typisch für etwas, das du nicht begreifen kannst. Aber ... ... der Zuruf: "Das war wieder mal typisch", gräbt sich tief in einen ein, und man fragt sich dann, ja, wofür ist es denn nun typisch? Und dann erfährt man, aha, das soll angeblich typisch jüdisch sein. Und dann versucht man, sich das abzugewöhnen, weil man ja akzeptiert werden will von seiner Umwelt. Und dieser innere Zwiespalt zwischen dem, was du bist, und dem, was du sein möchtest, um den anderen zu gefallen, ist ein lebenslanges Problem. Dieser Antisemitismus, der war ja auch schon da, als Sie auf die Welt gekommen sind, gerade in Wien. Wie haben Ihre Eltern Ihnen als Kind auch erklärt, was Antisemitismus ist, warum die Außenwelt so negativ reagiert hat? Sagen wir's mal so. Mein Vater war ja aus Brünn gebürtig, aus Tschechien, fühlte sich da sehr zugehörig, sah auch überhaupt nicht jüdisch aus. Er wurde selbst nicht als Jude angesprochen und konnte nicht begreifen, wieso ich, ich sah offenbar mehr typisch jüdisch aus als er, wieso ich da angegriffen wurde. Und er hat mir das übelgenommen, als ob ich daran schuld wäre. Ach so. Und dass Kinder das nicht begreifen können, aber begreifen wollen, was es ist in einem, das die anderen eigentlich abstößt, warum man nicht geliebt wird von der Umwelt. Das ist dann eine ganz schön tiefgreifende Selbsterforschung. Wann kam denn bei Ihnen der Punkt, wo Sie gemerkt haben, es wird für Sie und Ihre Familie gefährlich? War das dann die sog. Reichskristallnacht, also die Reichspogromnacht? Na ja, es war natürlich der Einmarsch, 11. März oder so was. Die unglaubliche Begeisterung der Bevölkerung. Von der damals später niemand mehr was wissen wollte. Also Hitler vor dem Balkon im Hotel Imperial zugejubelt. "Lieber Führer, sei so nett, zeige dich am Fensterbrett." Hunderte von Stimmen, ja. Die Einverleibung seiner Heimat in das Deutsche Reich. Hunderttausend Geschätzte, wenn nicht mehr Wiener, mit ausgestrecktem Arm, die ihm zujubelten. Woher kamen die alle? Es hatte ja schließlich eine rote Arbeiterkultur gegeben, eine stark verbreitete, ja. Wien war immer sozialistisch gewesen. Woher kam auf einmal diese irrsinnige Begeisterung der Leute? Und damit verbunden der Hass auf die Nichtbegeisterten, also uns. Diese gigantische Liebesbezeugung für Hitler, ... ... der doch nicht gerade wie ein Filmstar aussah. Die Hingabebereitschaft der Frauen für Hitler, woher? Ich konnte es nie wirklich begreifen. Auch die Österreicher haben nie versucht, das zu begreifen. Sie empfanden sich einfach als Opfer, die ersten Opfer. Danke schön, damit war's dann. Und so mehr oder weniger ist das noch heute der Fall. Nicht überall, da ist doch sehr viel, was sich geändert hat, aber trotzdem. Wann haben Sie sich denn entschieden, einfach dann nach Frankreich zu fliehen mit Ihrer Familie? Vater, in seiner ungeheuren Tüchtigkeit, hat in seiner ersten Emigrationsstation Prag einen uralten Freund aufgerissen, der war Ehrenkonsul von Uruguay. Und dieser Ehrenkonsul hat uns allen falsche Visen nach Uruguay, Einwanderungsvisen, ausgestellt. Und da brauchte man ein Land, von dem aus ein Schiff nach Uruguay abfahren kann. Dieses Land war Frankreich. Aber das Schiff kam nicht, und Sie wurden erst mal interniert. Na ja, das Leben als papierloser, visumloser, aufenthaltsloser Flüchtling in Paris, war alles andere als angenehm, ja. Dieses Unverständnis und diese plötzliche Herzenskälte, die wir nicht erwartet haben. Dass dies mit Wonne ein faschistisches Land war, verdammt noch mal, ja. Das uns dem Tod ausgeliefert hat in diesem berühmten ... Also der Razzia vom Vélodrome d'Hiver, der großen Sportarena, ja. Wo, ich weiß nicht, 50.000 Leute da so hineingequetscht wurden, ohne Toiletten, ohne Nahrung, die auf den Tribünen übernachten mussten, Männer, Frauen, Kinder, um dann nachher alle nach Auschwitz verschleppt zu werden. Und das haben die Franzosen ganz allein organisiert. Da war kein einziger Deutscher dabei. Da war keine Gestapo dabei. Das