v1.0 Story:NDROV870311—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Herzlich willkommen zur Live-Untertitelung des NDR (25.02.2024) Es wächst zusammen, was zusammen gehört, hat Willy Brandtnach dem Mauerfall gesagt. In den Parlamentender ostdeutschen Bundesländer muss bald zusammenkommen,was gar nicht zusammen gehört. Oder was hat die CDUmit der Linkspartei zu tun? Die könnten aber in Thüringenzusammenkommen müssen, wenn die AfD außen vor bleiben soll. Und was,wenn das dann doch nicht klappt? Wird der Osten unregierbar? Fragen wir den MinisterpräsidentenThüringens Bodo Ramelow von der Partei Die Linke. Und später in der Sendung: Den ehemaligen Innen-und Verteidigungsminister Thomas de Maiziere, dermal sächsischer Innenminister war. Und die in Sachsen-Anhaltaufgewachsene Soziologin Katharina Warda. Guten Abend. Vielen Dank. Willkommen, Bodo Ramelow. Es ist mir eine Freude. Wir wissen auch über Dinge reden,die nicht so toll laufen bei Ihnen. Aber es interessiert mich eins: Sie sind vor kurzem 68 geworden. Was war Ihr größter Sieg? Emotional verbindet mich etwas, was vor 30 Jahren passiert es, diegrößte Niederlage. Der Arbeitskampf in einer Kaligrube. Gerade gestern war ich mit Kali-Arbeitern unter Tage. Was vor 30 Jahren passiert ist, hat es auf die Theaterbühnegeschafft. Am Ende hatten alle Tränen in denAugen. Man hatte das Gefühl, da ist vielpassiert. Das Theaterstück hat eine heilendeWirkung. Auf einmal reden Generationen überThemen, über die man in den Familie nichtgeredet hat. Was ist in der Transformationpassiert? Jede vierte Familie hatte einenArbeitslosen. Jeder war betroffen vonArbeitslosigkeit. Der Westen hat weitergemacht wieimmer. Im Osten mussten sich alle auf einneues Leben einstellen. Die damit verbundenen Ängste undKatastrophen sind nicht besprochen worden mit denjungen Leuten. Weil man seine Kinder schützen willvor Katastrophen. Dieser 31.12.1992 war die größte Katastrophe für dieBetroffenen. Es war ein hartes Stück Arbeit vonmir, dass sie mit erhobenem Haupt aus derGrube gegangen sind. Die Arbeitslosigkeit war schonschlimm genug. Ich habe eine persönlichereGeschichte im Auge. Der junge Bodo Ramelow ging von derSchule und machte eine Ausbildung. Als Einzelhandelskaufmann beiKarstadt. Danach wollte er die mittlere Reifemachen. Obwohl er wusste, dass er Problemehat mit den Wörtern. Er brachte immer dieBuchstabenreihenfolge durcheinander. Dann kam ein Psychologe von derBerufsschule und sagte, Sie sind Legastheniker. War das nicht ein entscheidenderSieg? Dass endlich jemand die Schuld nahmvon Ihnen? Es ist komplizierter. Ich habe ja gar nicht gemerkt, dassich nicht schreiben kann. Die Lehrer haben meiner Mutter immergesagt, ich sei hoch intelligent aberstinkfaul. Dafür gab es eher Ohrfeigen alsHilfe. Ich habe Klassenarbeiten selberunterschrieben. Ich habe die Unterschrift meinesVaters gefälscht. Weil ich diese Niederlagen nichtverarbeiten konnte. Ich wusste nicht, was los ist. Erst mit 18, wie Sie es beschreiben,nach der Berufsausbildung ... In der Ausbildung musste ich nichtschreiben. Damals gab es jeden Tag MultipleChoice. Ich musste nur noch ankreuzen. Liebesbriefe habe ich leider auchnicht geschrieben. Mir fehlt Bildung, ich gehe denzweiten Bildungsweg, sitze vor der Tafel, kann etwasnicht abschreiben. Absolute Schreibblockade. Ein Reflex war: weglaufen. Wie immer in solchen Situationen. Aber ich bin zur Lehrerin gegangenund habe ihr gesagt, ich kann das nicht abschreiben. Sie hat mich zum Schulpsychologengeschickt. Der hat mir gesagt, ich hättehochgradig Legasthenie. Bis dahin kannte ich noch nicht maldas Wort. Heute sage ich, ich bin staatlichgeprüfter Legastheniker. Wenn mich jemand an Macht bei densozialen Medien, ich könne noch nicht mal schreiben,dann schreibe ich:"Stimmt". Beschreiben Sie Ihre Reden? Muss ich gar nicht, die entstehen imKopf. Ich musste mir schon in der Schulealles merken. Ich kann Ihnen heute 30 Seitenhintereinander weg diktieren. Das ist ein Lernprozess aus derSchulzeit. Da wusste ich