v1.0 . Es gab keinen Weg mehr raus. Also Treppenhaus hatte gebrannt. Zwei Fenster, also auch von meinem Schlafzimmer, standen in Flammen. Ich konnte auch kein Fenster mehr öffnen, weil ich in dieser Rauchsäule stand. Man möchte sich nicht eingestehen, dass man gescheitert ist, alles probiert hat, aber einfach nicht mehr glücklich war, dass es einfach nicht mehr ging. Da war dann schon die ein oder andere auch private Nachricht mit dabei, wo dann jemand mit Klarnamen und Profilbild dir sagt, ich Drecksschwuchtel soll Jesus finden oder, keine Ahnung, mich am besten weghängen. Als Erstes hat er mich gefragt, wo ich bin. Weil er sichergehen wollte, dass ich nicht im Auto sitze. Und dann hat er mit einem Satz gesagt: "Madita, Anniki und Christian sind alle bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen." (Spannungsvolle Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind. Danke schön, vielen Dank. Kennen Sie dieses Gefühl, an etwas festzuhalten, obwohl Sie längst schon wissen, dass es Ihnen nicht guttut. An einer Beziehung zum Beispiel, die im Grunde schon längst vorbei ist oder an Erwartungen, die Sie nicht erfüllen können? Was hält uns davon ab, loszulassen? Und welche Chancen warten auf uns, wenn es gelingt? "Lernen, loszulassen", das ist unser Thema heute im "Nachtcafé" und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Jessica Klepser, die bei einem tragischen Unfall ihre beiden Töchter verlor und sagt, dass sie ihre geliebten Kinder gar nicht loslassen möchte, weil ihr die Erinnerungen zu wichtig sind. Daniel Beerstecher, der ein Jahr lang bewusst seine Fähigkeit zu sprechen losließ und dabei Erstaunliches entdeckte. Angelika und Klaus Bednorz, ein Paar, das erst seine früheren Beziehungen hinter sich lassen musste, um endlich etwas ganz Neues erleben zu dürfen. Christian Dobrick, der etwas tat, was im Fußball leider immer noch ein ganz großes Tabu ist: Er beendete ein Versteckspiel und outete sich als schwul. Außerdem im "Nachtcafé": Katharina Ohana, die weiß, warum uns loslassen so schwerfällt. Aber auch sagt, dass loslassen eine Weiterentwicklung möglich machen kann. Und wir begrüßen die Liedermacherin Anna Depenbusch, die ihr Zuhause durch ein Feuer verlor und dann feststellen musste, dass materielle Dinge doch auch eine Bedeutung für die Seele haben können. Herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen an die gesamte Runde. Frau ... Frau Depenbusch, die Angst, dass mal ein Feuer ausbricht, in der eigenen Wohnung oder im Haus, ich glaub, die kennen viele. Sie haben das erlebt. Ich darf sagen, Ihnen geht's mittlerweile wieder gut. Aber erzählen Sie erst mal, wie lange waren Sie schon in dieser Wohnung, wie lange haben Sie dort gelebt? Fast 20 Jahre. - Mhm. Also eine lange Zeit. Es war eine kleine Wohnung und so mein Rückzugsort. Wie verwurzelt waren Sie in der Nachbarschaft, in der Stadt, in der Sie gelebt haben? Das ist mein Heimathafen. Also Hamburg, St. Pauli, da bin ich zu Hause. Es gab einen Zusammenhalt. Also wir kannten uns und ... Ja, also ... Tiefe Verwurzelung. Und in diesem Hafen, in dem Heimathafen, in dem größeren, hatten Sie sich auch einen Traum erfüllt in dieser Wohnung, was war das? Der Traum war, mir dort ein Studio einzubauen. Ich hab immer davon geträumt, dass ich morgens aufstehen kann, mir 'ne Tasse Tee hole und mit der Produktion beginnen kann. Ich hatte einen kleinen Raum ausgebaut, Raum in Raum, ein richtiges Tonstudio für mich, für meine Produktion. Und das war grade fertig. Und war das Ihre Wohnung? - Ja. Es war eine Eigentumswohnung. - Genau. Es war ja Nacht, als das Feuer ausgebrochen ist. Wenn Sie sich erinnern, immer nur, so weit Sie sich erinnern wollen, wie haben Sie gemerkt, dass irgendwas nicht stimmt? Ich glaub, es war die Lautstärke. Also ich hab gemerkt, es bollert überall. Ich hab geschlafen, es war, ich glaub, um halb drei. Und ich hörte Geräusche. Und dann ... Da war's noch ... Also ich konnte das Feuer erkennen, ich konnte Rauch erkennen, der war aber noch nicht in meiner Wohnung. Der war aber schon vor dem Fenster, das Feuer war vor dem Fenster. Es war unfassbar laut. Das Feuer, wie das so ... Direkt unter mir ist der Brand ausgebrochen. Wirklich direkt in dem Zimmer unter mir hat das Feuer angefangen. Und was ging dann in Ihnen vor? Haben Sie gleich überlegt: "Wo komm ich jetzt theoretisch hier noch raus?" Ja, ich hab direkt überlegt. Die Frage war schnell beantwortet, es gab keinen Weg mehr raus. Also Treppenhaus hatte gebrannt. Zwei Fenster, also auch von meinem Schlafzimmer, standen in Flammen. Ich konnte auch kein Fenster mehr öffnen, weil ich in dieser Rauchsäule stand. Ähm, ja und dann ... war das mehr oder weniger ein bisschen Autopilot. Ich kann mich schon an vieles erinnern, aber zum Beispiel nicht daran, dass es heiß gewesen wäre oder irgendwie so was. Aber es muss heiß gewesen sein. Sie haben funktioniert im Autopilot, weil's ja ums Überleben ging. Ist es richtig, dass Sie in Ihrer Wohnung, ich glaub sogar im Schlafzimmer, eine Feuerleiter hatten für den Fall? Ja, also es ist immer mein Albtraum gewesen, weil wir haben ein sehr enges Treppenhaus, dass wenn da was ist, dass ich nicht rauskomme. Ich hatte mir im Baumarkt eine Metallfeuerleiter gekauft, weil ich dachte, wenn was ist, bist du gerüstet. Gibt einem Sicherheit. - Dafür war's zu spät. Weil? - Weil die Fenster schon brannten. Es hätte kein Fenster mehr gegeben. - Wie hoch ... Dritter Stock. Haben Sie trotzdem drüber nachgedacht, wenn man durchs Treppenhaus nicht mehr kommt, irgendwie dann doch aus dem Fenster raus? Was ging Ihnen durch den Kopf? Ich hab zwei Fenster zum Hof, Schlafzimmerfenster, das waren halt sozusagen die Fenster, die dann auch schon gebrannt haben. Dann gab's das Treppenhaus und zwei Fenster nach vorne. Und die Fenster nach vorne, da hab ich auch gesehen, dass schon die Feuerwehr da ist. Also man konnte erkennen, die Feuerwehr ist da. Der Rauch stieg da aber auch schon an meinem Fenster hoch, dass ich das Fenster nicht öffnen konnte. Wenn Sie mitgekriegt haben, Feuerwehr ist da, haben Sie auch registriert, dass die Sie gesehen haben? Nee. - Nee. Also das war im Grunde so dieser größte Schreckmoment, also zu wissen, okay, ich konnte schon fast nicht mehr atmen, weil der Rauch halt überall schon stand. Mit der Drehleiter kam die Feuerwehr zu meinem Fenster im dritten Stock. Und die sind dann aber umgekehrt. Die sind noch mal weggefahren und ich dachte, das war's jetzt. Den Moment gab's wirklich? - Ja. Den Moment gab's. Und der war für mich auch so der schlimmste Moment, wo ich dachte: Was passiert jetzt in den nächsten 30 Sekunden? Und, ja ... Da kann ich auch gleich noch mal was zu sagen, weil ... Ich konnte das Fenster nur ganz kurz aufmachen und hab dann rausgeschrien und dann wieder zugemacht, sonst käme das Feuer bei mir rein. Im Flur hat's schon angefangen zu brennen. Beim Sicherungskasten war das Feuer auch im Flur. Da wär dann auch kein Weg mehr zurück gegangen. Ja, und dann dieses: Ich kann das Fenster nicht öffnen. Ich möchte mich bemerkbar machen. Und dann hab ich aber gemerkt, dass schräg unter mir da gab es eine Art Sprungkissen, das war unter meinem Fenster nicht möglich, weil da halt der ganze Rauch und das Feuer war. Dann hab ich gesehen, die Nachbarin schräg unter mir hat gesehen, dass ich noch drin bin. Die fing an zu schreien: "Da ist noch jemand!" "Ihr müsst zurück." Und der Feuerwehrmann kam dann auch zurück. Ich konnte ihn nicht erkennen, aber die Lichter an diesem Korb. Und dann kam diese rettende Hand. Ich hatte das Fenster aufgemacht und er meinte: "Nicht springen." "Ich bin gleich da." Ja, also, ich glaub, ich wär ... womöglich sonst aus dem Fenster gesprungen. Ich weiß nicht, ob ich in der Wohnung sonst verbrannt wär. Oder ohnmächtig geworden wär. Er hat gemerkt, dass ich Panik hab, dass ich nicht mehr atmen kann und meinte: "Ich bin gleich da, nicht springen." Wir sind alle sehr froh, dass es diese rettende Hand gab und dass Sie da heile rausgekommen sind. Das ist erst mal das Wichtigste von allem. (Applaus) Haben Sie in der Nacht noch erfahren, dass zwei Ihrer Nachbarn es nicht geschafft haben? Ich hab sofort unmittelbar erfahren, dass meine Nachbarin es nicht geschafft hat, also da, wo das Feuer ausgebrochen ist. Und dass ihr Lebensgefährte auch verstorben ist, hab ich erst Tage später erfahren. Wie nah standen Sie Ihren Nachbarn? Ja, wir kannten uns auch über diese ganze Zeit. Ja, ähm ... Wir waren nicht befreundet, aber wir waren nebeneinander, haben viel voneinander mitgekriegt. Und ja. Hat sich irgendwann herausgestellt, wodurch das Feuer entstanden ist? Ja, also es war eine Zigarette im Bett. Mhm. Und ... genau. Und die Nachbarin ist mit der Zigarette eingeschlafen. Sie wussten das wahrscheinlich alles noch nicht, als Sie irgendwann aus dem Haus waren und irgendwelche Leute auf Sie zukommen. Aber was war in Ihnen? War da so ein Gefühl der Erleichterung? Oder ja, der Dankbarkeit, es geschafft zu haben? Oder waren Sie immer noch voll im Schock? Ich war voll im Schock. Alles Autopilot, der lief auch wirklich lange. Ja. - Ich wusste ... Es war im Februar, ich hatte ja nur meinen Schlafanzug an. Irgendjemand hat mir dann eine Jacke gegeben, ich weiß nicht, wo diese Jacke herkam. Und ich hatte mein Portemonnaie und mein Telefon. Und das war's. - Das war's. Ja, aber wir wurden ja dann auch erst mal versorgt. Es gab dann ja auch so einen Großraumkrankenwagen, also wegen Rauchvergiftung waren wir da auch unter Beobachtung. Aber ich kann mich ... an diese Nacht erinnern, aber nicht, dass es entweder kalt oder heiß oder irgendwas war. Es war wirklich wie so ein Autopilot. Und der funktioniert dann fantastisch. In diesem Modus, Hauptsache überleben, Hauptsache irgendwo ankommen. Wie war das, als Sie zurück zum Haus sind und auch in Ihre Wohnung durften? Was für ein Bild hat sich Ihnen da dargeboten? Wenn Sie uns das mal beschreiben. Also da kam dann letztendlich der Schreck. Also und auch ... zu sehen, wie knapp diese Nacht war. Also das, was unter Autopilot so hervorragend funktioniert hat, hab ich dann sozusagen gesehen. Also als ich gesehen habe, zwei Fenster haben gebrannt, Scheiben gesprungen, Das Feuer bei mir im Flur, da gab's keinen Weg zurück. Und das gesamte Treppenhaus. Es gab nur diese beiden Fenster nach vorne raus, wo's ja dann auch geklappt hat. Und dann zu merken, wie knapp das alles war. Und was für ein Riesenglück ich hatte. Also auch, dass ich weder 'ne Rauchvergiftung noch 'ne Verbrennung hatte. Also fünf Minuten später wäre es wahrscheinlich anders gewesen, weil das Haus mit diesem engen Treppenhaus so eine Kaminfunktion hatte, dass das Feuer so sich unfassbar schnell verbreitet hat. Und ja, dann zu merken ... Da