war eine rein französische Produktion. Aber wann sind Sie dann in die USA gereist? Wann durften Sie ausreisen? Ja, wir waren in Südfrankreich, Vater mit seiner immensen Tüchtigkeit hat mich nach Marseille berufen und hat mir dort gesagt, wo man sich nächtelang anstellen muss, um ein amerikanisches Visum zu bekommen. Und dann gab es diese ganzen Tragikomödien, von denen man gar nicht mehr reden will. Dass der Konsul mir sagte: "Für Sie habe ich frühestens im Jahr 2000 ein Visum." Dann zu seiner Sekretärin: "Haben wir nicht irgendwo einen alten Juden, von dem wir das Visum diesem jungen Mann übergeben könnten?" Und ich sah einen Moment lang das Foto eines bärtigen Alten, der das Ganze bestimmt nicht überlebt hat. Und ich bekam mein Foto, mein Visum, weil der Konsul sagte, Amerika braucht Soldaten. Und das war ich. Wie war dann Ihre Ankunft in den USA? Na ja, alle standen auf der Schiffsbrücke und guckten nach der Freiheitsstatue und der Skyline, den Wolkenkratzern usw. Und dann bekamen wir einen Bogen, den wir ausfüllen sollten, und da stand Nationalität, und da stand Rasse, und da füllte ich eben aus, weiße Rasse, und es war verkehrt. Hebräer-Rasse hattest du auszufüllen damals. "Hebrew Race", so war das. Und gleich mit der Einwanderung galtest du als Hebräer. Aber nachher wurde das gleichgültig, weil die Hälfte aller New Yorker waren ja auch Hebräer. Hätten Sie es für möglich gehalten, dass Sie nach Europa zurückgehen? Hatten Sie das von vornherein vorgehabt? Ja klar, das war mein Traum. Ich komme als amerikanischer Soldat, als Befreier nach Europa. Das hatten Sie vorgehabt? - Ja. Dann gab's diese Geschichte, dass bei der Ausbildung dieser amerikanische Soldat auf mich zukam und sagte: "Bist du aus Germany? Dann musst du ja ein großer Freund von Hitler sein." Und ich sagte: "Ja, mein bester Kumpel." Und da hat er mich angezeigt in der Schreibstube. Und ich blieb ein Jahr lang in der Ausbildung, während alle Kollegen, Kameraden schon lange krepiert waren gegen Rommel in Nordafrika. Und ich überlebte wieder einmal. Sie hatten ja damals noch, also nach Kriegsende, waren Sie ja in Dachau und haben diese furchtbaren Bilder gesehen. Sie haben auch Fotos gemacht. Wenn man heute über den Holocaust redet, sind das alles diese Bilder, die den Menschen im Auge geblieben sind. Haben Sie da schon gespürt, wie mächtig Bilder sind, was Bilder auch für eine Wirkung haben? Ich weiß nicht. Ich habe mich vor allem als Zeitzeuge empfunden. Die Leichen lagen zu Hunderten herum. Am nächsten Tag wurden sie weggeschafft. Also ich war Zeuge. Ich konnte belegen, dass es das gegeben hat. Verhungerte Leichen. Und daran lag mir, dass das nicht weggeleugnet werden kann. War die Kamera so was wie ein Schutzmechanismus? Wenn man durch die Kamera was sieht, dass es nicht so sehr in die Seele trifft? Mein Kameramann hat in Vietnam einen Film gedreht. Und er sagt, die einzige Möglichkeit, diese Hunderten von verwundeten Vietnamesen zu sehen, war, sie zu filmen. Sie direkt anzuschauen, war unerträglich. Aber wenn er sie durch die Optik sehen musste und dann herumfummeln, Schärfe und Bildausschnitt usw., gab das eine gewisse Verfremdung sich selbst gegenüber. Ja, ja, man kann es wegfotografieren. Im Laufe des Krieges war dann auch Ihre Aufgabe, deutsche Soldaten zu verhören. Mit welchen Gefühlen sind Sie da rangegangen? Was haben Sie sich vorher gedacht, als diese ersten Verhöre anstanden? Zuerst einmal mit Angst, dass die sagen würden: "Jude, hau ab", oder so was. Aber nichts dergleichen. Die hatten Respekt vor uns, die hatten Angst vor uns. Und sie hatten einen ... Oder wir konnten durch unsere Geschicklichkeit eine Art von Kumpelei mit ihnen herstellen. "Komm, Mensch, erzähl schon." "Na ja, okay." Und sie haben uns alles, die meisten von ihnen, alles preisgegeben, was sie wussten. Und dabei ging es ja nicht ums Nazitum. Es ging ja natürlich darum: Wo steht die Artillerie, wo ist der nächste Flughafen, wo kommt der Nachschub