nicht, dass ich nichtschreiben kann. Der Versuch, im Aufsatz unfallfreizurechtzukommen, heißt: ich habe mir jedes Wort vorgestelltund dann abgeschrieben. Beim Diktat geht das nicht. Da habe ich immer eine sechsbekommen. Englisch verstehe ich, sprechen kannich es kaum. Ich bin innerlich zerrissen, wennich Englisch sprechen muss. Das ist die größte Kampfansage fürmich. Wenn ich im Ausland auf englischversuchen soll, klarzukommen. Ich sage dann gerne Nein. Ihrem Drang zur Dominanz führen siezurück auf die lange nicht erkannte Lese-Rechtschreibstörung. Diese Einordnung, dass man der Loserist. Ich habe eine Strategie entwickeltund den Klassenclown gespielt. Auf Englisch habe dieKlassenarbeiten zu Flugzeugen gebastelt und nach vorne geworfen. Ich habe ja ohnehin eine Sechsbekommen. Damit hängt eine Strategie zusammen,irgendwie klarzukommen. Aber ich war auch derjenige derKlasse, der organisiert hat. Eine Fähigkeit, Themen abzuarbeiten, Klassenfahrten zu organisieren,Klassensprecher zu sein, Schulsprecher: das alles hat zurStärkung geführt. Dieser Weg hat mich auch zurGewerkschaft geführt. Ich würde Jugendvertreter imBetrieb. Gehen Sie deshalb schneller mal indie Luft als andere? Ja. Deswegen gab es immer eineStrategie ... Ich habe einen langjährigenMitstreiter in der Fraktion gehabt. Den habe ich gebeten, wenn er sieht,dass sich rot am Laufe, /rot anlaufe, soll er mir die Hand auf dieSchulter legen. Was ist ihre Strategie, von derPalme runterzukommen? Wenn ich erkenne, dass sich in derSpirale drin bin, brauche ich den Ausgang. Das schaffe ich gut. Ich atme in mich hinein und machedeutlich, dass ich niemanden verletzen möchte. In einem Moment der größtenNiederlage sind Sie äußerlich sehr ruhig geblieben. Ich meine, als 2020 Thomas Kemmerichvon der FDP mit den Stimmen der AfD zuMinisterpräsidenten wurde. Landtagswahlen im Herbst 2019: Die Bildung einer mehrheitsfähigenKoalition in Thüringen scheitert. Unter anderem, weil die CDU an ihren Brandmauernnach rechts und links festhält. Der Versuch, Bodo Ramelowdaraufhin zum Ministerpräsidenten einer Minderheitsregierung zu wählen,wird zum Debakel. Die AfD führt das Parlament vor: Sie stimmt nichtfür den eigenen Kandidaten, sondern verhilft FDP-FraktionschefThomas Kemmerich zur Stimmenmehrheit. Ich nehme die Wahl an. Die Wahl löst Empörung aus. Kemmerich kündigt 24 Stunden späterseinen Rücktritt an. ... haben wir beschlossen, die Auflösung des Landtageszu beantragen. Anfang März 2020: Ramelow gelingt im zweiten Anlauf gegen den AfD-Kandidaten Björn Höcke die Wiederwahl,auch mit den Stimmen der CDU. Der Deal:Neuwahlen im April 2021. Die werden später wegen Coronaauf September 2021 verschoben. Im Sommer 2021 scheitert dieAuflösung des Landtags dann komplett. Erst verweigern vier Abgeordneteder CDU ihre Zustimmung, weil sie bei Neuwahlendeutliche Verluste befürchten. Dann wollenzwei Abgeordnete der Linken nicht mithilfe der FDPoder gar der AfD eine Auflösung des Landtags herbeiführen.Ergebnis: Die Regierung entscheidet sich,den Landtag nicht aufzulösen. Ramelow bleibt Ministerpräsident. Die versprochenen Neuwahlenfallen aus. In dem Moment, als klar war,Kemmerich wird Ministerpräsidenten, und die AfD hat ein zynisches Spielgespielt. ... Was ging da in ihnen vor? Camerons hat eine Stimme mehrbekommen. Kemmerich hat eine Stimme mehrbekommen. Zwar eine demokratische Wahl. Er hat sie angenommen. Damit war er im Zuge, eine Regierungzu bilden. Mir war klar, meine Amtszeit endet. Die Verfassung schreibt das so vor. Das ist der Ablauf. Ich war erst mal ruhig und gefasst. Dann kamen Umstände, die dazugeführt haben, dass ich den Plenarsaal verlassenhabe. Herr Möller von der AfD hat zudiesem Zeitpunkt schon Presseerklärungen abgegeben, man habe Thomas Kemmerich eine Fallegestellt. Da habe ich für mich emotionalgesagt, das ist eine unglaublicheKatastrophe. Eine Partei sagt, sie lockt eineandere Partei in die Falle. Der zweite Moment hat michpersönlich getroffen. Ein Vertreter der FDP hat mir nochim Plenarsaal