v1.0 . Warum sind Drogen verboten? Warum gibt es unsere Drogengesetzgebung seit über 100 Jahren? Sollten wir manche Drogen legalisieren? Darüber spreche ich mit der Historikerin Helena Barop. (Sphärische Musik) Haben wir, also Sie und ich und alle anderen, eigentlich ein Recht auf einen Rausch? Das bin ich schon ein paarmal gefragt worden und ich bin mir nicht so sicher, ehrlich gesagt. Ich bin mir nicht so sicher, ob man ein Recht ableiten kann einfach aus der Beobachtung, dass tatsächlich zu jedem erfüllten Leben, glaub ich, Loslassen dazugehört. Da könnte man sich, glaub ich, drauf einigen, dass es in den meisten Leuten jedenfalls den Impuls gibt, dass es irgendwelche Räume gibt, in denen man mal loslassen kann, in denen man mal aussteigen kann aus seinem Alltagsfunktionieren, aus seinem ernsthaften Ich. Und wie man das dann tut, ist für jeden sehr unterschiedlich. Es gibt bestimmt Leute, die gerne die Kontrolle behalten. Aber eben, es gibt auch viele Leute, die gerne mal Rausch erleben, gerne in die Ekstase sich verabschieden für ein paar Minuten, für ein paar Stunden. Und ich glaube, da muss man als Gesellschaft sich darüber Gedanken machen, in welchen Räumen man das kann und wie man die Menschen bei diesem Bedürfnis irgendwie sicher begleitet. Und ob da jetzt aber ein Recht daraus abzuleiten wäre, bin ich mir nicht so sicher. Sie haben gesagt, die Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen, denn die Rauschmittel, die Drogen sind da. Wenn sie da sind, konsumieren Menschen die. Und in Ihrem Buch "Der große Rausch: Warum Drogen kriminalisiert werden" stellen Sie die These auf, dass Drogenverbote nicht dazu da sind, uns vor irgendwas zu beschützen. Warum? Genau, ich hab das früher auch gedacht, muss ich vorherschicken. Als ich angefangen hab, mich mit diesem Thema zu beschäftigen als Historikerin, da war ich ganz naiv der Meinung, der Staat hat sich bestimmt damit auseinandergesetzt. Da hat es Expert:innen gegeben, die haben sich das gut überlegt und dann bestimmt Regeln gemacht, um uns zu beschützen. Und dann hab ich aber irgendwie im Lauf der Zeit gemerkt, warte mal, irgendwie stimmt hier was nicht. Irgendwie gibt's hier eine ... gibt's hier so viele Widersprüche in diesem ganzen System, dass ich gar nicht mehr so sicher bin, ob es darum geht, Menschen zu schützen. Weil ich eben in der Geschichte auf so viele Argumente gestoßen bin, die für Drogenverbote sprechen, die eben nicht gesundheitliche Argumente waren, sondern die aus anderen gesellschaftlichen Auseinander- setzungen entstanden sind. Das ist ziemlich lange her verhältnismäßig. Deswegen habe ich mich dann eben nach und nach ... habe ich mir das ... habe ich ... hat sich meine Haltung zu dieser ganzen Frage ziemlich stark verändert. Vor allem, weil ich dann eben auch gemerkt habe, genau, die Drogen sind da. Als liberale Gesellschaft können wir nicht verhindern, dass sie da sind, und wir müssen anfangen, uns anders damit auseinanderzusetzen. Weil die Gründe dafür, dass sie verboten sind, andere sind als die, die immer suggeriert werden. Das sieht man ja auch daran, welche Drogen verboten sind. Alkohol ist ja eine gefährliche Substanz tatsächlich. Alkohol ist hochgiftig und Alkohol ist in unserer Gesellschaft nicht verboten. Andere Drogen, die rein toxikologisch betrachtet, wie Cannabis beispielsweise, weniger gefährlich sind, die sind verboten. Das gibt schon einen kleinen Hinweis darauf, dass es möglicherweise nicht nur um Gesundheitsschutz geht. Genau. An der Stelle ist es vielleicht hilfreich, mal kurz den Begriffssalat auseinanderzufriemeln. Genau, das Alkoholproblem begleitet die Auseinandersetzung um Drogen und Drogenverbote