v1.0 Story:NDROV682571—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Der US-Präsident will Russlands Angriffskrieg beenden, auf seine Art. Und womöglich auf Kosten einer Weltordnung, wie wir sie kannten. Deal ohne Europa, was planen Trump und Putin für die Ukraine? Besprechen wir heute mit dem Außenpolitiker von der CDU, Norbert Röttgen. Dem Botschafter der Ukraine in Deutschland, Oleksii Makeiev. Constanze Stelzenmüller forscht zu transatlantischen Beziehungen bei der Brookings Institution in Washington. Und mit Politikwissenschaftler und Militärexperte an der Bundeswehr-Uni in München, Carlo Masala. Guten Abend, willkommen Ihnen hier im Publikum! Herzlich willkommen zur Live- Untertitelung des NDR (16.02.2025) Schön, dass Sie da sind. Willkommen zu unserer Sendung am Ende einer Woche, die das Wort Zeitenwende neu buchstabiert. Mittwoch, 12.02., Washington D.C.: Wie Sie wissen, hat der Präsident heute Morgen mit dem russischen Präsidenten Putin gesprochen. Wir hatten ein sehr gutes Gespräch, das über eine Stunde gedauert hat. Heute Morgen hatte ich ein sehr gutes Gespräch mit Selenskyj. Ich glaube, wir sind auf dem Weg zum Frieden. Auf die Frage hin, ob er die Ukraine als einen gleichwertigen Teil der Friedensgespräche sieht, sagt Trump vor Reportern: Das ist eine interessante Frage, ich denke, sie müssen Frieden schließen. Ihr Volk wird getötet, und ich denke, sie müssen Frieden schließen. NATO-Hauptquartier in Brüssel. Der neue Verteidigungsminister macht am gleichen Tag bereits Zugeständnisse in Richtung Russland: Wir wollen, wie Sie, eine souveräne und florierende Ukraine. Aber wir müssen zunächst erkennen, dass die Rückkehr zu den Grenzen der Ukraine von vor 2014 ein unrealistisches Ziel ist. Nicht nur das sorgt für Unmut beim deutschen Verteidigungsminister: Die Trump-Administration hat gegenüber Putin schon vor Beginn von Verhandlungen öffentlich Zugeständnisse gemacht. Bevor die Verhandlungen überhaupt begonnen haben. Es muss klar sein, wenn wir über einen Friedensschluss, einen Waffenstillstand oder was auch immer sprechen. Dass dann die Europäer, die ja wesentlicher Teil einer neuen Ordnung dann wären, oder absichern müssten, was dabei herauskommt. Als seien die NATO-Verbündeten nicht schon genug düpiert, geht JD Vance noch einen Schritt weiter. Auf der Münchener Sicherheitskonferenz gängelt der amerikanische Vizepräsident Europa: Die Bedrohung, über die ich mir gegenüber Europa am meisten Sorgen mache, ist nicht Russland, nicht China. Nicht irgendein anderer, externer Akteur. Was mich beunruhigt, ist die Bedrohung von innen. Für viele von uns sieht es mehr und mehr nach alten, festgefahrenen Interessen aus. In Großbritannien und ganz Europa ist die freie Meinungsäußerung, so fürchte ich, auf dem Rückzug. Die Demokratie beruht auf dem heiligen Grundsatz, dass die Stimme des Volkes zählt. Da ist kein Platz für Brandmauern. Man konnte ahnen, was Markus Söder dabei dachte. Sie waren alle vier auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Herr Masala, was war Ihr erster Gedanke nach der Rede? Der Vizepräsident eine Rede gehalten, die nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz gehört. Die war nicht für das Publikum Bayerischen Hof. Die war für die Rechtsextremen in ganz Europa. Für die hat er die Rede gehalten. Das hat man auch in den sozialen Medien gesehen. Ausschnitte wurden von dieser Klientel massiv gefeiert. Das war eine unangemessene Rede. Das größte Problem sei nicht Russland, nicht China, sondern eher die europäischen Demokratien, in denen die Meinungsfreiheit zensiert werde. Werden die vereinigten Staaten vom Partner zum Gegner? Gegner würde ich nicht sagen. Aber da tritt eine sehr selbstbewusste neue Regierung auf und sagt, Schweiß ist weiß und weiß ist schwarz. Sie hat uns gleichgesetzt mit den Kommunisten, die wir während des kalten Krieges abgewehrt haben. Das ist eine Beleidigung. Wir haben das falsche Bewusstsein, den falschen Glauben. Und sie, Trump und die Rechtsradikalen, sind die legitimen Vertreter einer neuen Welt. Sowas hat es in München noch nicht gegeben. Ist das ein Zusammenschluss der internationalen Rechten? So weit ist es noch nicht. Die sind in Europa alle ziemlich antiamerikanisch. Die mögen Trump nur soweit, dass er sie ermächtigt. Er verschafft ihnen Raum