gesagt, um 17:00 Uhr müsse mein Büro geräumtsein. Und man werde das kontrollieren. Ich lasse nicht zu ... Ich habe eine ordnungsgemäßeAmtsübergabe vollzogen bekommen, als ich das Amt übernommen habe. Aber dass man mich noch imPlenarsaal auffordert, dass um 17:00 Uhr die FDP zurKontrolle kommt und mein Büro besenrein zu sein hat: Das fand ich ungeheuerlich! Ich habe den Plenarsaal verlassen. Ich habe alles Persönliche aus demBüro ausgeräumt. Ich habe Thomas Kemmerich meinenSchlüssel nicht übergeben, sondern dem leitenden Beamten desHauses. Ich habe alle Dokumente abgegebenund Erfurt verlassen. Ich habe mich erst malzurückgezogen. Das war so eine Ungeheuerlichkeit indieser Publizität! Das Verhalten der AfD. Sie haben deutlich gemacht, siespielen ein Spiel mit der Demokratie. Ich frage mich seitdem, warum sie esnicht geschafft haben, diese beiden Abweichler aus ihrerFraktion zu überzeugen .... Das ist ein Irrtum. Diese zwei haben nicht gesagt, nichtmit der FDP. Sondern: nicht mit der AfD. Frau Bergner war irgendwodazwischen. Man wusste nicht, wie sie sichverhalten wird. Die zwei haben nur reagiert auf dievier anderen. Diese vier waren der Fehler. Wir haben eine Vereinbarung. Und nicht die Regierung hatbeschlossen, das Parlament nicht aufzulösen. Das können wir gar nichtbeschließen, verfassungsrechtlich. Der Landtag hatte einen Beschluss. Es gab eine Vereinbarung von rotRot-Grün mit der CDU. Die Verfassungsordnung sagt, nur derLandtag kann sich selber auflösen mit einerZweidrittelmehrheit. Ich möchte mit Ihnen gar nichtdarüber streiten. Er steht fest, dass danach ein A demokratischer Schaden entstanden ist. Zwei Drittel der befragten Thüringer sagten 2022, dass ihr Vertrauen in die Demokratie durch das Ereignisgeschwächt wurde. Mir wäre es recht gewesen, wenn wirsofort ... Sie haben Herrn Kemmerich eben nochgezeigt. Er hatte angekündigt, dass esNeuwahlen gibt. Da wäre ich bereit gewesen,einzusteigen. Ich hatte meine Position mit meinerPartei verteidigt. Er wäre dann aberMinisterpräsidenten gewesen. Er hat den Antrag angekündigt ... Es wird aber mir vorgeworfen. Ich habe seit Jahren den Vorwurf, ich würde an meinem Sessel kleben. Es beginnt ein Aufstieg der AfD. 31 Prozent haben sie 2019 geholt. Jetzt würde sie nur noch die Hälftewählen. Aktuell liegt die AfD bei 36 Prozentin Thüringen. Die Linke liegt bei 17 Prozent. Wie hätten sie Wähler, die jetztsich entscheiden, die AfD zu wählen, bei der Linken halten können? Ein Teil dessen, was sich abspielt,ist Corona. Ich habe viele Entscheidungengetroffen, die die Bürger für falsch halten. Wir haben mehrere Krisengleichzeitig. Wir hatten einenMinisterpräsidenten, der lieber Neuwahlen gehabt hätte. Es entstand der Eindruck, als obFrau Merkel mich wieder ins Amt gebracht hätte. Und dann kommt noch Corona dazu. Ich musste anordnen, die Schulen zuschließen. Ich wollte diese Entscheidungniemals treffen. Wir haben aber alle erlebt, was dasbedeutet hat. Es gab im Pflicht für Menschen imGesundheitswesen. Ich hielt das für sehrproblematisch. Wir sollten diesen Zwang jedochanwenden. Das hat die Spaltung in derGesellschaft gefördert. Das Problem hatten auch andereMinisterpräsidenten. Der Aufstieg der AfD in diesen Bundesländern ist ähnlich hoch. Die Montagsdemonstrationen habensich zwar gewandelt. Die Demonstranten protestieren jetztmit einer Friedenstaube. Hat es auch etwas mit ihrer Parteizu tun? Ist es Ballast für Sie, wenn ihreBundespartei eine Mindestlohnerhöhung fordert? Oder eine Mindestrente? Sie stehen auf der realen Bühne undsagen, ich kann leider nicht zaubern. Ich weiß nicht genau, was sie dameinen. Ich habe beispielsweise Enteignungenbetrieben. Ich habe bestimmte Gebäudeenteignet. Damit wir es sanieren konnten. Die Frage einer Mindestrente scheintmir das mindeste zu sein, was wir den Rentnern schulden. Sie haben doch aber einUmsetzungsproblem in ihrem Amt. Ich habe das Geld ja überhauptnicht. Die Rentenanpassung im Osten war nurhalbherzig. Man hat zum BeispielKrankenschwestern außen vor