her? Das sind Dinge, die wir wissen mussten. Und das haben wir aus ihnen rausgeholt. Und was war mein Gefühl? Mein Gefühl war ... Ich ging denen hinterher und wollte zuhören, wie sie Deutsch miteinander reden. Meine Sprache. Ich wollte Deutsch hören, ja. Lässt sich ja gar nicht vorstellen, so was. Aber haben Sie denn damals schon angefangen zu schreiben? Ich habe immer geschrieben. - Immer, ja. Als kleines Kind habe ich schon Gedichte geschrieben. Als ich dann amerikanischer Student wurde nach dem Krieg, habe ich natürlich auch Englisch so gut geschrieben wie Deutsch. Das war das Gleiche. Aber ... ... das Seelische lässt sich nur in der eigenen Sprache, in der Muttersprache ausdrücken. Und wenn du das nicht mehr hast, so verzichtest du auf einen Teil deiner literarischen Möglichkeiten. Oder filmischen Möglichkeiten. Ich musste dieser Sprache treu bleiben, um mir selbst treu zu bleiben. Hatten Sie das schon im Elternhaus, sind Sie im Elternhaus schon stark mit Sprache umgegangen? Goethe und Schiller. - Ja, klar. Na ja, und dazu natürlich Kafka und Fontane und Tucholsky und die ganzen Wiener, Karl Kraus, die ganzen Wiener Ironisten. Das hat alles tief, tief in mir sich eingearbeitet. Und das liegt in mir drin. Aber Angst vor Verlust der Sprache, dass mir auf einmal ein Wort nicht mehr einfällt, jetzt vor allem in meinem Alter, passiert ja dauernd. Furchtbar, furchtbar. Ein Albtraum, ja. Wo kein Wort mehr ist, ist auch kein Begriff mehr. Und damit ist ein Teil von dir verschwunden. Gut, aber Sie hinterlassen unglaublich viel. Das bleibt ein Teil der Welt, weil Sie damit auch Zeitgeschichte machen und gemacht haben. Ich danke Ihnen, dass Sie das sagen. Das Gefühl hatte ich lange nicht. Sondern natürlich dachte ich mir, das wird genauso vergessen wie alles Übrige. Wer liest noch Alfred Polgar? Er galt als der größte Stilist. Oder Egon Erwin Kisch. Leute, in die man verliebt war, wer liest sie noch? Und der Troller, wer soll denn das gewesen sein? "Der Troller", das ist jeder Bescheidenheit zum Trotz jener unverwechselbare Filmemacher, der für so viele Journalisten nach ihm zum Vorbild wurde. Er macht sein Ding, beugt sich keinem Status quo. Erzählt subjektiv, fragt manchmal dreist, aber meistens charmant und mit einer großen Sehnsucht an den Kern und die Rätselhaftigkeit des Menschen zu dringen. Jean-Paul Belmondo, Sie sind einen Moment lang der Held unserer Zeit. Vielleicht ist dieser Moment schon vorüber. Wenn ja, was wollen Sie in Zukunft anfangen? Werden Sie auch dann noch genug Relax haben, wenn neue Helden auf den Schild gehoben werden? Wenn man Schauspieler ist, wenn man seine geschlagenen 32 auf dem Buckel hat, da weiß man, dass der Nachwuchs im Anmarsch ist. Wenn ich morgen nicht mehr groß bin, dann bin ich eben ein kleiner Komödiant. Wenn man mich nicht mehr auf der Straße erkennt, das ist mir egal, solange man mich nur spielen lässt. Sind Sie glücklich? - Wahnsinnig. Und Sie? Sonst hätte ich ihm eine runtergehauen. Troller führt unzählige Interviews. Es heißt so um die 2000, und er bekommt sie alle vors Mikrofon. Ingrid Bergman, Konrad Adenauer, Orson Welles oder Marlene Dietrich. Troller erzählt in über 170 Filmen Geschichten über Menschen und den Rest der Welt. Manchmal die großen Geschichten der kleinen Leute, wie die über den Vietnam-Veteranen Ron Kovic. Oder aber die kleinen Geschichten der großen Leute, wie die über die Zahnlücke Lauren Huttons. Warum haben Sie nie Ihre Zähne gerichtet? Weil ich sie mochte. Am besten gefiel mir die wunderschöne Lauren Hutton, die mit der Zahnlücke da oben. Die sagte: "Ist Ihr Name wirklich Troller?" Ich sagte: "Ja, warum?" "Ja, wissen Sie nicht, was das bedeutet?" Trawler ist ein Tiefseefischer im Amerikanischen. "Trawling" heißt Meeresgrund abfischen. Und sie sagte: "Sehen Sie mal, das passt doch zu Ihnen." Das fand ich so schön. Ob Tiefseefischer, selbst ernannter Menschenfresser oder einfach nur "der Troller". Mit seinem besonderen Blick und