hab ich angefangen zu zittern und gemerkt, boah, das war echt knapp. Wir reden auch über das Thema "Lernen, loszulassen". Was war denn in der Wohnung noch da? Was haben Sie noch ... erkannt und wiedergefunden? Ja, also es waren relativ viele Dinge erkennbar da. Ähm ... Oder nur halbverbrannt oder ... Es gab ein Feuer hinter meiner großen Schrankwand, das heißt, von hinten alles verbrannt, von vorne konnte man aber noch Sachen erkennen. Also Bücher erkennen. Ich war ein bisschen hin- und hergerissen, ob es mir hilft sozusagen, noch mal Abschied zu nehmen von Dingen. Oder ob es besser ist zu sagen, es ist jetzt alles weg. Weil benutzen kann ich nichts mehr davon. Es ist entweder aufgeweicht durch das Löschwasser oder durch das Feuer zerstört. Was war mit persönlichen Dingen? Fotoalben? Ja, Fotoalben, Bücher. Also diese ... Ich hab immer meine alten Bühnenkleider aufbewahrt. Von jeder Tour. Da lass ich mir immer irgendwie so Kleider schneidern. So von der allerersten Tour. Und an denen hing ich natürlich, weil die so auch ein bisschen meine Geschichte erzählen. Tagebücher? Tagebücher, das ist alles weg. Fotos weg, alles, was ich aufgehoben hab. Bücher, Platten, Musik, Festplatten, wo Musik drauf war. Produktionen. Das schmilzt dann zu einem großen Berg an undefinierbarem Zeug. Was hat das in Ihnen ausgelöst? Ach, das war so ein ganz großes Hin und Her. Also wirklich dieses hin und her Schwanken zwischen dieser Dankbarkeit und diesem riesigen Verlust, dass ich so dachte: Jetzt ist das alles weg. Hätten Sie vorher gedacht, dass Ihnen das so wichtig ist? Dass Sie das als so einen Riesenverlust sehen? Also ich hab im Nachhinein gemerkt, dass mir eigentlich andere Sachen ganz besonders fehlen, nämlich das Vertraute, dieses Gefühl von Gewohnheit. Routine. Das hab ich am allerallermeisten vermisst. Ich hab mich immer für Minimalismus interessiert, das fand ich immer spannend, irgendwie thematisch war ich emotional ein bisschen drauf vorbereitet, mich nicht auf die Gegenstände zu fokussieren. Sondern eigentlich zu denken, ja, ich hab meine Stimme, ich kann Klavierspielen, ich kann singen, ich hab meinen Beruf sozusagen in mir. Aber trotzdem, die Routine und diese vertrauten Orte, das hab ich unfassbar vermisst. Also die vertrauten Orte waren weg, die Routinen waren weg, die Fotos von Ihnen waren weg, die Tagebücher waren weg. Würden Sie sagen, es hat vielleicht sogar ein größeres Vakuum hinterlassen als Sie vermutet haben, von all diesen Dingen plötzlich loslassen zu müssen? Ja, also ... Wenn dieses Gespräch jetzt heute vor, weiß ich nicht, einem halben Jahr oder einem Jahr gewesen wäre, dann ... Der Brand war im Frühjahr letztes Jahr. Und dann hätte ich wahrscheinlich genau von diesem Vakuum gesprochen. Auch von dieser Wut, wie konnte das passieren? Und auch, also ich merke, dass so eine Identität fehlt. Ich hab halt so eine Angst, dass ... ich mich vergesse. Weil ich diese Fotos brauche. Oder noch mal gucken will, ah ja, da war ich ja im Urlaub. Auf einmal muss ich mich so ganz aktiv an Vergangenes erinnern, weil's einem nicht mehr in die Hände fällt. Diese alten Briefe, wo man denkt: Lustig, da hat dir der und der geschrieben. Das ist weg und ich merke, es entrinnt mir auch. Warum sind diese Dinge um uns vielleicht doch wichtiger als wir zunächst vermuten für uns? Also solche Dinge werden so zu einem Teil von unserem Ich, so eine Ich-Erweiterung, sehr persönlich, ein Teil unserer Identität, gerade wenn es Erinnerungen, Vergangenheitssachen angeht, und die ist dann weg. Und unser Gedächtnis ist leider eben auch nicht so gut, dass das so das aufrecht erhält. Bevor es Fotos gab, hatten die Leute immer Angst, die Gesichter ihrer Lieben zu vergessen. Jetzt können wir uns heute Fotos angucken, aber in so einem Fall kommt das dann wieder hoch. Man weiß es nicht mehr, Freunde, die ganzen Schulfreunde, die noch in Abizeitungen drin waren, und das verschwindet eben alles. Wenn man Glück hat, hat man noch Geschwister, die noch ein paar Fotos aus der Familie haben, aber prinzipiell ist eben ganz viel weg. Und man ist auch so ohnmächtig. Also man hat eben diesen Zugriff auf die eigene Geschichte dann nicht mehr. Wie ging es weiter? Sie haben sich dann entschieden, relativ schnell auf Tour zu gehen. Warum hat das sich für Sie stimmig angefühlt? Weil das der einzige Halt war, den ich dann noch hatte. - Ja. Also zu merken, ich gehe mit meinem Team auf Tour. Den Leuten, die ich kenne. Die Leute, die ich kenne, das ist dann ein bisschen wie Klassenfahrt. Wir fahren zusammen, die tragen mich mit. Ich stehe jeden Abend auf einer anderen Bühne, ich kann singen. Ich habe nicht damit gerechnet, dass es mich auf der Bühne dann auch emotional so packt. Also ich habe wahnsinnig viel geweint auf der Bühne, weil da dann auch durch den Atem, durch das Singen, auch durch das Feedback aus dem Publikum, es hat mich so berührt. Es kamen die Emotionen raus, die vorher vielleicht noch zurückgehalten waren. Ja, und da kam dann auch die Dankbarkeit, dass mir nichts Schlimmeres passiert ist. Und konnten Sie dann, als Sie dann diese gewohnte Struktur, die Freunde, die Bekannten, das Team nicht mehr um sich rum hatten, wie sind Sie mit dieser Ruhe, die dann entstanden ist, klargekommen? Da kam dann auch zum ersten Mal eigentlich der emotionale Stress, dass ich eigentlich erst nach diesem Autopilot in der Nacht, dann auf Tour, proben, okay, jetzt geht es weiter, weiter, weiter. Und dann war Ruhe, Tour zu Ende. Und dann fing es auf einmal an, dass ich nachts nicht schlafen konnte. Ich bin dann nachts immer aufgewacht. Wollte ich gerade sagen, ich meine, wir alle können uns gar nicht vorstellen, was das bedeutet, einem Feuer so knapp entronnen zu sein. Kamen Bilder aus der Nacht zurück? Haben Situationen Sie getriggert? Oder warum konnten Sie nicht schlafen? Nicht unbedingt. Also es gab, ich habe gezittert nachts. Ich bin so unter Zittern aufgewacht. Es gab so ein paar Trigger, es gab so eine Nachtlichtleuchte, da hat die Glühbirne so geflackert. Und das war dann auf einmal so, oh Gott, das Feuer, das Feuer. Und dann, nee, es ist jetzt nur die kaputte Glühbirne. Aber es gab dann so diese Halbschlaf-Situation, wo ich gezittert habe, nicht mehr schlafen konnte und so eine Unruhe in mir hatte. Und dann auch gemerkt habe, wahrscheinlich ist das so etwas, was man so ein bisschen posttraumatisch nennt. Und da habe ich mir dann auch ganz punktuell Hilfe geholt, was mir sehr, sehr geholfen hat. Ja, was hat Ihnen da geholfen? Das war so eine, das nennt sich EMDR-Behandlung. Das ist, glaube ich, in so Fällen, aber da kann wahrscheinlich die Fachfrau gleich noch was sagen, das nennt sich ja dann so ein Monotrauma. Also so ein Trauma, was ganz punktuell zu benennen ist. Diese Nacht mit dem Feuer und diese Todesangst, okay, die haben mich jetzt hier vergessen. Und die Minuten da drumherum. Und ich hatte dann eine ganz tolle Therapeutin, die diese Technik mir nahegebracht hat. Und das waren vier Sitzungen ... und danach konnte ich schlafen. EMDR, was ist das genau? Also das bedeutet Eye Movement, also Augenbewegung. Man folgt einem Finger rechts und links. Und dann, das D steht für Desensibilisierung, also von dem schlimmen Ereignis, man macht eine Desensibilisierung. Und reprogrammiert, das R steht für Reprogramming, etwas neu. Und das bezieht sich auf Einmal-Traumata, also so ein singuläres Erlebnis. - Ein singuläres Ereignis, was war. Nicht etwas, was chronisch immer wieder vorgekommen ist. Und man kommt durch diese Finger- und Augenbewegung, wir wissen gar nicht genau, warum, sehr tief an die Erinnerungen ran. Und wir versuchen quasi in der Therapie, das Gefühl und das Ereignis zusammenzuführen, weil das oft von der Psyche getrennt wird, um nämlich in dem Moment zu funktionieren, auf Autopilot zu gehen, zu überleben. Und dann bereitet es aber hinterher Schwierigkeiten, weil die Emotionen sind nicht aufgearbeitet. Wir müssen es wieder zusammensetzen in ganz kleinen Schritten. Also man geht immer weiter zurück, immer näher an die schmerzhafteste Stelle ran. Und das wirkt sehr gut. Es braucht gar nicht so viele Sitzungen, zwischen vier und zwölf. Und das ist eine Traumatherapie, die gibt es noch nicht so lange, aber sie ist extrem wirksam. Noch mal zu den Dingen, die Sie losgelassen haben. Wenn Sie Tagebücher geführt haben, die waren ja weg, unwiederbringlich, aber zum Beispiel, was die Fotos angeht, haben Sie da so eine Art Recherche-Offensive gestartet, Familie gefragt, Freunde aus der Schule, aus der Musik, aus dem Leben? Schickt mir alles, damit ich mein Leben zusammensetzen kann? Nein, also jetzt reise ich mit leichtem Gepäck und sammle neue Fotos. Also, genau, und das ist ... Ich merke auch, dass es mich jetzt auch, nachdem der Schreck vorbei ist und auch mein Körper wieder zur Ruhe gekommen ist, das fand ich nämlich auch so interessant von der Therapeutin, die mir dann erklärt hat, der Körper meint es ja gut, dass der dich nachts aufweckt und dich zittern lässt, weil eventuell kommt ein Feuer wieder. Und das muss dann neu wegsortiert werden. Und das fand ich sehr, sehr schlüssig, wo ich dann auch dachte, ja, und jetzt geht es von vorne los, ich mache jetzt weiter. Also jetzt haben Sie losgelassen und fühlen sich etwas leichter? Ja, ich fühle mich auch leichter. Also ich bin, ich habe jetzt Hamburg verlassen. Ich habe auch gemerkt, dass mich das sehr belastet. Also so immer zu gucken, wie finde ich was Neues? Ich bin jetzt nach Kopenhagen gezogen. - Raus aus dem alten Hafen. Ja, und für mich startet jetzt was ganz, ganz Neues. Und das, was im letzten Jahr auch so schwierig war, die Routine ist weg, ist ... jetzt gibt es neue Routinen. Jetzt gibt es neue Fotos, jetzt gibt es neue Erfahrungen und ich sammle jetzt alles von vorne. Und das Einzige, was blieb, war der Gesang. Und der hat mich wirklich gerettet. Und ... ja? Wenn du jetzt sagst, du hast so neu gestartet, wünschtest du dir, also, natürlich wünschst du dir, dass es nicht passiert wäre, aber ist das jetzt vielleicht auch ein Stück weit besser als das, was vorher war? - Es ist komplett anders. Und nach Kopenhagen zu gehen, hätte ich niemals getan, wenn das nicht passiert wäre. Also insofern war es für mich auch ein leichterer Schritt zu sagen, okay, und jetzt gehe ich ins Ausland. Ich hätte es nie getan. Ich habe mir da ja gerade ein Studio eingerichtet, mich mehr gesettelt. Wenn Sie sagen, gerettet hat Sie der Gesang, Sie haben nach dieser Erfahrung auch ein Lied geschrieben. - Mhm. Und wir haben Sie gefragt, ob Sie dieses Lied vielleicht am Ende der Sendung hier singen und spielen könnten. - Mhm. Sie haben Ja gesagt, was uns sehr, sehr freut. - Ja. (Applaus) Nicht nur deshalb schön, dass Sie da sind und dass es Ihnen wieder