gelassen. Das macht etwas mit ausDeutschland. Es wird immer nur ein Teilrepariert, der andere Teil bleibt aber als Problem stehen. Es ist nicht das Geld, was ichausgebe. Über den Länderfinanzausgleichsollten die ostdeutschen Bundesländer abgesichert sein. Meine Bundespartei hat sich nichtweiter aufgestellt, sondern ist erodiert. Frau Wagenknecht hat ihreeigene Partei gegründet. Sahra Wagenknecht sagt, sie kandidiert nicht gegen mich. Aber die Wählerinnen haben eben nureine Stimme. Dieser wird Frau Wagenknecht derLinkspartei fehlen? Mir fehlt die Pluralität der linken. Wenn Linke anfangen, sich immerdurch Spaltung zu reduzieren, passiert das, was wir in Italiensehen. Ich habe lange Zeit europäischeLinke betreut. Wir waren immer eine plurale Partei. Heute ist die italienische Linkenicht mal mehr im Parlament. Wir bleiben bei Frau Wagenknecht. Sie ist schuld daran, dass die Kriseder Linken weitergeht. Frau Wagenknecht ist nicht sehrtraurig darüber. Wir sind keine Linke 2.0. Und das muss für unseren Umgangmiteinander gelten. Lasst uns eine Partei des Miteinanders werden. Und nicht eine Partei der Intrigenund des Postengeschachers, wie alle anderen. Amen. Wie klingt das für Sie? Gerade Sahra Wagenknecht hat gerneStreit vom Zaun gebrochen. Jetzt redet sie über dasMiteinander. Ich habe mit ihr zusammenFührungsverantwortung getragen. Ich habe für diese breite Linkegekämpft. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sara, die aus Thüringen kommt, dich eingeladen habe, mit mir zusammen in Thüringen Gesicht zu zeigen heute hält sie es für zulässig mitder AfD gemeinsam abzustimmen. Das überschreitet eine Grenze fürmich. Ich möchte nicht von den Stimmen derAfD abhängig sein. Ich möchte alles dafür tun, dass dieDemokratie gewinnt. Es geht nicht um einen Posten. Es geht auch nicht um eine Partei. Wir müssen über die Demokratiereden. Wir müssen uns weniger an der AfDabarbeiten. Wir sollten die Zitate von Herrn Höcke in den Mittelpunkt stellen. Er hat gesagt, er will keineInklusion in Schulen. Das heißt, dass behinderte Kindernicht mehr Teil der Gesellschaft sein sollen. Es ist eine seek Regierung dereinzelnen Gruppen. Ich würde es nicht bestreiten. Es scheint gut zu sein, dass SahraWagenknecht gegangen ist. Sahra Wagenknecht Ehemann ist damalsals SPD Minister ohne Ankündigung gegangen. Wir kennen die Bilder, wo er miteinem Kind auf dem Rücken zum ersten Mal auf dem Balkon steht. Im Saarland ist der einhochangesehener Landespolitiker gewesen. Er hat dort unsere Parteirepräsentiert. Unmittelbar vor der Landtagswahldort ist er aus der Partei ausgetreten. Jetzt ist auch Saraihren Weg gegangen. Sie hat eine Partei gebildet, dieihren Namen trägt. Es ist sehr zugespitzt. Sie finden ihre Wähler. Ich glaube, wir haben in derGesellschaft eine Vertretungslücke. Wir müssen aufpassen, dass die Demokratie uns nicht zwischen den Fingern zerren. Es dürfte sie irritieren, dass Sahra Wagenknecht etwas von der linken mitnehmen möchte. Sahra Wagenknecht hat eine wichtigevertraute von Ihnen abgeworben. Um zu verstehen, warum sie dasgemacht hat habe sie besucht. Eisenach in Thüringen, eine Stadtmit rund 43.000 Einwohnern ein halbes Jahr vor der Landtagwahl. Katja Wolf, Oberbürgermeisterinvon Eisenach für Die Linke sieht sich mit dem Erstarken der AfDkonfrontiert. Katja Wolf fasst einen Entschluss. Am Ende war es die Entscheidung für das Bündnis Sahra Wagenknecht. Nicht wieder als Oberbürgermeisterinzu kandidieren, das ist der erste Entschluss. Und der zweite,der damit verbunden war, ist eine Partei zu verlassen,in der ich 31 Jahre Mitglied war. In Thüringen ist die politischeSituation total verfahren. Aus meiner Sichtauch gefährlich verfahren. Unzufriedenheitmit der linken Landesregierung, eines der Motivefür den Wechsel von Katja Wolf. Die Gleichwertigkeitvon Lebensbedingungen in Thüringen, die Frage des Auseinanderfallensaus Stadt und Land-Situationen. Natürlich die Situation,wie gehen wir mit einer Zuwanderung um,an der Kommunen an Grenzen kommen? All das ist