seiner nonchalanten Erzählweise schaffte er neue Maßstäbe im filmischen Erzählen. Es war für die Chefredakteure oder für die Redakteure wahrscheinlich nicht einfach, mit dieser Art von Journalismus umzugehen. Damals, nach dem Krieg, war ja, wir wollen objektiv sein. Und dann kamen Sie natürlich mit dieser Subjektivität um die Ecke. Ja, ja, objektiv und soziologisch. Das war dann ab den 60er-Jahren. - Stimmt, genau. Und, wie soll ich sagen, meine Ausdrucksweise konnte sich dem angleichen, während dahinter der alte Subjektivismus weiter lauerte. Diese Mischung ist mir eigen. Und ich glaube, ich habe das erfunden. Es ging nur so. Ich konnte es nur persönlich und subjektiv. Die Art von Journalismus, die angeblich oder wirklich objektiv die Dinge beschreibt, ist mir verschlossen. Deswegen konnte ich auch nie politischer Korrespondent werden. Das kann ich nicht. Ich kann immer nur eigene Erlebnisse beschreiben oder eingebildete Erlebnisse. Fiktive, das ist überhaupt kein Problem. Und am besten ist es, wenn's gemischt ist. Aber objektiv konnte ich nie sein. Nicht aus Eigenliebe, sondern weil ich im Grunde Lyriker gewesen bin. Und wo gibt es einen Lyriker, der nicht mit "ich" anfängt? Aber ich glaube, das war beim Fernsehen das Interessante daran. Weil die Bilder vermittelten fast so was wie eine optische Objektivität. Sie knallten natürlich voll mit dem subjektiven Text drauf. Peter Handke war für mich ... Ich musste so lachen. Ich fand das einen so großartigen Film. Die Bilder waren normal. Es waren Bilder, wie man ihn gezeigt hat in einer Wohnung. Dann kommt ein Satz: "Er nennt seine Tochter nur 'das Kind'." In einem Satz alles gesagt. (Originalkommentar Troller) "Handkes Kochkünste scheinen sich von den gekochten Eiern bis zum Wiener Schnitzel zu erstrecken, mit einer gähnenden Leere dazwischen. Als Ausgleich besucht er die vorzüglichsten Pariser Restaurants. Preis: Nebensache. Er selbst fühlt sich durchaus berechtigt, so zu leben, wie er es tut. In dieser sündhaft teuren Sechszimmerwohnung des vornehmen Stadtteils Auteuil, deren verkommene Möblage allerdings im Bild pittoresker wirkt, als sie in Wirklichkeit ist. Handke verlangt von seiner Umgebung, den Dingen, aber auch den Menschen, nicht viel mehr, als dass sie ihn in Ruhe produzieren lassen. Natürlich produziert er mehr als andere deutsche Schriftsteller. Handke mag dieses Gefühl des Gebrauchtwerdens, des Ernährer-sein-Müssens. Hier ist sein Dasein wirklich verankert. Sein ganzes Privatgespräch dreht sich um 'das Kind', das er fast nie beim Namen nennt, so als hätte sie kein Eigenleben, jenseits dessen, dass sie eben sein Kind ist, sein Zugang zur Realität." Juhu. "Keine komplizierten Spielzeuge, Haushaltgeräte, Mahlzeiten gibt es bei ihm. Auch in den vornehmsten Restaurants speist er immer das Einfachste. 'Man muss über die Kunst zur Natur zurückkehren', ist sein Lieblingssatz. Und er mag das Kochen als konkretesten Beweis menschlichen Füreinander-Daseins." Die meisten Leute kann man mit Paniertem jagen. Kinder haben das so gern. Ein Wiener Schnitzel oder Escalope milanese. Ich kann das schon schneiden, das ist so leicht. * Sie sprechen Französisch. * Ab den 70er-Jahren war ja mein Hauptkampf gegen die sog. Cinéma-Vérité in Frankreich. Leute, die behauptet haben, dass Sprache überhaupt nichts in einem Dokumentarfilm zu tun hat, sondern alles beruht auf der stillen und möglichst versteckten Beobachtung der Kamera, von der der Betroffene nichts weiß, sondern er gibt sich so, wie er ist, weil er nicht merkt, dass er gefilmt wird. Und das ist dann die gefilmte Wahrheit. Und ich mit meinem Geschwätz, mit meinen Texten, mit meinen Interviews, war natürlich das Schreckbild dieser Stuttgarter Schule. Ich musste mich sehr dagegen zur Wehr setzen, dass das möglich war. Nun, ich habe einige Filme gemacht ohne jeden Text, und es ging auch. Aber im Großen und Ganzen war die Verbindung von Bild und Text und Schnitt und Formgefühl, Ausformung des Materials, mein