v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Wer hat in der Krise zu Hause die Kinder betreut? Die Mütter? Wen nehmen wir als besseren Krisenmanager war? Merkel? Die Ministerpräsidenten? Welche Wissenschaftler hören wir? Verfallen wir in alte Rollenmuster? Männer managen und Frauen halten ihnen den Rücken frei? Oder hat sich doch einiges verändert? Ein Thema, über das sich streiten lässt. Darum geht es im After Corona Club. Mein Gast ist Jagoda Marinic. Sie ist Schriftstellerin und Kolumnistin der "SZ" und schreibt über die Rolle der Frau in der Gesellschaft. Auch jetzt in der Corona-Krise. Guten Tag, Frau Marinic. Guten Tag. Mussten Sie in den letzten Wochen der Kontaktbeschränkungen arbeiten, oder waren Sie auf das Nichtstun zu Hause verbannt? Ich war auf das Vieltun zu Hause verbannt. Ich hatte das Gefühl, dass es mehr Arbeit war. Die Prozesse, die man steuert, ... Ich leite auch ein Kulturzentrum, habe ein Team, mach publizistische Sachen. Das alles zu digitalisieren, mit der Krise umzugehen: Das war eher ein Mehr an Arbeit oder ein ganz neu und anders arbeiten. Sie sagen, die Pandemie würde die Frauenrechte fressen. Den Fortschritt der letzten Jahre zurückholen und Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen vertiefen. Inwiefern? Das hat mich von Anfang an schockiert, wenn man gesehen hat, was geschah. Ich bin auch in sozialen Medien. Immer mehr Frauen schrieben wütend über ihren Alltag. Ich dachte: "Gott, was passiert da gerade?" Was haben die wütenden Frauen berichtet? Es gibt Frauen, die sind einfach verzweifelt. Weil man merkt, dass diese Beziehungen nicht mehr so aushandlungsfähig waren. Eine Krisensituation, die Kinder sind zu Hause. Man hatte eigentlich eine eingespielte Routine. Die funktionierte nicht mehr. Das zeigte sich statistisch. In Deutschland arbeiten viele Frauen Teilzeit. Bei Kurzarbeit waren oft Frauen in Teilzeit die ersten Betroffenen. Das heißt, die sind mehr zu Hause. Die Kinder orientieren sich mehr an der Mutter. Man bildet neue Routinen, und plötzlich fällt ihnen alles zusammen. Ich sah die klügsten Kolumnistinnen in den Wutmodus kommen. Der ist richtig, denn sie sagen: "Wir werden gerade vergessen." Gleichstellung scheint die Gesellschaft jetzt nicht zu beschäftigen. Die Frauen fangen das schon auf. Inwiefern haben Sie die Sorge trotzdem, dass die Frauen in die Rollenbilder der 50er zurückfallen? Dafür gibt es mehrere Daten, die sich aus den Studien ergeben, die es über Zika, SARS oder auch Ebola gab. Das beobachtete man in verschiedenen Regionen der Welt. Zum Beispiel in afrikanischen Ländern zeigte sich: Mädchen, die lange nicht mehr in die Schule gingen, kamen nicht mehr. Diese globale Perspektive vergessen wir: Für Bildung wird gekämpft, und Mädchen dürfen oft nicht daran teilnehmen. In Zeiten von Epidemien werden Mädchen aus dem Bildungssektor genommen. Sie finden oft nicht wieder rein und erfahren draußen mehr sexuelle Gewalt. Diese Studien gibt es. So wie Studien, dass Frauen in Teilzeit ihre Jobs verloren und zwei bis drei Jahre nicht mehr in den Arbeitsmarkt zurückfanden. Das ist ein Problem ... Befürchten Sie das auch für Deutschland? Zurückfallen in alte Rollenbilder? Ich befürchte das. Weil Deutschland erstens ganz stark Frauen in Teilzeitarbeit hat. Diese Dynamik zu sagen, die Frauen arbeiten in Teilzeit. Wenn sie in Kurzarbeit gehen, sind sie noch mehr zu Hause. Sie übernehmen noch mehr Sorgearbeit. Wir wissen nicht, wie sich unsere Arbeitslosenzahlen entwickeln. Vergleicht man es mit anderen Ländern, verlieren vermehrt Frauen ihre Jobs in der "Teilzeitfalle". Ja, ich fürchte das schon. Die These vom