im europäischen politischen Spektrum. Er trägt dazu bei, die demokratischen Parteien der Mitte einzuschüchtern und die Defensive zu drängen. Sie sind Opportunisten, das nehmen sie gerne mit. Aber sie sind antiamerikanisch. Wie war das für Sie, Herr Röttgen? Das war ein Moment, der neben dem zu Erwartenden so nicht zu erwarten war. Der Angriff war fundamental. Vance hat die gemeinsame kulturelle Wertebasis aufgekündigt. Er hat es umgedeutet, hat gesagt, wir würden liberale Werte verlassen. Es gibt eine starke Fraktion in der amerikanischen Administration, die die liberalen Werte durch livertäre Vorstellungen ersetzen möchte. Er hat deutlich gemacht, dass die Absicht, die wir vorher von Musk gehört haben, dass es eine aktive ... Es ist nicht nur eine Meinung, es gibt Aktivität, diese europäische Demokratie mit ihren Institutionen anzugehen. Man könnte es auch noch deutlicher formulieren. Das mündete darin, dass die AfD als präferierte Partei beworben wird. Er hat sich auch mit Frau Weill getroffen. Das ist nicht nur eine Einmischung in innere Angelegenheiten. Es drückt eine gegensätzliche kulturelle Wertebasis aus, die jetzt aggressiv eingebracht wird. Das ist die kulturelle Basis. Insofern war es auch eine außenpolitische Rede. Sie haben natürlich recht, das Thema hat er nicht angesprochen. Auch das ist eine Aussage. Er meinte, er könne uns etwas über Demokratie erzählen. Wir vertreten nicht den Willen des Volkes. Diese Basis hatte jetzt entzogen. Und damit die Grundlage. Aber mit welchen Folgen? Die CDU atmet die transatlantischen Beziehungen. Müssen Sie die Beziehungen auch in dieser Form neu bedenken? Ein Punkt ist: Wir verändern uns nicht. Wir sehen nach wie vor die Wertebasis, die wir halten wollen. Wir haben keinen Wert geändert. Auch nicht unsere Einsicht, dass diese Partnerschaft unser strategisches Interesse ist. Wir wollen die Amerikaner drin behalten. Darum geben wir das nicht auf. Wir sind Realisten. Diese Administration ist in den Aktionen dieser Tage ... Es ist alles noch etwas chaotischer. Aber die Grundeinstellung ist so, wie ich sie beschrieben habe. Das hat für uns ganz konkrete Konsequenzen in der Frage der europäischen Sicherheit jetzt. Welche? Das ist ganz klar: Europäische Sicherheit in der Zeit des Krieges in Europa ist ab diesem Wochenende eine allein europäische Aufgabe. Das waren die Sachen ... Das hat der ein Spieler gesagt. Die Zeitenwende begann am Donnerstag, als der Verteidigungsminister bei der NATO war. Dann gab es das Gespräch von Donald Trump. Das historische passierte nicht erst bei der Rede von JD Vance. Es war in drei Akten. Das ist die Regierung, die die AP aus dem Weißen Haus geworfen hat. Weil sie sich geweigert hat, den Golf von Mexiko in Golf von Amerika umzubenennen. Ich würde gern dem Botschafter etwas fragen: Wir haben festgestellt, das war eine Einmischung in den Wahlkampf. JD Vance hat sich für die AfD ausgesprochen. So etwas ähnliches ist ihnen auch widerfahren. Trump hat dazu aufgerufen, dass Wahlen stattfinden müssten. Der Sondergesandte für die Ukraine, Keller, hat bestätigt, die meisten demokratischen Staaten halten auch in Kriegszeiten Wahlen ab. Ich mische mich nicht in die internen Angelegenheiten ein. Besonders nicht in der Wahlkampagne. Aber ich bin auch Europäer. Was heute hier gesagt wurde, trifft auch die Ukraine. Wir sind diejenigen, die diese Werte verteidigen. Wir kämpfen gerade um diese Werte, Demokratie, gegen ein Autokratenland. Die Vorwürfe und die Geschichte über die Wahlen in der Ukraine beantworte ich immer mit einer Gegenfrage: Die Deutschen, haben sie im Grundgesetz nachgeschaut, was dort steht: Es dürfen keine Wahlen zu Kriegszeiten veranstaltet werden. Erst sechs Monate danach. Das gleiche steht auch bei uns. Es ist ein Krieg. Im Krieg Wahlen zu organisieren, ist unmöglich. Nimmt Vance da das russische Narrativ auf? Diese narrative waren sehr hochgespielt im Frühjahr 2024 in Deutschland. Wir haben Argumente gefunden und gesagt, schauen Sie in ihre eigene Verfassung. Deswegen ist das in Europa vom Tisch. Mein Präsident hat dazu gesagt: natürlich wollen wir zurück zu alten demokratischen Prozessen. Aber eine Wahl zu organisieren, wenn wir von Russland bombardiert werden, wenn 1 Million Soldaten nicht wählen können, und 6 Millionen Ukrainer das Land