v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Willkommen zum After Corona Club. Wir fragen uns hier immer, ob sich durch die Krise etwas für unsere Gesellschaft verändert. Die letzten Wochen haben wir alle erlebt, dass wir mit weniger auskommen. Weniger Konsum, weniger Reisen, weniger Autos auf den Straßen. Trotzdem bemerkt man gerade den Drang zurück in die Vor-Corona-Zeit. Was sollte denn bleiben aus der Krise? Was haben wir als Gesellschaft gelernt? Darum geht es heute, mein Gast ist Dr. Maja Göpel. Sie ist Politökonomin und Transformationsforscherin. Und Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung. Der kümmert sich um globale Umweltveränderungen. Guten Tag, Frau Göpel. Einen wunderschönen guten Tag. Wie geht es Ihnen in der Krise? Man hört ja von der Doppelbelastung. Sie haben auch zwei Kinder. Homeschooling, Homeoffice - wie schaffen Sie das? Ich bin ziemlich müde inzwischen. Multitasking fasst das super zusammen. Vor allem, wenn die Kinder nicht das Gleiche lernen und dann noch krank werden. Es sind intensive Zeiten. Was treibt Sie gedanklich gerade am meisten um? Dass ich unheimlich viel Rückmeldung bekomme in der Richtung: Wir müssen jetzt wirklich ganz viel ganz anders machen. Dass viele Menschen sagen: Wir müssen verstehen, was wir mit dem Planeten anrichten, was wirklich wichtig ist. Wieso macht die Politik was ganz anderes? Es ist 'ne gefühlte Diskrepanz zwischen den Menschen, die sich bei mir melden und dem, was wir in den Medien verfolgen. Der Blick vieler Menschen hat sich durch die Krise verändert? Zumindest die Menschen, die sich bei mir melden. Natürlich melden sich bei mir Menschen, die sowieso für Nachhaltigkeit sich interessiert haben. Oder die jetzt darüber gestolpert sind. Es war ja ein Aufwachmoment, wenn Regale auf einmal leer sind. Oder die Frage ist, ob wir genug Pflegerinnen haben. Und die Schulbetreuung gar nicht über Distanz funktioniert, Eltern auf einmal alles werden sollen. Da haben wir viel nachgedacht: Was sind systemrelevante Dinge? Warum krachen die so schnell zusammen? Die Krise legt so das offen, was vorher schon nicht so gut gelaufen ist. Sie spült es an die Oberfläche. Plötzlich hatten wir unseren Blick auf Menschen, auf die wir sonst nicht so gucken, mit kleinen Einkommen: Erntehelfer, Lkw-Fahrer, auch Pflegekräfte. Meinen Sie, das wird helfen? Das hoffe ich sehr. Dieser Begriff der Resilienz ist ja genau der, der das zusammenfasst, und die Solidarität. Das waren ja zwei ganz wichtige Begriffe, zusammen mit der Schicksalsgemeinschaft. Die haben wir im Bereich Nachhaltigkeit schon viel bemüht. Dort ist ganz klar: Die Aktivitäten, die wir heute in reichen Ländern uns für unseren Lebensstil gönnen: Die haben starke Auswirkungen auf das Leben anderer Menschen und auf unsere Kinder. Dieses darüber Nachdenken, wie wir zusammenhängen, warum wir doch alle eins sind in unseren individuellen Handlungen. Ich habe das Gefühl, dass da wirklich 'n Moment drin ist, wie wir anders nachdenken können, was wirklich wichtig ist. A im Leben, B in der Politik. Was stellen Sie sich konkret vor? Wir haben nach ökonomischer Effizienz gestrebt, nach mehr Geld und Dingen, die wir besitzen möchten. Und dabei sind sehr stark Arbeitszeiten reduziert worden, weil es ein Kostenfaktor in den Produktionskurven ist. Auch