schon seit sehr langer Zeit, also schon seit dem 19. Jahrhundert, weil schon da auch aufgefallen ist, dass es da eine Schieflage gibt. Und das liegt daran, dass Alkohol von Anfang an in einem anderen Container gedacht wurde. Und warum? Das liegt daran: Drogen sind ursprünglich Medikamente gewesen. Also Drogen, der Begriff, kommt von getrockneten Heilpflanzen. Und ursprünglich, der Drogenbegriff bezeichnet Substanzen, die irgendwann mal ein Medikament gewesen sind, von denen man dann gemerkt hat, man kann sie zu unterschiedlichen Zwecken und mit unterschiedlichen Nebenwirkungen missbrauchen. Die sozusagen aus dem Medikamentenschrank rausgeflohen sind. Und die Leute haben angefangen: Ah, interessant, Opium, das macht aber irgendwie auch Spaß. Im Laufe des 19. Jahrhunderts kam durch die pharmakologischen Entwicklungen ein Haufen neue Substanzen dazu, die immer potenter wurden, die immer mehr Nebenwirkungen hatten. Wie Kokain, Heroin beispielsweise. Genau, die wurden überhaupt erst entwickelt. Die pharmakologische Industrie hat überhaupt erst angefangen, die Wirkstoffe zu isolieren aus den Heilpflanzen. Dadurch kamen auf einmal ganz viele neue Stoffe auf die Märkte, die nicht reguliert waren. Man konnte einfach in die Apotheke gehen und sagen: "Ich habe Husten, ich bräuchte Heroin." "Kein Problem, bitte schön. Mehr? Okay." Es gab sozusagen kein regelndes Konzept, keine Regulierung, die da die Leute geschützt hat. Und das sind quasi, das sind die Sachen, die in dem einen Container liegen. Der Alkohol im anderen ist deshalb im anderen, weil er immer schon als Genussmittel hergestellt wurde. Genau, der Alkohol lief parallel und war als Genussmittel in den Gesellschaften ja total verbreitet und ganz tief in der Kultur verwurzelt. Und als man dann angefangen hat, die Drogen, also die missbrauchten Medikamente, irgendwie zu klassifizieren und zu regulieren, war der Alkohol die ganze Zeit außen vor im Prinzip, weil er eben kein Medikament gewesen ist klassischerweise. Wobei in den USA man ja in der gleichen Zeit auch versucht hat, den Alkohol auch zu verbieten. Die Alkoholprohibition und die Drogenprohibition sind ursprünglich mal Zwillinge gewesen. Ist das parallel gelaufen? - Genau. Der Harrison Act, der in den USA das erste Drogengesetz war 1914, ist aus einer ganz ähnlichen Stimmung heraus verabschiedet worden wie die Alkoholprohibition. Und zwar, die kam ja dann 1919. Und das heißt, es geht im Prinzip - das passiert in den USA ... Die USA sind auch das Land, wo die Drogenverbote im Prinzip entwickelt worden sind und von dort aus dann exportiert worden sind in alle Welt. In den USA herrscht in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts so eine ganz spezielle politische Stimmung. Das nennt man die Progressive Era, wo die Regierungen sich so ein bisschen als Erziehungsberechtigte verstehen, die das Individuum bessern wollen, auf einer moralischen Ebene auch. Also, es geht nicht darum, jetzt nur Regeln zu machen, die dafür sorgen, dass die Leute halbwegs miteinander klarkommen, sondern man möchte dafür sorgen, dass das Individuum sich moralisch verbessert. Das hört sich sehr puritanisch an. Genau, da hat viel mit Religion zu tun, mit den zeitgenössischen Moralvorstellungen. Da wird normiert. Prostitution, Drogen, Alkohol werden verboten. Und es gibt dann auch tatsächlich zivilgesellschaftliche Bewegungen, die sich dafür einsetzen, dass man bestimmte Dinge verbieten soll, um die Gesellschaft besser zu machen. Das hat was sehr Enges, das hat was sehr Vorschreibendes. Das hat viel damit zu tun, dass im 19. Jahrhundert, da geht man nicht davon aus, es gibt verschiedene und verschiedene Perspektiven