Hauptanliegen. Und daraus ergab sich Form. Und Form war das, worauf ich aus war. Warum? "Nur die Form erlöst das Problem", sagte Hoffmannsthal. Und ich war voller Probleme, und meine Formgebung in diesen Filmen konnte mich erlösen von dem dauernden Gefühl der Unrechtmäßigkeit, der Unzulänglichkeit, das mich immer beherrscht hat. Gab es denn Filme in Ihrer großen Sammlung, wo Sie später gesagt haben, den hätte ich vielleicht nicht machen sollen? Ja, es gab Momente nachher, wo ich mir gesagt habe, welche Berechtigung hast du eigentlich, dich in das Leben anderer Menschen so "einzuwürmen". Aber es ist ja ein tiefer Drang bei Ihnen auch. Es heißt ja auch, der Menschenfresser, sozusagen sich reinzufressen in Menschen. Da ist ja ein unglaublicher Drang bei Ihnen da, das zu machen. Ja, dieser Drang war schon da. Ich bin kein Mensch, der auf andere Leute zutritt und von ihnen intime Geheimnisse abfordert. Aber im Film musste es geschehen. Es war auch mal Überwindung, Geniertheit. Und man spürte, dass der andere geniert ist. Also man kommt da in eine Verlegenheitssituation, die gar nicht so angenehm ist. Aber da ist die Kamera, und die Kamera rollt, und der Tonmann ist da, und alles muss laufen. Und in Gottes Namen, es läuft. Und man hat über sein Metier seine intimen Passionen ausgelebt. Na, das ist doch etwas, verdammt noch mal. Absolut, ja, klar. Ich hab diesen Film gesehen über diesen Vietnam-Veteranen. Und ich glaube, alleine dieses Schicksal so zu beschreiben, bewirkt ja im Kopf der Menschen mehr, als man Bilder vom Krieg gesehen hat. (Originalkommentar Troller) "'Ich bin wie eine lebensgroße Marionette mit durchschnittenen Fäden. Ich tue so, als ob mir das nicht viel ausmacht. Die meisten von uns sind so. Wir wollen nicht, dass die Leute wissen, wie viel von uns abgestorben ist in diesem Krieg.' Zitat aus dem Buch 'Geboren am 4. Juli' von Ron Kovic, querschnittsgelähmt in Vietnam im Januar 1968." Man sollte dazusagen, dass es um einen entmannten Vietnam-Veteranen ging, der also kein Sexualleben mehr hatte mit 23 Jahren und den Rest seines Lebens damit verbringen musste. Wie schaffte er das? Das hat mich persönlich sehr stark interessiert. Und er hat es auch erklärt, dass man eben durch Liebe und Sich-ein-Heim-Geben an andere Menschen einen Ersatz finden kann für das Sexuelle. Und dieser Typ, der ja praktisch ein Analphabet war, konnte es ausdrücken. Er konnte es sagen, weil es so tief in ihm saß. Seit neun Jahren sitze ich in diesem Rollstuhl. Jeden Morgen muss ich mich da hineinhieven. Ich pisse in einen Gummisack, ich kann meinen Stuhl nicht halten, ich kann mit keiner Frau schlafen. Ich bin in die Bordelle von Mexiko gegangen, um zu wissen, ob Frauen mich noch lieben können. Ich bin durch eine Hölle des Selbstzweifels gegangen, bis ich mit mir ins Reine kam. Ich war 19 wie ihr, stark, lebendig, das ganze Leben vor mir, und auf einmal war ich ein Krüppel. Und ich musste damit fertig werden. Ich glaube nach alledem, wenn ich es wieder zu tun hätte, 19 Jahre alt, würde ich im Auto nach Kanada abhauen und den nächsten Krieg auslassen. Was mich sehr berührt hat, ist eigentlich, für die damalige Zeit, wie der Veteran sich geöffnet hat, wie offen er sich gezeigt hat. Es waren auch diese Szenen im Badezimmer, wo er sich nackt in die Badewanne gesetzt hat und man gesehen hat, wie schwierig alles war im Intimbereich, wie er das zugelassen hat. Wir konnten ihn überzeugen, dass er damit anderen Menschen hilft. Weißt du, warum ich so gern bade? Weil dann mein Körper kein Gewicht hat. Er war politisch sehr engagiert gegen den Vietnamkrieg usw. Aber das, was da passiert, indem er sich nackt und bloß den Blicken von 1000 Zuschauern stellt, davon konnte ich ihn überzeugen, dass das wirksamer wäre als jede politische Polemik. Auf jeden Fall habe ich das Zweideutige unseres Metiers immer sehr stark empfunden. Wie wir die Menschen, mit denen wir drehten, dazu bringen mussten, aus sich herauszugehen oder auch