verlassen haben, so können wir keine Wahl organisieren. Mein Präsident und das Parlament sind sich darüber einig. Ihr Präsident hat auch in München mit JD Vance zusammen gesessen. Mit welcher Botschaft fährt Selenskyj zurück? Wir haben die ganze Sequenz von Donnerstag bis Samstag klar gesehen. Und all das mit Ruhe und Konzentration. Die Gespräche, die gelaufen sind, von meinem Präsidenten mit JD Vance, wir sind mit den Amerikanern in Gesprächen. Wir machen unsere Position klar, dass es keine Gespräche über die Ukraine ohne die Ukraine geben kann. Und auch keine Gespräche über Europa und Europa. Das war ein geschickter Satz von Selenskyj. Damit hat er uns zusammengeschweißt. Trump hat mit Putin ein Telefonat geführt und will Verhandlungen aufnehmen. In Saudi-Arabien könnte es erste Gespräche geben. Fährt eine ukrainische Delegation dorthin? Nein, wir haben davon aus den Medien erfahren. Bis vor kurzem waren wir nicht eingeladen. Ich kenne nicht den Stand der letzten Stunden. Aber mein Präsident hat klar gesagt, aus der Geschichte unserer Verhandlungen mit Russland ... 2014 hatten wir Hunderte Verhandlungsrunden durchgeführt. Wir wissen, um solche Verhandlungen erfolgreich führen zu können, müssen wir aus der Position der Stärke verhandeln. Und zuerst mit unseren Verbündeten eine gemeinsame Position finden, damit Russland unter Druck gesetzt werden kann. Es macht keinen Sinn, nach dem Stand heute, davon zu sprechen, dass es Verhandlungen gibt. Was wir von den USA hören, ist, dass Russland alles bekommen wird. Wir hören nicht, was die USA von Russland erwarten. Es sind keine Verhandlungen, es sind Gespräche. Man sagt demgegenüber: du bekommst Territorium. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine geht es nicht geben. Wir wollen die Sanktionen aufheben. Du sollst wieder in die G8. Das sind keine Verhandlungen. Das ist Putins Agenda. Auf ganzer Linie. Was ist es für eine Strategie? Interessiert er sich für die Ukraine? Angeblich geht Trump das Schicksal der Ukraine nahe. Ich muss das so hingestellt lassen. Ich bin noch nie begegnet. Ich möchte fair sein und nach den Umrissen, oder, wie Trum sagen würde, nach dem Konzept eines Plans zu suchen, könnte das eine Möglichkeit sein, die Chinesen von den Russen abzutrennen. Der Angstgegner der amerikanischen Konservativen ist China. Die Vorstellung ist, dass man Russland an Amerikas Seite bringen könnte. Großflächig werden die Interessen der Ukraine geopfert, möglicherweise auch die Europas. Wenn ein US-Präsident im Vorfeld die Sprachregelungen Putins übernimmt, und erkennbar dieselbe Gedankenwelt teilt, muss man sich fragen: Wer ist hier das Subjekt und wer das Objekt des Handelns? Wenn Trump so weiter macht, ist er irgendwann eine Marionette. Auch auf einer anderen Ebene ist Putin der Gewinner der letzten Tage. Die Administration ist am sechsten Januar ins Amt gekommen. Keith Kellogg, Michael Waltz, haben gesagt: es wird schwierig, aber man müsse die Russen an den Verhandlungstisch zwingen. Es wurde von ökonomischen und militärischen Sanktionen geredet. Das hat in Moskau für Unruhe gesorgt. Putin sagte: abwarten. Das ist die richtige Strategie. Krampf will schnelle Abschlüsse. Trump Er hat schnelle Abschlüsse versprochen. Ich bin nicht Ihrer Meinung an der Stelle. Bei der Einschätzung, dass es keine außenpolitische Strategie, Es gibt keine Linie. Aussagen halten manchmal nicht einen halben Tag oder einen Tag. Das hat keinen Plan, keine Linie. Offen ist, was passiert diese Woche? Im Weißen Haus Ende der letzten Woche musste wohl noch keiner, was in der kommenden Woche passieren würde. Das ist für Aktion und Unsicherheit. Großes Chaos. Es gibt Reflexe, Antipathien. Wir sind Adressat von Antipathie. Bei dem, was wir über die liberale Demokratie gesagt haben, da sind wir wie seine innenpolitischen Gegner. Es gibt die Tradition einer guten Beziehung zu Putin. Trump ist ein Beziehungsmensch. Eine große Strategie gibt es nicht. Ich schließe nicht aus, dass es die nicht im engeren Kreis gibt. Von wem denn? Eldridge Cobry ist ein strategischer Kopf. Ich glaube, man müsse sich überlegen, ob die Administration bewusst mit der Unsicherheit spielt. Ist das ein Plan? Nein. Es ist möglicherweise eine Strategie. Dreidimensionale Unsicherheiten werden geschaffen. Gegenüber den Russen. Man