aus meiner Sicht halbherzig angegangen worden. Wir haben in den letzten Jahren eine Minderheitenregierung erlebt, wir wissen nicht,was ab dem 1.9. kommen würde, wenn es nichtneue politische Optionen gibt. Die Transformationder Automobilindustrie ist das Thema was uns gerade maßgeblich bewegt. Auto und Eisenach gehört zusammen. Das ist eine Geschichte, die über 130 Jahre trägt. Es gibt keine Eisenacher Familie, die nicht eine Verbindungzum Automobilbau hat. Ein noch weiterer Rechtsruckwäre für die Stadt eine Katastrophe. A eine Sackgasse, demokratisch und B auch wirtschaftlicheine Sackgasse. Wir spüren es jetzt schon,an wie vielen Stellen, wenn wir Geschäftsführerpostenausschreiben. Oder qualifizierte Stellenausschreiben, wir Absagen kriegen, weil Ehefrauennicht mitkommen wollen. Oder weil man gegoogelt hat und einen rechten Ruf der Stadtwahrnimmt. Die Linke hat aus meiner Sichtes nicht geschafft, das Gefühl zu vermitteln,die Partei der kleinen Leute zu sein Die Frage des Umgangsmit der Ukraine-Situation, die Frage: Wie fühlen sich Menschenalleingelassen mit steigenden Energiepreisen? Damit sind es viele Puzzlesteine,die dazu beigetragen haben, dass die Linke als Teil des Problemsund nicht als Teil der Lösung wahrgenommen werden. Es geht darum, dass eseine neue politische Kraft gibt, um Menschen, die enttäuscht sindvon der Politik, dass denen ein neues demokratischesAngebot gemacht wird. Es ist für mich die Sehnsuchtnach einer pragmatischen Politik. Nach einer Politik, die mit einem Aufbruch-Gefühlneue Menschen anzieht. Und so, Wolfs Hoffnung, ein weiteres Erstarken der AfDverhindert: Ich könnte mir es nicht verzeihen,im September unter einem MinisterpräsidentenBjörn Höcke wach zu werden. Und nicht versucht zu haben,etwas dagegen zu setzen. Sagt die Oberbürgermeisterin vonEisenach. Bei uns ist jetzt Thomas deMaiziere. Sie waren so oft Bundesminister wiesonst niemand. Aber nicht in Thüringen. Seit 1990 leben sie im Osten. Ich begrüße auch Katharina Warda. Sie ist Soziologen. Natürlich geht die erste Frage anden Ministerpräsidenten. Die Bürgermeisterin hat gerade gesagt, sie sehne sich nach einem Aufbruchsgefühl. Mit ihnen sieht sie offenbar keinenAufbruch mehr-schmerzte das? Ich habe die Oberbürgermeisterineingeladen, in mein Team einzutreten. Ich war bis dahin mit ihr imGespräch. Herr de Maiziere ist Zeuge diesesGesprächs. Wir haben lange gemeinsam Politikgestaltet. Wenn sie nicht mehrOberbürgermeisterin sein will, ist sie eingeladen als MinisterinVerantwortung zu übernehmen. Das Bündnis Sahra Wagenknecht wirdsich aufstellen. Meine Partei wird wahrscheinlich dadie Stimmen verlieren. Zieht die Konsequenzen aus Dingen, die sie als Vorwurf formuliert hat. Die Linke sei nicht mehr die Parteider kleinen Leute. Die Armutsquote in Thüringen istüber dem Bundesdurchschnitt. Auf Platz zwölf von 16Bundesländern. Sie kann das einem linkenMinisterpräsidenten passieren? Ich kann nur das Geld ausgeben, dasmir zur Verfügung steht. Die Frage der Armutsbekämpfung wäre, wenn wir eine Rentenformel hätten, bei der nicht ein Einzelneranschließend aufs Amt angewiesen ist. Also eine andere Form von einerRentenpolitik. Eine moderne Bürgerversicherung, wo wir alle einzahlen. Das wären Themen, mit denen wirdiese Frage legalisieren könnten. In Österreich ist es gelungen,andere Wege zu gehen. Desgleichen Sie nicht mit Landesgeldaus. Das wäre eine Fehlannahme. Es wäre falsch, dem Bürger zuversprechen, das Thema Mindestlohn oderMindestrente könnte ich regeln in Thüringen. Das steht unsverfassungsrechtlich nicht zu. Warum verliert die Linke so vieleWähler, Frau Warda? Eine komplexe Frage. Ein Problem, was die Linke langehatte, war die interne Zerstrittenheit. Dadurch konnten weniger klare,einheitliche Stoßrichtungen kommen. Das vor dem Hintergrund einesgesamtgesellschaftlichen Rechtsrucks. Den sehen wir auch in andereneuropäischen Ländern und in den USA. Der Diskurs verschiebt sich. Es werden einfache Antwortengesucht. Da wäre es wichtig und richtig, eine kleine