v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (05.05.2024) Die anderen haben TikTok, er klopft lieber an die Tür. Er redet mit allen. Damit er seine Heimat bei den Wahlen im September nicht der AfD überlassen muss. Gegen die digitalen Kampagnen der anderen setzt er auf die echte Begegnung. Fragen an Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer. Und später in der Sendung: Die Geschäftsführerin des Bereichs "Demokratie stärken" der Gemeinnützigen Hertie-Stiftung Elisabeth Niejahr. Und Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk. Willkommen, Herr Kretschmer. Sie waren heute in Berlin am Brandenburger Tor und haben demonstriert. Dort waren über 1000 Menschen. Sie waren dort gemeinsam mit dem Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen. In Dresden sollen es 3000 Demonstranten gewesen sein, um gegen Gewalt gegen Politiker zu demonstrieren. In Dresden wurde am Freitagabend der sächsische SPD-Spitzenkandidat für die Europawahl, Matthias Ecke, beim Plakatekleben angegriffen. Er wurde derart zusammengeschlagen, dass er nun im Krankenhaus liegt und wegen Knochenbrüchen im Gesicht operiert werden musste. Das ist neu, oder? Und leider nicht auf eine Region beschränkt. Das Phänomen breitet sich aus in Deutschland. Die müssen wir ein Zeichen entgegensetzen. Wenn man nicht mehr streiten kann für seine Meinung und einen fairen Wahlkampf machen kann, ist es keine Demokratie mehr. Das waren bewegende Reden vorhin. Und eine tolle Bürgerschaft. Die Bürger sagen, sie wollen das nicht, es erinnert sie an dunkelste Zeiten. Das ist für jeden Rückenwind, der politische Verantwortung übernimmt. Am selben Tag wurde auch ein Grünen-Wahlkampfteam angegriffen. Die Grünen werden überhaupt mehr als alle anderen Parteien Opfer von Angriffen. Verbale und körperliche Angriffe. Wie erklären Sie sich die enorme Aggressivität besonders den Grünen gegenüber? Schauen wir ins Internet. Und wie Rechtspopulisten dort aktiv sind. Sie stacheln die Bevölkerung auf. Man sieht es bei der AfD und den rechtsextremen Kameradschaften. Es ist das gleiche Wording: "Ihr seid doch selber schuld." "Mit eurer Politik habt ihr das Volk gegen euch aufgebracht." Das ist unfassbar. Das sind Feinde der Demokratie. Wir müssen dem etwas entgegensetzen. Es ist fünf vor zwölf. Wir haben es noch in der Hand, die Dinge zu ändern. Aber das ist jetzt eine neue Qualität. Von der SPD hören wir: Die AfD mit ihren scharfen verbalen Attacken gegen die Ampel schaffe ein Klima, in dem die Schwelle zur Gewalt kleiner wird. Auch die Union ist nicht zimperlich mit Attacken gegen die Ampel und die Grünen. Der Titel der Sendung lautet: Hilft Reden gegen Radikale? Müsste ich das abwandeln: Hilft respektvolleres Reden gegen Radikale? Ich war 15 Jahre Mitglied im Bundestag. Bis 2017. In dieser Zeit waren Politiker unterschiedlicher Parteien keine Feinde, sondern Konkurrenten, Gegner. Sie waren immer in der Lage, einen Konsens zu schließen. Die geistigen Brandstifter kamen 2017 in den Bundestag. Vorher waren sie in den Landtagen. Seitdem werden Menschen wie ich als Volksverräter dargestellt. Die EU als Irrenhaus. "Wir müssen die Grünen loswerden", sagten Sie am 20.4. im Wirtschaftsforum in Gröditz. "Diese Bundesregierung zerstört die Demokratie, weil sie die Menschen nicht ernst nimmt, nicht mit ihnen redet und nicht mit den Bürgern gemeinsam Probleme löst." Denken Sie an solchen Tagen wie heute: Auch ich müsste vorsichtiger mit politischen Gegnern umgehen? Wir müssen die Dinge voneinander trennen. Nicht wie die AfD und die Kameradschaften. Wir sollten keine Begründung suchen, dass irgendetwas von dem, was passiert ist, im Ansatz richtig sein könnte. Das Wahlziel, eine Koalition ohne die Grünen zu bilden, ist meine Überzeugung. Aber was ist mit Ihrer Sprache? Was wir erleben beim Agrardiesel, bei der Energiewende: Das ist ein Vorbeiregieren an der Bevölkerung. Aber können Sie daraus folgern, dass das die Demokratie zerstört? 500.000 Bauern fahren nach Berlin zur Bundesregierung, um ein Thema zu klären. Und werden nach Hause geschickt mit einer Erfahrung der Ohnmacht. Der Bauernpräsident ist ein großer Demokrat. Er steht am Ende ohne etwas da. Demokratie ... Das müssen wir auch der AfD immer wieder sagen. Demokratie heißt nicht, wir machen mal Wahlen und machen dann, was wir wollen, vier Jahre lang. Wir brauchen Beteiligung und einen Diskursraum. Und das findet nicht statt in der aktuellen Bundesregierung. Das ist keine Rechtfertigung für die Angriffe. Aber es ist etwas, was Menschen in die Hände dieser Leute treibt. Und das ist so gefährlich. Das habe ich verstanden. Aber werden Sie nicht auch nachdenklicher mit Ihrer Sprache? Natürlich. Wir haben uns heute die Hand gereicht mit den Kollegen von Grünen und SPD und von den Gewerkschaften. Ich habe keine Feinde in den demokratischen Parteien. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir einen Zustrom haben für rechtspopulistische Parteien, die dieses Land zerstören. Und die menschenverachtende Aussagen treffen. Die Demokratie ist nicht in der Lage, die Probleme zu lösen, die für die Bevölkerung Probleme sind. Wie wollen Sie den Wahlkampf schützen? Sie können nicht überall Polizei hinstellen. Ich habe heute deutlich gesagt: Es geht um Menschen im Wahlkampf, aber auch um alle anderen. Polizisten, Journalisten ... Die Strafen für Gewaltdelikte sind zu schwach. Das gilt für alle Gruppen. Wenn wir überlegen, wie wir mit Frau Faeser über ähnliche Fälle gesprochen haben ... Da war ein Lokführer zusammengeschlagen worden. Und das Ergebnis war null. Ich hoffe, jetzt beginnt das Ganze. Nicht weil es Politiker sind. Sondern weil Straftaten härter bestraft werden müssen. Die AfD liegt nach dem jüngsten Sachsentrend vom Januar bei 35 %, die CDU bei 30 %. Jener CDU-Landesvater, der Sachsen zwölf Jahre lang regiert hat, Kurt Biedenkopf, hat das Problem nicht kommen sehen: Das sagte Biedenkopf noch 2015, nachdem bereits Pegida auch auf sächsischen Straßen unterwegs war. Wie schwer wiegt diese Fehleinschätzung aus heutiger Sicht? Er hat das Zitat 2015 wiederholt. Das würde mich wundern. Es ist ein Satz aus einem längeren ... Biedenkopf hat schon in den 90ern die SOKO Rechtsextremismus ins Leben gerufen. Dazu gab es gerade einen beeindruckenden Fernsehfilm. Dieses Zitat hat er 2000 gesagt, auf der Höhe seiner autoritären Macht. Er meinte damit: "Wir Sachsen sagen den Rechtsextremen den Kampf an!" Das war damals auch die Wirkung, die er erzielt hat. Noch 2017, als die AfD stärkste Partei in Sachsen war, nach dem Bekanntwerden der NSU-Morde und nach den Übergriffen auf den Migranten-Bus in Claußnitz hat Biedenkopf gesagt: Der Aufschwung der AfD habe nichts mit Neonazis zu tun. Warum wollte die CDU die Gefahr nicht sehen in Sachsen? Der CDU in Sachsen zu unterstellen ... Das ist falsch, schon allein weil die Liste von Initiativen so umfangreich ist, dass man das nicht ernsthaft unterstellen kann. Und es ist maßlos, es an einem Landesteil festzumachen. Schauen Sie auf die Wahlergebnisse in Hessen. Ist deshalb in Sachsen alles richtig gelaufen? Sie haben ein massives rechtsextremes Problem. Mein Leben besteht im Kampf gegen den Rechtsextremismus. Ich lasse mir da nichts anhängen. Auch nicht den sächsischen Menschen. Die meisten kämpfen für Demokratie und Weltoffenheit. Die müssen sich nicht erzählen lassen ... Sie unterschreiben den Satz nicht, der Aufschwung der AfD habe nichts mit Neonazis zu tun? Er hat viel zu tun mit rechtsextremen Gruppen. Wir haben es nicht geschafft, den Nährboden zu entziehen. Republikaner, DVU, NPD: Diese Phänomene sind eingegangen, als die Probleme gelöst wurden. Jede Umfrage, die Fernsehen oder Zeitung machen, da kommt das Thema Migration, Agrardiesel, übergriffiger Staat. Wir haben der Bundesregierung immer die Hand gereicht, weil wir wissen, der Nährboden muss entzogen werden. Demokratie verteidigt man am besten, indem man Probleme löst. Über den Umgang mit der Demokratie sprechen wir später mit unseren Gästen. Ich möchte auf Ihren eigenen Weg sehen. Sie sind mit 16 Jahren, 1991, in die CDU eingetreten. 2002 der Einzug in den Bundestag in Berlin, wo Sie, wie Sie selber sagen, lange Zeit nicht heimisch wurden. Mit 27 Jahren zum ersten Mal fort aus der sächsischen Heimat. Wo fühlt man sich in Berlin besonders einsam? Als Abgeordneter kann man einsam sein in Berlin. Ich hatte einen tollen Freundeskreis. Ich bin sehr dankbar dafür. Aber ich bin Oberschüler, habe einen Beruf gelernt. Und auf dem zweiten Bildungsweg habe ich einen Studium abgeschlossen. Aber Berlin war trotzdem einsam. Ich liebe diese Stadt. Ich bin ein Fan von Berlin. Schon als Kind war die Beziehung zu Berlin sehr groß. In Berlin gehörten Sie zu einer Gruppe junger Parlamentsneulinge. Darunter Julia Klöckner und Jens Spahn. Wein, Brot und Käse in deren Büro, und eine TV-Serie wurde geschaut. Hilft Sex