sagt, die Ukraine kommt nicht in die NATO. Zwei Stunden später schreibt der Verteidigungsminister, das müsse Trump entscheiden. Und vier Stunden später geht Trump in dieselbe Richtung. Was hat die Ukraine zu erwarten von den USA? Und gleichzeitig Unsicherheit gegenüber Europa. Der taktische Gewinenr steht fest. Das ist Putin. China hatte eine gute Sicherheitskonferenz. China setzt jetzt ein freundliches Gesicht auf. Betont die regelbasierte Ordnung, Gesprächsbereitschaft. Die beiden Gegner sind die großen Gewinner. Die Alliierten und Freunde sind total verunsichert. Das ist das Resultat der Strategie von drei Tagen. Was Frau Stelzenmüller und ich sagen, heißt nicht, dass wir denken, dass der Plan realistisch ist. Wenn man sich Russland anschaut, Russlands größtes Problem ist die US-Dominanz auf der Welt. Russland aus der Umarmung Chinas zu holen, macht aus US-Perspektive sind. Wir müssen hier ... Ich wohne seit zehn Jahren dar. Ich lese diese Leute seit einiger Zeit. Was ich auffällig finde an dieser Mannschaft, ist, dass sie größenwahnsinnige Ideen haben. Sie wollen Grönland und Panama und Kanada und Gaza einsacken. Sie wollen die Weltwirtschaft umgestalten. Mit Zöllen. Es stimmt, was Sie beide sagen. Man muss unterscheiden zwischen dem Können und dem, was möglich ist. Die Regierungsmannschaft wird sich die Zähne ausweisen an manchem. Den Widerspruch haben wir heute Morgen bei euch im Podcast gesehen. Der Widerspruch bei MAGA ist, es sei eine durchstoßen, einheitliche Kraft. Das stimmt nicht. Es gibt enorme Gegensätze in der Strategie. Zwischen den radikalen pubertären, offene Grenzen für qualifizierte Einwanderer, und reaktionäre Konservative, die eine wasserdichte Grenze wollen. Wo sie sich einig sind, ist: Repräsentative Demokratie ist blöd. Putin hat kein Interesse zu verhandeln, habe ich gelernt, solange er militärisch vorankommt. Das sieht nach seiner Perspektive aus. Warum könnte er sich an den Tisch setzen? Es ist Zeit für eine Selbstreflexion. Das preisgeben von eigenen Positionen, die wir besprochen haben, klingt doch sehr bekannt. Auch in Europa hat man immer gesagt: Nein, das Waffensystem liefern wir nicht, das wäre eine Eskalation. Und Putin sagt: toll. Taurus liefern wir nicht, Panzer nicht. In die NATO werden wir die Ukraine nicht nehmen: das wurde in Europa sehr oft gesagt. Wie wir uns dagegen wehren, das freut mich sehr. Europäer haben begriffen, dass sehr viel in unseren eigenen Händen liegt. Putin geht kein Risiko ein, wenn er sich an den Tisch mit Trump setzt. Das ist schon eine große Konzession an Putin. Mit ihr hatte er vielleicht gar nicht gerechnet. Jan verhandelte auch, als wären sie gleichberechtigte Partner. Hat überhaupt schon mal jemand gesagt, dass einer den anderen überfallen hat. Hier gibt es zwei wichtige Momente: Wir wissen, mit Russland darf man nur aus der Position der Stärke verhandeln. Wir haben viele Verhandlungen erlebt. Wir brauchen keine Vermittler. Wir brauchen Verbündete. Wir brauchen so viele Verbündete wie möglich. Und am besten USA und Europa sitzen mit am Tisch. Es geht um Euro-, transatlantische Sicherheit. Was machen die Amerikaner? Trump sagt, er macht weiter, wenn er eine Gegenleistung kriegt. Er interessiert sich für die Rohstoffe. Selenskyj hat gestern gesagt, das ist ja längst abgemacht, dass es Gegenleistungen geben könnte. Was er aber noch nachverhandeln will bei diesem Vertrag. Weil er keine Sicherheitsgarantien sieht. Was fordert die Ukraine? Unsere Bodenschätze und Metalle, die wurden schon mal erwähnt im Siegesplan. Als unser Beitrag zu unserem gemeinsamen Sicherheit, nachdem wir den Krieg gewinnen. Und nachdem wir die Gebiete, wo die Bodenschätze sind, nicht mehr besetzt werden von Russland. Das wäre auch unser Beitrag dazu. Wir können in die Verhandlungen gehen, indem wir unser gemeinsames Konzept ausarbeiten. Das Verhandlungskonzept. Wir werden das mit drin haben. Wir haben vieles zu bieten. Eine Armee von über 1 Mio. Soldaten mit Erfahrung. Das ist auch ein Asset. Für Europa. Ein Zugewinn. Worauf bestehen Sie im Gegenzug? Wir wollen Frieden. Sicherheit für unsere Menschen. Keiner auf dieser Welt will Frieden mehr als die Ukrainer. Wir wollen diesen Frieden nicht nur für uns selber. Auch für die Europäer. Seit mehr als 1000 Tagen haben wir schlaflose