und jeder ist in seiner Wahrnehmung ein bisschen unterschiedlich. Man geht davon aus, es gibt eine echte Wahrheit. Wir wissen die. In dem Fall sind das reiche, weiße Männer, die das bestimmen dürfen, was die echte Wahrheit ist. Alles, was davon abweicht, ist böse und falsch. Also Wahnsinn, Rausch, Träume - alles, was nicht die echte ... Sexualität. - Sexualität. Verschiedene Möglichkeiten, sich sein Leben einzurichten. Es wird sehr klar vorgeschrieben, was die eine richtige Wahrheit und Lebensführung ist. Alles, was davon abweicht, wird auch zum Teil mit rechtlichen Mitteln verboten und geächtet. Und das finden die Leute auch normal sozusagen. Es ist ja ... eine konservative und eine relativ autoritäre Regierungsform, die in der westlichen Welt da noch ganz normal ist. Und die Leute sind da jetzt nicht so liberalisiert auch. Es geht niemand davon aus, ich habe ein Recht darauf zu bestimmen, was ich mit meinem Körper mache oder wie ich mich verhalten will, so in meinem persönlichen, privaten Rahmen. Sondern das wird sehr stark von außen reguliert. Das heißt, die Drogengesetzgebung in den USA entsteht in so einem Rahmen von Moralisierung. Sie schreiben "Sittengesetze" in Ihrem Buch. Das heißt, das sind Gesetze, die eigentlich paternalistisch sind den Bürger:innen gegenüber. Genau, es sind Sittlichkeitsgesetze, weil sie eben in einen ganz großen Bereich fallen von Gesetzen, die die Körperlichkeit regulieren. Es geht darum, jemandem vorzuschreiben, wie er oder sie mit seinem oder ihrem Körper umgehen soll. Unser Staat gibt uns eigentlich das Recht, über unseren eigenen Körper zu bestimmen, unser liberaler, in der liberalen Demokratie. Aber bei den Drogen ist das irgendwie immer noch anders, weil diese Drogengesetze, die eben aus so einer Sittlichkeitsgesetzgebung entstanden sind, immer noch da sind. Das liegt, glaube ich, daran, dass sie unter dem Deckmantel der Gesundheitspolitik immer noch da sind. Die meisten Leute, wie ich auch am Anfang, gehen davon aus, es geht darum, die Leute zu beschützen. Das funktioniert nicht. Wie ist es dann gekommen, wenn das in den USA in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts angefangen hat? Warum haben wir heute noch eine solche Gesetzgebung? Nicht nur in den USA oder Deutschland, sondern global? Das liegt an einem Herrn, der heißt Charles Brent. Das ist ein Bischof. Der war episkopaler Bischof auf den Philippinen. Jetzt kann man sich fragen, warum auf den Philippinen? Aus den USA? - Genau. Ein amerikanischer Bischof der episkopalen Kirche auf den Philippinen. Kurzer historischer Exkurs: Die USA haben gegen Spanien einen Krieg geführt 1898 und haben den gewonnen. Und dann musste Spanien den USA ein paar Kolonien abgeben. Das war ein ganz klassischer Kolonialkrieg. Bei dieser Gelegenheit sind die USA plötzlich in die Situation gekommen, dass sie auf einmal eine Kolonie hatten, nämlich die Philippinen. Das war etwas unangenehm, weil die USA sind eigentlich ... Sind ja selber eine sich emanzipiert habende Kolonie. Genau, das ist relativ wichtig für deren Selbstverständnis als Nation, dass sie unabhängig sind. Die Declaration of Independence ist wahnsinnig wichtig für die ganze Geschichte vom amerikanischen Traum, für das ganze Selbstverständnis. Jetzt stehen die da und haben auf einmal selber eine Kolonie. Jetzt hatten die sehr verstärkt das Bedürfnis, das zu rechtfertigen. Und das haben sie so gemacht, wie die anderen Kolonien das auch gemacht haben. Indem sie nicht davon gesprochen haben, warum das für sie angenehm ist, eine Kolonie zu haben. "Wir bringen den Wohlstand und das Gute." - Genau. Sie haben davon gesprochen, was sie Großartiges den Filipinos