Rollenbild der 50er: Das Gegenteil, finde ich, ist der Fall. Die Frauen kämpfen dafür, nicht die Kinder zu betreuen und Chichi nebenbei zu machen. Der Staat muss dafür sorgen, dass die Kinder in die Schule können. Niemand stellt das infrage. Vor zehn Jahren sollten die Frauen zu Hause bleiben. Dass das manchmal so läuft, stimmt. Die Gesellschaft hat sich in den letzten 70 Jahren nicht zu einer komplett gleichberechtigten verändert. Aber ich finde, der Erfolg der letzten Jahre ist gerade so deutlich sichtbar, dass ich begeistert bin. Sie sprechen davon, wo Sie finden, dass was gut gegangen ist. Statistisch ist es aber jetzt schon ein Rückschritt. Die Studien zeigen einen Rückschritt für Frauen. Die Studien über die letzten Krisen zeigen Einbrüche für die Gleichberechtigung. Damals von vier bis fünf Jahren. Eine Pandemie ist keine Epidemie, also keine gute Zeit für die Frauen. Wenn sie so laut sind, dann, weil sie spüren, dass es gerade ans Eingemachte geht. Nur wenn sie es schaffen zu sagen "Man darf uns nicht vergessen", ... Es ist noch nicht per se so. Man erkämpft es jeden Tag. ... wird diese Krise ... man kann nicht sagen, super für Frauen. Aber vielleicht wird der Backlash nicht so heftig, wie es im Moment viele als Horrorszenario ausmalen. Vielleicht braucht man dieses Horrorszenario, damit die Frauen kapieren: Wenn sie jetzt stillhalten, passieren Dinge, die sie nur schwer rückgängig machen können. Es gibt so ein Bild. Wenn Sie vor einem brennenden Haus stünden: Wen beauftragen Sie, Hilfe zu organisieren? Wem drücken Sie das schreiende Kind in die Hand? Die Frage dahinter ist: Krisenzeit gleich Männerzeit? Sind wir so konditioniert? Das ist eine richtig spannende Frage. Man konnte das einerseits beobachten, dass die Krisenzeit fast ... - das hat ein Wiener Bürgermeister schön gesagt - ... militärische Strukturen wieder aufbaut. Die Männer sind sofort zur Stelle. Man erhöht die Tendenz, auf Hierarchie zu setzen. Es gibt Krisenstäbe. In denen sieht man eine klare Hierarchie. Einer gibt Order, die Kompetenzen werden verteilt. Man reduziert demokratische Strukturen und hofft, schnelle Handlungsstrukturen zu schaffen. Oft repräsentiert sich da eine männliche Welt und managet die Krise. Dann sieht man Söder und Laschet rennen, große Krisenmanager geben und meinen, das zeigt ihre Qualifikation als Politiker. Was ich spannend finde: Merkel hat mit einer anderen Art, die Krise zu managen, Erfolg bei der Bevölkerung. Eben nicht das militärische. Sie hat sich sprachlich davon abgewendet und will nicht vom Krieg gegen das Virus sprechen. Eine Herausforderung wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Aber sie sträubt sich dagegen, eine Kriegsrhetorik anzuwenden. Das führte bei Macron dazu, fast albern dazustehen, als er sagte: "Ich führe Krieg." Da haben sich alte Strukturen aufgetan von Männern, die Krisenmanager sind. Wir nehmen die Frauen wieder raus, die die Sorgearbeit leisten und zu Hause dafür sorgen, dass alles läuft. Sie hatten Laschet und Söder erwähnt. Und - wie sagten Sie? - die besonnene Kanzlerin. Ist denn nicht das Bild eher: Da ist eine besonnene Kanzlerin und zwei oder drei Ministerpräsidenten. Und die befinden sich in einem manchmal absurd anmutendem Rennen? Die Frage ist: Bleibt in der Krise nicht eher hängen, dass wir eine besonnene Frau an der Spitze haben? Die Männer folgen ihrem Bild, was sie für einen tollen Krisenmanager halten. Merkel macht das auf ihre Art und löst eine viel höhere Akzeptanz bei der Bevölkerung aus. Dann hätte sich ja was verändert. Hier trifft das zu. Das zeigt sich bei Angela Merkel und bei Jacinda Ardern in Neuseeland. Es