Dinge zu gestehen, von denen sie nie gesprochen hatten usw. Und das war deine Aufgabe, das aus ihnen herauszuholen. Aber jede künstlerische Wiedergabe hat diese Zweideutigkeit. Das war auch nicht anders beim Theater. Oder im Kino. Die Wiedergabe lebendigen Lebens hat immer etwas Zweideutiges. Und dieses Zweideutige macht es auch interessant. Aber während wir es einerseits herausholen, vernichten wir es andererseits. Und dann sagt man uns: "Schöner Film, Herr Troller." Und man sagt sich: Hat es sich gelohnt? Habe ich diesen Menschen nun auch gequält oder was weiß ich? Nur damit ihr euch im Fernseher am Abend, während ihr euer Abendessen einnehmt, amüsiert. Nur damit ihr sagt: "Interessant, Troller hat schon wieder so was Exotisches eingebracht." Ich war mir dieser Sache immer bewusst. Ich habe viel mit Eingeborenen gedreht in Afrika, in Lateinamerika und Indianern usw. Und ich empfand sehr stark, ... ... die Kamera ist tödlicher als das Gewehr. Wir machen den Einheimischen oder den Eingeborenen ihr eigenes Leben verdächtig. Wir machen eine Show daraus. Also ist es nicht wirklich für sie ernst zu nehmen. Und am Ende empfinden sie sich als Showpeople, selber. "Wollen Sie, dass ich jetzt hier tanze?" Aber das waren früher echte religiöse Erfahrungen, die die Leute machten. Und das wird jetzt zu einem Showgeschäft, das natürlich bezahlt wird. Die Gefahr ist natürlich immer, dass man das Pittoreske dem Wahrhaftigen vorzieht. Wir sind im Showgeschäft. Du musst einen Kompromiss finden. Dieser Sache war ich mir immer sehr bewusst. Wir haben auf unsere Art zu Zerstörung einheimischer Kulturen beigetragen. Natürlich ist es schon so, dass man verantwortungsvoll als Journalist umgehen muss. Aber wie haben Sie denn Ihre Themen gefunden? Wenn man Ihre vielen Filme sieht ... Gab es so etwas wie einen roten Faden bei Ihnen? Ich hatte ja selber den inneren Drang, so zu werden wie die Leute, die ich dargestellt habe. Und vor allem die Selbstsicherheit ihrem eigenen Leben gegenüber, die sie anscheinend hatten, und die ich nicht hatte, von ihnen zu lernen. Da liefen alle möglichen geheimen Dinge mit. Selbstbefragung ist meine Stärke. Von der ausgehend konnte ich die Fragen finden, die ich an andere stellen konnte, weil ich sie schon an mich gestellt hatte. Na ja, man war froh, dass man durch diese Befragung anderer Menschen seine Selbstbefragung objektiviert hatte. Dass man ... ... statt dieser ewigen Auseinandersetzung mit sich selber eine Auseinandersetzung mit anderen Leuten hatte. Und das hat einen nicht nur erleichtert, sondern das Subjektive wurde zum Objektiven, zum Objekt. Es war etwas da, was vorher nicht da war. Etwas, das nur aus Angstgefühlen oder so bestanden hatte, war plötzlich ein Film geworden. Und was wollen wir Autoren, oder wie man uns nennen will, Besseres? Das ist doch das Beste, was man erhoffen kann. Und natürlich, dass es beim Publikum ankommt. Aber das Innerliche zu veräußerlichen, ist schon unsere Aufgabe. Die Gefühle zu Bildern und zu Worten zu machen und damit etwas Lebendiges zu erschaffen, das außer deiner selbst existiert. Waren die Filme immer permanent eine gewisse Selbstbestätigung? Konnten Sie selber nie sagen, ich kann es oder ich werde anerkannt? Musste das immer wieder neu belegt werden bei Ihnen? Immer wieder mit neuen Personen, mit neuer Problematik, die ich aufzudröseln hatte. Das ist ja auch interessant. Nicht nur interessant, sondern es gab mir die Chance, mich selber in andere Menschen hineinzuversetzen und ihre Lösungen als meine Möglichkeiten zu übernehmen. Nie durfte dergleichen einer Redaktion mitgeteilt werden. Aber das war das geheime Drehbuch. Aber dieses sich selber zu bestätigen, eine Selbstbestätigung, zu zeigen, dass man es kann, kommt das aus der Vergangenheit, aus dieser Wiener Zeit, dass Juden immer wieder beweisen mussten, wir gehören dazu, wir können was und wir können mehr? Na ja, die Zugehörigkeit, die solche Filme dem Publikum vermittelten ... Ich weiß