v1.0 Story:NDROV870305—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Herzlich willkommen zur Live-Untertitelung des NDR (21.01.2024) Wie schön, dass Sie dabei sind. Wir starten mit unserer Sendungan einem Wochenende, an dem Hunderttausende inDeutschland etwas Konservatives tun: Sie wollen das demokratischeDeutschland bewahren vor einem rechtsextremen Albtraum. Wie gehen seine Rezeptegegen die Extremisten? Wie sieht ereine "konservative" Politik und sich selbstauf dem Sessel des Kanzlers? Merz richtet die CDU neu aus: Wird Deutschlands Zukunftkonservativ? Fragen wir den Vorsitzendender Christlich Demokratischen Union: Friedrich Merz. Und später in der Sendung: Die mehrfach ausgezeichneteZeit-Journalistin und Leiterin der Redaktion Zeit im Osten, Anne Hähnig. Und der Professor für Soziologie undGesellschaftstheorie Armin Nassehi. Guten Abend. Und willkommen im Studio. Ich freue mich, dass Sie da sind. Willkommen, Friedrich Merz. Das waren beeindruckende Bilder am Wochenende von den Demonstrationen. Ja. Laut Polizei waren seit Freitaghunderttausende auf der Straße, in großen und kleinen Städten. Sie haben gegen Rechtsextremismusprotestiert und eine immer stärker werdende AfD. Teilen Sie die Ängste derDemonstranten? Das ist ein ermutigendes Zeicheneiner lebendigen Demokratie, dass so viele Menschen auf dieStraße gehen. Für den Erhalt unserer Demokratieund unserer Freiheit. Das finde ich toll. Ich bin kein ängstlicher Mensch,aber ich teile die Sorgen. Es ist ein sehr ermutigendesZeichen. Sind Sie mitgelaufen? Nein. Sehr viele Sozialdemokraten undGrüne, der Bundeskanzler, viele sind mitgelaufen. Markus Söder war in München dabei,wir machen das schon mit. Ist es für Sie ein Dilemma, dass Siedie AfD entschlossen bekämpfen, aber deren Wähler gewinnen wollen? Das Erstarken einer solchen Parteiist für uns alle ein Dilemma. Das ist eine Herausforderung für alle in der Mitte der Gesellschaft. Auch für uns, auch für mich. Wir müssen alle etwas dagegen tun. Wie gehen Sie mit dem Dilemma um? Es kommt darauf an, dass diepolitische Mitte zusammen steht. Aus dieser Mitte heraus müssen wirAngebote machen, wie die Politik in diesem Landaussehen soll. Frust macht sich breit undUnbehagen. Von der AfD wird das geschürt undinstrumentalisiert. Dagegen muss mir etwas tun. Die Tatsache, dass so viel auf derStraße sind, ist toll. Aber wenn jeder zehnte davon morgenin eine politische Partei eintritt, ist mindestens genauso vielgeholfen. Gebrauchen in den Parteien mehrEngagement der Bürger. Wir brauchen mehr Mitglieder. Und mehr, die kandidieren. Er liegt auch ein Teil der Schwächeunserer Demokratie. Engagement in der Demokratie und inden etablierten Parteien, die dieses Land so erfolgreich gestaltet haben, 70 Jahre lang. Hendrik wüst, Ministerpräsident vonNRW, die AfD eine Nazi-Partei. Würden Sie das auch sagen? Ich habe mir das angeschaut. Ich habe auch gelesen, was JoachimGauck gesagt hat. Die FAZ hat auch einen Artikelgeschrieben, " in der Sackgasse der Nazikeule". Natürlich gibt es da nationaleSozialisten. Aber natürlich sind nicht alle AfD-Wähler Nazis. Wenn wir die zurückgewinnen wollen,dürfen wir sie nicht beschimpfen. Und viele sind zurückzugewinnen. Es ist nicht richtig was Herr Wüstsagt? Ich würde es nicht soverallgemeinern. Das sind Mitglieder dabei, die keineNazis sind. Die Gründungsgeschichte der AfD isteine ganz andere. Die Partei wurde dann gecovert vonLeuten wie Björn Höcke. / gekapert. Und das in Nationalsozialisten bei dem Treffen in Potsdam, wegen dem so