and the City gegen Heimweh? Nein, das war auch nie die Sendung. War es nicht Sex and the City? Nein, Ally McBeal. Habe ich Sie aus der Fassung gebracht? Nein, ich finde das super. Mit Sex and the City wäre es eine bessere Geschichte gewesen. Ich habe es mir ausgedacht. Zwei Westdeutsche und ein Ostdeutscher. Sie sind in Görlitz aufgewachsen, jener Stadt, die nach dem Ende des Krieges geteilt wurde. Sie stammen aus einer Vertriebenen-Familie, Sie waren Christen. Ihr Großvater hat den Aufstand des 17. Juni '53 miterlebt, der von den sowjetischen Truppen blutig niedergeschlagen wurde. Wie hat das Ihren Blick auf den einstigen sowjetischen Bruder und das heutige Russland geprägt? Das ist jetzt nicht mein Hauptaufsatzpunkt. Meine Eltern Großeltern sind der Referenzpunkt für Anständig-Sein. Sie sagten immer, "werd ein guter Mensch!". Die Leute müssen gute Menschen wählen. Die nicht immer den eigenen Vorteil suchen. Das ist für meine Familie das Wichtige. Bei Russland ist meine Erfahrung über viele Jahre im Bundestag, dass dieses Land, wenn es sich weiter so entwickelt, ein Nachbar ist, den wir uns nicht aussuchen können, ein gefährlicher Nachbar. Und dagegen hilft nur Stärke. Deutschlands Stärke ist vor allem eine ökonomische. Wir müssen in unsere Sicherheit investieren. Ich interessiere mich dafür, warum Sie zuweilen Verständnis für Putin entwickeln. Hier ein Foto von Ihnen beiden. Sie haben 2019 Putin in St. Petersburg getroffen. Beim Moskau-Besuch 2021 haben Sie eine Telefon-Audienz bekommen. Haben Sie Putin damals gesagt, dass er 2014 die Krim völkerrechtswidrig annektiert hat und im Donbass einen völkerrechtswidrigen Krieg führt? Sie werden kein Zitat finden, in dem ich Verständnis für diesen Krieg deutlich mache. Warum fordern Sie als einziger namhafter CDU-Politiker, den Krieg einzufrieren? Das ist aber nicht das Gleiche. Ich habe kein Verständnis dafür. Ich habe immer gesagt, es ist ein Angriffskrieg. Kein Quadratmeter der Ukraine ist russisch geworden. Die Frage ist, wie man diesen Krieg ... Haben Sie Bilder aus Mariupol gesehen, wie da russische Fahnen hängen? Dort werden russische Pässe verteilt. Sie haben mich nach meiner Haltung gefragt. Und die ist: Kein Quadratmeter auf der Krim ist russisch geworden. Das muss unsere Haltung sein. Dann ist die Frage, wie kommt dieser Krieg zu einem Anhalten? Wie hört das Sterben auf? Wenn man das Beispiel Israel nimmt, dass man sich durch einen Raketenabwehrschirm so sicher macht, dass wir die Ukraine, das Baltikum und uns sicher machen? Das hat nichts damit zu tun, dass ich Putin verstehe. Ich halte es für falsch, es ist ein Verbrechen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Wir sind jetzt seit zwei Jahren im Krieg. Wir versuchen es immer noch, es mit den Mitteln zu tun, diese seit zwei Jahren nicht funktionieren. Man muss es anderes machen, mit Diplomatie. Wäre es nicht ehrlicher, zu sagen, was es auch bedeutet? Wenn wir das jetzt anhalten, müssen wir uns darauf einstellen, dass Millionen Ukrainer aus den russisch besetzten Gebieten nach Deutschland gehen werden. Ich habe diesen russischen Frauen in Dresden gegenüber gesessen, die ihre Männer zum Teil noch dort haben, zum Teil sind sie tot. Die sagen: Wenn dieser Krieg angehalten wird, ist es für uns alle das Beste. Ich glaube, die haben recht. Ich habe Verständnis dafür, dass man im ersten Jahr nicht darauf hören wollte, was ich und andere aus der SPD gesagt haben. Es wird nicht mit Krieg gehen. Man muss natürlich versuchen, den Feind zurückzuschlagen. Aber wir sehen doch, dass wir so nicht weiterkommen. Spätestens jetzt müssen wir eine diplomatische Allianz bilden in China und Indien. Dazu braucht man Diplomaten. Aber die Diplomatie im Hintergrund läuft auf internationaler Ebene. In dem Maß findet das nicht statt, wie es sein müsste. Es ist nicht weiter die Logik von Waffen und Sterben? Wir haben vor einer Woche in der Runde hier festgestellt, dass man über Krieg immer laut reden kann und über Frieden nicht. Der Chef Ihrer Staatskanzlei war erst Ende März in Kiew, da Sachsen eine Zusammenarbeit mit der Region Charkiw anstrebt. Er hat dort vor Journalisten gesagt: Die Ukraine braucht diese Unterstützung, sie braucht sie auch langfristig, damit sie die Chance hat, in diesem Krieg zu gewinnen. Und dass die Bevölkerung nicht die Zuversicht verliert auf eine gute Zukunft. Krieg einfrieren oder Krieg gewinnen, was denn nun? Wenn man den Krieg