und Filipinas bringen werden. Und zwar unter anderem die Drogenfreiheit. Auf den Philippinen gab es nämlich eine große Gruppe von chinesischen Einwanderern, die haben, wie alle chinesischen Einwanderer, die überall auf der Welt verteilt waren zu der Zeit, Opium geraucht. Das ist noch mal eine andere Geschichte, die auch wieder verwickelt ist ... Mit den Opiumkriegen und den Briten, die das ausgelöst haben. Genau, auch da können die Chinesen nichts dafür. Die wollten das nicht, wurden aber gezwungen von den Engländern, Opium einzuführen. Dadurch hat sich das Opiumrauchen sehr stark verbreitet in China und damit dann wieder auf der ganzen Welt. Jetzt kommt Bischof Brent und soll für seine Kollegen in Washington sagen, wie machen wir das jetzt? Sollen wir, so wie die Spanier, den Chinesen einfach das Opium verkaufen und damit Geld verdienen und damit unser koloniales System überhaupt erst finanzieren? So machen es die meisten Kolonialmächte. Die haben sozusagen ein Opiummonopol und betreiben dann so Opiumkneipen und verkaufen hier Opium. Und dann sagt Bischof Brent, nein, nein, wir sind hier die zivilisierenden Amerikaner, wir kommen und bringen euch das Heil in Form von Drogenverboten. Und dann fährt er rum, macht so eine kleine Reise da in Asien und schaut sich an, wie die verschiedenen Opiumregularien in dieser Region der Welt sind. Er schreibt am Ende so einen Report, wo er reinschreibt, wie man umgehen sollte mit Drogenkonsum und Drogenhandel. Er sagt, man sollte es verbieten, also den Konsum verbieten, den Handel verbieten, die Leute bestrafen, die Jugend aufklären. Das klingt sehr modern. - Es hat sich gut gehalten. Ich wollte gerade sagen, das klingt wie auf allen möglichen Parteitagen. Genau. Und die Frage war aber, wie sind diese Drogengesetze überhaupt exportiert worden in alle Welt? Das war dann sein Problem. Die Philippinen bestehen aus 7.100-irgendwas Inseln. Und er hat gemerkt, wenn man das auf den Philippinen verbietet, führt das nicht automatisch dazu, dass dann da kein Opium mehr konsumiert wird. Sondern es wird aus den ganzen Ländern, die drumherum liegen und noch Opium legal konsumieren und produzieren und handeln dürfen, hingeschmuggelt. Das heißt, das Opiumproblem bestand weiter. Herr Brent war jetzt nicht bekannt für seine Bescheidenheit und hat daraufhin beschlossen, wir machen einfach überall auf der Welt das Opium illegal. Komm, wir machen eine Konferenz, wir sagen den anderen Regierungen, dass wir uns alle darauf verständigen sollten, dass wir den Opiumhandel kontrollieren und einhegen müssen. Das ist ihm gelungen, weil er gute Kontakte nach Washington hatte. Das war das Shanghai-Abkommen. - Genau. Erst mal haben sich die Engländer nicht so gefreut, weil die wollten ja weiterhin ihr Empire damit finanzieren, dass sie Opium aus Indien nach China exportieren. Deswegen hatten die nicht so Bock, das jetzt noch mal international zu verhandeln, weil dann da vielleicht was anderes rausgekommen wäre. Die haben das downgegradet und gesagt, wir machen keine Konferenz, nur eine Kommission. Wir reden mal drüber - Fact Finding Mission. Wie legen die Fakten auf den Tisch. War nicht nötig, weil die Fakten waren bekannt. Aber so eine Kommission hatte keine bindende Wirkung. Die konnten nur ein paar Resolutionen aufschreiben. Die Engländer so, puh, wir sind sicher, wir können weiter unser Opium verkaufen. Dann hat sich aber leider auf dieser Konferenz, wo Bischof Brent auch den Vorsitz hatte, der hat die Diskussionen geleitet, so eine Stimmung breitgemacht unter den Delegierten, auch der deutsche übrigens war begeistert, dass man das Gefühl hatte, wir müssen da was tun. Es ist auf einmal so