so gut geht. - Danke schön. Anna Depenbusch. Warum fällt uns das Loslassen eigentlich oft so schwer? Das sind die Gewohnheiten. Unser Hirn ist faul, und wenn es sich ändern muss, braucht es viel Energie und hat viel Unsicherheit. Und deswegen bleiben wir gerne in der Routine. Das ist sicher, das überblicken wir. Und letztendlich ist das Leben aber ein Wandel, also manchmal so abrupt wie in dem Fall. Aber wir sollten uns immer wieder anpassen. Und so können wir eben auch aus Krisen immer wieder Chancen machen. Wenn wir uns dagegen stemmen und sagen "Nein, ich will meine Routine" und "das soll so bleiben, wie es ist", ob das jetzt Beziehungen sind, ob das so was ist, das führt nie zu was Gutem. Man muss dann mit dem Fluss gehen und eine Lösung für sich finden. Und wenn man das zwei-, dreimal schon gemacht hat, kann einen keine Krise mehr so erschrecken, weil man weiß, dass man es kann, dass man es irgendwie überlebt hat, dass man daraus vielleicht was ganz Tolles, Neues gewinnt. Wir kommen auch bei Ihnen, Frau und Herr Bednorz, noch zum Thema Loslassen. Aber wir fangen mal an mit dem Thema Finden, weil das macht bei Ihnen besonders viel Spaß. Wie froh sind Sie beide, dass Sie sich gefunden haben dann doch? Da fang ich an, boah. Ja, das ist, ich sag mal, das kann man gar nicht in Worten ermessen. Ähm ... Ich bin total glücklich mit meiner Frau. (Applaus) Die Worte lassen wir einfach mal so stehen und spüren, was da alles mitschwingt. Vielleicht an Sie die Frage, wie haben Sie beide sich kennengelernt? Ja, ich war bei einer Projektgesellschaft und meine Kollegin, die mir vis-à-vis saß. Wir haben auch eine Freundschaft entwickelt. Und das war seine Ex-Schwägerin. Die hatte Geburtstag, wurde 50. Und da hat sie uns beide eingeladen und so sind wir uns begegnet. Wo haben Sie sich dann, also da haben Sie sich kennengelernt, haben Sie gleich gemerkt, ah, da ist schon eine Ebene da? Ich würde mal sagen, ich hatte einiges hinter mir zu der Zeit. Und das Interesse, jetzt was Neues zu beginnen, war gemäßigt. Ja, so will ich das mal sagen. Schön formuliert, oder? Aber attraktive Frau, toll, intelligent, konnte gut mit reden. Dann haben wir gesagt, okay, wir haben in Fulda so eine Bar gehabt, oder eine Disco, oder wie man das nennt, für ältere Semester. Da wollte sie immer schon mal rein, alleine hat sie sich nicht getraut. Da haben wir gesagt, das machen wir mal im Frühjahr. Aber irgendwie ist mir das dann aus dem Auge verloren gegangen. Und irgendwann zu Neujahr oder so was, auf jeden Fall hat sie mir ein gutes neues Jahr gewünscht. Wie vielen anderen auch, ja. - Einfach mal so. Aber bei Ihnen ist es besonders auf fruchtbarem Boden gefallen. Dann kam es mir wieder, oh ja, genau. Und dann haben wir dann diesen Termin ausgemacht und sind da ... Zum Kaffeetrinken gegangen. - Zum Kaffeetrinken, ja. Und wie lange waren Sie dann zusammen? Kaffee, ja. Darf ich was dazu sagen? - Alles. Wir sind da rein, das war neben ihrem Arbeitsplatz, das Café war direkt nebendran. Haben uns da hingesetzt, ein bisschen geredet. Und weiter geredet und noch geredet, da sagen die, wir machen jetzt zu. Und ich weiß nicht, wie viele Stunden wir da gesessen haben. Ja, es war nicht langweilig, es war alles sehr interessant. Also man spürt einfach, wie glücklich Sie sind und wie toll es ist, dass Sie sich gefunden haben. Und das ... Und das ist doch schon mal was Tolles. Es gibt übrigens noch eine Parallele, die Sie verbindet. Denn Sie sind beide im 24. Ehejahr aus Ihren ersten Ehen auseinandergegangen. In Ihren ersten Ehen. Verflixte 24. Jahr sozusagen. Sie, Frau Bednorz, haben sich bewusst von Ihrem Mann getrennt, haben also selbst losgelassen. Wie schwer ist Ihnen das gefallen nach fast 25 Jahren Ehe? Schon sehr schwer. Man möchte sich nicht eingestehen, dass man gescheitert ist, alles probiert hat, aber einfach nicht mehr glücklich war, dass es einfach nicht mehr ging. Und ... es ändert sich ja auch alles. Ich wusste ja auch nicht, wie. Es ist ... liegt beider Leben erst mal im Mülleimer. Mein Ex-Mann, der war eben da mehr überrascht, logischerweise. Ich hatte mich ja mit dem Gedanken ja schon länger beschäftigt. Und wie hat er reagiert, als Sie ihm das dann eröffnet haben? Ja, der war schon ... geschockt und auch sauer. Was war denn das, was sich da in Ihnen aufgebaut hat, was für Ihren Mann dann überraschend kam? Also was hat nicht mehr so gestimmt aus Ihrer Sicht in dieser ersten Ehe? Wir haben uns auseinanderentwickelt und ich fühlte mich immer mehr isoliert von meinen Freunden, von meiner Familie. Bei ihm war es halt so, wenn er mit jemandem ... Also wir hatten Besuch oder wir haben gefeiert. Und wenn jetzt jemand nicht seiner Meinung war, konnte das mal Probleme geben. Da prallten auch so ein bisschen unterschiedliche Persönlichkeiten aufeinander, kann man das so sagen? Kann man so sagen. Und ich wollte einfach so nicht mehr weitermachen. Hat er denn dann noch gekämpft? Also haben Sie versucht, irgendwie noch was zu retten? Ja, wir sind auch mal zu einer Eheberatung gegangen. Aber das war eigentlich viel zu spät. Waren Sie sich innerlich da schon sicher, ich will nicht mehr? - Ja. Und als es dann tatsächlich so weit war, also Sie haben sich getrennt, Sie haben sozusagen losgelassen von dem alten Leben, war das ein befreiendes Gefühl oder eher eine belastende Zeit für Sie? Erst mal eher beängstigend. Ich hab mir eine Wohnung gesucht und die Konstante war eben die Arbeit. Die hat mich, da bin ich hin, meine acht Stunden war ich da weg vom Emotionalen. Das hat Sie gehalten? Das hat mich gehalten, und eben die Freunde und Familie natürlich. Sie haben gerade ja gesagt, wir waren beide erst mal auf dem Müllhaufen. Ja, es muss alles geändert werden, alles eigentlich. Alles neu, nachdem Sie losgelassen haben. Wie hat denn Ihre Familie und wie haben auch Freundinnen und Freunde reagiert auf diese Trennung? Sie haben mich unterstützt, und es gibt aber auch Freunde, die sich dann abgewendet haben. Also die heute auch keine Freunde mehr sind. Nein. Bei Ihnen, Herr Bednorz, war es anders. Sie wurden verlassen. Waren Sie ähnlich überrascht wie der frühere Ehemann von Ihrer Frau? Ich will sagen, im Moment, wenn das geschieht, absolut ja. Da ist man ... Da ist man wie vor den Kopf geschlagen. Man weiß ja plötzlich gar nicht mehr, was geschieht, letztendlich. Das ist so ähnlich, als wenn die Wohnung abbrennt. Und wenn man das jetzt aus der Distanz, das ist jetzt schon 20 Jahre her, betrachtet, dann muss man sich eigentlich eingestehen, es war schon richtig sogar so von meiner Ex-Frau. Aber Sie haben es gar nicht kommen sehen? Nein, also dass es eine Trennung sein würde, habe ich nicht kommen sehen. Ich habe schon gemerkt, es war nicht mehr das, was es mal war. Was haben Sie da gespürt? Was hat nicht mehr so gestimmt? Es war keine Zweisamkeit mehr letztendlich. Es waren zwei Menschen, die miteinander gelebt haben. Und meine Ex-Frau hat sich auch von mir immer weiter so entfernt. Und ich bin ein Mensch, ich brauche Nähe, das ist mir eigentlich auch nachher erst so bewusst geworden. Ich habe dann ein bisschen Therapie und so weiter auch gemacht und mal auch Vergangenheit aufgearbeitet. Und dann kriegt man erst mal ein Gefühl dafür, was einem eigentlich fehlt, was man braucht. Hätten Sie sich selbst denn vorstellen können, Schluss zu machen oder von dieser Ehe loszulassen? Nie, nie, nie. Ich bin, also ... Mein Vater ist gestorben, da war ich sieben. Und da, wo ich aufgewachsen bin, in der Gegend, wir waren in einem Mietshaus, aber ganz vernünftig. Und rundherum waren lauter Einfamilienhäuser, Kinder. Da bin ich überall immer gewesen. Ja, und ich hatte ein Ziel im Leben. Also das war Kinder, Haus, Familie - das war mein Ziel. Weil das hatte ich nicht so in dem Sinne. Wobei, meiner Mutter will ich da nichts ankreiden. Die hat ihr Bestes getan. Und ... nein, es hätte noch so schrecklich sein können. Ich hätte nicht gehen können. Ich meine, es hört sich auch so an, als ob es in Ihren beiden Beziehungen sich so in eine Richtung entwickelt hat, und dann war es plötzlich zu Ende. Herr Dobrick, Sie sind ja auch in einer Beziehung. Sprechen Sie Dinge, die nicht funktionieren, gleich an? Ich bin grundsätzlich ein sehr direkter Typ. So kennen mich die meisten Leute. Und sage meist, was ich denke. Und trotzdem, ich glaube, diese Erfahrung, dass man sich in irgendeiner Art und Weise auseinanderlebt, das kann jeden betreffen. Und es ist ein Stück weit auch eine Mahnung, da immer viel reinzuinvestieren und auch einfach viel miteinander zu sprechen. Und Kommunikation ist das A und O, nehme ich mit beim Zuhören. Das machen wir heute anders. - Ja. Sie hatten dann später wieder eine Beziehung, wurden wieder verlassen. Das hat Sie noch mal in eine Krise gestürzt. In so eine tiefe Krise, dass Sie irgendwann gesagt haben: "Ich suche mir Hilfe." Sie haben sich bewusst in eine Psychiatrie einweisen lassen für vier Wochen. Um da wieder rauszukommen. Ich konnte nicht mehr schlafen, ich konnte nichts mehr. Ich konnte arbeiten. Das Einzige, was ich noch konnte, war arbeiten. Mein Arzt hat gesagt: "Ich kann dir nicht helfen." Dann bin ich in die Klinik, und die Ärztin hat zu mir gesagt: "Das kriegen Sie alleine hin, in zwei Jahren haben Sie das pariert." "Oder Sie kommen in die Tagesklinik, sechs Monate, kriegen wir das hin." "Oder Sie kommen zu mir auf die geschlossene Psychiatrie, ich mache das in vier Wochen." Ja, also, was macht man? Vier Wochen hört sich gut an. Also bin ich ... Da war die Tür zu, geschlossen. Und dann: Pillen, alle Sorten. Die erste hat nicht so funktioniert. Die zweite Sorte, hab ich einen Bekannten gehabt, der hat gesagt: "Lass dir mal die verschreiben." Das hat dann funktioniert, nach vier Wochen bist du wieder lebensfähig. Es ist nichts geregelt, aber es ist, dein Kopf ... Also deswegen, äh, nichts gegen ... Also, die Psychopharmaka, die bewirken schon Dinge. Ich bin auch nicht dafür. Psychopharmaka regeln nichts. Die dämmen die Symptome mal, wenn es jemandem sehr schlecht geht, aber aufgearbeitet ist das nicht. Sie haben ja gesagt, Sie waren lebensfähig. Aber das, was alles in Ihnen sich abgespielt hat, war ja noch nicht ... Geheilt ist ein großes Wort, aber war ja noch gar nicht aufgefangen. Sie haben dann aber auch etwas bekommen von einer Gruppe von Menschen, für die Sie sich heute auch engagieren. Was ist das genau für eine Gruppe? Wir sind ein Verein, den gibt's ganz bundesweit. Wir haben ungefähr 6.000 Mitglieder und beschäftigen uns damit, Leuten in Trennung und Scheidung zu helfen. Rein ehrenamtlich, ja, kostet nichts, gibt's in Mainz auch, und gibt's in ganz Deutschland, von Flensburg bis ins Allgäu runter. Das hat mir sehr viel geholfen. Weil wenn du merkst, du bist