viele Menschen demonstriert haben, auf dem Pläne bekannt wurden, nachdenen Menschen mit Migrationsgeschichte ausgewiesenwerden sollen: Da waren Mitglieder aus der CDUdabei. Ein Mitglied. Gegen eine läuft einAusschlussverfahren. Zwei sind ausgetreten, sie sindjetzt in der Werteunion. Es waren 25-35 Personen auf demTreffen. Wer sich an sowas beteiligt, hatnichts zu suchen in der CDU. Über die Abgrenzung zur AfD werdenwir später noch mehr sprechen. Erstmals geben wir Ihnen diesesschöne Designstück. Geht Ihnen schon ein Licht auf? Eine Schreibtischlampe aus denfünfziger Jahren. Aber die hier ist neu. Sie ist alt. Wir haben zwei Originale aus demHochsauerland. Das ist eine berühmte Leuchte. Sie wurde lange hergestellt imSauerland. Knipst das bei Ihnen Heimatgefühlean? Ich kenne so eine Lampe vomSchreibtisch meines Vaters am Amtsgericht in Brilon. Ich brauch immer Lampen, die meinenSchreibtisch gut ausleuchten, nicht der Raum. Mit dieser könnteich arbeiten. Christian Lindner soll mal gesagthaben, dass Hochsauerland sei so schwarz, dass man tagsüber eine Lampebräuchte. Gilt das für das neueGrundsatzprogramm der CDU? Das Hochsauerland war schon malschwärzer. Das neue Programm der CDU soll anden neuen Herausforderungen angepasst werden. Wir haben uns aber auch auf alteGrundsätze berufen. Wir sind eine konservative,liberale, christlich soziale Partei. Und das haben wir versuchtaufzuschreiben. Was bedeutet konservativ für Sie? Das Gute bewahren. Für das neue offen sein. Den Fortschritt erklären. Gehört für ihren Begriff vonkonservativ auch, dass durch solche Lampen nur nochAtomstrom laufen soll? Für viele Länder ist das gar nichtretro. Auf der Konferenz in Dubai gab eseine Allianz aus 25 Ländern, die neue Atomkraftwerke bauenwollen. Wir können gegenwärtig inDeutschland auf die Option Kernkraft nicht verzichten. Deshalb müssen wirsie nicht morgen bauen. Aber wir können es nichtausschließen. Vielleicht gehen wir auch eher aufdie Kernfusion. Aber in moderne Technologien. Kernfusion ist mitten in derForschung. Das hilft uns im Moment gar nicht. Ist das keine Schaufensterpolitik? Wenn sie sagen, sie wollenabschließend mit der CDU von Angela Merkel? Den Namen bringen Sie jetztins Spiel. Wir haben das Programm der CDU nichtnach rückwärts geschrieben. Sondern nach vorne. Wir haben es nach dem ausgerichtet,was wir ... Es ist ein rundes Programm geworden. Damit wollen wir Antworten auf dieZukunft geben. Nicht Abrechnung mit derVergangenheit. Als Angela Merkel hier im Studio2009 bei Anne Will saß, sagte sie: Sie haben gesagt, das sei immer nochso. Kein Widerspruch zu diesem Satz. Es ist nicht mal so, mal so, mal so. Ich persönlich fühle mich allen dreiWurzeln der CDU verbunden. Gesellschaftspolitisch konservativ, wirtschaftspolitisch liberal. Sie haben in Heidelberg daskonservativ sehr betont. Ich habe gesagt, wir sind auch einekonservative Partei. Aber nicht allein. Warum sollte es Hemmungen geben, dasauszusprechen? Das wurde in den letzten Jahrentabuisiert. Von wem? Gerhard Schröder wollte uns in dieseEcke manövrieren. Wir haben offen darüber diskutiert. Ein Teil unseres Programms ist genaudas. Würde Angela Merkel IhrGrundsatzprogramm unterschreiben? Ich hoffe es. In ihrer Partei hört man immerwieder den Wunsch nach einer Aussöhnung zwischen Friedrich Merz von Angela Merkel. 