Nächte. In Berlin schläft man immer noch gut. Weil Sie bombardiert werden. Und jede Nacht Luftalarmsirenen. Meine Mutter schreibt mir immer in WhatsApp. Der Kreis um mein Haus verkleinert sich: Da ein Treffer, da eine Drohne. Seit mehr als drei Jahren schlaflose Nächte bei uns. Wenn in Deutschland, jetzt in München, das Unwort der Konferenz war Weckruf. Wer braucht noch einen Weckruf? Wenn du seit 1000 Tagen von rollenden Sirenen geweckt wirst? Wie reagieren mit Floskeln als Europa. Weckruf, die Stunde Europas. Das habe ich '91 zum ersten Mal gehört. Bei den Jugoslawienkriegen. Da ist wenig passiert, um für die eigene Sicherheit zu sorgen. Trotzdem ist es richtig. Es stimmt ja. Wir sagen es schon seit Jahren. Aber es ist nie was passiert. Das ist richtig. Aber das macht es nicht falsch. Das macht es umso notwendiger. Wir haben keine Wahl mehr. Wir haben gedacht, wir können ignorieren, können weglaufen. Wenn wir jetzt unser altes Verhalten fortsetzen, wir sind jetzt selber am Abgrund, das ist jetzt unsere Aufgabe. Wenn wir die Aufgabe nicht übernehmen, fallen wir in den Abgrund. Wenn das, was sich jetzt abzeichnet, so kommen wird, wie es aussieht, stehen wir in Europa vor einem neuen Krieg. Das wird nicht mehr lange dauern. Wir geben Putin alles. Dadurch wird er nicht zufrieden sein, er wird ermutigt, weiterzugehen. Ob es dabei um einen Test für die NATO geht, das wissen wir nicht. Darauf bereitet sich Russland vor. Sie führen nicht nur Krieg gegen die Ukraine, sie bereiten sich auch darauf vor, eine größere militärische Bedrohung für den Rest Europas darzustellen. Selenskyj hat erzählt, dass Putin sich darauf vorbereitet, Truppen an die Grenze von Belarus zusenden. Vielleicht ist das für Europa. Was wissen Sie darüber? Ich weiß darüber nichts. Wenn Selenskyjs einen eigenen Geheimdienst erwähnt, in den letzten drei Jahren war deren Trefferquote höher als die von europäischen Geheimdiensten. Ich glaube, die Formulierung, das ist eine rhetorische Figur, um die Dramatik zu erhöhen. Aber grundsätzlich hat er recht. Wir sollten nicht im Glauben anhängen, dass man, wenn man Putin alles gibt, was er will, ihn zufrieden stellt. Da gehen wir in den gleichen Fehler wie 1938. Sie meinen das München-Abkommen. Darf ich noch etwas ergänzen? Wir stellen das immer dar als eine Art von binärer Wahl zwischen Krieg und Frieden. In Wirklichkeit mischen sich die Russen seit Jahren und jetzt immer aggressiver in europäische Politik ein. Mit Desinformation, Propaganda, Sabotage. Wir erinnern uns an die Brandenburger Autos mit dem Bauschaum und dem Aufkleber. Drohnen über Bundeswehrstandorten. Der Tiergarten-Mord. Der Plan, einen deutschen Rüstungsmanager zu ermorden. Eine ganze Serie. Wir waren sehr lange zimperlich. Die Politik und auch unsere Dienste. Zu sagen, dass es die Russen waren. Die Frage der Attribution. Jetzt briefen wir da schneller. Als Studenten habe ich im kalten Krieg in Bonn studiert. Auch da gab es die Raketendemos. Die Atmosphäre war schon da angespannt. Aber das geht über das, was wir im kalten Krieg erlebt haben, weit hinaus. Schreiben Sie die Amerikaner schon ab? Man hört auch von Republikanern, die sagen, wir müssen weiterhin die Ukraine unterstützen. Die werden doch nicht übermorgen ihre Soldaten aus Europa abziehen. Nein, aber das ist Teil der Verhandlungen. Putin hat noch etwas gemacht. Er hat davon gesprochen, dass man an die Wurzel des Konfliktes rangehen muss. Das ist eine Formel, die wir kennen. Dann kommt der Brief von Lawrow von 2021, den er zur NATO nach Washington geschickt hat, ins Spiel. Er sagt: Rückabwicklung der europäischen Sicherheitsstrukturen auf den Stand von 1997. D. h. die Truppen Polens und raus. Luftverteidigungssysteme in Rumänien und Bulgarien raus. Amerikaner in dieser Zone zwischen der Bundesrepublik und Weißrussland aus. Die Amerikaner sollen sich aus Europa heraushalten. Putin sagt seit 20 Jahren deutlich, dazu hat er nie gelogen: Er will die Entwicklung nach dem Fall der Mauer zurückdrehen. Und Trump respektiert diese Stärke. Das ist das Problem. Ich glaube nicht, dass in Amerika der Kampf zwischen den radikalen Kräften und der amerikanischen Demokratie schon entschieden ist. Es gibt bestürzende Selbstentmachtungen. Die kann man auch beim US-Senat sehen. Die Anhörungen waren schockierend. Aber