es, weil mir das Publikum Briefe schrieb usw. Ich merkte, dass ich da eine Seite angeschlagen hatte. Es gab natürlich ein wunderbares Gefühl der Selbstbestätigung, der Zugehörigkeit, der Erlösung, indem man andere Leute erlöste, erlöste man sich selber. So ungefähr lief das. Das hat schon mit meiner Vergangenheit zu tun, die ich immer verflucht habe, bis ich merkte, dass alles, was ich bin und kann, darauf beruhte. Was ich wirklich interessant fand: Ihre Autobiografie haben Sie ja auch filmisch dargestellt. Der junge Troller wurde von einem Schauspieler in einer fiktionalen Handlung dargestellt. Aber aus dieser fiktionalen Handlung führte er plötzlich Gespräche mit Ihnen, dem älteren Troller. Jeder sein eigener Rennfahrer. Dem können Sie das Genick umdrehen. Der kann zurückschauen, ob eine Verkehrsstreife kommen. Und er fährt schon, wie ein Wilder. Und noch eine andere Erinnerung ist mir eben gekommen. Da drüben irgendwo ging damals, ich war vielleicht fünf oder sechs Jahre alt, ein Bäckerjunge vorüber mit einer Stange voller Brezeln. So trug man sie damals über die Straße. Junger Reporter im Erinnerungstaumel. D.h., er ist nahe dem Tode. So kurz ist das Leben. Ich glaube, jeder, der in so einem Hof groß geworden ist, der wird sein ganzes Leben lang versuchen, ihn um und in sich wiederzufinden. Oder auch wieder zu schaffen. Ich habe lange gesucht nach einem, der den jungen Troller darstellen kann. Und fand ihn. Das Team kam nach Wien, spielte also in Wien. Und er sagte ab. Er kann nicht. Er kann nicht spielen. Und wir fragten ihn, was denn los wäre. Gibt es da eine tödliche Krankheit? Oder sind die Eltern ..., oder was weiß ich. Er sagte: "Meine Freundin hat mich verlassen". Und unser Produzent, der seine Wiener kannte, sagte: "Aber Meister, das ist doch ideal. Denken Sie daran, was für eine Vertiefung in diese Rolle das ermöglicht. Dass Sie diese Gefühle der Verzweiflung jetzt auch mit einbringen können. Das ist doch eine tolle Situation". Und der Pschill sagte: "Da haben Sie eigentlich recht." Bist du eigentlich gläubig in diesem Moment? Ja. Wenn so viele Menschen glauben, warum soll ich nicht glauben? Ich glaube sozusagen über sie. Du lässt glauben? - Ja. So wie man lieben lässt, wenn man ins Kino geht. Oder Schicksal erfährt, indem man das Leben von anderen Menschen dokumentarisch abfilmt. Wie kommt man auf so eine Idee, dass man sich selber befragt? Kommt das daher, weil Sie sich auch ständig selber befragen im Alltag? Ich nehme an, dass es daher kommt. Ich dachte mir, da ich mich doch laufend mit dem jungen Troller z.B. auseinandersetze: Wie wär's, wenn ich den von einem Schauspieler darstellen lasse und befrage ihn? Statt immer in mir zu wühlen, kann ich ja mal jemand anderen fragen. Und sehen, mit was für Antworten er herauskommt. Ehemaliger Anbringungsort von zwei Schaukästen. Der eine heißt Deutscher und Österreichischer Alpenverein, nur für Arier. Der andere, der "Stürmer". Mit wahnsinnig geilen Karikaturen von krummnasigen Juden, die blonde arische Jungfrauen vergewaltigen. Jeder ist überzeugt, dass es stimmt. Auch wir. Der sog. jüdische Selbsthass. Nichts anderes als der umgestülpte Hass der anderen auf uns. Was die ums Verrecken gerne selber machen würden, schieben sie uns in die Schuhe. Ein alter Brauch. Na ja, und dann kommt unvermeidlich der Anschluss von Österreich an das Dritte Reich. (Hitler) "Wenn das Judenvolk sich etwa einbildet, einen internationalen Weltkrieg zur Ausrottung der europäischen Rassen herbeiführen zu können, dann wird das Ergebnis nicht die Ausrottung der europäischen Rassen, sondern die Ausrottung des Judentums in Europa sein." (Publikum) "Wehrt euch, Kauft nicht bei Juden". (junger Troller) Reichskristallnacht 1938. Den Hof von Buchbinder Pallek habe ich irgendwie neuer in Erinnerung. Haben Sie den Meister je wieder gesehen? Seit damals, seit der Kristallnacht, wo er sich hier versteckt hat? Einmal, kurz nach dem Krieg. Er war im KZ gewesen als