2002 hat Angela Merkel Ihnen denFraktionsvorsitz entrissen. Erwachen Sie auf dem Höhepunkt ihrerpolitischen Karriere. Dann sind Sie ausgestiegen. Wie ist heute ihr Verhältnis? Angela Merkel hat sich sehrzurückgezogen. Sie hat mit ihrem Buch intensiveArbeit geleistet. Ich habe sie oft eingeladen. Sie hat vieles abgesagt, auch ausZeitgründen. Die Tür für sie ist jederzeit offen. Wie ist Ihr Verhältnis? Gut. Wir reden vernünftig miteinander. Sie hat den Ehrenvorsitz abgelehnt. Sie hat die Konrad-Adenauer-Stiftungverlassen. Ihr Generalsekretär, CarstenLinnemann, soll einen Festakt zum 70.Geburtstag von Angela Merkel ausrichten. Warum ist Ihnen das wichtig? Das ist ein Angebot an AngelaMerkel. Sie hat noch nicht Ja gesagt. Sie wird im Juli 70, und wenn sie möchte, feiern wir das. Sie müssen Malen in der Mittegewinnen. / Wahlen Sie brauchen also auch dasLager von Angela Merkel. Angela Merkel hat sich zurückgezogenaus der Öffentlichkeit. Wenn sie möchte, ist sie eingeladen, sich am Wahlkampf zu beteiligen. Ich vermute, sie wird es nicht. Aber die Türen sind offen. Ihre Biografen behaupten, Sie hättensich im Vergleich zur Angela Merkel immer für den besseren gehalten. Und hätten auf eine Rückkehr in diePolitik gewartet. Sie zitieren einen Weggefährten: "Friedrich schlief nachts beioffenem Fenster, um den Ruf nicht zu verpassen."Unbedingt zurück in diePolitik! An dem Satz stimmt nur 1. Kann ich bei geschlossenem Fensterschaffen. Ich hatte mir nach meinemAusscheiden aus dem Bundestag 2009 nicht vorstellen können, in diePolitik zurückzukehren. Das war eine Abfolge von Zufällen. Und eine Abfolge von Dritten aus derPartei. Was ich heute mache, ist in derParteiengeschichte in Deutschland noch nicht vorgekommen. Dass jemand in die Privatwirtschaftzurück gewechselt ist und nach zwölf Jahren zurückkommt. Das können wir vielleicht ausAmerika, aber nicht aus Deutschland. Und vielleicht Kanzlerkandidat. Das sagen Sie jetzt. Das werden wir im Spätsommerentscheiden. Ich darf auch mal Sätze wiederholen,die sie schon kennen. Ich stelle eine Kasse hin, für wennman Sätze wiederholt. Möchten Sie denn? Das entscheiden wir im Spätsommer. Kanzler muss man wollen. Ich erinnere mich an Schröder. Sie haben schon gezeigt, dass siewollen. Sie haben schon dreimal kandidiert. Jetzt haben sie das geschafft undgaben ihrer Partei ein neues Programm und jetzt sagen sie: nö. Mein Plan war zusammen zu halten. Meine Aufgabe war, die Parteioppositionsfähig zu machen. Vier von fünf Kollegen hatte keineErfahrung. Dann gehen wir in dieBundestagswahl. Ich halte mich an den Zeitplan. Es ist nicht kalkulierbar, wie dieWahlen ausgehen. Es gibt eine Erfahrung die lautet: ein Jahr vor der Bundestagswahlmüssen sowas geklärt werden. Wir wissen nicht, wie dieEuropawahlen oder Landtagswahlen ausgehen. Das darf nicht mit einerPersonaldebatte überlagert werden. Haben Sie einen Modus geklärt, dassnicht wieder so ein Chaos entsteht? Es gibt eine klare Verabredungzwischen mir und Sola. Wie ist der Modus? Wir machen beide einen Vorschlag. Sie einigen sich wie hier an einemTisch. Es gibt in Deutschland 16Ministerpräsidenten. Davon reden sicher nicht alle mit. Wir haben Landesvorsitzende, diewerden einbezogen. Ich versuche es noch einmal. Das bleibt erfolglos. Ein Mitglied des Andenpaktes, eine Verbindung von westdeutschenMännern aus der CDU, hat mir erzählt, dass ihr FreundWolfgang Schäuble für den Morgen einen Traueraktausgerichtet wird, er hat gesagt, Sie müsstenvollenden, was ihm versagt blieb. Damit meinte er die Kanzlerschaft. Wir waren 30 Jahre befreundet. Wir haben oft darüber gesprochen. Können Sie ihm den Gefallen tun? Das sage ich Ihnen im Spätsommer. Dann schauen wir mal, was gegen siespricht. Nach einem