gewinnen kann ... Kann man ihn gewinnen? Was heißt das eigentlich? Frage ich Sie. Ich habe gesagt, das muss man diplomatisch machen. Was ist das Kriegsziel? Das wird hier nie formuliert. Wenn Sie sagen, Krieg einfrieren, haben Sie eine andere Meinung dazu als Ihr Parteivorsitzender. Es ist immer ein moralisches Dilemma. Die Befreiung der Ukraine, die Reparationszahlungen ... Das ist das Ziel, was alle haben müssen. Aber wenn man es auf dem ersten Weg nicht erreicht, muss man das auf dem zweiten Weg ... Es gibt da zwei sehr unterschiedliche Haltungen in Ihrer Partei. CDU-Vorsitzender Merz ist der Auffassung, dass Putin die Friedensordnung Europas bedroht. Und dass wir die Ukraine so lange militärisch unterstützen müssen, bis Putin sich auf etwas anderes einlässt als einen Diktatfrieden. Der stellvertretende Vorsitzende, also Sie, sind der Auffassung, dass der Krieg eingefroren werden muss. Wenn ich jetzt bei der Europawahl CDU wähle, worauf muss ich mich außenpolitisch einstellen? Die CDU ist eine Volkspartei. Sie können doch nicht sagen, das ist eine Kleinigkeit. Vor Kurzem war es ein hoher Wert, dass es Meinungsfreiheit gibt. Die Mehrheit der Union sieht es nicht so wie ich. Aber sie hält es gut aus, dass Menschen wie ich sich an dieser Diskussion beteiligen. Das kann auch Wirkung entfalten. Wir reden heute schon ganz anders über Diplomatie. Das wäre vor einem Jahr schon notwendig gewesen. Entfaltet das auch Wirkung bei den Sachsen, von denen Sie wissen, dass sie diese Meinung unterstützen? Das versucht auch die AfD gerade. Sie hat aber nicht die Haltung, wie ich das gerade erklärt habe. Sie mischt das so irgendwie zusammen. Die Sachsen haben ein klares Gefühl dafür, wie Russland ist, wie brachial es sein kann. Welche Größe und Kraft es hat. Ich bin ja auch Sachse. Man muss es über die Diplomatie versuchen. Das ist bitter und total schwierig, aber es ist der vermutlich ehrlichere Weg. Sie sind der Frage auch ausgewichen: Was ist das Kriegsziel? Die Politik formuliert das gar nicht. Genau, und das hat auch Gründe. Es ist die ehrlichere, aber unangenehmere Variante. Was die Menschen von der Politik erwarten, darüber haben wir mit Sachsen in Aue im Erzgebirgskreis gesprochen. Auf einer 1.-Mai-Veranstaltung der Gewerkschaften. In Aue war an diesem Tag noch mehr los. Erster Mai in Aue: Anhänger der rechtsextremen Partei Freie Sachsen versammeln sich. Keine 100 Meter Luftlinie entfernt: eine laute Gegendemo der Antifa. Zwischen den Lagern: Die traditionelle Veranstaltung der Gewerkschaften. Sie mussten dieses Jahr vom Marktplatz weichen. Wird die politische Mitte Sachsens nur räumlich an den Rand gedrängt? Ich bin vor zehn Jahren ins Erzgebirge gezogen. Ich hatte noch nie so viele rassistische Anfeindungen. Ich komme aus Dresden. Es ist ein Problem, dass es diese Streitkultur nicht mehr gibt. Viele trauen sich nicht, ihre Meinung zu sagen. Die Freien Sachsen hier agieren sehr aggressiv. Sind in Sachsen extreme Ansichten mehrheitsfähig? Folgenden Aussagen stimmen über 30 % der Sachsen zu: Die Tendenz geht eher zur Diktatur. Man muss überlegen, was man sagt. Das kennen wir als DDR-Bürger von früher. Zur Diktatur kommen wir nicht. Aber Politik müsste mehr für die Menschen gemacht werden und nicht über die Menschen. Sie betrügen das Volk sicher nicht. Es haben sich aber Mechanismen gebildet in Politik und Lobbyismus, die an Mehrheitsforderungen vorbeigehen. In den letzten Jahren hat man versäumt, das Grundprinzip der Demokratie zu erklären und erlebbar zu machen. Dass man nicht nur alle paar Jahre zur Wahl geht, sondern sich aktiv beteiligt. Hat die sächsische Politik versäumt, die Demokratie zu schützen? Auch hier wird Kritik laut, speziell an der Politik von Ministerpräsident Kretschmer. Die rechtskonservativen bis noch rechter stehenden Positionen, Äußerungen sagbarer zu machen und die Rechtsverschiebung zu unterstützen: Das muss ich ihm leider unterstellen. Ich wünsche mir, dass er sich noch mehr positioniert für Demokratie und klar Kante zeigt, wenn es um Rechte geht. Herr Kretschmer hat das Problem, dass er viel nach oben schiebt: er sieht die Schuld eher in der Bundesregierung. Er sollte realisieren, dass die CDU seit 1990 an der Macht ist und da viel schiefgelaufen ist in Bildung und politischer Bildung. Und dass das auch die Schuld seiner Partei ist. Darüber wollen wir sprechen mit: Der Geschäftsführerin des Bereichs "Demokratie stärken" der