Stoßrichtung vorzugeben. Wir wissen nicht, wie der BSWabschneiden wird. Auch programmatisch wissen wir nichtviel. Was wir aber wissen: Eine Regierung gegen die AfD ist nurmöglich, wenn Linke und CDU zusammenarbeiten. Das sind Sie der richtigeAnsprechpartner. Sie haben denUnvereinbarkeitsbeschluss 2018 formuliert. Sowohl in Richtung AfD als auch inRichtung Linke. Unter anderem mit der Begründung: Bodo Ramelow habe angeblich Kontaktegab zur kommunistischen DKP. Wie linksextrem ist dieser Mann? Der sehr geschätzteMinisterpräsident von Baden-Württemberg war mal in einer schrecklichenkommunistischen Partei. Davon distanziert er sich heute. Wir haben damals diese Beschlüssegefasst. Die Linke will Verfassungsschutz abschaffen, wir wollen ihn stärken. Es gibt viele Punkte, wegen denen ernicht mit der Linken koalieren konnten. Vielleicht erledigt sichdas, nicht in Thüringen, aber im Bund. Die Linke ist stabil unterfünf Prozent. Ein Satz noch zu Sahra Wagenknecht. Das überzeugt mich alles nicht. Das war ein toller Werbeblock fürKatja Wolf. Die schätzen wir alle. Aber ob das trägt? Sahra Wagenknecht ist vor allem vorsich überzeugt. Sie ist vor allem an ihrem Schicksalinteressiert, nicht an dem des Landes. Was sie macht, passt alles nichtzusammen. Frau Wolf ist ein gutes Beispiel. Nach einer aktuellen Umfrage istjeder dritte Linke-Wähler am überlegen, ob er zur BSWwechselt. Ich vermute, bei der Europawahl wirdsie großen Erfolg haben. Bei der Landtagswahl sind auchkomische Leute dabei. Wir müssen nicht viel länger überden BSW reden. Ich weiß, dass Sie ein Problem habenmit der Linken, wegen der NATO und anderen Punkten. Aber dieser Mann warBundestagspräsident. Den kann man doch nicht neben BjörnHöcke stellen? Nein. Mit einem Abgrenzungsbeschluss gegenzwei Parteien ist ja keine Gleichsetzungverbunden. Ich lehne so eine Koalition ab. Die AfD ist eine rechtsextremePartei. Die Wähler, das ist vielleicht etwasanderes. Die muss man in die demokratischeMitte zurückholen. Wenn ein Ministerpräsidenten von derAfD, Björn Höcke, verhindert werden kann, muss die CDU nicht mit der Linkenzusammengehen? Ich finde ja. Mir fehlt eine sehr klare Abgrenzungnach rechts. Die CDU hat sich sehr stark nachlinks abgegrenzt. Nach rechts auch. Ich komme aus Sachsen-Anhalt. Bei vielen Kandidaten der CDU gibtes starke Liebnörgelei liebäugelei mit rechten Argumenten. Ist das eine Abgrenzung? Es gibt in Berlin das Gerücht, dass die Abgeordneten in Thüringenvon der CDU unterschreiben sollen, dass sie einen Ministerpräsidentenvon der AfD nicht unterstützen würden. Gerüchte in Berlin ... Ich teile nicht, was Sie sagen. Unsere Abgrenzung gegenüber der AfDist glasklar. Was immer schwierig ist, HerrRamelow hat das richtig gesagt: man darf im Abstimmungsverhaltennicht abhängig werden von der AfD. Wenn man einen klugen Antrag stelltund die AfD stimmt zu, verzichtet man nicht nur deshalb aufden Antrag. Würde in Thüringen die CDU mit derLinken zusammenarbeiten, wenn man damit Björn Höckeverhindern kann? Mit Ratschlägen an Thüringen vonaußen haben viele keine guten Erfahrungengemacht. An Ratschlägen gibt es genug, aberwenig Verantwortung für sich selbst. Sie arbeiten mit denen doch schonzusammen. Ich möchte das in einen anderenKontext stellen. Würden wir heute nur über eineKoalitionsoption CDU/Linke reden ... Jeder Journalist fragt mich, ob ichmit der CDU koalieren würde. Dann würden alle über michherfallen. Es würde heißen, ich möchteunbedingt an der Macht bleiben. Die CDU hat ein anderesgesellschaftliches Konzept als wir als Linke. Aber, und da beziehe ich die FDP mitein, wir haben eine deutlich anderePositionierung zudem, was die AfD von Björn Höcke inThüringen ist. Offenkundig gruselt sich ganzDeutschland am liebsten über Thüringen. Ich verstehe ja, dass man Wahlkampfmacht. Verzeihen Sie. Dass Herr Maaßen die Werteuniongegründet hat ... Die Freien Wähler in Thüringen, von denen distanziert sich derBundesverband. Das ist alles angemeldet undöffentlich. Aber geredet wird nur über die