nicht der Einzige, du bist nicht alleine, sondern es geht ganz vielen so ... Das wollte ich gerade sagen. Wir haben gehört, die erste Zuflucht ist der Job. Sind die Strukturen, ob es auf der Bühne ist oder wo auch immer. Aber das sind ja immer noch nicht Menschen, die einen richtig auffangen. Wie wichtig können Menschen sein, die Ähnliches erlebt haben, die einen dann nicht alleinlassen mit den Gefühlen? Also, das Zentrale, gerade so Stichwort Gruppentherapie, wo man eben auf andere trifft, denen es ähnlich geht, das ist wie ein erster Durchbruch. Man ist nicht quasi der einzige Idiot, der da steht. Und wenn so was passiert, ist es ja unheimlich oft, gerade bei so was, mit Schamgefühl verbunden. "Ich bin gescheitert." Dann merkt man: "Ach, da gibt's ganz viele." "Ich bin nicht die Einzige oder der Einzige, und die sind schon weiter." Man kann sich austauschen ... Man muss denen auch nicht so viel erklären. Alle anderen haben so ein Urteil dazu, was man falsch gemacht hat und ich weiß nicht, was. Plötzlich sind da welche, die in derselben Situation sind. Wir Menschen sind Gruppenwesen. Wir brauchen andere, die einen verstehen. Sie beide sind jetzt schon 14 Jahre verheiratet. Was haben Sie vielleicht auch gelernt aus den früheren Beziehungen? Also, es gibt ja immer einen, der was macht, der andere lässt es mit sich machen. Und wir lassen das nicht so aufkommen. Also, wenn irgendwas nicht in Ordnung ist, dann wird das sofort angesprochen. Das machen wir immer. Also, wir haben ja vereinbart ... Meine Frau hat gesagt: "Wenn doch mal was passiert, ich trete dich gleich vors Schienbein." Mental, ne? - Jaja, sehr gut. Dann würde ich dann sagen: "Schatz, Schienbeintritt." Dann weißt du ... Ich meine ... Auch Sie haben ja jetzt wieder Alltag. Wie schwer oder leicht fällt es Ihnen, sich im Alltag auch mal loszulassen, also sich Freiräume zu geben? Das ergibt sich sowieso. Weil er ist ja sehr viel mit seinem Verein beschäftigt. Ich habe ja auch meine Rommé-Runde und die Koch-Runde und verschiedene ... Gehe mal ins Theater oder in die Oper, was er dann nicht mag, wo er nicht mitgeht, mit jemand anderem. Wir haben viele Freiräume. Das ist auch total wichtig, dass jeder seine eigene Welt auch hat. Sie haben ja beschrieben und haben da auch prägnante Worte gefunden, Ob es der Mülleimer ist oder einfach das Leben, das fast stehen bleibt. Das war ja eine schmerzhafte Erfahrung. Würden Sie trotzdem sagen, dass Sie ganz gut vom Loslassen auch fürs Leben profitiert haben vielleicht sogar letztendlich? Dass Sie gut damit klargekommen sind? Also im Nachhinein ... Ich habe es ja vorhin schon mal angedeutet. Im Nachhinein hätte mir nichts Besseres passieren können. Alles andere wäre ein Schrecken ohne Ende gewesen letztendlich. Und so war es ein Ende mit Schrecken zwar, mit einem heftigen Schrecken, aber das habe ich mehrfach im Leben erlebt, auch mit anderen Sachen. Letztendlich habe ich davon profitiert. Auch wenn ich losgelassen wurde, nennen wir das mal so. Es war für mich ein Ding. Ich komme aus dem IT-Bereich. Eigentlich ein logisch denkender Mensch. Und bin jetzt in dem Verein, der heißt ISUV, Interessenverband Unterhalt und Familienrecht. Ich habe eine ganz neue Aufgabe. Ich bin jetzt in Rente mittlerweile, aber auch vorher schon. Ich mache das jetzt 20 Jahre. Und es ist einfach so erfüllend, zu merken, wie man anderen Menschen helfen kann. Wir haben einen Flyer, da stand immer drauf: "Trennung, Scheidung." Seit ich dabei bin, steht da drunter: "Neuanfang." Ich sage immer, ich helfe niemandem bei Trennung, Scheidung - Quatsch. Ich helfe beim Neubeginn. Neu beginnen, um genau zu sein. Und das ist eine tolle Sache. Und ich kann dann immer uns präsentieren. Die Leute sind ... Das kann man nicht mit Geld bezahlen. Die Leute sind so, so, so dankbar. Respekt für dieses Engagement auch, das Sie da zeigen, auch für andere. Was würden Sie jetzt sagen, was ist das, was Sie an ihm lieben? Die Art, wie er ist. Man kann das gar nicht erklären. Das ... Man fühlt sich einem Menschen zugetan, total. Wir haben viele Dinge, wir erfassen eine Situation, da gucken wir uns an und grinsen. Weil wir das Gleiche denken darüber. Wir gehen in die gleiche Richtung und haben viele Gemeinsamkeiten. Das muss man sagen. Das ist besser zu managen als die Gegensätze, die sich vielleicht anziehen. Das ... kann schiefgehen. Wie würden Sie das ... Ich sage ihr jeden Tag, das sage ich wirklich jeden Tag ... (Seufzen) Ich hätte nie gedacht, dass es so eine Frau gibt. Also, nie. - Man muss sie nur finden. Wie schön, dass Sie sich gefunden haben. (Applaus) Wie schön, dass Sie sich gefunden haben. Und noch mal vielen Dank, dass Sie hier sind. Einen noch mal draufsetzen. (Applaus) Wenn wir unser Leben so sehen, mit den Stationen, wo werden die meisten von uns konfrontiert mit dem Thema Loslassen? Mmh ... Also das fängt an, wenn wir daheim ausziehen. Das ist meistens das Erste. Das ist aber schwieriger für die Eltern, die Kinder loslassen. Und dann sind es oft erste Beziehungen, die scheitern, wo wir loslassen müssen. Dann ist es so der erste Jobverlust oft. Das ist auch für viele Leute ein Schock. Ähm, und ... Und dann sind es natürlich oft irgendwann die sterbenden Eltern, die wir loslassen müssen. Und in diesen ganzen Prozessen kommen immer sehr persönliche Muster mit hoch. Es tut eben da am meisten weh ... Ich habe das hier rausgehört: mit sieben den Vater verloren. Das springt mich natürlich als Psychologin an. Und dann ist das eine Wiederholung dieser Verlusterfahrung. Damit wird es so extrem schmerzhaft und muss aufgearbeitet werden. Weil da legen sich Verhaltensweisen drumrum. Aus der Angst, was zu verlieren, weil man es so schlimm als Kind und so ohnmächtig erlebt hat, verhalten wir uns in Beziehungen nicht gesund. Weil wir da so klammern oder selber nicht mitbekommen, wie es uns eigentlich geht. Nur weil alles von dieser Verlustangst geprägt ist. Das wird dann im Idealfall, wie bei euch, quasi aufgearbeitet. Und dann entsteht eine viel reifere Form. Ich wird reifer. Wenn man das nächste Mal jemanden verlieren wird oder auch mit einem anderen Verlust - Job und so weiter - konfrontiert ist, ist man stärker. Krisen machen einen stärker, wenn wir uns nicht weigern, das zu bearbeiten. Sie haben das schon angedeutet: Eine besondere Dramatik gibt es dann, wenn wir von Menschen loslassen müssen. Ja. Und da haben Sie etwas erlebt, Jessica, ich glaube, was viele von uns sich gar nicht vorstellen wollen. Und auch natürlich nicht erleben wollen. Sie haben bei einem Flugzeugunglück Ihre beiden Töchter verloren, die damals zehn und zwölf waren. Ihren Ex-Mann, den Vater der beiden Kinder. Sie mussten sich dann darauf einstellen, mit dem, was nicht mehr zu ändern ist, weiterzuleben. Aber beginnen wir vielleicht noch mal vorher. Wie würden Sie uns Ihre beiden Töchter zum Beispiel beschreiben? Wie lang ist die Sendung? (Lachen) Wir lassen uns Zeit. Ähm ... Also, die Madita war zwölf, als das passiert ist. Das war die ältere, die wäre jetzt 15. Die war ... Die kam sehr nach ihrem Vater, der war ja Schauspieler. Die liebte die Bühne. Die stand mit anderthalb schon zu Hause auf dem Wohnzimmertisch und hat Elsa aus "Frozen" nachgespielt und hat gerne gesungen, gerne getanzt. Die war jetzt zuletzt auch - wir leben ja in Los Angeles - also auf einer Middle School für Performing Arts, wo auch Tanzen und Singen und Musicalarbeit im Mittelpunkt stand. Und, ja, war sehr nach außen, immer gerne in der ersten Reihe. Und die Anniki, die kleinere, die war zehn, als das passiert ist. Die wäre jetzt im Oktober 13 geworden. Die war ein bisschen zurückhaltender, ein bisschen schüchterner. Wahnsinnig feinfühlig. Ich würde sagen, von uns Vieren ... die mit der größten emotionalen Intelligenz. Die war da sehr ... Mhm. Hatte so ein Gespür für ... Hatte ein Gespür für jede Situation. Auch so für mich, wenn ich mal irgendwie rumgemeckert habe mit denen, dann kam sie und hat irgendwie gesagt: "Mommy, did you have a stressful day?" Also so ... "Eigentlich ja, eigentlich habe ich deshalb gemeckert und nicht, weil ihr was umgeschmissen habt." Die hatten einen wahnsinnig guten Humor, beide. Und waren ... Ich bin da natürlich sehr voreingenommen, aber einfach zwei richtig, richtig tolle Kinder mit einem großen Herzen, aufgeschlossen. Tolle Schwestern. Die waren ja zwei Jahre auseinander, auch sehr eng miteinander. Mhm. Man hört da unheimlich diese Nähe und diese Liebe raus, die Sie zu Ihren beiden Töchtern empfinden. Schön. - Auf jeden Fall. Sie und Ihr Mann hatten sich drei Jahre zuvor getrennt, bevor das passiert ist. Wie nah waren Sie sich noch als Eltern? Wir waren uns auch wahnsinnig nah. Also das war natürlich ... Wir haben uns 2020 getrennt. Also da ging das so los. Dann haben wir auch noch Therapie gemacht und mehrere Versuche gestartet, das wieder zu kitten. Natürlich war das in dieser ersten Phase nicht alles einfach. Und da war auch oft ... dass man natürlich nicht so gut auf den anderen zu sprechen war. Was wir von Anfang an gesagt haben, als dann die räumliche Trennung stattgefunden hat: dass wir einmal die Woche als Familie zusammen essen. Einfach, damit die Kinder sehen: Das funktioniert auch noch. Und da haben wir uns dann halt auch beide, auch wenn es mal hinter den Wänden irgendwie gerappelt hat, zusammengerissen für die Kinder. Und haben dann aber ... - das lag vielleicht auch daran, dass wir ja nun in Los Angeles gewohnt haben und da keine weitere Familie hatten - uns doch wieder sehr in das Leben des anderen gelassen. Wie nah waren Sie denn beieinander? Wir haben am Ende auf derselben Straße gewohnt. Also Christians Haus war keine 100 Meter die Straße hoch. Und meins natürlich dementsprechend 100 Meter die Straße runter. Sind Sie auch noch in Urlaub zum Beispiel? Ja, wir sind tatsächlich im Dezember '23 gerade noch ein verlängertes Wochenende ... Da sind wir in Kalifornien die Küste hochgefahren und haben uns da "Der Nussknacker" angeguckt mit den Kindern. Und das war ... Am Ende war das wirklich ... War das einer meiner engsten Vertrauten. Ein sehr guter Freund. Und auch einfach immer noch Familie, auch wir vier. Das Unglück ist dann in einem Urlaub passiert. Da waren Ihre Töchter mit Ihrem Ex-Mann unterwegs. Was hatten die drei vor? Ähm ... die sind nach Bequia geflogen, weil da ein ganz alter und guter Freund von Christian ... Dessen Familie hat da schon lange ein Haus und der ist kurz vorher 50 geworden und der hat die eingeladen, und noch ein paar andere Leute, da mit ihm ... zu feiern, genau. Und da haben wir noch Weihnachten zusammen gefeiert. Ich hab die Heiligabend zum Flughafen gefahren nach der Bescherung und allem und hab mich da von denen verabschiedet. Und die hätten halt am 4. Januar 