gibt diese schönen Bilder von Frauen, die gerade in Führung sind. Dass weibliche geführte Länder die Krise meistern, weil Frauen rational sind. Bei Ardern nannte ich es "educated dictatorship". Sie hat richtig harte Maßnahmen durchgesetzt. UUnd gleichzeitig in freundlichen, erklärenden Interviews ihre Maßnahmen der Bevölkerung kommuniziert. Und damit die Meldung ausgelöst: "Wir haben das Virus im Griff." Auf der anderen Seite groß scheiternde Männer. Trump scheitert in den USA, wie wir es nie gedacht hätten. Bolsonaro scheiterte, Johnson auch. Er erkrankte, weil er das Virus nicht ernst nahm. Alte, autoritäre Männer, von denen man dachte, sie erobern sich die Welt zurück: Die werden durch diese Krise demaskiert. Was vielleicht gut ist, wenn wir über positive Folgen für Männer- und Frauenbilder reden könnten. Aber glauben Sie nicht, das liegt mehr an der Person Merkel als an dem Fakt, dass sie eine Frau ist? Merkel und die anderen Frauen, Ardern und Finnlands Präsidentin, zeigen einen anderen Führungsstil. Da kann man die These wagen, dass Frauen Krisen anders steuern. In der Diversitätsforschung sagt man: Frauen führen flacher hierarchisch. Sie gehen nicht immer top down. Das haben alle Frauen, die man gerade Länder führen sieht, so umgesetzt. Insofern halte ich es nicht nur für ein Phänomen Merkel. Zu viele andere Frauen haben es ähnlich gemacht. Die Leopoldina besteht seit dem 17. Jahrhundert. Die Wissenschaftsakademie hat 1600 Mitglieder, die gewählt werden. Interessanterweise war sie so unbekannt, dass es in diversen Artikeln erklärt werden musste. Jedenfalls hat ein Gremium aus 26 Mitgliedern die Bundesregierung bezüglich Maßnahmen zur Lockerung und Rückkehr zur Normalität beraten. Von den 26 Mitgliedern dieses Arbeitsgremiums waren gerade mal zwei Frauen. Das ist unter Gleichheitsaspekten, unter gesellschaftlicher Vielfalt, wirklich nicht hinnehmbar. Es wird behauptet, Expertise sei nicht ans Geschlecht gebunden. Auch wenn da zehn Frauen mehr drin wären, hieße das noch lange nicht, dass sie bessere Expertise eingebracht hätten für Frauen. Man versteht Frauen nicht besser, nur weil man 'ne Frau ist. Und doch eröffnen dir bestimmte Lebenswelten Erkenntniswelten. Auch als Forscherin. Wenn eine Jutta Allmendinger forscht, ist das eine, die auch als Frau durch die Welt gegangen ist. Die Mutterschaft und Kolleginnen erlebt und mit der Brille "Frauen" die Welt miterschlossen hat. Dann sitzt man in einem Gremium voller Männer. An den Ergebnissen konnte man ablesen, dass die Pandemie-Nöte der Frauen nicht wahrgenommen wurden. Genauso wenig gab es Mittel, wie man die Nöte der Frauen adressieren könnte. Was passiert mit Frauen, was bräuchten die an Maßnahmen? In dem Handlungsempfehlungskatalog konnte man ablesen, dass die weibliche Perspektive fehlte. Ich finde das schlimm, aber nicht nur im Bereich von Frauen. Es spiegelt auch nicht die migrantische Diversität. Es geht auch darum, dass neben der Expertise auch die Repräsentation drin ist. In einer Demokratie sprechen wir von Repräsentation. Gremien sollten nicht über Menschen entscheiden, die nicht mit am Tisch sitzen. Welche Themen oder Thesen oder Maßnahmen haben Ihnen gefehlt, die vielleicht gekommen wären mit mehr Frauen im Gremium? Es gab kaum Strategien für die Rückkehr an die Schulen, um die Mütter zu entlasten, die nun mal viel Homeschooling machen. Es gab kaum Strategien, wie das auf Dauer gehen sollte. Es gibt jetzt die Idee, dass man doch den Eltern Corona-Geld geben sollte. Aber nur, wenn beide Partner 50 % zurücktreten im Beruf, nicht nur die Frau. Das heißt, Strategien zu finden, die für die Familien die ökonomische