Gemeinnützigen Hertie-Stiftung, Elisabeth Niejahr, und dem Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk. Frau Niejahr: Hat der Mann Recht, den wir zuletzt gehört haben: Dass die CDU in Sachsen Fehler gemacht hat bei der Schulbildung, bei der politischen Bildung? Eine Partei, die seit 1990 regiert, hat Verantwortung für vieles, was in dem Land passiert. Das sollten Sie annehmen. Die Defizite sind offensichtlich. In den Schulen sagen Lehrer, sie würden gerne viel mehr tun für Demokratie. Aber wenn sie gefragt werden, ob sie auch zur Umsetzung kommen, ist es viel weiter hinten in der Priorität. Bei der Frage, wie man Jugendliche erreicht beim Thema Demokratie, da ist viel Luft nach oben. Die AfD ist bei der Altersgruppe unter 25 besonders stark. Gerade bei den Kompetenzwerten und bei dem Thema Bildung schneiden rechtspopulistische Parteien gut ab. Da muss sich die Regierung fragen lassen, ob sie optimale Politik macht für Jugendliche. Sie haben vorhin gesagt, man muss mit guter Politik überzeugen. Er ist beim Bildungssystem Luft nach oben. Sonst wären die Leute nicht so unzufrieden. Es gibt offensichtlich ein Defizit. Das sehen wir vor allem beim Lehrermangel. Da haben wir in vielen Bundesländern eine Herausforderung. Das ärgert die Menschen und auch uns. Da wird viel getan, aber es ist nicht zufriedenstellend. Ansonsten hat dieses Land bei Pisa-Studien die Ergebnisse von Finnland, top. Nach dem NPD-Einzug in den Landtag haben wir die Anzahl der Stunden für Demokratie und Gemeinschaftskunde erhöht. Aber Schule ist nicht der Reparaturbetrieb der Gesellschaft. Das kann er alleine nicht leisten. Heute haben wir das Phänomen TikTok: Kurze, massive Botschaften. Das ist etwas, was wir alle uns genauer anschauen müssen. Was kann man dagegen tun? Herr Kowalczuk: Wie erklären Sie sich die hohen Zustimmungswerte für die AfD? Was der Ministerpräsidenten gesagt hat läuft an dem Film vorbei. Die Männer und Frauen aus dem Film sind nicht das Zielpublikum von TikTok. Das sind viel jüngere Leute. Wir hatten ja nach der Bildung gefragt. Wir haben gesehen: Wenn erwachsene Männer und Frauen sagen, sie würden in einer Diktatur leben, müssen wir uns fragen: Wie sind wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten mit Diktaturen umgegangen? Mit der SED-Diktatur sind wir sehr nachlässig umgegangen. An keiner deutschen Uni gibt es dafür einen Lehrstuhl. Alle künftigen Geschichtslehrer verlassen die Uni ohne eine professionelle Ausbildung in der Geschichte des Kommunismus. Also wird das auch professionell nicht an den Schulen unterrichtet. So kommt es zu solchen Vergleiche zwischen einem freien Land, der Bundesrepublik Deutschland, und der SED-Diktatur. Es hat keine Aufarbeitung gegeben? Keine, die die Gesellschaft wirklich erreicht hat. Es sind Milliarden Euro in die Aufarbeitung geflossen. Aber offenbar hat das nicht funktioniert. Und das Problem des Faschismus, des Rechtsextremismus: Das hat der Ministerpräsidenten in Sachsen kleingeredet. In Sachsen gibt es das Problem seit 1990 massiv. In der sächsischen Schweiz hat die Regierung unter Biedenkopf schweigend zugeschaut. Wir erleben das Wegschauen der Mitte der Gesellschaft. Es fehlt eine starke Zivilgesellschaft. Das ist die Strategie der AfD: Das Unsagbare immer sagbarer machen. Das machen auch Konservative. Politische Gegner werden zu politischen Feinden erklärt. Der Umgang mit der Ampel und mit den Grünen: Da höre ich viel Antidemokratisches. Das ist Teil der Rhetorik auch der CDU und CSU. Der bayerische Ministerpräsident hat gesagt, die Grünen seien die größten Gegner. Vor allem das konservative Milieu hat zum Teil die Sprache der AfD übernommen. In dem treuen Glauben, man könnte sie damit an die Wand drücken. Ich möchte zwei Zitate von Ihnen hinzufügen: "Wir leisten uns eine völlig verfehlte Wirtschaftspolitik. Das erinnert mittlerweile an die DDR." Warum sagen Sie nicht: "Hört auf damit, wir leben in keiner Diktatur!"