2024 zurückkommen sollen. Und dann ist es halt kurz nach dem Start auf der Insel passiert. Was wissen Sie darüber, was ist passiert? Wie gesagt, auch da nur, soweit Sie drüber reden möchten. Also das war eine einmotorige Maschine, auf der die drei waren. Zusammen mit dem Piloten. Der Flieger ging halt hoch ... war nicht ziemlich hoch, war irgendwie 70 Meter. Es gab wohl einen Knall. Warum der Motor ausgefallen ist, weiß ich nicht. Ich hab im Nachhinein erfahren, dass es wohl aber auch der Pilot war, der da seine Maschine selber repariert hat, wenn denn mal was dran war. Was Christian sicherlich nicht wusste. Und Augenzeugen haben berichtet - es war wohl auch ziemlich windig - dass er ... versucht hat zu drehen. Was, glaub ich, auch ein großer Fehler war. Weil es haben mir schon mehrere Leute gesagt, wenn so was ist, dass man weiterfliegen soll und dass das Flugzeug anfangen kann ... zumindest hat man eine Chance zu gleiten. Er ist umgedreht und dann muss wohl der Motor noch mal angesprungen sein. Auf jeden Fall ist das Flugzeug dann ... einfach gerade runter vom Himmel gefallen. Wo waren Sie? In welcher Situation haben Sie davon erfahren, was passiert ist? Ich war in Los Angeles. Ich hab zu dem Zeitpunkt vier Pilates-Studios gemanagt und war gerade in einem und ... da war es zwischen zwei Klassen, wo der Koko, der Freund von Christian, der mit ihm da war, mich angerufen hat. Wissen Sie noch, was er gesagt hat? Ich weiß noch genau, was er gesagt hat. Das ist ein Satz, den ich mehrfach am Tag immer wieder ... Kommt immer so unerwartet in meinen Kopf rein. Er hatte sich das aufgeschrieben. Als Erstes hat er mich gefragt, wo ich bin. Weil er sichergehen wollte, dass ich nicht im Auto sitze. Und dann hat er mit einem Satz gesagt: "Madita, Anniki und Christian sind alle bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen." Also wir können das alle gar nicht ermessen, was das bedeutet. Ist das dann einfach so wie Fallen ... ohne irgendwie ... sich an irgendwas halten zu können? Oder ist das einfach ... Ich glaube, ich kann mich an den Rest des Gespräches nicht mehr so erinnern. Ich weiß, dass ich am Ende davon auf meinen Knien saß, und der Koko hat gesagt im Nachhinein: "Du hast mich viel darum gebeten, dir zu sagen, dass das nicht stimmt." "Und dann hast du aber auch viel geschrien." Aber das weiß ich nicht mehr. Die Frage ist ja immer, wie können wir dann damit umgehen? Sie hatten zum Glück ein Netz von Menschen, die Sie auch aufgefangen haben an den Tagen danach, auch an den Wochen danach. - Mhm. Sie sind dann Ihren Weg gegangen. Irgendwann haben Sie zum Beispiel auch nach der Beerdigung gesagt: "Wir veranstalten noch mal so was wie eine Celebration of Life." Ja? Für Madita, für Annik, für Christian. Was war der Gedanke dabei? Der Gedanke war, dass ich eben nicht meinen Weg gehen wollte, ich wollte unseren Weg gehen. - Okay. Von uns vieren. Und "Ihr Weg" war also "der unsrige Weg". Genau, ich hab mir halt immer gedacht, was wollen die? Wie ... (Stammeln) Das musste sich halt alles für mich richtig anfühlen. Und ich weiß, dass so eine ... normale Trauerfeier, wo alle Schwarz tragen, das waren wir einfach nicht. Und wir hatten eine ganz kleine Verabschiedung, als sie zurück nach L.A. gebracht werden konnten. Ich hab aber gleich gesagt, jetzt natürlich nicht übermorgen, dass wir hier die Musik anmachen, aber wenn so ein paar Wochen ins Land gezogen sind, möchte ich gerne, dass wir an unseren Lieblingsort an den Strand gehen. Und dass wir uns so von denen verabschieden, wie die das gewollt hätten. Und so laut, dass sie es da oben mitbekommen. Und ... ja. Ist das wichtig, dass da jeder seinen Weg geht? Oder in diesem Fall einen unsrigen Weg findet? Unbedingt. Das Schwierigste an so einer Situation ... sind andere, die komischerweise urteilen. Und die Leute aus der Hilflosigkeit bringen dann Dinge, da ist man fassungslos zum Teil. Man will irgendwas sagen, man ist so hilflos. Und dann belastet man die hauptbetroffene Person dann auch. Und das ist wirklich ganz wichtig zu sagen, ich nehme da meinen Weg. Und wenn da irgendeiner das nicht akzeptieren sollte, ist mir das wirklich wurscht. Da sollte man sich auch wirklich gar nicht einmischen. Ich höre da immer unglaubliche Geschichten, was man dann zu dem Trauma noch erlebt vom Umfeld. Und ich hoffe, dir ist es halbwegs erspart geblieben. Aber die meisten berichten davon. - Haben Sie so was erlebt? So gut gemeinte Ratschläge, die aber gar nicht ... Ich glaube, man hört ja vieles. A, glaub ich, stimmt das, dass manche Leute erst mal diese Berührungsangst haben und machen dann gar nichts. Und ich weiß, in den ersten Tagen danach habe ich selten mein Haus verlassen, aber ab und an musste ich da mal raus aus diesen Wänden, die ja eben noch mein Zuhause waren und plötzlich so leer und leise sind. Und dann sind wir da bei uns im Laurel Canyon, das ist eine enge, kleine Community, spazieren gegangen. Und die meisten Leute kannten uns da. Oder es war dann ja auch ein Riesenmedienthema. Also es wussten schon alle Bescheid. Und ich habe das dann oft gesehen, wenn ich einen Kaffee trinken war oder so, dass die mich so beobachtet haben. Und ich mich dann angefangen habe, zu fragen, wie muss ich mich jetzt eigentlich verhalten? Was ist, wenn ich ... Ich mache gerne doofe Witze. Auch gerade, wenn eine Situation so richtig fies ist, dann ist das meine Art, das ein bisschen leichter zu machen. Da dachte ich, wenn die mich hier lachen sehen, darf man das als trauernde Mutter? Und dann habe ich halt irgendwann gesagt, das ist ... Die Einzigen, für die sich das richtig anfühlen muss oder vor denen ich mich rechtfertigen muss, sind Madita, Annik, Christian und ich selber. Und alles andere kann mir relativ egal sein. Und wenn mir jemand einen guten Ratschlag gibt oder so was wie "Zeit heilt alle Wunden", das ist natürlich Blödsinn. Aber manche Leute wissen halt nicht, was sie sagen. Und dann ... sage ich "ja". Mhm. Also eine Wunde heilt nie, das sind wirklich die verlorenen Kinder. Das will ich auch mal betont hier so sagen, weil dieser dumme Spruch "Zeit heilt alle Wunden", der trifft in dem Fall definitiv nicht zu. Ich kenne keine einzige Person, der so was passiert ist, wo das je geheilt wäre im eigentlich Sinn. Man lebt weiter, man kommt irgendwann zurecht. Als Sie das gerade erzählt haben, wie schön das ist, diese Liebe noch mal zu finden. Aber das ist natürlich, die Liebe von Kindern, da kann ich sonstwo suchen, die ich von denen bekommen habe, aber die ich denen auch geben konnte. Das kriege ich nicht mehr. Sie sind ja zum zweiten Jahrestag des Unglücks auch noch mal dorthin geflogen, wo die drei Urlaub gemacht haben. Warum war Ihnen das wichtig? Weil ich das Gefühl hatte, dass mir deren letzten zehn Tage fehlen. Wie war das dann, vor Ort zu sein? - Es war ... Also ich hatte Angst davor, dahin zu fahren, natürlich. Ich habe dann auch die Fischerleute getroffen, die die vier aus dem Flugzeug geholt haben. Aber als ich dann da ankam, war das ... Mir hat das gut getan, das einfach mal zu sehen. Ich kannte natürlich ganz viele Fotos und Videos. Und dann an diesen Orten zu sein, ich hatte immer das Gefühl, ich kann die da lachen hören und langlaufen hören. Sie waren dann auch am Meer? Ich war in dem kleinen Hafen, der ist direkt neben dem Flughafen, wo die gestartet sind. Und dann, nachdem ich mit den Fischerleuten sprechen konnte, haben mich zwei Fischerleute zu der Stelle gefahren, wo das Flugzeug runtergekommen ist. Wie war das? Ich bin dann da ins Wasser. Das hatte ich mir so vorgenommen, ich weiß nicht, warum. Der Koko war dabei und noch eine sehr liebe Freundin von mir. Ich glaube, die fanden das auch so ein bisschen merkwürdig. Aber ich habe gesagt: "Ich glaube, ich springe da rein." Bin dann da auch reingesprungen und hatte dann ... eine Taucherbrille bekommen und habe so runtergeguckt und hatte dann erst mal so was wie eine Panikattacke. Also ich konnte nicht atmen und habe gedacht, du musst sofort wieder raus. Und dann ist aber der Koko auch ins Wasser gekommen. Und der hat mich dann so ein bisschen - und meine andere Freundin auch noch - festgehalten. Dann haben wir uns beide zusammen so ein bisschen beruhigt. Und dann ... konnte ich da wieder runtergucken. Und dann wurde das ... hatte ich so ein ganz, ganz friedvolles Gefühl. Also ich glaube ja, dass die noch wo sind. Weil das was ist, was ich sehr, sehr fühle. Also das ist was, was bevor dieses Unglück passiert ist, was ich nie gedacht hätte. Aber ich spüre diese Liebe. So eine Verbundenheit. - Von denen, genau. Und da ich das ja so glaube, bin ich da ja quasi geschwommen. Ich glaube an dieses mit den Seelen, wo die Seelen ja quasi da aus den körperlichen Hüllen weg sind. Und da hatte ich das Gefühl, da ... ich kann es schlecht erklären, es war sehr friedvoll. Und wir waren da tatsächlich eine ganze Weile im Wasser. Und alle anderen haben das auch so empfunden. Erst mal vielen Dank, dass Sie uns da so teilhaben lassen. Sie wohnen nicht mehr in der Straße, in der Sie gelebt haben. Nicht mehr in dem Haus. Sie wohnen mal hier, mal da. Heißt das auch, Sie lassen sich so ein bisschen auch treiben, in dem Sinne, dass Sie gucken, wo Sie ankommen oder wo es Sie hinführt gerade im Leben? Ja, ich habe, also das erste Jahr habe ich beschlossen, ich treffe keine großen Entscheidungen, weil ich mich da selbst nicht richtig vertraut habe. Ich habe dann aber ... nach ... in 2025 entschlossen, die Straße zu verlassen, weil es dann einfach doch ... A, hat sich das Haus überhaupt nicht mehr nach zu Hause angefühlt. Das waren nicht die Sachen, die da drin standen. Das waren die Personen, die sie gefüllt haben. Und die waren halt einfach nicht mehr da. Und dann habe ich gedacht, dann musst du hier auch nicht mehr sein. Und natürlich war das auch unsere Nachbarschaft. Da sieht man die ganzen Freunde, die werden alle älter, die fahren morgens zur Schule. Da habe ich gedacht, das ist vielleicht mal ganz gut. Und hoffe, dass ich irgendwo irgendwas finde, was sich mal wieder so ein bisschen nach zu Hause anhört. Also der Wunsch, anzukommen irgendwo, den höre ich auf jeden Fall raus. Ja, ähm ... also ich glaube, gerade mit dem Thema Loslassen ... Ich habe ja meine Kinder nicht losgelassen, weil ich das, glaube ich, auch gar nicht muss. Auch nicht den Christian, die sind ganz fest in meinem Herzen. Aber was ich, glaube ich, lernen musste, loszulassen, ist die Version, die ich mit denen war. - Mhm. Weil die gibt es ja nicht mehr. Und in meiner Vorstellung haben die die mitgenommen. Mhm. Die ist bei denen, was für mich ein ganz schönes Gefühl ... Sorry, wegen dem Ton. - Kein Problem. Was für mich ein sehr schönes Gefühl ist. Aber ich muss jetzt halt diese neue Version