die Gerichte wehren sich. In der Zivilgesellschaft gibt es Aufruhr wegen der Kürzung von Bundesmitteln. Abscheu und Empörung produziert auch die Einstellung von USAid Die Welt lernt gerade, mit welchen unglaublichen Summen die USA Entwicklungshilfe betrieben haben. Vielleicht kann ich noch meine Erfahrungen aus den Gesprächen mit vielen republikanischen Kollegen anfügen. Das hat zwei Aspekte: Man sieht die totale Dominanz von Trump inzwischen. Sie wählen Uniform in ihren Einlassungen. Ein falsches Wort kann zu Strafaktionen führen. Dann wird von oben die Basis im Wahlkreis mobilisiert. Auf der anderen Seite merkt man, dass es bei vielen keine inhaltliche Überzeugung ist. Sie sagen, ihr missversteht es. Das einzige, worum es uns geht, wir sind frustriert, dass sie nicht mehr geleistet hat. "Wir haben es so oft gesagt." Es tritt etwas darüber aus, wo sie stehen. Nicht darüber, wie sie sich öffentlich einlassen. Mitch McConnell ist 82, der wird nicht mehr kandidieren, der stimmt dagegen. Die anderen trauen sich das nicht. Aber in der republikanischen Partei ist die traditionelle Überzeugung eine transatlantische. Das ist nicht weg. Das hat man beim Hilfspaket von Biden gesehen. Da war ich zufällig in Washington. Ich habe mit Republikanern gesprochen. Da war es halbe, halbe. Grennell nannte das einen Verrat. Die andere Hälfte der Amerikaner hat für das Paket votiert. Beide Seiten sind immer noch da. Wir wissen nicht, welche dominieren wird. Wir hören den neuen US- Außenminister. Fairerweise muss man sagen, dass Polen, Litauen und Estland - Hat er recht? Ich habe in der Woche auch mit ihm gesprochen. Er ist eigentlich einer derjenigen, der für das steht, was ich eben bezeichnet habe. Die traditionelle republikanische Überzeugung. Im Grunde hat er recht. Schon Obama hat es gesagt, aber freundlich. Er hat nichts bewirkt. Im Kern hat er recht. Darum ist ein Teil der Situation des Bündnisses unsere Verantwortung, unsere europäische und unsere deutsche Verantwortung. Der Verteidigungsminister hat Trumps Worte wiederholt. Die Amerikaner erwarten jetzt bis zu fünf Prozent. Die Kritik ist zu recht. Jetzt ist eine neue Situation. Ich würde mir wünschen, es ginge nur um diese Frage. Dann würden wir liefern. Bis wohin? Bis wohin wurde die Union liefern? Das ist die falsche Diskussion. Was wir akzeptieren müssen, ist, dass wir Europäer für die Sicherheit der Ukraine verantwortlich sind. Und für die eigene Sicherheit. Es ist unser eigenes Sicherheitsinteresse. Wir müssen das tun, was dafür notwendig ist. Das wird enorme Geldbeträge verlangen. Aber wir können uns nicht leisten, es jetzt nicht zu tun. Wenn wir es nicht tun, wird es immer teurer. Je früher wir handeln, desto besser und preiswerter wird es. Ich weiß nicht, wie die Geschichte weitergeht, aber allen ist der Ernst bewusst, dass es unsere Verantwortung ist. Es ist unsere Aufgabe, für unsere eigene Sicherheit zu sorgen. Die Lage ist anders. Natürlich hat Rubio recht. Letztenendes wollen die Amerikaner bis auf eine minimale Komponente raus aus Europa. Das war auch schon unter den Demokraten der Fall. Das wird uns zwingen ... Der amerikanische Verteidigungsminister hat gesagt: Auch wir haben knappe Ressourcen. Wenn wir wählen müssen, schmeißen wir die nach Asien. Wir sind nicht mehr der primäre Sicherheitsgarantie. Bisher waren die vor einigen Staaten der Sicherheitsgarantie. Jetzt sagen Sie, Europa muss mehr tun. Wir sind auf uns allein gestellt. Die Diskussion und Prozentzahlen ist unsinnig. Ich sage nicht, dass man sich comitten muss. Man kann ungefähr ausrechnen, was die nächste Koalition ausgeben muss. Im Juni werden neue Anforderungen der NATO veröffentlicht werden. Da steht genau drin, was die Mitgliedstaaten brauchen. An jedes System kann ich ein Preisschild hängen. Dann komme ich auf eine Summe. Das ist die Minimalsumme, die wir übernehmen werden. Ich würde es der Koalition anraten: Ich würde ein Bekenntnis zu den NATO Zielen geben. Aber auch ein Preisschild dran hängen und sagen, das ist in Summe, die wir ausgeben müssen. Ich war letzte Woche bei der NATO und in Brüssel bei der Kommission. Ich hab mir erklären lassen, was geplant wird. Wir stecken tief in der Materie drin. Wir vergessen, dass es von außen so wirkt, als hätten diese Reden von Herr Access, Trump, Vance, in