eine moralische Stimmung aufgekommen, wo man sich darauf geeinigt hat, okay, das ist ein Problem, der Opiumhandel muss reglementiert werden. Wir einigen uns mal darauf, Medikamentenkonsum ist nur zulässig, wenn er aus medizinischen Gründen passiert. Und aller anderer Konsum dieser Substanzen, nämlich in dem Fall jetzt erst mal Opium, aber später wurde das nach und nach dann erweitert, ist nur dann legitim, wenn es ein Rezept gibt. Alles andere nicht. Und dieser Grundkonsens überlebt dann das ganze 20. Jahrhundert. Es kommt dann die erste Konferenz 1912 und '13, glaube ich. Und dann sozusagen, da wird es dann tatsächlich bindend. Dann will erst mal niemand unterschreiben, Deutschland übrigens auch nicht. Deutschland hat eine blühende Pharmaindustrie. Deutschland hat keine Lust, da sich reinpfuschen zu lassen. Die importieren ganz erfolgreich Opium aus der Türkei. Und in den deutschen Pharmafirmen und Pharmafabriken wird es dann weiterverarbeitet zu Morphium, zu Heroin und dann wieder exportiert. Das heißt, auf internationale Beschränkungen von Opiumhandel haben die Deutschen nicht so Bock. Aber die Deutschen verlieren dann den Ersten Weltkrieg und dann können sie es sich nicht mehr so aussuchen, weil die Siegermächte dieses Opiumabkommen von Den Haag einfach dranheften sozusagen an den Versailler Vertrag. Zack, hatte Deutschland es auch unterschrieben und musste auch ein Opiumgesetz verabschieden. Obwohl, und das finde ich wichtig, es zu der Zeit in Deutschland kein substanzielles Drogenproblem gab, jedenfalls keins, das wahrgenommen worden wäre als Problem. Das heißt, dann gab es doch so eine globale Gesetzgebung, die sich auch auf Deutschland ausgewirkt hat. Und das hat sich jetzt so schön weiter durchgezogen. Das ist aber eigentlich, wenn man sagt, der Ursprung ist moralisierend gewesen. Und das haben wir heute immer noch. Tatsächlich funktionieren Drogenverbote in liberalen Gesellschaften auch nicht so gut. Wer es haben will, der kriegt es. - Ja. Ist es die Lösung zu sagen, wir legalisieren einfach alles global? Würde ich nicht sagen, nee. Ich glaube, das ... das Gegenteil von "Wir kriminalisieren alles" ist nicht: "Ab jetzt kann man alles frei im DM kaufen." Obwohl es ja Drogeriemarkt heißt, würde ich nicht davon ausgehen, dass es eine gute Idee ist, dass man ohne Regularien und ohne Schutz die Drogen einfach frei verkauft. Denn das ist auch wichtig. Ich plädiere zwar dafür, dass man sich diese Drogengesetze neu anguckt, aber ich weiß auch, Drogen können bei bestimmten Leuten und unter bestimmten Umständen verheerende Folgen haben für Lebensläufe, die können tödlich sein. Es gibt viele Leute, die stark unter ihrem Drogenkonsum leiden. Und das ist sozusagen das, was mein Vorschlag wäre. Ich sage nicht, lass uns mal einfach alles legalisieren. Das ist Quatsch, das funktioniert nicht. Sondern ich sage, lass uns mal diesen ganzen Haufen von Annahmen und teilweise eben ganz falschen Vorannahmen, die immer noch kursieren, einmal auf den Tisch kippen und sortieren und sagen, was weiß die Wissenschaft, was weiß die Pharmakologie, was weiß die Medizin, was weiß die Suchtforschung, was wissen die Historiker? Dann kann man sich angucken, wie kann man eine neue Drogengesetzgebung machen, die davon ausgeht, es gibt Leute, die haben Drogenprobleme, wie kann man denen helfen? Das sind, ehrlich gesagt, nicht die, mit denen gesprochen wird. Wenn populistische Politiker über Drogen reden, reden sie mit den Leuten, die keine Drogen nehmen, sondern gemütlich auf ihrem Sofa sich gut fühlen, weil sie keine Drogen nehmen. Die Betroffenen werden marginalisiert. Und denen wird schon immer besser geholfen, als es schon mal