jüngsten Politbarometer,halten 51 Prozent sie für ungeignet. Manche halten sie für zu alt. Manche sagen, das ist gegen Bidensehr jung. Das ist eine Frage die mich sehrbeschäftigt. Welches Alter ich habe und wie langeich durchhalte. Deswegen habe ich diese Fragengestellt und öffentlich gemacht. Das haben sie vor Weihnachtengemacht. Sie wollten auch mit ihrer Familieberaten. Jetzt ist Weihnachten zu Ende. Was ergab die Klausur? Wir haben nicht darüber gesprochen. Am zweiten Weihnachtstag kam dieNachricht, dass Wolfgang Schäuble verstorbenist. Sie haben den zweiten Grund schonangesprochen. Den sie selber reflektieren. Das sind die Wählerschichten. Damit meinten sie, glaube ich, dieFrauen. Das ist eine These, die nichtstimmt. Ich muss für uns alle die Fragenstellen, wo sich die CDU positioniert. Wir liegen bei 30 Prozent stabil. Wir werden diese Wochewahrscheinlich Umfragen kriegen, die uns darüber sehen. Trotz der steigenden Konkurrenz. Trotzdem bleibt die Frage, wer für uns das beste Angebot ist. Mit der Frage gehe ich gewissenhaftum. Letzter Punkt: sollte bei Ihnen jemand Führungbestellen, dann sieht das anders aus, als derBundeskanzler, von dem das Zitat stammt. Ich habe eine Bundestagsfraktion undeine Partei zu führen. Die sind sehr anspruchsvoll. Ich sage das mit etwasSelbstbewusstsein: in der Partei hat es längergedauert, als in der Bundestagsfraktion. Zu ermöglichen, dass wir uns neuaufstellen, ich nenne das Thema Migration undFlüchtlinge, das können Sie nicht mit Autoritätvon oben. Sie müssen viele Menschen mitnehmen. Sie müssen Überzeugungsarbeitleisten. Sie müssen Teamgeist entwickeln. Ich habe kurz vor Weihnachten einnettes Kompliment bekommen. Mir wurde gesagt, dass es so einegute Zusammenarbeit seit Jahren nicht gibt. Das ist eine meiner Stärken. Ich bringe Erfahrung aus derPrivatwirtschaft mit. Ich traue mir zu, ein Team gut zuführen. Nur im Team können sich führen. Das war ja schon fast eine Zusage. Sie versuchen es jetzt zum fünftenMal. Dann treffen wir uns im Spätsommerwieder. Jetzt sprechen wir über das größteProblem, dass auch sie haben dürften. Die AfD und die Abgrenzung. Geradezu der CDU. Und zu den Ländern, in denen siegewählt wird. Und in denen es für CDU Mitgliedernicht leicht ist. Was sagen die Leute, die zuletztWahlkampf machten für die Landtagswahlen insüdöstlichen Thüringen. Mitte Januar, Pößneck in Thüringen. Christian Herrgott von der CDUwill neuer Landrat werden. Es sind noch drei Tage bis zur Wahl. Eine der letzten Gelegenheiten, Wähler von sichund der CDU zu überzeugen: Die CDU in Thüringenist konservativ. Man muss sich hiernicht verstellen oder verändern. Wir müssen die Dinge,für die wir stehen, klar nach außen tragen. Sein stärkster Konkurrentkommt von der AfD: Uwe Thrum. Meinem Gegenkandidaten von der AfDbegegne ich genauso wie den beiden anderen Kandidaten. Professionellund vernünftig im Umgang. Ansonsten kämpft jederfür seine Themen. Professioneller Umgang ja, aber: Es gibt keine Zusammenarbeit mitder AfD, sagt Herrgott auf Nachfrage. Doch wie soll die CDUmit der AfD umgehen? Und was sagen die Wählerzur Brandmauer? Wenn ich sagen darf, ich war immer CDU-Wähler,seit ich erwachsen bin. Aber ich glaube,ich wähle eine andere Partei. Die sollten immer zusammenarbeiten. Jede Partei mit jeder.Sonst kommt nichts raus. AfD ist eine Partei und fertig. Ich finde es gut,eine klare Grenze zu ziehen. Aber ich muss sagen, es ist leicht,von Berlin so was zu fordern. Im politischen Alltag,im persönlichen Umgang mit Menschen merkt man, dass