Linkeund die BSW. Oder über das Verhältnis zwischenCDU und Linke. Es wird nicht geredet über dieGefährdung für die Demokratie, die von Björn Höcke ausgeht. Es wird immer nur die großeThüringer Gefahr gemalt. Man muss nur Björn Höcke wörtlichnehmen, mit seinem Buch. Und darüber muss man sachlichberichten. Das sollen die Wähler sich angucken. In den letzten Monaten mussten wirimmer beantworten, wie wir zu einem Haushalt kommen. Den haben wir mit der CDU immerbeschlossen. Sie haben Björn Höcke zitiert. Vorhin haben sie gesagt, das fandich richtig: man solle nicht immer nur über dieAfD reden. Wir haben im Bund eine bizarreSituation. Die Regierung sagt, wir arbeitengut, die Opposition sagt, sie kann esbesser. Jetzt sagt die Regierung selbst, siesei schlecht. Die Opposition sagt auch, dieRegierung sei schlecht. Und die AfD bestimmt dieTagesordnung mit Tabubrüchen. Deswegen wäre es richtig, über dieSache zu reden. Wie kommen wir in der Migrationvoran? Wie machen wir Fortschritte in derDigitalisierung? Wir haben eine Krise derInstitutionen in vielerlei Hinsicht. Und wir reden darüber, wer mit wemwas macht. Statt darüber zu reden, was manwill. Und dann über die Umsetzung. Ich möchte über eine Sache reden. Die AfD scheint wie große Teile derLinken und Sahra Wagenknecht einen Nerv getroffen zu haben und inOstdeutschland. Gestern hat sich der AngriffskriegRusslands auf die Ukrainer zum zweiten Mal gejährt. Anders als ein Großteil IhrerPartei, anders als Sahra Wagenknecht, dievon Kriegsbesoffenheit redet, wollen sie, Herr Ramelow, weiterWaffen an die Ukraine liefern. Eigentlich ja nicht. Darf ich das kurz erläutern? Mir fällt kein Argument ein, mit demwir der Ukrainer als überfallenem Land Wa ffenverweigern. Ich bin Ministerpräsident, ein Landliefert keine Waffen. Ich muss darauf hinweisen: Litauen ist Partnerland vonThüringen. Die Soldaten aus Thüringen sind inLitauen stationiert. Gegen Litauen liegt in der Duma ein Antrag auf Aufhebung derSouveränität. Moskau spielt schon damit, nach derUkrainer vielleicht Litauen anzugreifen. Dann sind wir mit Soldaten ausThüringen mittendrin. Daraus habe ich meine Konsequenzengezogen. Ich würde lieber in einer Weltleben, wo wir keine Waffen liefern. Aber ein Statist überfallen worden. Der muss sich verteidigen können. Das ist ein Spagat. Das zerreißt mich innerlich. Das Problem, dass innerhalb derPartei ... Dieses Problem hat auch die CDU. Herr de Maiziere, ein linkerMinisterpräsidenten, der sich für Waffenlieferungen ausspricht und ein CDU Ministerpräsident, der dagegen ist. Es gibt nicht richtig oder falsch. Es ist ein sehr schwierigespolitisches Thema. Ich bin derselben Auffassung wieHerr Kretzschmar. Ich bin anderer Meinung, wie manwieder rauskommt. Ich glaube, dass einWaffenstillstand jetzt nur Putin helfen. Ich unterstütze ihn aber darin, dassman darüber reden muss, wie kommt man da wieder raus. Es muss Initiativen des Westensgeben. Die zusammen mit Selenskyjerarbeitet werden. Passt das ins Spektrum einer Partei? Keine Sanktionen, darüber hat ernicht gesprochen. Ist es möglich, dass Herr Kretschmerda eine andere Auffassung hat? Natürlich, das ist möglich. Bei den Ostdeutschen vertritt ermöglicherweise sogar eine Mehrheitsmeinung. Er macht das nicht aus taktischenGründen, er ist wirklich davon überzeugt. Ich wohne die längste Zeit meinesLebens in Sachsen und bin anderer Meinung. Frau Warda, sagt das MichaelKretschmer, um der AfD Stimmen abzujagen? Seine Motivation kann ichnicht abschätzen. In der Praxis, darauf kann ich schauen, macht es natürlich Sinn, wenn ein Großteil der Menschen inOstdeutschland sich gegen die Waffenlieferungen in die Ukraineausspricht. Ich bezweifle aber, dass es Stimmender AfD abgrenzt. Ich halte es für eine falscheHerangehensweise, rechte Themen zu nehmen, und sich daran zu reiben. Nur um Stimmen zu bekommen. Damit verschiebt man den Raumuntersagbare einfach nach rechts. Damit ermöglicht man ein Klima, indem es leichtes rechte Parteien zu wählen. Es ist schwer für demokratischeKräfte