war. Das muss man auch dazusagen. Es wird besser, aber sie stehen noch nicht im Fokus dieser Politik. Portugal ist immer so ein Beispielland, weil da ist alles entkriminalisiert. Das ist vielleicht auch noch ein wichtiger Unterschied. Legalisiert heißt, alles in der Drogerie, frei verkäuflich, von mir aus auch in der Apotheke. Entkriminalisiert heißt ja nur, es ist keine Straftat mehr. In Portugal ist es so, dass zum Eigengebrauch sämtliche Drogen entkriminalisiert sind, Das ist also nur noch eine Ordnungswidrigkeit. Die fahren damit gut seit 20 Jahren. Genau, und deswegen muss man nicht so Angst haben. Wir sind jetzt nicht die Ersten, die sich auf einen Weg begeben, die deutsche Bundesregierung, wo man das neu denkt, sondern es gibt Länder, die schon verschiedene Sachen ausprobiert haben und wo man sieht, Portugal ist ein gutes Beispiel: In dem Moment, wo da die Drogen entkriminalisiert werden, gehen die Heroinzahlen runter. Also alle Zahlen, die markieren, dass jemand wirklich in seinem Leben ein schweres Problem hat mit Drogen, etwa mit Heroin, gehen runter. Überdosiszahlen gehen runter, HIV-Zahlen gehen runter, Hepatitis-Infektionen gehen runter, und zwar massiv. Also so was wie 50 Prozent, ich habe jetzt die Zahlen nicht hier liegen. Und dafür geht dann aber so was wie Cannabis etwa hoch. - Genau. Und es gehen schon auch ... Kokain geht auch hoch. Weiß ich nicht, 1,5 Prozent oder so. Also sozusagen, es sind eh kleine Zahlen. Bei dem, was wir harte Drogen nennen, sind die Zahlen sowieso klein und die gehen marginal hoch. Das darf man nicht verschweigen natürlich. Wenn es freigegeben wird, werden die paar Leute, die sich haben abschrecken lassen von der Gesetzgebung, es dann mal probieren. Das ist das, was sich ändert. Es wird etwas mehr Probierkonsum geben. Und das ist ja die Masse des Konsums. Die allermeisten Konsumeinheiten passieren bei Leuten, die zum ersten Mal, zum zweiten Mal oder zum fünften, siebten oder neunten Mal das probieren und dann ist es wieder zu Ende. Leute, die sich daran gewöhnen und regelmäßig und dann auch ein Problem entwickeln ... Mit gesundheitlichen Problemen? - Genau. Das ist eine kleine Gruppe, zwischen zehn und 30 Prozent. Auch bei den Drogen wie Heroin, wo man immer noch häufig hört, wenn man das einmal nimmt, dann kommt man nie wieder davon los, dann ist das Leben zu Ende sozusagen. Das stimmt nicht. Das ist das, womit unsere Generation aufgewachsen ist. "Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" haben wir alle gelesen. Wir denken, einmal Heroin, und das war es dann. Genau, dieses Bild von der schiefen Bahn. Lauter so Metaphern. Der Jugendschutz ist trotzdem ein wichtiges Thema. Das war jetzt ein Wahnsinnsthema in der Debatte um die Cannabis-Legalisierung durch die Bundesregierung, die jetzt in sehr abgeschwächter Form durch ist wegen des EU-Rechtes. Da sind wir wieder bei der globalen Gesetzgebung, es geht nicht alles. Aber auch da war ja ein ganz starker Fokus drauf. Und das ist ja auch nicht unwichtig zu sagen: Bei heranwachsenden Gehirnen haben Drogen einen viel stärkeren Einfluss als bei erwachsenen. Auf jeden Fall, genau. Wie kann man es hinkriegen zu sagen, wir machen das mit der Entkriminalisierung, aber wir schützen trotzdem Kinder und Jugendliche besser? Vielleicht gerade dadurch? Das ist eigentlich ein Argument für die Legalisierung. - Weil? Weil die Entkriminalisierung natürlich den Markt immer noch in der Hand der organisierten Kriminalität belässt. Ne? Also, solange man sich die Drogen nicht im Laden kaufen kann, wird man zu seiner Dealerin gehen müssen. Und die Dealerin fragt einen nicht nach dem Ausweis und wie alt man ist und ob man