Situation meisterbar machen. Aber auch seelisch und in der Verteilung von Sorgearbeit, die dazu führt, das beide Schultern diese Lasten tragen. Wir haben kaum geredet über häusliche Gewalt. Es sterben schon drei Frauen in Nicht-Pandemie-Zeiten. In Pandemie-Zeiten erhöhen sich sexuelle und häusliche Gewalt, Übergriffe gegen Frauen. Auch davon war in dem Papier nichts zu finden. Welche Unterstützung brauchen Frauenhäuser? Welche Unterstützung brauchen vielleicht Sorgetelefone? Was macht man mit Frauen und Kindern, die Gewalt erfahren? An solche Probleme denkt man nicht, wenn Frauen nicht am Tisch sitzen, die diese Probleme kennen undh überlegen: Wie kann man es lösen? War das nicht vor der Krise auch schon Thema? Wir haben gerade beim Feminismus eine Art "Wiederkäuer-Mentalität". Wir können Diskurse aus allen Richtungen betrachten. Aber uns fünf bis zehn Maßnahmen zu überlegen, an denen wir das erfolgreich messen können: Die Dynamik fehlt in Deutschland manchmal. Und bei der Frauenfrage meines Erachtens doch sehr. Anderes Thema: Repräsentation von Frauen. Die Expertise hat sich sehr in männliche Hände gewegt. Wir haben die Kanzlerin, aber wir haben die Ministerpräsidenten. Frauen fehlen im öffentlichen Raum, in Talkshows, als Expertinnen. Es wäre für mich eine Schlüsselfrage: Wie schaffen wir das, dass es thematisiert wird? Aber nicht nur drüber reden, sondern auch wirklich für die Repräsentation der Frauen zu sorgen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, in den letzten Talksendungen zu zählen, wie viele Männer und Frauen eingeladen waren. Das ist interessant, weil ... ich hab in ARD und ZDF gezählt. Bei Lanz: durchgängig eine Frau und drei, vier Männer. Genauso wie bei Maischberger fast immer nur eine Frau ist. Aber bei Maibritt Illner, Anne Will und Frank Plasberg ist es anders. Da waren oft Runden mit zwei Frauen und drei Männern oder sogar drei Frauen und zwei Männner. Also in den letzten sieben Wochen waren es bei diesen drei Sendungen 47 Frauen und 76 Männer. Das ist nicht pari pari, aber ich war erstaunt, dass es sich viel mehr angeglichen hat, als es früher war. Wo du oft Runden hattest, in denen nur eine Frau saß - und drei Männer. Ich hab den Eindruck, in der Krise hätte sich was getan. Ja, es tut sich was, weil die Frauen lauter sind. Ich glaube, den meisten Frauen ist jetzt klar: Wenn sie jetzt den Mund halten, bewegt sich das in eine Richtung, dass es einen Backlash von zehn, 20 Jahren gibt. Wenn die Frauen jetzt nicht wirklich laut sind ... "Wir gehören da hin. Wir fehlen in der Leopoldina." Wenn man das nicht stoppt, war die Arbeit der letzten 20 Jahre umsonst. Sie blicken pessimistisch auf die nächsten Wochen? Nee, das hab ich nicht gesagt. Aber man muss die Problemlagen gut benennen, betrachten und an die Öffentlichkeit zerren. Und zwar über Frauen aus allen Schichten. Damit das nicht passiert, was wir besprochen haben. Es gibt den tollen Satz im Englischen: Wer nicht am Tisch sitzt, der steht auf dem Menü. Der wird von den Entscheidungsträgern verspeist. Wenn Frauen jetzt nicht diese Suppe mitkochen, ist eines wahrscheinlich: Die Leistungs- und Lösungsträger werden die Probleme nicht sehen. Die Frauen sagen ja selber, sie wollen nicht mehr in die Opferrolle. Aber die Benennung von Problemen ist nicht die Opferrolle, sondern ein Weg aus ihr heraus. Frau Marinic, danke für das Gespräch. Ich danke Ihnen. Das Thema erhitzt die Gemüter, und man kann unterschiedlicher Meinung sein. Was ist Ihr Eindruck? Werden Frauen durch die Krise benachteiligt? Oder werden sie sogar mehr gesehen? Diskutieren Sie mit: Tschüss! Copyright Untertitel: NDR 2020