Schwarz-Weiß-Denkenso nicht möglich ist. Am Abend zuvor:Neujahrsempfang der CDU. Als Unterstützung im Wahlkampfextra angereist: CDU-Politiker Wolfgang Bosbach. Er hält die Brandmauerfür richtig und wichtig. Wenn wir der AfDauch nur einen Finger reichen, geschweige denn die ganze Hand: Dann wird die CDU erleben,dass wir in der politischen Mitte viel mehr verlieren,als wir rechts dazugewinnen können. Macht diese Position die CDUin Thüringen handlungsunfähig? Wie funktioniertPolitik so im Alltag? Was sind Brandmauern? Es gibt aktuell den Beschlusszu zwei Brandmauern seitens der CDU, zur AfD und zur Linkspartei. Und wenn ich mir in Thüringen die Umfrageergebnisse angucke, weiß ich genau, die CDU ist nicht regierungsfähig. Und solange eine Parteinicht verboten ist, kann ich erst mal nicht von vornherein sagen No. Diese Zusammenarbeit auf kommunaler Ebene. Die findet statt,weil ich doch nicht frage, ob jemand Mitglied der AfD, der CDU,der Grünen oder der Linken ist. Sondern weil wir genauüber diese Sachfragen reden. Zusammen arbeiten,ohne zusammenzuarbeiten. So sieht es Christian Herrgott: Wir positionieren unsinhaltlich stark gegen die AfD. Wir lehnen den Politikanspruchder AfD und die Inhalte,die die AfD verbreitet, und so wie sie Politikhier in Thüringen macht, ab. Wir werden in den Gremien mit ihren gewählten Vertreternnormal umgehen. Und ein Schlagloch ist hier in Thüringen nicht schwarz,braun oder grün. Es ist ein Schlagloch. Das müssen wirauf kommunaler Ebene lösen. Ein Schlagloch ist in Thüringennicht schwarzbraun, es ist ein Schlagwort. Der AfD Kandidat hat die Mehrheitknapp verfehlt. In einer Woche gibt es dieStichwahl. Wir erweitern die Runde. Anne Hähnig ist bei uns und ArminNassehi. Frau wenig, wir haben gerade gehört,der Herr mit der deutschen Mütze hat immer CDU gewählt. Aber jetzt will er eine anderewählen. Sie sind viel unterwegs und zurecherchieren. Was versprechen sich die Menschen, dass die AfD mehr erfüllt als dieCDU? Darüber wurde schon viel gesprochen. Es wird viel darüber spekuliert,dass AfD-Wähler ökonomische oder soziale Gründehaben könnte. Die Wähler fühlten sich abgehängt. Das ist nicht meine Erfahrung. Ich sehe das als politischen Akt. Das Paradoxe ist, dass man die Partei nicht schwächenkann, indem man ihre Haltung übernimmt. Das wurde oft genug versucht. Nicht nur von Friedrich Merz. Auch vom Bundeskanzler. Der hat gesagt, wir werdenabschieben. Friedrich Merz hat einen anderenUmgang vorgeschlagen. Man kann nicht sagen, dass die AFCdavon geschwächt wurde, es ist eher das Gegenteil. Die Prozente die sie kriegen, liegtnicht daran, dass die Vorschläge nicht gefallen. Die Wähler glauben nicht daran, dass die Parteien die Macht haben, die Ideen umzusetzen. Sie halten den Nationalstaat fürschwach. Wenn sie sich angucken, wasRechtspopulisten in anderen Ländern machen, dass es kein neues Phänomen, dann ist eine Parallele zu finden. Sie stellen internationale Bündnisseinfrage. Sie versuchen sich abzuschalten. Trump möchte die NATO abschaffen. Die Briten wollten den Brexit. Es geht darum, den Nationalstaatabzuschotten. Vor Migration, einem Krieg, oderanderen Zumutungen. Es wird die Aufgabe der CDU sein, darauf eine Antwort zu finden. Die Abschattung-Idee ist ein guterKernpunkt aber die Briten haben dasMigrationsproblem nicht gelöst. Es hilft nicht, darauf zu verweisen, dass die AfD in Teilenrechtsextremistisch ist. Wir wissen, dass wir 20 Prozent derAfD-Wähler ein rechtsextremes Weltbild haben. Das ist ein Viertel aber auch nurein Viertel. 