? Stattdessen vergleichen sie es mit der DDR. Ich lebe seit 1990 in Sachsen. Seit 2004 haben wir Koalitionsregierung mit verschiedensten Partnern. Seitdem war Demokratieförderung immer das Thema. So zu tun, als würde ich etwas wegreden, ist unredlich und vergiftet die Diskussion. So zu tun als würde eine demokratische Partei wie die CDU ein Thema wie Rechtsextremismus ignorieren oder in Kauf nehmen, das lasse ich mir nicht anhängen und den Sachsen auch nicht. Das ist eine Frechheit. Das Land hat so viel aufgebaut. Es werden Demokraten gewählt, mit wenigen Ausnahmen. Wenn man alles in einen Topf wirft, wird das Phänomen nur größer. Zweitens müssen wir uns ehrlich machen: Wenn wir eine völlig verfehlte Wirtschaftspolitik haben und die Schuldenbremse lösen wollen, und dann wollen wir alles mit neuen Schulden klären ... Das hat die DDR gemacht, das hat in den Staatsbankrott geführt. Ich kann doch keine Energiepolitik machen, die uns völlig unwirtschaftlich macht. Rechtfertigt all das, was Sie kritisieren, Vergleiche mit der DDR? Wenn Leute sagen, sie würden in einer Diktatur leben? Herr Kretschmer hat mit dem Ansatz zum Thema Demokratie auch etwas richtig macht, wenn er viel mit Menschen redet. Mit dem Finger auf Parteien zeigen, das verstehen die Leute im Moment am wenigsten. Die CDU in Sachsen hat Verantwortung für die Situation, weil sie so lange regiert hat. Vergleiche mit der DDR sind unpassend. Man sollte weniger mit dem Finger auf andere zeigen. Erst recht, wenn man nicht im Wahlkampf ist. Sondern eher das Positive betonen. Und über die Sache streiten. Neben Bildung gibt es auch Wirtschaftspolitik ... Was zu Gewalt führt und wann reden hilft: Da sind die Bauern-Demos zum Beispiel ein Thema. Da hätte ich mir ein härteres Einschreiten von allen Parteien gewünscht, wenn zum Beispiel Galgen gezeigt werden. Taten und Zeichen verrohen. Was soll das denn bedeuten, wenn Ampeln im Demozug gezeigt werden? Als der Regierungspräsident von Hessen, Lübcke, ermordet wurde, gab es vorher Schmähungen und Desinformation. Das erlebt Herr Kretschmer auch selbst. Wir zeigen mal ein Beispiel. Ihre Art, mit den Leuten zu reden, hat Sie über Sachsen hinaus bekannt gemacht. Wir haben ein Beispiel. Herr Kretschmer kann auch mit Leuten sprechen, die ihm unangenehm sind. Wie während der Pandemie. Sie hatten 20 Minuten vorher mit denen gesprochen. Dann sind sie erst weggelaufen. Eine Frau hatte eine Reichsbürgerflaggenmaske auf. Die Sendung heißt: Hilft Reden gegen Radikale? Gibt es da Grenzen? Natürlich. Aber die Alternative, nicht miteinander zu reden, kann nur schlecht sein. Wenn Menschen reden wollen, müssen Politiker mitmachen. Ich muss nicht auf jeden zugehen. Aber wenn jemand mit mir reden will ... Damals war ich alleine mit den Kindern. In dem Gespräch war alles noch in Ordnung. Diese Reichsbürgerfahne - das ist so übel! Das ist das Symbol für Anti-Demokratie. Da muss man eine Grenze ziehen. Das wünschen Sie sich vielleicht auch. Herr Kowalczuk: Beobachten Sie auch eine massive Veränderung der Debattenkultur? Gibt es eine unterschiedlich gelernte Debattenkultur in Ost und West? Gibt es überhaupt eine Debattenkultur im Osten? Wo soll die herkommen? Die Transformationserfahrung vor dem Hintergrund der SED-Diktatur hat viel durcheinandergebracht. Für viele Menschen war gar keine Zeit, Demokratie zu lernen. Demokratie ist nicht selbsterklärend, sie ist anstrengend. Es ist einfacher, in einer Diktatur zu leben. Da ist man dagegen oder passt sich an. In einer Demokratie muss man dauernd Entscheidungen treffen. Viele haben das nicht richtig gelernt. Aber ich verstehe die Zwänge, in denen Politiker stecken. Sie wollen wiedergewählt werden, Projekte anschieben. In jeder Gesellschaft gibt es 20-25 Prozent, die für das politische System nicht erreichbar sind. Da kann sich ein Ministerpräsident nicht hinstellen und sagen, er redet mit denen nicht. Aber man könnte sich mehr auf die Demokraten konzentrieren oder auf die Ehrenamtler. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Der Ministerpräsident hat mir vorgeworfen, ich sei ihn zu rigide angegangen. Er sagte, wir müssen ehrlicher sein. Dazu gehört aber auch, etwas über die Sprache zu sagen. Er hat gefragt, was die Kriegsziele sind. Russland will Freiheit und Demokratie zerstören und die Ukraine vernichten. Und auf Europa wirken. Und die westlichen Kriegsziele können nur sein, das mit allen Mitteln zu verhindern. Da sind wir nicht auseinander. Ich stimme der Beschreibung zu. Aber wie erreicht man das? Nur, wenn die kriegsführende Seite, der Diktator und Massenmörder Putin, zu Verhandlungen bereit wäre, und das ist er nicht. Die Forderung nach Diplomatie ist also populistisch. So reden die AfD und Sahra Wagenknecht. Jetzt fängt der Parteitag der CDU an. Sie haben einen richtigen Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber der Linkspartei. Der war lange richtig. Die Linkspartei war