ein Vakuum eingeschlagen. Die EU-Kommission, insbesondere, plant, groß angelegte Veränderungen im Bankensystem. In der Verteidigungsindustrie. Um zu ermöglichen: Einen finanzpolitischen Big Bang. Wo öffentliche und private sich zusammentun, um Möglichkeiten zu schaffen für die Verteidigungsindustrie. Das hätte Wachstumseffekte, die wir dringend brauchen. Und es könnte Friedrich Merz ermöglichen, leichter zu sagen, wir öffnen die Schuldenbremse. Weil die EU es auch macht. Wir werden das für die eben beschriebene Aufgabe, wir müssen die Sicherheit Europas, zunächst der Ukraine, übernehmen, als Europäer. Wenn wir diese Entschlossenheit haben, werden alle anderen Fragen geklärt werden. Da gehört alles dazu. Auch Schuldenaufnahme. Aber auch, jetzt sehr rasch, dass wir das eingefrorene russische Vermögen sehr schnell konfiszieren. Um es einzusetzen für ein Kapitalmarktinstrument. Um es dann für die Ukraine zur Verfügung zu stellen. Das hat einen Hebel. Das ist sehr sehr viel. Das ist eine politische Entscheidung. Die scheitert am deutschen Kanzler. Ein bisschen auch an Frankreich. Das sind Veränderungen, Blockaden, die wir uns nicht mehr leisten können. Die Sanktionen müssen alle sechs Monate erneuert werden. Ich habe größte Bedenken, ob Herr Orban jetzt, nach der neuen Lage in Washington, den Sanktionen zustimmt. Zeitlicher Druck ist geboten, das nun zu machen. Die Frage ist, wenn Europa stark voranschreiten will, sich darauf einigt, so viel Geld in die Hand zu nehmen: da müssen wir feststellen, dass es viele Meinungen gibt in der EU. Ungarn, Bulgarien, Italien, da gibt es Stimmen, die sich mit Putin einen strategischen Partner vorstellen können. Kriegt man die unter einen Hut? Nein. Das ist der falsche Ansatz. Man kann nicht die ganze EU mitnehmen. Was dann? Eine Koalition derer, die die Problemlage ähnlich sehen. Möglicherweise Deutschland, Frankreich. Osteuropäische Staaten, mitteleuropäische Staaten. Ich würde auch Italien dazu zählen. Ich sehe Frau Meloni innenpolitisch problematisch. Sie hat einen richtigen Kurs in der Ukraine. Sie hat ein Waffenpaket durch das Parlament durchgeprügelt. Italien hateine starke Waffenindustrie. Diese Gruppe muss vorangehen. Die muss Geld organisieren und den Ausfall der Amerikaner ersetzen, für die humanitäre und militärische Unterstützung der Ukraine. Und Regelungen finden, die den Europäern für mehr Verteidigung helfen. Trauen Sie der EU das zu? Ja, die Stunde Europas abgeschlagen. hat geschlagen ich habe mir das Publikum in München angeschaut. Verteidigungsminister. Alle haben gesprochen über München II. Minsk III kann es auch nicht geben. Die Friedensabkommen, wo Sie dabei waren. Ich habe mich gefragt, diese Parallele zu München, ich habe glücklicherweise dort im Raum keine ... ... keine Vertreter gesehen, die nach Chamberlain aussahen. Es gab auch sehr wenig Churchills. Das braucht Europa. Um eine Führungsrolle zu übernehmen. Politiker mit einer klaren Kante. Und den Menschen im Wahlkampf sagen: ohne Sicherheit ist nichts da. Ukraine hier kann als Beispiel dienen. Wenn Russen aufrüsten, Ukrainer schalten auf Kriegswirtschaft. Wir sprechen nicht über 35- Stundenwoche. Wir arbeiten 40 Stunden am Tag ohne Ferien. Wir produzieren sehr viel. Wir haben mehr als 1 Mio. Soldaten und Offiziere. Das ist fünfmal so groß wie Deutschland. Diese Armee ist da. Wir sind in einem Team. Wenn wir alle zusammen arbeiten, gegen Russland diesen Krieg gewinnen, wird es sicherer für jeden hier in Deutschland, Frankreich, auf Malta. Darf ich hinzufügen: Führungsrolle, soll Deutschland die übernehmen? Zur europäischen Spaltung. Es gibt die Idee, das je näher man Russland kommt, desto engagierter sind die Institutionen. Morgen treffen sich zehn europäische Nationen in Paris. Die Spanier sind dabei. Das ist interessant, die haben sich immer zurückgelehnt. Die Italiener auch. Die Nordeuropäer. Das sind alles gute Zeichen. Das ist mein erster Punkt. Ich bin die Frage nach der deutschen Führung leid. Wir sind alles reife demokratische Gesellschaften. Bei aller Wertschätzung, ich brauche Sie nicht, um mir zu sagen, worüber ich mich aufregen soll. Kleine Anregungen von mir. Sie wissen, was ich meine. Ich brauche keine, die eine Linie vorgibt. Und wir brauchen keine Führung aus Europa. Wir brauchen ein Deutschland, das