Kommunist. * Kommandoschreie von draußen * Wo ist das Fenster? Da muss doch irgendwo das Fenster zum Hof sein. (draußen) Eins, zwei. Eins, zwei. Schneller! Eins, zwei, drei, vier. Eins, zwei, drei, vier. Und jetzt noch mehr Kniebeugen! Lieber Gott, bist du da? Wenn du mich herausholst, dann spendier ich acht Schilling. Acht Schilling für den Tierschutzverein, den jüdischen Tierschutzverein. Oder zehn Schilling. Gut, ich zerreiße meinen aufregendsten Bildband, das "Reife Weib". Gut, du bekommst meinen gesammelten Schiller, alles. Den mag ich eh nicht besonders. (draußen) Aufmachen! Hier ist SA! Gut, gut, ich zerreiße alle meine Pornohefte, alle meine Pornohefte, nur hol mich hier raus, bitte. Wo ist denn die tschechische Grenze, über die ich mich schmuggeln muss? Ca. 300 Meter hinter dir. Und? Komme ich durch? Probier's. Übrigens, in dem Koffer sind keineswegs die gesammelten Werke von Goethe, wie Sie später immer behaupten werden. Hab ich das? Sondern Karl Kraus: "Die letzten Tage der Menschheit". Und natürlich ihre Jugendschwärme, Rimbaud, Jack London, Traven. Haben Sie über sich selber wieder was erfahren, als Sie den Film gemacht haben, durch diesen Dialog? Ja, vielleicht nur, dass ich mich zu ernst genommen habe in meiner Selbstbefragung. Und dass das Ganze doch vielleicht eher auf einen Spaß hinausläuft. Mit der angeblich so schwierigen, verzweifelten Kindheit und Jugend usw. Es war eine Möglichkeit, mein früheres Leben zu entlasten oder mich zu entlasten meiner Sorgen um meine kindischen Einstellungen usw. Das war schon eine Art komische Psychoanalyse. Ging's Ihnen danach besser, nachdem Sie den Film gemacht haben? Man fühlt sich immer besser, wenn man etwas Geheimgehaltenes an die Öffentlichkeit bringt und es wird gebilligt. Absolut. Wenn man sich Ihre Filme anschaut, Sie haben selten eigentlich das Jüdischsein oder das Thema Juden thematisiert. Ab und zu, wenn Sie auch mal in Israel eine Begegnung gehabt haben. Aber das Thema Judentum war für Sie kein zentrales Thema während Ihrer Arbeit. Im Gegenteil. Wir sind alle Juden. Ich habe auch meine nicht-jüdischen Filmpartner, das war ja die überwältigende Mehrheit, so empfunden, als ob sie mit Juden wären, mit mir. Aber das alles durfte nicht laut gesagt werden, ist doch klar. Aber nun ja, das waren alles irgendwie halt auch Selbstgespräche. Die Verunsicherung, die aus meiner Kindheit und meiner Jugend entstand, durch die politische Situation usw., diese Unsicherheit habe ich in Gottes Namen in andere Leute hineingelegt. Auch wenn sie sie vielleicht nicht so empfanden, und habe sie aus ihnen herausgeholt. Aber ich glaube nicht, dass ich da verlogen gewesen bin, sondern das war schon in den Leuten drin. Aber ich habe sie halt behandelt als Mit-Juden. Heute, glaub ich, würde man sagen, das ist so was wie eine psychologische Verhaltenstherapie, was Sie gemacht haben. Kann ich mir vorstellen, ja. Aber ich bin froh. Was heißt, ich bin froh? Ich empfinde das als Lebensbestätigung, dass diese Dinge angekommen sind, und anscheinend noch immer irgendwo ihr Gewicht besitzen. Das ist doch das Tollste, was einem passieren kann. Sodass man nicht morgens schlaflos daliegt und sich sagt: Wozu hast du dein Leben gelebt? Also ich muss mit vielen Ausnahmen mein gehabtes Leben billigen, was ich nie getan habe vorher. Jetzt, im Alter, muss ich mir sagen, so war es und so entsprach es mir. Und dass ich dabei vielen Leuten weh getan habe, ist halt meiner Dummheit zuzuschreiben. Aber im Großen und Ganzen habe ich einem Leben, das sich von Jugend auf für wertlos und nicht mehr lebenswert hielt, mein Wort gehalten. Und das ist doch ein wunderbarer Abschluss und das Beste, das man sich überhaupt denken kann. Eine Lebensbilligung. Was will man mehr? Danke. Herr Troller, ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch. Das ist wirklich ein Geschenk für uns gewesen. Ganz herzlichen Dank, dass wir bei Ihnen zu Gast sein durften. Schnitt. - Schnitt. Untertitelung: BR 2025