von mir kennenlernen. Und da weiß ich nicht, ob ich da irgendwann ankomme. Aber ich ... lerne mich da mehr und mehr kennen und lerne, was funktioniert jetzt für dich, was funktioniert nicht für dich, was triggert dich vielleicht. Und dann nehme ich mir einfach so viel Zeit, wie ich brauche. Und vielleicht komme ich irgendwann an, vielleicht auch nicht, aber dann ... Dann wünschen wir Ihnen auf jeden Fall, dass Sie sich dieser neuen Version annähern. Vielleicht irgendwann ankommen, aber in beiden Versionen, dass es Ihnen einfach gut geht. Und Sie auf andere Art ein erfülltes Leben führen. Vielen, vielen Dank. - Danke schön. Danke. Wir haben ja gerade auch darüber gesprochen, über die Erwartungen von außen. Wie sollen wir trauern? Wie haben wir uns zu verhalten im Verlust? Wir bleiben bei diesem Thema, verändern aber die Lebenssituation. Denn es sind oft ja die Erwartungen von außen, die uns daran hindern, ein Leben zu führen, das uns selbst entspricht. Sie, Herr Dobrick, haben irgendwann von diesen Erwartungen gelassen. Sie haben irgendwann gesagt: "Ich gehe jetzt meinen Weg." Und Sie sind der erste Trainer eines Bundesliga-Clubs, der sich als schwul geoutet hat. Erst mal Respekt dafür von uns allen. Sie arbeiten als U19-Trainer bei St. Pauli. Wie lang oder kurzfristig vorher haben Sie den Verein darüber informiert, über diesen Schritt? Gar nicht so kurzfristig vorher, ehrlicherweise. Mir war wichtig, dass es meine Geschichte ist und unter meinen Bedingungen erzählt wird. Trotzdem ist es natürlich wichtig, man lebt nicht im luftleeren Raum, dass man rechtzeitig das Ganze macht. Deswegen habe ich einen Tag vorher dann auch Bescheid gegeben und es auch der Mannschaft gesagt, weil mir das total wichtig war, dass insbesondere die Mannschaft es von mir erfährt und nicht bei Instagram oder bei TikTok. Das sind eher die Kanäle, wo sie sich informieren. Trotzdem war es mir auch wichtig, das nicht vier Wochen oder acht Wochen vorher zu machen, als ich dann die Entscheidung final getroffen habe. Vor allem aus der Befürchtung heraus, dass man selber wild gemacht wird und es am Ende nicht mehr das ist, was man selber mitteilen möchte. Und wie groß war die Anspannung am Tag, bevor Sie wussten, dann geht die Nachricht raus, dann wird es öffentlich? Das war am 23. März. Also die Anspannung, ehrlicherweise, war nicht mehr so groß, weil die Entscheidung war getroffen. Rein theoretisch gibt es da natürlich noch ein Zurück, dass man sagt "Stopp" und "geht doch nicht". Aber ich habe mir gesagt, wenn du das machst und dich vor die Kamera setzt, in dem Moment, wo du es gemacht hast, ist es durch. Dann begibst du dich auf hohe See und dann wird es schon gut werden. Von daher war die Anspannung an dem Tag unmittelbar gar nicht so groß. Sie war viel größer, als ich vor der Mannschaft gestanden bin und das Ganze dann gesagt habe, weil du einen sehr privaten Moment deiner Mannschaft mitteilst und normalerweise kommt das nicht vor. Andere Leute stellen sich auch nicht hin und sagen: "Ich habe 'ne Freundin." Ist 'ne unübliche Situation. Wie war der Moment, wenn Sie in die Augen der Spieler geguckt haben? Ja, ich war schon ... Mir war klar, dass da keiner vorpreschen wird und sagt: "Ah, übrigens, ich hab was dagegen." Hätte ich nicht erwartet. A, es ist 'ne Großgruppe und B, glaube ich's einfach nicht. Hätte es nicht geglaubt von keinem Einzigen, der da gestanden ist. Trotzdem schaust du in die Gesichter und teilst dich dann sehr klar mit. Und das ist, wir haben es gerade gesagt, das ist so der Erste und Respekt und so weiter. Es ist ärgerlich, dass es Respekt dafür braucht und dass es überhaupt diese Maßnahme braucht, weil man genau weiß, wenn's anderswie rauskäme, es wäre trotzdem 'ne Nachricht. Man hat's nicht mehr in der eigenen Hand. Mir geht's da viel um Selbstbestimmung, Autonomie in dem Moment, mein Leben so zu leben, wie ich es möchte. Trotzdem ist es halt 'ne komische Situation. Du stehst davor, am Ende dann, weil die U17 dann auch mit dabei ist, mit 40 Jugendlichen und sagst, das mache ich privat. Das ist komisch, dass es nötig ist. Aber ja, war dann trotzdem ganz cool, weil sie alle überragend reagiert haben. Gut zu hören schon mal, das ist wichtig. Sie haben gerade gesagt, Sie wussten nicht, was dann passiert auf hoher See, wenn's mal rausgeht. Sie sind heute hier, reden zum ersten Mal ausführlich darüber, wie es dann war auf hoher See, welche Erfahrungen Sie gemacht haben. Trotzdem würde ich gerne einen Schritt zurückgehen und Sie kennenlernen. Sie haben auch gesagt, dass Sie Ihre Eltern zum Beispiel, sich Ihren Eltern gegenüber relativ spät geöffnet haben. Wann war das? 2020. Wie alt waren Sie da? - 23 bin ich da gewesen. Jetzt bin ich 29, ja, relativ spät. Also, wissen tut man das in den allermeisten Fällen, gibt sicher Ausnahmen, aber relativ früh. Ich hab's dann 2020 auch meinen engsten Freunden gesagt, mit denen bin ich befreundet, teilweise seit dem Kindergarten. Haben alle überragend reagiert. Meinen Eltern habe ich's relativ spät gesagt. Die meisten sind, ich will jetzt nicht sagen, aus allen Wolken gefallen, aber viele haben es mir nicht geglaubt. Auch im Freundeskreis im ersten Moment, weil ich bekannt bin für jemand zu sein, der mal ein Späßchen macht. Na komm, du verarschst mich, so auf Deutsch gesagt. Nee, wirklich. Übrigens, das hier ist mein Freund und haben wir uns nicht vorher ausgedacht, um euch hochzunehmen. Dann war aber die Reaktion top. Bei meinen Eltern, meine Mutter ist Tanzlehrerin, die hat gesagt, sie hat 'ne Ahnung gehabt, weil man in der Branche viel mit schwulen Männern zu tun hat. Irgendwann wird man skeptisch, kann ich mir vorstellen. Aber ja, das war trotzdem normal und ich bin super aufgenommen worden. Und bin sehr dankbar für mein privates Umfeld und auch dankbar dafür, so coole Freunde zu haben. Sie haben ja gesagt, man lebt in dieser Blase Fußball. Um das zu verstehen, wie wichtig war der Fußball vielleicht immer schon in Ihrem Leben? Ich bin quasi in der Kabine aufgewachsen, muss man sagen. Er spielt eigentlich, seitdem ich ganz klein gewesen bin, 'ne riesige Rolle. Ich hab, glaub ich, mit vier Jahren, 2001 angefangen, weil mein älterer Bruder angefangen hat, Fußball zu spielen. Wir waren gemeinsam im Kinderturnen. Irgendwann waren wir zu alt dafür. Dann war die Frage, was machen wir jetzt? Dann ist es beim Fußball irgendwie so gekommen. Wir waren nicht aus einer Fußballer-Familie oder Ähnliches, aber meine Mutter wollte gern, dass wir Sport machen, dann ist es Fußball geworden. Seitdem nie wieder aufgehört. Dann wird man mit der WM 2006 groß, da war ich, ja, da war ich neun Jahre alt. Die Begeisterung nimmt einen mit und viele sind einfach dabei geblieben. Dann ist es irgendwann dazu gekommen, dass ich Trainer geworden bin. Auch nebenbei reingerutscht. Schon während dem Abitur hab ich 'ne Mannschaft von mir im Heimatverein übernommen. Mein Trainer hat gesagt: "Wir brauchen einen Trainer." "Du kannst einigermaßen quatschen." "Und die brauchen einen, der das auch noch kann." Können wir bestätigen, übrigens. (Lachen) Ja, dann habe ich das gemacht und dann war die Schule durch. Dann hab ich im Verein ein Jahr lang zwei Mannschaften trainiert. Dann ging es eigentlich raus in die weite Welt. Da hatten Sie dann ja auch Erfolg. Ich glaube, was sich viele von uns einfach fragen, ist, warum ist das denn überhaupt ein Problem? Die jetzt in dieser Blase nicht drin sind. Ja, warum ist das ein Problem? Wie würden Sie ... wie würden Sie das beschreiben? Wie ist denn der Umgang in dieser Blase, im Fußball, auch in der Mannschaft mit Homosexualität? Na ja, also Nummer eins ist, es sind ... dann gerade im Jugendbereich, als ich selber noch gespielt habe, es sind viele Jungs und später viele Männer auf einem Haufen. Ich glaube, wir alle wissen, dass das manchmal dann dafür sorgt, dass 'ne gewisse Stimmung aufkommt und die muss nicht homophob sein, aber ja, wo man einfach sehr locker miteinander ist und auch mal unüberlegt Dinge sagt, die man vielleicht dann zum Teil gar nicht so meint. Ich glaube, dass das in so rein männerdominierten Feldern dann häufiger vorkommt. Das betrifft am Ende nicht nur den Fußball. Also, es gab lange 'nen ähnlichen Geist, glaube ich, bei Bundeswehr und Polizei, auch in anderen Sportarten. Das ist nicht unbedingt die Regel, dass jemand sagt, so, übrigens, du hast einen dummen Spruch gemacht, der mich betrifft. Wenn's dumme Sprüche gibt, es gibt zum Beispiel diesen Satz: "Was war das für ein schwuler Pass?", heißt, schlechter Pass oder so. Wie haben Sie da reagiert, wenn Sie so was gehört haben? Ja, wohl fühlt man sich damit nicht. Wenn man eh gerade damit struggelt als Jugendlicher, dass man vielleicht, also, ich bin mit 'ner Behinderung geboren, das war immer ein Anlass, ja, du bist anders und wirst anders gemustert. Du stehst am Flughafen und dich starren erwachsene Menschen mit offenem Mund an, weil dir ein Arm fehlt, wo du denkst, was ist hier los? Aber wenn du dann merkst, okay, da kommt noch 'ne zweite "Baustelle" mit dazu, der erste Moment ist so, muss das sein? Muss das sein? Können Sie das von außen verstehen, warum das gerade im Fußball so ein Problem ist? Nee, ich kann's auch nicht verstehen. Aber also, wirklich, ja, vollen Respekt auch für diesen Schritt und das einfach weiterzutragen und einfach zu gucken, dass einfach immer mehr sich outen und dass es dann einfach 'ne Normalität bekommt. Wenn wir uns jetzt aber fragen, was heißt das für ein Leben? Sie hatten und haben einen Partner. Wenn das keiner wissen darf, was heißt das für die Partnerschaft? Also, war das dann immer ein Aufpassen, immer ein Hab Acht, keiner darf es mitkriegen? Ja, also beides gleichzeitig, würde ich sagen. Also, wir sind 2022 zusammengekommen und sind dann, da hab ich dann das Angebot damals aus Salzburg bekommen, sind dann gemeinsam umgezogen. Wir kennen uns schon, seitdem wir, ich weiß gar nicht, sieben oder acht sind und sind dann gemeinsam umgezogen nach Salzburg. Und da hab ich's auch einigen Kollegen erzählt, weil man lernt sich kennen, man spricht. Dann hab ich gesagt, ja, ich hab übrigens einen Freund. Dann hab ich mir jetzt sagen lassen, spricht es sich relativ schnell rum. Von daher war es dann so teiloffen und trotzdem merkt man, es wird nicht drüber gesprochen, es wird auch nicht angesprochen. Was hat Sie abgehalten? Hatten Sie Angst, dass die Offenheit, die komplette Offenheit Ihnen Nachteile im Beruf bringt? Das sind auf jeden Fall Bilder, die man sich im Kopf ausmalt. Also, ich weiß ... dass schon mit Behinderung oder die Behinderung an sich für einige ein Anlass sein kann. Das erlebt man zumindest, wenn man so aufwächst, dass man weniger kompetent eingeschätzt wird oder weniger souverän oder