nicht abwesend ist. Ein Deutschland, das sich nicht selbst paralysiert. Das Problem, dass Deutschland hat, wir haben in einer Woche Wahlen. Danach gibt es Koalitionsverhandlungen. Möglichst schnelle. Die werden lange dauern. Das können wir uns nicht leisten. Ich möchte sehen, wenn Koalitionsverhandlungen zwischen drei Parteien laufen, was da passiert. Wir warten ab, wie die Bürger entscheiden. Für die nächsten vier Monate gibt es keine deutsche Führung. Wir haben noch eine Regierung. Es gibt noch einen Bundeskanzler. Er ist immerhin noch im Amt. Darf ich zu dieser deutschen ... Mir gefällt daran nicht: Sie sprechen aus der Erfahrung der Vergangenheit. Wir dürfen das nicht machen. Wir müssen, was wir selber heute gesagt haben, wir haben gesagt, es droht Krieg. Wir dürfen nicht so weitermachen wie bisher. Wie die drei Monate Koalitionsverhandlungen. Diese Situation droht seit drei Jahren. Das Bewusstsein ist immer noch nicht da. Wenn man sich zwei Jahre falsch verhalten hat ... Wir müssen es jetzt verändern. Meine Auffassung zu Deutschland ist: nicht, weil ich größenwahnsinnig bin ... Es hängt entscheidend an Deutschland. Zur fiskalischen Frage: wir sind nicht das Problem. Das Problem ist, dass alle anderen großen Volkswirtschaften Europas eine Verschuldungsrate von 100 Prozent und mehr ihrer Wirtschaftsleistung haben. Italien, Frankreich, Großbritannien: Extrem prekär, wenn überhaupt vorhanden. Dank der Schuldenbremse haben wir fiskalische Kapazitäten. Es ist ein Problem, dass wir die Wahlen haben. Das wäre größer, wenn wir keine hätten. Wir können mit den Ritualen der Vergangenheit nicht weitermachen. Darf ich noch eine Frage stellen? Die Ukraine wünscht sich deutsche Führung auch. Deutschland soll mehr Geld ausgeben. Sollten wir zu irgend einem Waffenstillstand kommen, sollten auch europäische Truppen diese Grenze sichern? Jetzt lachen Sie schon wieder. Ich würde gerne wissen, ob eine Regierung mit der Union auch, sowie die Ukraine sich das wünscht, sich an dieser Friedenstruppe beteiligen? Diese Frage ist gravierend. Sagen Sie nicht, die stellt sich jetzt nicht. Sie sind für Ihre Fragen verantwortlich, ich für meine Antworten. Sie können sich nicht wünschen, was ich antworte. Diese Frage ist nicht zu beantworten. Jeder, ich weiß nicht, was Sie sagen wollen, der glaubt, dass beantworten zu können, handelt fahrlässig. Und sehr gefährlich. Das ist nicht zu beantworten. Schon die Frage: was sollen diese Truppen machen? Was ist die Aufgabe? Wann werden sie eingesetzt? Alles nicht zu beantworten! Das hat mit Strategie und Verantwortung nicht zu tun. Aber bitte nicht ausschließen. Ich habe gesagt: nicht zu beantworten. Einmal der Militärexpertin. Es gibt momentan in allen europäischen Staaten einen Fragebogen, gesendet vom Pentagon. Was könnt ihr an militärischen Fähigkeiten bereitstellen? Die Diskussion läuft. Das füllen wir jetzt wie brave Schüler aus? Wenn Sie wollen, können wir das auch schicken. Das wäre was anderes. Sie haben uns die Vorschläge schon immer gemacht. Kein Zweifel, was Sie wollen. Es wird über diese Frage morgen in Frankreich geredet. Da geht es auch um die Frage, wie stellt sich Europa militärisch auf, für den Fall eines Waffenstillstands? Es ist hoch kompliziert. Ich sehe nicht, wo die Truppen für Europa herkommen sollen. Wie viel sind das insgesamt? Es kommt drauf an, 40.000 100.000 Mann, davon reden wir. Panzer, Flugzeuge, Artilleriesysteme, die müssen ausgestattet werden. Ohne amerikanische Sicherheitsgarantie sehe ich viele Europäer nicht Truppen dahin schicken. Wenn das aber funktioniert, jetzt sagt Herr Röttgen, ich sei verantwortungslos ... Wenn es funktioniert, gibt es keine Frage, dass der Staat da auch sein muss. Wir haben gelernt, Sie schließen es nicht aus. Das müssen Sie nicht beantworten. Sie haben die Frage gestellt. Das wird morgen beim Gipfel besprochen. Ich bedanke mich für den Moment. Ingo, was macht ihr? Wir blicken auf den Abschluss der Münchner Sicherheitskonferenz und voraus auf den Sondergipfel einiger europäischer Staats- und Regierungschefs in Paris. Und wie sich Europa künftig in seinen transatlantischen Beziehungen positioniert. Das und mehr gleich in den tagesthemen. Super. Danke an die Gäste. Danke fürs Zuschauen. Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2025