außenpolitisch die letzten Jahre untragbar. Wegen Sahra Wagenknecht. Die ist Kommunistin. Die hat Ulbricht und Stalin als Helden gefeiert. Jetzt diskutiert Ihre Partei, mit ihr zu koalieren statt mit Ramelow in Thüringen. Dazu müssen Sie etwas sagen. Morgen auf dem Parteitag wird bestimmt darüber diskutiert, wie Sie mit dem Hufeisen umgehen. Die CDU hat einen Unvereinbarkeitsbeschluss gegen AfD und Linke. Daniel Günther ist der Meinung, der linke Ministerpräsident in Thüringen, Bodo Ramelow, ist keine Gefahr für die Demokratie. Werden Sie damit aufräumen beim Parteitag? Wenn Daniel Günther Ministerpräsident in Thüringen wäre, soll er sich melden. Ansonsten muss die Thüringer CDU über ihr Schicksal abstimmen. Ich hab mit Ramelow lange gut gearbeitet. Es ist ja nicht eine Person. Es ist das Konstrukt, die Inhalte, die Themen, die eine Rolle spielen. Von außen kluge Ratschläge zu geben ist nicht so meins. Was ist denn mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht? Das sind ehemals Linke, die sich neu formiert haben. Man weiß schon, dass es im Programm eine Überschneidung gibt mit der CDU. Es gibt die Russland-Politik, die Migrationspolitik, die würden miteinander gehen. Sagen Sie auch, das schließen wir aus? Ich habe im Deutschen Bundestag mit allen gesprochen. Nur mit Sahra Wagenknecht wollte niemand reden. Die Temperatur sank um fünf Grad, wenn sie den Raum betrat. Man ist ihr ausgewichen. Mit einer kommunistischen Plattform kann ich nichts anfangen. Man steht da und fragt, was ist es eigentlich, was euch in der BSW verbindet? Da Wagenknecht in keinem Bundesland antreten wird, ist das ein Medienkonstrukt. Aber der BSW wird antreten. Wir staunen und werden überrascht sein, wie sich das entwickelt. Man kann zu dieser Truppe nichts sagen, weil da gar nichts geklärt ist. Also können Sie nicht ausschließen, dass Sie eine Koalition eingehen würden? Ich weiß über diese Leute nichts. Ich kenne kein Programm. Dass das so eine Faszination auslöst, verstehe ich nicht. Frau Niejahr, es könnte ja sein, dass der Ministerpräsident nur eine Minderheitenregierung vor sich hat. Dann müsste er vielleicht mit dem BSW koalieren. Das ist alles hochgradig spekulativ. Aber der Grund, warum darüber gesprochen wird, bei einer Partei, wo man die Struktur nicht kennt, ist, dass eine der Eventualitäten am Horizont ist: Ihre jetzigen Regierungspartner kommen nicht in den Landtag. Ich würde immer sagen, das muss man sich anschauen, wenn es soweit ist. Das ist ein bisschen unbefriedigend, dass die CDU sich bei der Linken in Thüringen klarer festlegt, nicht mit ihnen koalieren zu wollen. Dafür kennt man die Akteure dann doch gut genug. Es ist auch nicht so, dass Russland das Thema wäre, das sie verbindet. Das wird nicht im sächsischen Landtag entschieden. Das würde sehr schwierig werden. Herr Kretschmer tut sich mit den Grünen schon schwer. Das wäre noch viel schwieriger mit der Wirtschaftspolitik des BSW. Trotzdem ist eine Situation denkbar, wo es das kleinere Übel wäre, sich mit dieser Partei zu arrangieren. Deswegen drückt sich die CDU davor, irgendwelche Ausschlusserklärungen abzugeben. Ich kann das auch nachvollziehen. In dieser sehr unklaren Situation bringt uns das in der Sache nicht weiter. Wir Sachsen mögen die Menschen in Thüringen, wir lieben die Landschaft und die Bratwurst. Aber wir wollen nicht die Thüringer Verhältnisse. Wir wollen diese Stabilität haben. Es geht darum, diesen erfolgreichen Weg fortzusetzen. Das Land ist bürgerlich und konservativ. Und dafür gibt es nur eine Kraft: die CDU. Bei 35 Prozent drohender AfD-Wähler ist das natürlich nicht haltbar, was Sie sagen. Mit wem wollen Sie künftig koalieren? Was mich vor 25 Jahren beeindruckt hat: Da gab es in Berlin ein Treffen von CDU-Mitgliedern aus der DDR-Bürgerrechtsbewegung. und der Gast des Abends war Helmut Kohl. Wir sprachen mit ihm. Es war beeindruckend, wie viel Wein in diesen Körper passte. Dann sagte er irgendwann, er hat eine große Sorge: Er macht sich Sorgen um die Demokratie in Ostdeutschland. Er sagte, die SPD in Ostdeutschland ist zu schwach. Wir müssen uns Gedanken machen, wie sie stärker werden kann. Wenn sie weiter so abbaut, sei das demokratiegefährdend. Das habe ich dem Kohl gar nicht zugetraut. Die meisten Anwesenden waren entsetzt. Das ist eine gute Sache auch heute, dass Demokraten bei allen politischen Kämpfen gegeneinander darauf Wert legen sollten, füreinander ... Das vermisse