sich wehrhaft zu zeigen. Warum fängt das in Thüringen an? Esfängt in ganz Ostdeutschland an. Ich bin natürlich westdeutscher. Ich tue mich schwer schwer damit. Ich bin in der Friedensbewegungsozialisiert worden. Jetzt auf einmal erlebe ich, dassder Zerfall der Sowjetunion zur postkolonialen Problemen führt. Ich stelle fest, dass, was Putin repräsentiert, istImperialismus. Ostdeutsche Menschen sehen dasnicht, sie sagen, wir müssen zu den Russen halten. Aber zu Russland gehören ja auch dieUkrainer. All diese selbstständigen Staatenhaben mal zu Russland gehört. Ein junger Soldat hat in Thüringenseinen Dienst getan. Er war eins der ersten militärischenOpfer in der Ukraine. Für mich steht neben derGedenkstele: wir müssen uns entscheiden, ob wirvon der alten Sowjetunion träumen. Die gibt es aber nicht mehr. Das was wir jetzt erleben, ist daswas vor 33 Jahren auch bei uns hätte passieren können. Träumen Menschen in Ostdeutschlandvon der Sowjetunion? Die Frage von Waffenlieferungen istnicht rechts oder links. Genauso wie die Energieversorgung. Es ist aber ein Schlag von rechtsinstrumentalisiertes Thema. Es geht nicht darum, besondersfreundlich zu Russen zu sein. Was ich von Schweriner Freundengehört habe als wir in den neunziger Jahren dorthin gezogen sind, über das Verhalten der sowjetischenSoldaten in Schwerin, das hörte sich ganz anders an. Aber es gibt einen tief sitzendenPunkt, dass man sich möglichst raus hält aus internationalen Konflikten. Dass man sich möglichst nicht mitden Russen anlegt. Und es gibt einen tief sitzendenAntiamerikanismus. All das spielt da eine Rolle. Darüber lohnt es sich, zu streiten. Ich würde das wie folgt machen: letztlich geht es für mich um dieFrage, was ist der höhere Wert: Frieden oder Freiheit? Wenn Frieden der höhere Wert ist,darf ich keine Waffen an die Ukraine schicken. Beinfreiheit der höhere Wert ist,komme ich zu einem anderen Ergebnis. Ein Großteil der Deutschen ist immernoch für Waffenlieferungen. Der Bruch ist West Ost. Wir haben jetzt die Analysen zweierWessis, die im Osten gelandet sind gehört. Wie sehen Sie die Ängste? Die Beziehung zwischen dem Kreml undSachsen ist viel länger. Ich bin keine Experten, was diesesThema betrifft. Was ich aber unterstreichen würdeist der tief sitzende Antiamerikanismus. Natürlich betrifft das nicht alleaus Deutschland. Es gibt nicht den Osten oder deneinen Ostdeutschen. Auch diese Idee davon ist Teil desProblems. Trotzdem gibt es diesenAntiamerikanismus. Auch als Ausdruck von der linken. Dort gab es auch eine starkeprognostische Einstellung. Pro russisch. Es geht auch darum, wie stark sicheine internationale Rechte sich über das Thema Osten ausdrückt. Diese Idee von dem Osten wirdinstrumentalisiert. Diese Idee ist lange in den Mediengewachsen. Der Westen ist demokratischorganisiert. Vielschichtig, divers undkosmopolitisch. Der Osten hingegen ist autoritärgeprägt und ohne Vielfalt. Ohne Zivilgesellschaft. Es wurde ein Bild gezeichnet, dassich tief eingebrannt hat. Dieses Bild ist nicht korrekt. Es wird aber von der rechteninstrumentalisiert. Das sind dann Themen wie Russlanddrin. Auch die Waffenlieferungen lässtsich damit instrumentalisieren. Es ist ein Kontext geschaffenworden, der uns auf die Füße fällt. Und über den es sich weiterhin zustreiten lohnt. Bei uns geht es um das Versprechender Bundesregierung, die Ukraine im russischen Angriffskrieg so langezu unterstützen, wie es nötig ist. Doch es wachsen die Zweifel, ob dafür auch langfristig genug Geld da ist. Mehr dazu gleich in den Tagesthemen. Danke nach Hamburg. Vorhin haben Sie, Bodo Ramelow, mirerzählt, dass sie fassten. Sie wollen so viel Kilo abnehmen,wie sie Prozente brauchen, um wieder in die Landesregierung zukommen. Wenn wir von 15 ausgehen, ist meinZiel noch erreichbar. Ich fühle mich sehr gut dabei. Es ist körperlich eine neueErfahrung. Ich habe schon acht Kilo abgenommenund es macht mir Freude. Ich danke Ihnen, dass sie da waren. Danke zu Hause für Ihr Interesse. Copyright Untertitel: NDR 2024