Vorerkrankungen hat oder so. Die Dealerin weiß möglicherweise auch nicht, gerade die Endverkäuferin weiß vielleicht auch nicht, was da alles drin ist. Nee, die weiß nur, was sie selber reingetan hat, als sie es gestreckt hat. Die weiß nicht, was da drin ist. Weder den Wirkstoffgehalt noch die Beimischung noch, wo das wirklich genau herkommt. Der Cocktail, den man sich da für viel Geld kauft, ist total gefährlich unter Umständen. Und das ist ja das, woran die Leute typischerweise sterben. Sie sterben typischerweise nicht, weil die zu viel Heroin genommen haben und aus Versehen sich vertan haben. Die sterben, weil in der Tüte was anderes drin war. Jetzt gerade etwa zu viel Fentanyl. Das heißt, der Schwarzmarkt ist wahnsinnig gefährlich. Und wenn man den schrumpfen und austrocknen könnte, würde das dazu führen, dass die Leute, dass gerade Kinder und Jugendliche viel schlechter drankommen würden. Und vielleicht auch besser informiert werden könnten. Denn über kriminelle Handlungen reden wir nicht unbedingt in der Schule. Oder mit Mama und Papa. Wir haben sozusagen eine Situation kreiert, in der in der Schule nur sehr grob und wirklich teilweise, jedenfalls noch in meiner Zeit - es ist besser geworden, habe ich mir sagen lassen -, aber nur sehr undifferenziert darüber gesprochen wird. Alles ist immer böse. Ich hatte eine Bio-Lehrerin, die in der siebten Klasse, wir waren so 14, als es dann um Drogen ging, Drogen sind furchtbar und gefährlich, ganz ehrlich sagte: "Cannabis ist viel weniger schädlich als Alkohol." "Wenn ihr unbedingt was nehmen müsst, raucht eine Tüte und trinkt nicht." Großer Skandal in der Schule, wir fanden es gut. Das ist genau das, was man braucht. Man braucht genau diese Art von Weitergabe von Wissen. Das ist aber dieses transgenerationelle Lernen, was wir ja beim Alkohol wenigstens ein bisschen haben. Manchmal auch in einer nicht so guten Form. Aber ich frage ja nicht meine Mama, was ich lieber nehmen darf oder lieber nicht. Ich ruf die auch nicht an, wenn ich was genommen habe und abgeholt werden muss. Sondern ich habe Angst. "Mama, ich habe Ecstasy genommen, kannst du mich abholen?" "Ich traue mich nicht mehr, mit der Bahn zu fahren." "Ich habe einen schlechten Trip." "Ich fühle mich nicht so gut, hilf mir mal." Ich gehe nicht zum Arzt, wenn ich Schwierig- ... Es ist für viele Leute, die mit harten Drogengeschichten zu kämpfen haben, das Problem, dass die Angst haben, sich medizinisch zu versorgen, weil der Arzt oder die Ärztin merken würde, dass sie abhängig sind. Dann sterben die teilweise an ganz anderen Sachen, weil sie nicht zum Arzt gegangen sind. Das ist das Problem. Das ist der ganze Beifang von dieser Prohibition, wo eben die Verbote ganz viel Sprechverbote auch auslösen, ganz viel Desinformation, und zwar tödliche Desinformation. Ich frage mich zum Beispiel, warum nicht viel besser bekannt ist, welche Wechselwirkungen tödlich sind zum Beispiel. Leute sterben zum Beispiel häufig nicht an Heroin, sondern an der Kombination aus Heroin und Alkohol. Das heißt, da, glaube ich, ist erst mal ist die Debatte total wichtig. Eine Entkriminalisierung ist ein guter erster Schritt, aber die Legalisierung würde sehr viel mehr bringen, auch weil dann nämlich das Problem mit der organisierten Kriminalität auch angegangen werden könnte. Die ist ja das, woran die Leute sterben. Nicht bei uns, sondern auf der anderen Seite der Welt. Das wäre jetzt mein nächster Punkt gewesen. Wir reden die ganze Zeit über uns als, ich sage mal, Konsumentenland eher. Hier wird vielleicht ein bisschen illegal Cannabis angebaut und vielleicht gibt es auch das eine oder andere Labor. Aber wir sind kein