80 Prozent ist es egal, ob es rechtsextreme Hintergründegibt. Ist das auch Ihr Befund? Dass es nationalstaatlicheAbschottung Gründe gibt? Das ist der wichtigste Punkt. Man muss ja fragen, warum man fürAbschottung ist. Das ist eine Idee von Kontrolle. Vieles, was rechtspopulistischeParteien ausmacht, hängt mit der Idee zusammen, die Kontrolle über die Verhältnissezurückzubekommen. Das heißt nicht, dass es keine gibt. Aber es wird die Geschichte erzählt,es gebe keine Kontrolle. Die Infrastruktur würde nichtordentlich fusionieren. Entscheidungen würden nichtangemessen gefällt. Verfahren werden infrage gestellt. Alles, was eine pluralistischeDemokratie ausmacht, wird infrage gestellt. Damit ist nicht gesagt, dass siewirklich nicht funktionieren. Wenn man in Deutschland Leute fragtnach ihrer Lebenssituation, sind sie mit ihrer privatenSituation zufrieden. Aber das Ganze finden sie schlecht. Das ist eine merkwürdige Spannung. Frau Hähnig, Sie haben recht: die Abschattung kann simulieren, man hätte die Dinge unter Kontrolle. Wir spielen das Spiel der AfDmanchmal mit, wenn man sich auf die Themeneinstellt - das ist ein Problem. Sie werfen der CDU vor, sie spieledas Spiel nach. Sie haben darauf hingewiesen, dassdie CDU sich positionieren müsse. Und sich abgrenzen müsse. Das ist doch nicht nur ein Problemder CDU. Sondern auch von der SPD, von denGrünen, von der FDP. Frau Lang hat neulich sich mit demSachverhalt konfrontieren müssen, dass in ihrem Wahlkreis Grüne undAfD gemeinsam Entscheidungen getroffen haben. Wir alle müssen uns mit dem Themabeschäftigen. Der CDU wird dieser Vorwurf immerwieder gemacht, mir auch. Von Abschottung bin ich weitentfernt, raus aus der NATO, raus aus der EU: davon bin ich Lichtjahreentfernt! Da entscheiden wir uns fundamentalvon der AfD. Aber dass wir das Flüchtlingsproblemlösen müssen, das ist doch kein Widerspruch. Wir müssen das unter einen Hutbringen. Das müssen nicht nur gewährleisten,sondern alle Demokraten. Wir gehen wieder auf die kommunalenEbenen. Diese Abgrenzung, die Sie so schönbeschreiben, fusionierte überhaupt nicht. funktioniert da nicht. Sie haben im Sommer gesagt, inKommunalparlamenten müsse so eine Zusammenarbeit möglichsein. Kurz danach haben Sie sichkorrigiert. Ein Nein bleibt Nein, auch"kommunal." Das war ein großes Missverständnis. Und was sich für uns gesagt habe,gilt für alle anderen auch. Wir müssen Kommunalwege finden, dassStädte und Kreise weiter funktionieren. Das Beste ist doch, man löst dieProbleme. Dann geht es auch wieder abwärts mitder AfD. Sie habe nichts dagegen, kommunalmit der AfD zusammenzuarbeiten? Zusammenarbeit heißt, dass manzusammen wählt, Entscheidungen trifft. Wenn CDU, SPD, Grüne Anträge stellen und die AfD zustimmt, sollen wir die Anträge dannzurückziehen? Ich will, dass sie eigenständig unsere Positionen deutlich machen. Auf der kommunalen Ebene ist daswahrscheinlich am schwierigsten. Aber wir können uns doch nichtdiktieren lassen, was wir meinen dürfen. Das wird ein Problem füralle politischen Parteien in den nächsten Wochen und Monaten. Fahren wir doch die Emotionenrunter! Das ist Kommunalpolitik. Da geht es um Zebrastreifen, Ampeln,Krankenhäuser. Da erwartet die Bevölkerung, dassman Probleme löst. Sie treten hier sehr entschiedenauf. Aber was die Brandmauer betrifft, ist die CDU schwammig unterwegs. Es war wirklich immer schon einWunschtraum, Kommunalpolitikern vorzuschreiben, was sie mit dem abstimmen odernicht. Aber 2021 haben Sie gesagt: wenn die ostdeutschenLandesverbände, in