ich bei Ihnen. Das ganze Gerede gegen die Ampel. Der sogenannte Genderwahn, der zum Staatsprogramm erhoben wird. Nicht die Gesellschaft rückt nach rechts, sondern der rechte Sprech rückt in die Mitte der Gesellschaft. Da sollten Sie gegensteuern. Das haben wir auch im Film gesehen. Da sagten Leute, Sie schieben das immer nach oben. Der Kollege Haseloff aus Sachsen-Anhalt sagte mal: "Wenn ich ein wirkliches Problem habe, dann rufe ich den Minister an und versuche das zu klären." Bei Ihnen vergeht kein Tag, an dem Sie nicht über die Ampel schimpfen. Das stimmt nicht. Ich kenne viele dieser Leute aus meiner Zeit im Bundestag. Wir haben diese Diskussionen gemeinsam geführt. Ich kann viel Positives sagen zum Bundeskanzler. Ich habe ihm gesagt: Wenn Sie ein Wort geben und Ja sagen, dann ist das so. Bei vielen Punkten sind wir sehr gut mit ihm gefahren. Schauen Sie sich die Meinungsumfragen an. Und die Wahl-Nachbefragungen von Hessen und Bayern. Es sind immer die gleichen Themen: Was sollen wir als Union und Bundesrat tun, als der Regierung die Hand auszustrecken? Thema Migration, Agrardiesel, übergriffiger Staat, Energiepolitik: Bitte klärt diese Themen mit uns. Und es kommt als Antwort: Nein. Aber das ist schon wieder das Framing übergriffiger Staat. Aber es ist doch so. Es wird ein Gesetz nach dem anderen gemacht, das die Sache verkompliziert. Jetzt darf man keine DDR-Vergleiche mehr machen, das ist absurd. Natürlich vergleichen wir uns mit verschiedensten Dingen, um Referenzpunkte zu haben, auch mit der DDR. Das war eine Gleichsetzung. Es darf wirtschaftspolitisch nicht so ausgehen wie in der DDR. Wenn man falsche Politik mit Staatsschulden kaschieren will, ist das falsch. Es sollte keine Gleichsetzung sein. Für mich ist ein anderer Maßstab. Wenn wir über Demokratie reden und was kann eine Landesregierung machen. Das ist immer noch eine ganze Menge. Sie sind verantwortlich für Polizei und Schulen. Beim Thema Migration und Schule hat die AfD problematische Vorstellungen. In Brandenburg hat die AfD eine Migrantenquote von zehn Prozent gefordert. Das finde ich problematisch. Danach soll nur Kinder, die gut Deutsch können, in die Schule kommen. Ich finde es nicht richtig, wenn man Migranten aus einer Schulklasse ausgrenzen will. Das klingt für mich nach Apartheid. Etwas ähnliches habe ich von ihrem Bildungsminister gehört. Er hat eine Quote von 30 Prozent ins Gespräch gebracht. Bei diesem Beispiel frage ich mich: Tun sie mit den Mitteln der Bundesregierung genug, um sich Rassismus entgegenzustellen? Und muss sich die CDU nicht vorwerfen lassen, Themen der AfD ohne Not aufzugreifen? Wir haben im Bundesrat eine Stunde der Wahrheit erzeugt: Welches Bundesland hat genug Kindergartenplätze? Wir haben ja einen Gesetzanspruch darauf. Es gab kein Bundesland. Man kann das bei der Schule machen, bei Deutschkursen, kann man durchgehen. Die Anzahl der Menschen, die derzeit eine besondere Zuwendung brauchen, weil sie gewisse Voraussetzungen noch nicht erfüllen, ist groß. Dieses Land kann diese Integration derzeit nicht leisten. Wir wollen das Thema Migration klären. Die Zahlen sollen so deutlich zurückgehen in den nächsten Jahren, dass man erst einmal dieser Aufgabe gerecht wird. Wen wir jetzt nicht integrieren, der wird auch in den nächsten Jahren hier keinen Beitrag leisten. Das können Sie doch nicht an der Migration festmachen. Es gibt einige, die kommen aus der Ukraine, die sprechen super deutsch und sind total smarte Leute. Es ist doch klar, dass das gemeint ist. Es hat niemand etwas gegen Menschen, die sich integrieren. Dass sie nicht in die gleiche Schulklasse kommen, richtet sich schon gegen die. Und wenn es nicht möglich ist, sie zu unterrichten? Dann machen Sie's an der Sprache fest. Man muss scharf formulieren, wen grenzt man wann aus. Es geht um Voraussetzungen, die dann nicht erfüllt sind. Da können wir alle drauf achten und besser werden. Ein gutes Schlusswort, immerhin haben wir etwas über Sprache gelernt an einem traurigen Wochenende. Hier geht es gleich weiter mit den Tagesthemen. Ihr bleibt bei der CDU und habt Friedrich Merz im Interview. Genau, und wir fragen: Was sagt der Chef über Querschüsse aus der eigenen Partei? Und wie will er die teils holprige Beziehung zu Wählern in Ostdeutschland geschmeidiger gestalten? Dazu ein Gespräch mit Friedrich Merz gleich in den tagesthemen. Danke in die Runde. Schönen Abend. Copyright Untertitel: NDR 2024