einem Fähigkeiten zu- oder abgesprochen werden. Wenn man das auch noch merkt und das eben gerade in diesem Metier, wo es nicht die Regel ist und wenig Sichtbarkeit herrscht, von daher überragend, dass Thomas Hitzlsperger das damals gemacht hat, das war für mich extrem wichtig, dann fragt man sich, gibt es jetzt Nachteile, wenn ich's mache? Also, wird man still ausgesondert oder gerät irgendwie so, es wird ja keiner aussprechen, aber wird man vielleicht eher nicht befördert oder all diese Dinge hat man dann im Kopf und dann limitiert man sich selber und überlegt, poste ich das Bild? Sage ich es dem, sage ich es dem nicht? Wie weit darf sich das rumsprechen? Man wird die Nachteile in der Regel nicht sofort ins Gesicht gedrückt bekommen, aber die Befürchtung, dass man sie irgendwann hat und nicht mehr allein daran gemessen wird, was man sportlich auf dem Kasten hat, die ist da. Für mich war im Laufe des Outings extrem wichtig, dass ich nicht der schwule Trainer bin, sondern ein Trainer, aber ich bin auch schwul, genauso wie mir der Arm fehlt oder ich gerne zum Griechen gehe. Ja, genau. Was war denn ... wenn Sie aber sagen, das schwingt immer mit, was waren denn dann die Dinge, vielleicht im privaten Leben oder wo auch immer, die Sie dann dazu gebracht haben, darüber nachzudenken, ob Sie nicht offen rausgehen wollen, ob Sie das Leben, so wie Sie es bis dahin geführt haben, weiterleben wollen? Wo hat's gebröckelt? Ja, das ist jetzt kein, das war der Moment und dann geht's los. Sondern du, ich bin zehn Jahre jetzt im Fußball mit dabei, und es kommen immer mal wieder kleine Momente. A, wo man merkt, okay, es ist möglich, weil man das Kollegen erzählt hat, und die sagen, ja, komm, interessiert mich nicht. Und dann aber auch so alltägliche, kleine Geschichten, wo man's verbirgt und sich fragt, was mache ich hier? Und dann im Laufe von 2025 eine Begegnung mit Jürgen Klopp war ganz groß, wo er eigentlich über seinen Weg gesprochen hat, damals noch in Salzburg, und erzählt hat, was ihn als Trainer ausmacht, war so ein Trainertreffen am Ende. Er hat's nicht so gemeint, es ging um Taktik und Karriere, aber wo er dann gesagt hat: Du kannst sein, wer du willst, aber du musst für was stehen. In dem Moment meinte er fußballerisch und Richtung Spielphilosophie und was du als Trainer darstellen möchtest. Ich hab's in dem Moment auch auf 'ner menschlichen Ebene verstanden, das hat mich schon mitgenommen. So richtig ausschlaggebend war's im Dezember, da sind mein Freund und ich in New York gewesen, und war eigentlich so ein kleiner Traum, mal Dezember in New York. "Kevin allein in New York"-mäßig, so ein bisschen romantisiert, mal hier, mal da. Habe mich dann dabei erwischt, ob ich Bilder posten soll oder nicht. Oder ob ich das beschneide ... Solche schönen Bilder, wie wir sie sehen. Ja, war auch ein wirklich schöner Urlaub. Ja, wo ich mir eigentlich dachte, was soll das alles? Also, für wen lebst du das Ganze? Und hab mir dann eigentlich so blöd gesagt, als Neujahrsvorsatz gemacht, also komm, dann mache es jetzt öffentlich. Ich war mir nicht genau klar, wie willst du es machen? Postest du einfach irgendwas auf Instagram oder sprichst du mit irgendwem? Oder wohin wendet man sich, wenn's keinen gibt? Sie haben sich dann in 'nem aufgezeichneten TV-Interview geoutet, mit jemandem, der als Interviewer ähnliche Erfahrungen im Fußballbereich gemacht hat. Ich stelle mir vor, irgendwann kommt dieser Tag. Wir haben über den Tag davor gesprochen. Sie wissen, das Interview wird gesendet, jetzt geht's los. Wie ist dieser Tag abgelaufen, wenn Sie den mal beschreiben? Hatten Sie Training? Haben Sie immer aufs Handy geguckt? Wie war das? Nö, eigentlich ... Also, ja, wir hatten Training. In dem Moment war ich eigentlich ... Es war so 'ne stoische Ruhe, weil ich wusste, was kommt, die Mannschaft wusste Bescheid. Es war alles so mehr oder minder angerichtet. Hab gedacht, schau, dass du deinen Job machst, weil darum geht's am Ende. Ich bin ganz normal zum Training gefahren, hab das Training vorbereitet. Der erste Moment, wo ich gemerkt hab, was passiert jetzt, war, als ich mal auf meine Uhr eine Eilmeldung vom Kicker bekommen hab. Da stand irgendwie, der Trainer outet sich. Eilmeldung ist hochgegriffen. Ich war gestern schwul, ich werde morgen auch schwul sein. Das eilt wirklich nicht. Da habe ich so grob begriffen, okay, das könnte jetzt größer werden. Dann über den Tag wurde es immer mehr, wo ich mir irgendwann sagte, komm, mach das Ding aus, leg's zur Seite, schau, dass du dich auf das konzentrierst, was wichtig ist. Das ist das Training und am Wochenende das Spiel. Als ich danach das Handy aufgemacht habe, das war dann natürlich, wo man sich denkt, was machst du jetzt? So viele Nachrichten kannst du nicht beantworten. Das war ein spezieller Moment. Man muss sich ab einem bestimmten Moment selbst schützen und sagen, jetzt lege ich das Ding beiseite und lese nicht alles oder antworte auch nicht auf alles, weil du schaffst es nicht. - Wie waren die Reaktionen? Im familiären Umfeld und bei den Freunden und so weiter, viele gesagt, cool, dass du es gemacht hast. Ich hab vorher mit Familie und Freunden gesprochen gefragt, würdest du es machen oder auch alten Wegbegleitern. Ich hab mich dann riesig darüber gefreut, dass sich echt viele ehemalige Spieler gemeldet haben und gesagt haben, cool, dass du es machst. Grüße an die Spieler von hier aus. (Applaus) Wo ich dann auch im Nachhinein mitbekommen habe, der eine oder andere hat es schon gewusst. Ja, das war cool. Und ansonsten, es ist ... Gab's überhaupt Negativ? Ja, es ist 2026 und es ist das Internet. Wir müssen uns jetzt auch nichts vormachen. Da war dann schon die ein oder andere auch private Nachricht mit dabei, wo dann jemand mit Klarnamen und Profilbild dir sagt, ich Drecksschwuchtel soll Jesus finden oder, keine Ahnung, mich am besten weghängen. Das gibt's dann schon. Wie lief's denn sportlich weiter, wenn wir jetzt das mal weitergehen in dieser Saison? - Gut. (Lachen) Ja, erfreulicherweise gut. Ich glaube, Sie haben kein Spiel mehr verloren, oder? In der Liga nicht mehr. - Gratulation erst mal dazu. Haben sich ... Haben sich denn auch andere Spieler oder Trainer gemeldet, die homosexuell sind, die irgendwie einen Kontakt gesucht haben? Es gab sicher Nachrichten, so. Ehrlicherweise würde ich damit jetzt aber nicht hier groß ... Selbstverständlich nicht. Möchte ich nicht, weil, also, ich kann sagen, ja, hat's gegeben. Ich weiß, was es bedeutet, es ist ein Riesenschritt und das ist nichts, was ich hier oder wo anders ausbreiten wollen würde. - Das sowieso nicht. Haben Sie denn das Gefühl, wir sind jetzt endlich langsam so weit, dass man nicht mehr sagen muss, Respekt dafür, diesen Schritt zu gehen, sondern dass es irgendwann selbstverständlich ist, zum Beispiel auch für aktuelle Ligaspieler oder so, oder ist das noch ein Weg bis dahin? Ich glaube, das ist schon noch ein Weg. Also, merkt man ja. Sonst würde ich wahrscheinlich heute hier nicht sitzen. Es ist, glaube ich, schon noch nach wie vor ein Weg. Solange es wenige sind und es Einzelbeispiele sind und auch immer wieder die Hürde da ist, zu sagen, ich muss das jetzt von mir aus tun und quasi loslassen und am Ende auch, müssen wir ehrlich sein, die Karriere riskieren, weil man hat in der Hand, was man sagt, wo man es sagt und wie man es sagt, wenn man es gut macht. Man hat nicht in der Hand, was andere sagen. Auch, was andere sagen, die einem nicht gegenüber sitzen. Ob's eine gute Idee gewesen ist oder nicht, das wird man meistens eher hinterher erfahren. Ich kann nur jedem raten ... Bei mir war es so, ich weiß nicht, wie es bei den Spielern ist, die haben eine kürzere Karriere, ob da die Überlegung eine andere ist, damit länger zu warten, um dieses Risiko nicht einzugehen. Ich bin Trainer und kann auch in 30, 40 Jahren noch arbeiten. Das bis dahin zu verbergen, war für mich keine Option. Jetzt bin ich 29, und für mich war die Überlegung, also ... willst du damit jetzt so lange noch warten oder ... Selbst, wenn es jetzt schiefgeht, wenn das das Karriereende ist, bist du 29. - Da kannst du dann ... Mein Gott, dann ist es extrem ärgerlich und natürlich traurig, weil da hängt das Herz daran, man macht das zehn Jahre, ist ewig mit dabei, aber dann ist jetzt so ein Moment, wo man sagt, wenn neu anfangen, es geht immer, haben wir vielfach gehört, ist jetzt kein schlechter Moment, um das zu machen. Es hört ja auch nie auf, die Heimlichkeiten. So ist es, so ist es. Ja, und dann immer wieder für wen anders oder für eine Sache leben ... Natürlich lebe ich für den Fußball, da brauchen wir nicht drum herum reden. Aber nur das, und dafür eigentlich Teile von sich wegzuschneiden, war auf Dauer für mich, zumindest in dem Moment, kein Zustand. Wie ist denn jetzt das Leben? Was hat sich verändert, auch privat? Ja, also, man braucht jetzt nicht mehr darüber nachdenken, ob man Hand in Hand durch die Stadt läuft und ob man nicht gesehen werden könnte. Eine riesige Erfahrung. Und ehrlicherweise, das ist ein schöner Nebeneffekt, dadurch, dass das so ziemlich jeder mitbekam, braucht man es nicht 1.000-mal erzählen. Es ist dann ja so, das kennen Leute, die betroffen sind, die müssen sich jedes Mal wieder outen, das hab ich jetzt nicht mehr. Es weiß jetzt Gott und die Welt, damit ist es gut. Es fühlt sich schon freier an. - Ja, total. Das war in dem Moment dann auch ein Loslassen, zu sagen, okay ... Wovon loslassen? Das ist ja ... Ja, von der Befürchtung ... dass es Nachteile gibt, dass Leute über einen urteilen. Ich bin, ich glaube, das war ein Vor- und ein Nachteil zugleich, damit geboren, und man ist es dann irgendwann gewohnt und ist es auch gewohnt, im Fußball mal beschimpft zu werden. Und dann gibt es zwei Optionen: Entweder man lebt für die anderen oder für sich selber. Und wenn man davon loslässt, für die anderen zu leben, dann ist das der logische Schritt. Vielen Dank, Herr Dobrick. (Applaus) Ich wollte noch mal sagen, vielen Dank für das Vertrauen, und weiterhin privat und beruflich alles, alles Gute. Danke. - Danke. Ich muss nur noch ... - Ja. ... eine letzte Sache ergänzen. Ich glaube, jetzt mal über meine persönliche Geschichte hinweg, und ich bin weit weg von einem Aktivisten oder Ähnlichem, aber was wir jetzt vergangenes Wochenende gesehen haben in Berlin, sollte uns alle in einer gewissen Art und Weise aufrütteln, dass aktuell eine Lage vorliegt, wo man in einer Zange ist, einerseits von einer politischen Richtung, die wir hier selbst im Land haben, und andererseits davon. Ähm ... steht auf, seid solidarisch, und lasst so was nicht die Regel werden. (Beerstecher:) Genau. - (Ohana:) Mhm. Vielen Dank, vielen Dank für die Ergänzung. Ist das eine wichtige Ergänzung, gerade