wenn wir auf die Landwirtschaft schauen und uns bewusst wurde, jetzt mit den Dürren: Das ist nicht selbstverständlich, dass aus dem Boden immer Nahrung rauskommt. Dass dieses Immer-mehr-Rausholen aus Mensch und Natur viel heruntergewirtschaftet hat, während wir Wachstum gemessen haben. Ich wünsche mir, dass wir drüber nachdenken: Was soll in unserer Gesellschaft wachsen? Was macht es lebenswert? Freie Zeit ist etwas, was viele berichten. Bei allem Multitasking genieße ich, dass ich zu Hause bin, meine Kinder mehr erlebe, soziale Beziehungen stärke. Das ist unter dem Begriff "Zeitwohlstand" schon diskutiert worden. Wie können wir den Kompass darauf ausrichten: Was ist hohe Lebensqualität? Und bitte bei geringstem ökologischen Fußabdruck, wie wir das gern hätten. Noch mal auf die geringen Einkommen: Sind es die Existenzen, um die Sie sich besonders sorgen? Ja, natürlich. Das wird noch zu wenig reflektiert. Wir müssten Solidarität mindestens in drei Schritten denken. Die Risikogruppen sind nicht nur die Personen, die besonders stark vom Coronavirus betroffen werden. Sondern auch jene, die besonders von den Maßnahmen betroffen werden. Wie rücken wir die in den Fokus in der Art, wie jetzt die stabilisierenden Programme geschnürt werden? Mittelfristig wird es einige beruhigen, wenn wir sagen: Es gibt eine Lastenverteilung. In drei Jahren schauen wir mal, wem wie stark diese akuten Maßnahmen Vorteile verschafft haben. Und wer benachteiligt wurde. Die Verteilungswirkung noch mal explizit anzuschauen. Das haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg auch gemacht. Wenn große Krisen sind, dass keiner Sorge haben muss, dass die Hopplahopp-Entscheidungen in Stein gemeißelt sind. Dass wir Chancengleichheit wieder herstellen. Und: Solidarität hat 'ne Zeitlichkeit. Wenn wir jetzt das Geld in die Hand nehmen, von dem vorher gesagt wurde: Es kann nicht investiert werden in Klimaschutzprogramme, in eine Kreislaufwirtschaft. Das können wir jetzt nicht NICHT für eine Transformation der Wertschöpfungsketten nutzen. Das würde künftigen Generationen jedes Gefühl von Solidarität entziehen. Trotzdem kann man jetzt beobachten, welche Branchen als erste die Hand aufhalten. Wir hatten das Gezerre um die Lufthansa, die gerettet werden muss oder will. Die aber sich wehrt, eine Teilverstaatlichung zu akzeptieren. Wir haben die Automobilbranche, die gesagt hat: Wir müssen die Ersten sein, die gerettet werden müssen. Ist es vermittelbar angesichts der kleinen Existenzen, von denen Sie auch sprachen, denen gerade alles wegbricht? Vermittelbar ... Wir nennen es in der Forschung zu Transformationsprozessen, dass diejenigen, die gut etabliert sind, die lauteste Stimme haben. Die größte Macht der Einflussnahme haben. Das ist überhaupt nicht erstaunlich. Die versuchen natürlich, mit der Anzahl an Arbeitsplätzen, aber auch mit der Wertschöpfung zu argumentieren: Ein Erhalten dieser Strukturen wäre unheimlich wichtig. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass diese Geschäftsmodelle schon vor der Krise angezählt waren. Es war völlig klar, die müssen sich transformieren. Der Automobilsektor ist nicht zukunftsfähig. Es war völlig klar, dass fünf Prozent mehr Flügen jedes Jahr keine Geschäftsmodelle sind, die zukunftsfähig sind. Deshalb wäre das Plädoyer, ganz klar zu sagen: Es gibt keinen Blankoscheck, es muss Verbindlichkeiten geben, ähnlich wie das Niederlande und Frankreich gemacht haben: Wo ist die CO2-Reduktionsstrategie? Wo ist das Konzept, wie ein Konzern, der Unterstützung bekommt, in zehn Jahren ist? Diese ganz klaren Commitments: Wie wird das ein zukunftsfähiges Geschäftsmodell unter Wahrung der Klimaschutzziele, die wir eingegangen sind? Deutschland hat gesagt: "Ja, es ist ein völkerrechtliches Abkommen. Da stehen wir zu." Das fällt mir gerade zu stark aus der Debatte raus. Wir hatten einen Vor-Corona-Konsens, dass diese Geschäftsmodelle sich ändern sollen. Es ist eine riesige Chance, wenn sie öffentliches Kapital dazu bekommen. Statt dass sie von Investoren zu kurzfristigem Absatz getrieben sind. Diese Pfadabhängigkeit zu behalten. Wenn geduldiges Kapital der öffentlichen Hand dazukommt, kann man Transformationsprozesse damit besser gestalten. Auto- und Luftfahrtindustrie haben viel mit CO2-Ausstoß zu tun. Wir haben jetzt verstanden, wie Krisen funktionieren und was es heißt, Kurven abzuflachen. Letztendlich gilt es genauso für die Klimakrise. Nur da bemerken wir die Kurve nicht so akut. Haben Sie den Eindruck oder die Hoffnung, dass Menschen für die Klimakrise aus Corona Erkenntnisse ziehen? Wenn wir die gleiche Idee von "Das schaffen wir", "Das können wir gemeinsam erreichen" umsetzen. Wenn es ein Ziel ist: Anstatt dass ständig ein Abwehrkampf stattfindet gegen die Maßnahmen, die uns das Ziel erreichen lassen würden: Das wäre eine riesige kulturelle Veränderung. Auch dessen, was Fortschritt ist. Die andere Frage, die sehr stark jetzt gerade kommt: Was ist das für ein Konsumwahnsinn, den wir vorher eigentlich für notwendig erklärt haben? Jetzt schauen wir raus, die Wirtschaft liegt offiziell am Boden. Trotzdem ist die Versorgungssicherheit gewährleistet. Hier hungert keiner. Elektrizität funktioniert, Mobilität funktioniert, Gesundheitsversorgung funktioniert. Trotzdem sagen wir, die Wirtschaft ist ausgeschaltet. Das kann uns zu denken geben. Dass wir gar keine Sorge haben müssten, wenn wir mal weniger wirtschaftliche Aktivität uns vornehmen. "Die Lichter aus" - wird ja immer gerne so bezeichnet. Oder: "Dann gehen wir zurück in die Steinzeit." Ist totaler Quatsch. Das ist eindeutig geworden. Das Wachstum, was mir vorschwebt, ist dieses Lebensqualitäts-Wachstum, dieses Sicherheitsgefühl: Da sind ausreichend Menschen in der Pflege. Wir hatten Warnzeichen aus dem Bildungs- und Pflegesektor. Sogar Ärzte haben gesagt: Mit dieser Effizienzorientierung können wir den Hippokratischen Eid nicht leisten. Das wäre eine gute Umorientierung zu sagen: Wie können diese Sektoren wachsen? Wie können wir die menschliche und die planetare Gesundheit wieder regenerieren? Das ist ein Fortschrittsideal, was sich für die nächsten zehn Jahre wunderbar einschlagen lässt. Damit kann man Jobs kreieren, Wertschöpfungsketten umbauen, wieder sinnvolle Jobs schaffen. Viele im Marketing sagen: Die 723. Variante einer Zahnpasta an die Menschen bringen, ist auch nicht so erfüllend. Diese Sinnfrage ernst zu nehmen und wirklich zu sagen: Wir können das doch viel besser. Das wäre 'ne Aufbruchstimmung, die aus einer Krisenhaftigkeit was Positives bringt. Sie sind Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Regierung für