Produktionsland, sondern ein Konsumentenland. Die großen Produktionsländer liegen woanders, im globalen Süden. Etwa in Mittel- und Südamerika, Afghanistan und Iran. Iran vielleicht etwas weniger. Und ... da hat es ja ganz andere, aber noch viel massivere Auswirkungen. Es ist etwas, wenn man sagen würde, wir entkriminalisieren oder legalisieren unterschiedliche Substanzen, lassen wir mal dahingestellt welche, dass dann diese Vertriebswege, die zu organisierter Kriminalität führen, die dazu führen, dass in den Produktionsländern viele Menschen sterben, die zum Teil eigentlich Failed States sind, weil die Staatsgewalt keinen Durchgriff mehr hat, keine Gewalt in dem Sinne, wie eine Staatsgewalt agiert, mehr hat. Wäre das auch dafür ein Lösungsansatz? Ja, aber nur die Legalisierung. Solange wir nur dekriminalisieren, so wie in Holland zum Beispiel, da kennt jeder das mit den Coffeeshops, oder wie in Portugal, dann bleiben die Märkte Schwarzmärkte. Ja, klar. Ich darf es besitzen, aber ich darf es nicht kaufen. Das hilft den Konsument:innen, weil man da dann gucken kann, hast du ein Problem oder nicht? Das ist, was da passiert in Portugal. Dann wird den Leuten geholfen, die ein Problem haben. Aber was man konsumieren will, muss man weiterhin auf dem Schwarzmarkt besorgen. Das Geld, was ausgegeben wird für Drogen, landet in den Händen von Leuten, die ihre Geschäfte sichern mithilfe von Gewalt. Und die ihre Drogen anbauen in Ländern, in denen der Staat nicht mehr gut funktioniert zum Teil. Das liegt daran, dass die organisierte Kriminalität, die hat ja das Problem, sie muss Loyalitäten herstellen, die muss dafür sorgen, dass die Verträge eingehalten werden, weil es gibt keine richtigen Verträge. Die kann nicht vor Gericht gehen. Stattdessen bringt sie jemanden um. Das heißt, Gewalt und Korruption ist die andere Seite. Das ist das Problem dadurch, dass durch die Prohibition so viel Geld in dem Geschäft ist. Weil Prohibitionsmärkte sind immer Märkte, in denen die Leute sehr viel bezahlen dafür, dass sie trotzdem ihre Droge bekommen. Dieses Geld wird in Mexiko etwa ganz massiv dafür benutzt, dass dann innerhalb des Staatsapparates und innerhalb der Polizei die Leute bestochen werden und nicht mehr gegen die jeweiligen Drogenbosse vorgehen. Und das höhlt den Staat tatsächlich aus. Das führt dazu, dass dann in bestimmten Regionen in Mexiko die Staatsgewalt nicht mehr funktioniert. Diese Verschwundenen kennt man ja so ein bisschen vielleicht. Aber wir wissen gar nicht, wie viele Hunderttausend Menschen da jetzt schon dran gestorben sind, die überhaupt nichts damit zu tun haben wollten und auch nicht die Wahl haben. Wir haben alle die Wahl. Wir können uns alle überlegen, was wir konsumieren wollen oder nicht. Ansonsten haben wir mit dem Markt nichts zu tun. Aber die Gewalt und die Destabilisierung, die passiert woanders. Afghanistan kennen wir auch. Dieser ganze Zerfall der afghanischen Staatsstrukturen, die vielleicht noch nie so stabil gewesen sind. Aber dass die sich nie richtig stabilisieren konnten, hat auch damit zu tun, dass so viel Drogengeld da hinfließt. Und diese - Warlords nennen wir ja diese Unternehmer, die dann da ihre Macht mit Drogengeld finanzieren, die führen halt dazu, dass man sozusagen Schwierigkeiten hat, da eine staatliche Macht zu installieren, die dann auch durchgreifen kann. Die aktuelle Drogengesetzgebung ist überholt, da müssen wir noch dran arbeiten. Bis dahin haben wir einen gesellschaftlichen Lernprozess vor uns, um zu gucken, wie wir das ordnen können. Um zu sagen, die, die geschützt werden müssen, werden geschützt. Die, die ein Problem haben, denen wird geholfen. Danke, Frau Barop. SWR 2024