jetzt? Ganz wichtig, also, da bin ich gerade sehr dankbar, dass das noch mal gesagt wurde, weil wir merken weltweit durch den rechten Aufschwung, das betrifft Homosexuelle, aber auch die Hälfte der Menschheit, nämlich alle Frauen, dass da wieder Rollenbilder aufgerufen werden, wo man denkt, oh Gott, wir dachten, das wäre längst überwunden, ja? Und jetzt geht es gerade zurück. Wir müssen jetzt Farbe bekennen. Wir dachten alle, das wäre irgendwann aus der Welt. Und jetzt passiert genau das Gegenteil. Da müssen wir jetzt einfach aufstehen. Ja. Herr Beerstecher, wir kommen noch zu einer weiteren Dimension von Loslassen. Sie sind ein Jahr durch Deutschland gewandert, und das schweigend. Mhm. Sie haben einfach nicht mehr gesprochen. Ich glaube, jeder von uns kann sich hier mal überlegen, wie dieses freiwillige Loslassen auf einen selbst wirken würde, und ob man das für möglich halten würde. Vor anderthalb Monaten war diese Wanderung zu Ende. Seitdem sprechen Sie wieder. Würden Sie sagen, Sie reden heute anders als vor diesem Jahr? (lachend:) Weniger. - Weniger? Ja. - Weil? Ach, weil ich gemerkt hab, dass es gar nicht so nötig ist, so viel zu reden. Und anderen zuzuhören ... Also, es ging ja nicht nur um das Schweigen, sondern es ging ja auch um Zuhören. Wenn ich mir vorstelle, ein Jahr wandern, ein Jahr schweigen, das hört sich nach einem spannenden Projekt an, aber Sie leben ja auch in einer Beziehung. Wie gut hat denn die Beziehung ein Jahr Schweigen ausgehalten? Wir hatten anderthalb Jahre Vorbereitung. Da haben Sie schon angefangen, zu schweigen? Nein, nein, nein. - Ich dachte schon, okay ... Bevor ich losgezogen bin. - Ah, ja, okay. Als die Idee kam, hab ich erst mal meine Frau damit ... Das war die erste Person, die ich gefragt hab, was sie davon hält. Und dann hatten wir anderthalb Jahre Zeit, bis das Projekt losgegangen ist. Und da konnte sie sich schon mal darauf einstellen. Dann konnte sie sich schon mal darauf einstellen. Und dadurch, dass es mir sehr viel ums Zuhören ging und ich mich darauf vorbereitet hab, floss das in die Beziehung ein. Und ich hab gelernt in diesen anderthalb Jahren, meiner Frau sehr gut zuzuhören, und sie mir. Und das war sehr kostbar. Also, Ihnen geht es nach wie vor gut? - Jaja. Das freut uns schon mal, zu hören. Jetzt, wenn Sie das so beschreiben, wir stellen uns jetzt vor, Sie gehen los, Sie haben sich vorbereitet, okay. Und Sie wollen ja nicht schweigen, um allein zu sein, sondern, Sie haben das gerade angedeutet, Sie wollen auf die Menschen zugehen. Normalerweise, wir brauchen ja eine Form von Kommunikation. Wie hat das funktioniert? Hatten Sie einen Stift und einen Zettel dabei oder wie ging das los? Bei zufälligen Begegnungen hatte in ein kleines Kärtchen hier drin, das hab ich Leuten gereicht, und darauf stand mein Projekt, mit drei, vier Sätzen. - Ja. Man konnte mich aber auch begleiten, so einen, zwei, drei Tage mit mir mitwandern, und einfach erzählen. Ich war dann einfach der Zuhörer, der dabei war und der sich die Geschichten angehört hat. Oder es gab die Möglichkeiten, zu Stationen zu kommen. Da hab ich mir Kooperationspartner gesucht. Das waren dann Museen oder soziale Institutionen, Kirchen und so weiter. Und da bin ich dann dagesessen, und jeder, der wollte, konnte sich zu mir setzen und einfach erzählen. Und, was haben die so erzählt? - (lachend:) Huch, von ... (Michael lacht.) Also, eine unglaublich große Spannweite. Und es war auch nicht nur Negatives. Es waren wunderschöne Geschichten dabei, von einer Frau, die ihrem Mann die große Liebe, der nebendran stand, gestanden hat, da durfte ich das bezeugen sozusagen ... Dann, ähm ... Aber auch wirklich schwerere Geschichten, also, die die Dimension von den Sachen hatten, die wir jetzt auch hier in der Runde gehört haben. Die ganze Bandbreite. Sie haben am Anfang auch vom Schweigen geträumt. Was waren das für Träume? Ähm ... ja, es ... das war sozusagen die Angst, dass ich dann trotzdem plötzlich anfange, zu reden. Und ich konnte dann irgendwann nicht mehr unterscheiden, ob mir jetzt doch ein paar Worte rausgerutscht sind oder ob das nur die Träume waren, wo ich geträumt hab, oh Gott, jetzt hab ich doch drei, vier Worte gesagt, weil ich es eben groß angekündigt hatte, dass ich wirklich dieses Jahr lang schweige. Erst mal eine spannende Erfahrung, muss man sagen, und eine spannende Idee, die Sie da als Künstler hatten. Wenn Sie das beschreiben, diesen Kontakt, der da zu den Menschen entstanden ist, hat das die Menschen auch ein bisschen irritiert, erstmals da ... oder jemandem gegenüber zu sitzen, der schweigt? Also, die meisten haben sich schon ein bisschen darauf vorbereitet, dass sie sich auf mich einlassen, und hatten auch eine gewisse Neugierde. Aber es gab immer so einen Spannungsmoment, wie wird es sein? Und es ist vielleicht so wie das erste Gespräch mit der Psychologin, wo man hingeht, und man weiß nicht so ganz genau, was soll ich der jetzt erzählen? Wenn die dann aber gemerkt haben, dass das gar nicht so schlimm ist und dass ich auch nonverbal sehr viel kommuniziert hab, und ich hatte übrigens noch ein kleines Tablet, wo ich ein bisschen drauf geschrieben hab, ein paar Sätze, und dass eine Kommunikation möglich ist, dann ist eigentlich in der Regel das mit der Zeit immer einfacher geworden. Haben Sie auch schlechte Erfahrungen gemacht, dass manche auf dieser Reise vielleicht das Schweigen auch missverstanden haben? Es gab eine Situation in Ostdeutschland. Mhm. Da saß mir ein älterer Herr, so um die 80, gegenüber, und den hat dieses Schweigen getriggert. Und ich nehme an, dass er bei der Stasi irgendwelche negativen Erfahrungen gemacht hat, weil da war das Schweigen eine Foltermethode, dass die Leute weggesperrt worden sind und dann zu Verhören vorgeladen wurden, wo nicht gesprochen worden ist. Und dann saß ich auch als ein Schweigender ihm gegenüber, und der ist dann wirklich auch ziemlich laut geworden, und dass das brutal ist, was ich da mit ihm mach, und ... Ich meine, das muss man sich ... Ich hab gerade gesagt, das kann sich mal jeder vorstellen, ein Jahr schweigen, vielleicht ein Jahr nicht singen, können Sie sich das vorstellen? - Das kann ich mir nicht vorstellen. Ja, wie ist das bei Ihnen? Ich meine, auch als Paar, fällt es Ihnen schwer, jetzt mal so fünf oder zehn Minuten nur so dazusitzen und in die Landschaft zu gucken? Oder ist das etwas, was Sie gerne machen? Nein, mir fällt es nicht schwer. - Ja. Mir eher. (Lachen) Hat das Schweigen einfach unterschiedliche Seiten, das Loslassen vom Reden? Ja, das Schweigen hat wirklich eine ganz grausame Seite. Also, wenn Beziehungen sich trennen, ist die letzte Stufe, der letzte apokalyptische Reiter, wie wir das nennen, das Sich-Anschweigen. Also, da wird es wirklich sehr bitter, wenn da einer wie aus Strafe wirklich gar nicht mehr zugänglich ist, nichts sagt. Und es hat die ganz positive Seite des Zuhörens, also, dass ich mich jemandem zuwende und den gelten lasse, das ist eben der therapeutische Effekt. Aber auch in den Therapien ist es so, die Leute hätten so gern, wenn die kommen in die Therapie: "Frau Ohana, sagen Sie mir doch bitte, was ich machen soll." Man sagt das nicht, das empfinden die auch als ganz grausam, aber sie müssen ihre eigenen Lösungen suchen. Man ist eher der Spiegel, der es zurückwirft. Das gelingt mit Schweigen auch, also, das ist eine Bandbreite. Schweigen per se ist nicht gut oder schlecht, es kann beides sein. Wie war das denn dann nach einem Jahr? Ich stelle mir das so vor, was war das erste Wort, das Sie dann wieder öffentlich gesagt haben? Danke. - Danke? Ja, weil es war, so komisch das vielleicht klingen mag, aber es war ein großartiges Jahr. Ich hab so viele schöne Begegnungen gehabt. Und das ist auch vielleicht das, was ich mitnehme aus diesem Jahr, ich bin in sehr, sehr tiefe Verbindungen mit diesen Menschen gekommen. Und da ist mir noch mal so bewusst geworden, dass es eigentlich gar nicht so sehr darum geht, was ich sage, sondern wie präsent ich bin, wie sehr ich jemandem zuhöre. Und wenn ich wirklich da bin und jemandem zuhöre, dann spürt er, ja, der nimmt mich ernst. Und da entsteht die Verbindung. Und ist das etwas, was uns vielleicht allgemein etwas fehlt, in Verbindung zu gehen noch mehr mit anderen? Ich glaube, dass wir heute ... Jeder ist auf Senden und so viel zu kommunizieren wie möglich und so viel zu reden. Und in Gruppen, derjenige, der sich am lautesten darstellt, hat das Gefühl, so, ich bin jetzt hier der, der gehört wird. Aber ich glaube eigentlich, dass wir verlernen dieses Zuhören, dieses Präsent-Sein und, ja, dem anderen das Gefühl zu geben, ich sehe dich, ich höre dich, ich bin bei dir. Und da entsteht die Verbindung. Und das war schon so ein bisschen so ein Anliegen von mir, das wieder in die Welt zurückzubringen. Also, danke für diese Botschaft. Sie haben ja bewusst von etwas losgelassen, als Künstler, für dieses Jahr. Sie, Frau Depenbusch, haben sich durch den Brand in Ihrer Wohnung, wie wir schon besprochen haben, unfreiwillig von etwas trennen müssen. Sie haben nach dieser Zeit ein Lied geschrieben. Dieses Lied heißt "Kintsugi". Wofür steht "Kintsugi"? Das steht für diese japanische Lebensform, also, wo sozusagen so die Bruchkanten im Leben ... Das ist so eine Keramik, diese Teeschalen. Wenn die zerbrechen, dann werden die so mit goldenen Linien wieder gekittet. Und am Ende sind dann ganz individuelle, wunderschöne, einmalige Gefäße da. Und ich glaube, das Bild dahinter ist wirklich so, diese Bruchstücke im Leben oder Bruchkanten oder Narben oder Fehler, die wir haben, einfach so ein bisschen mit Gold auskleiden, und dann ist jeder ganz individuell und wunderwunderschön in seiner Eigenheit. Wow, wir freuen ... Wir freuen uns jetzt auf "Kintsugi", und während Sie ans Klavier gehen, sag ich noch mal danke an Sie, Herr Beerstecher, und danke an die gesamte Runde. "Lernen, loszulassen." Wir ... wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema: "Endlich Urlaub - und jetzt?", und verabschieden uns heute mit Anna Depenbusch und "Kintsugi". (Ruhige Musik) ♪ Ich versuche, zu erkennen, ♪ wie der Himmel sich bewegt, ♪ wie aus schwarzen Konturen ein neues Bild entsteht. ♪ Ich kann Blumen wachsen sehen, und wie der Mond sich bewegt, ♪ bis er Minuten später ♪ woanders untergeh-eh-eh-eh-eht, ♪ sich woanders weiterdreht. ♪ Ich versuche, zu erkennen, ♪ wie die Zeit sich verbiegt, ♪ wie gestern, heute, morgen nicht in meinen Händen liegt. ♪ Und wenn das, was auseinanderbricht, ♪ jetzt anders neu verbunden ♪ und ein Ende nur der Übergang vom Anfang ist, ♪ wenn ich kopfüber rein ins Leben fall', ♪ bin ich allein ♪ und steh vor all den Scherben einer Welt, ♪ wo nichts zusammenhalten will. (Die Musik verklingt.) SWR 2026