Nachhaltigkeit und nachhaltiges Wirtschaften. Wie läuft das ab? Hören denn Politiker da zu? Fruchtet das? Ich höre ja, wie engagiert Sie sprechen. Findet es auch mal Gehör? Verfängt sich das beim Gegenüber? Oder sind es nur Appelle, die wir immer wieder ausstoßen können? Die eigentliche Arbeit ist ein Aufbereiten der Wissenschaft in Form von Gutachten und Papieren. Die werden überreicht. Es finden Gespräche statt und Konsultationen. Aber was genau in der Politik mit dem, was wir anbieten, passiert, ist jenseits unseres Mandats. Deshalb können wir nicht viel mehr als immer wieder Angebote machen, immer wieder darauf hinweisen. Deshalb wurden die Scientists for Future gegründet: Um direkt in die Gesellschaft zu sprechen, damit auch die weiß, welches Wissen schon vorhanden ist. Welche Strategievorschläge schon ausgearbeitet sind. Es war ein Aha-Erlebnis, dass viele uns gefragt haben: Wie könnte das funktionieren? Denen war nicht klar, dass es Roadmaps gibt für zehn Jahre. Kreislaufwirtschaft oder das Mobilitätskonzept, was CO2-frei sein könnte. Deshalb war es uns ein Anliegen, Wissenschafts-Gesellschafts- Kommunikation zu stärken. Weil dann die Gesellschaft als Wähler bei der Politik signalisieren kann: Das wollen wir! Weil wir jetzt wissen, dass diese Strategien vorgedacht sind. Und dass es ein Aushandeln ist unter unterschiedlichen Interessen. Wir hoffen, dass wir mit der mehr erklärenden Form von Wissen einen Beitrag dazu leisten können. Sie haben viele gute Ideen skizziert und viele Wünsche formuliert und viele Hoffnungen an die Nach-Corona-Zeit geäußert. Wie blicken Sie auf die nächsten Wochen? Optimistisch, pessimistisch? Pessimismus ist keine besonders gute Energie. Und wir haben einfach viel zu viele gute Ideen, als dass wir jetzt sagen sollten, das geht nicht, ist unrealistisch. Ich vergleiche diesen Moment gerne mit ... Die Analogie mit dem Zweiten Weltkrieg klingt immer schrecklich. Aber was nach den Weltkriegen möglich war: Die Menschenrechts-Charta, die Gründung der Vereinten Nationen. Die Welt hat sich zum ersten Mal als Weltgemeinschaft wahrgenommen. Es wurden Grundrechte formuliert: Wenn die gegeben sind, ist die Wahrscheinlichkeit von Frieden viel höher. Wir haben die EU geschaffen. Kein Mensch hat sich hingesetzt von den Gründervätern und gesagt: "Ah, das ist unrealistisch, das kriegen wir doch nicht hin." Sondern: "Das ist eine super Vision, daran arbeiten wir, wir haben diese und jene Ideen." Diese Aufbruchstimmung wünsche ich mir. Ich spüre die sehr stark aus der Gesellschaft. Und ich wünschte wahnsinnig, dass das in die Politik überschwappt. Auch ein Autokonzern kann sich neu erfinden. Auch eine Lufthansa hat einen Beitrag zu leisten in einem Mobilitätssystem der Zukunft: Wenn sie wertkonservativ sind, gute Produkte machen wollen, eine gute Wertschöpfung leisten - und strukturkreativ. Da brauchen wir andere Lösungen. Eine neue Form, darüber nachzudenken, wie wir Menschen von A nach B bringen können. Vielen Dank für dieses Gespräch. Ich danke Ihnen. Wir haben in der Krise erfahren, dass es auch mit weniger geht. Nehmen Sie aus diesen Erfahrungen was mit für die Zeit danach? Können Sie sich vorstellen, weniger zu konsumieren, weniger zu reisen? Schreiben Sie uns gerne unter: Tschüss, bis zur nächsten Folge. Copyright Untertitel: NDR 2020