der jemand mit der AfD zusammenarbeitet, würde ein Parteiausschlussverfahrenbeginnen. Als die CDU in Bautzen einem Antragder AfD zugestimmt hat ... Da stand keinParteiausschlussverfahren an. Im Sommer haben sie gesagt, dieBrandmauer gelte kommunal nicht. Das habe ichnicht gesagt. Sie haben sich dann korrigiert. Stimmt beides nicht. Ich habe gesagt, das gilt vor allemfür die gesetzgebenden Körperschaften. Und vor allem beiWahlen. Aber selbstverständlich auch aufkommunaler Ebene. Aber wenn die AfD unseren Anträgenzustimmt, sollen wir sie dann zurückziehen? Würden Sie mit Frau Lang genausosprechen? Ich meine es ja nicht böse. Aber ich glaube, Sie haben sich zweiTabus gesetzt: die CDU arbeitet nicht mit der AfDzusammen. Und nicht mit der Linken. Aber in Thüringen kommt gar keineMehrheit mehr zustande. Da müssen wir die Zuschauer jetztmal mitnehmen. Im Landtag in Thüringen wird esinteressant, dass sich die CDU von der Linken genauso abgrenzt wie von der AfD. Die Mehrheitsverhältnisse könntensehr kompliziert werden. Am 1. September wird der Landtagin Thüringen neu gewählt. In der jüngsten Umfrageliegt die AfD mit 36 % vorn. Dahinter CDU und Linke, undabgeschlagen: SPD, Grüne und FDP. Eine Regierungsbildung ohne AfDoder Linke wäre nicht möglich. Denkbar: eine erneuteMinderheitsregierung. Wie seit 2020 praktiziert,müsste sich auch die neue Koalition von Fall zu FallMehrheiten für ihre Vorhaben suchen. Brisant: Die Landesverfassung besagt,im dritten Wahlgang ist der Kandidat zum Ministerpräsidenten gewählt, der "die meisten Stimmen erhält". Einigen sich CDU und Linke alsonicht auf einen Kandidaten und treten mitje einem eigenen Kandidaten an: Dann könnte AfD-Kandidat Björn Höckeim dritten Wahlgang allein mit den Stimmen der AfD zum Ministerpräsidenten gewählt werden. Herr Merz, wenn sie nur durch eineTolerierung durch die Linken einen Ministerpräsidenten BjörnHöcke verhindern können? Das hat die Landespartei zuentscheiden. Und vorher die Wähler. Die Umfragen sind doch noch keinWahlergebnis. Die 100.000, die heute inDeutschland auf vielen Straßen unterwegs gewesensind, sind aufgefordert, in Thüringendieses Ergebnis zu vermeiden. Aber Sie müssen sich die Gedankenvorher machen. Die Wähler müssen sich gutüberlegen, was sie tun. Diesen Zustand in Thüringen wollenwir verhindern. In diesem Wahlkampf gehe ich mit demAnspruch, dass wir stärkste Partei inThüringen werden. Warum ist es so schwer zu erklären,dass die CDU vielleicht mit der Linkenzusammenarbeiten muss? Das ist ein Unterschied, ob manpolitisch spricht oder wissenschaftlich. Natürlich können Sie die Frage nichteindeutig beantworten. Am Ende ist das Dilemma dann aberda. Auf unterschiedlichen Ebenen. Das eine sind dieMehrheitsverhältnisse. Und man muss womöglich Regierungenbilden mit Partnern, die normalerweise Konkurrenten sind. Das ist eine Ausnahmesituation fürdie Demokratie. Im Osten habe das zum Teil jetztschon, dass Partner zusammenarbeiten, die programmatisch nichtzusammenpassen. Die Wahl einer rechtsextremistischenPartei wieder AfD ist leider plausibel. Auf kommunaler Ebene sagt dieEmpirie, man kann den Dingen nicht aus demWeg gehen. Man muss dann politisch damitumgehen. Ich habe mir das angesehen inThüringen. In manchen Orten und Regionen sind die Strukturen der anderenParteien weggebrochen. Und die AfD macht etwas ähnliches, wie die Linke vor ein oder zweiJahrzehnten. Sie sind diejenigen vor Ort, diesich kümmern. Diese Plausibilität für dierechtsextremistische Partei erarbeiten die sich vor Ort. Was kann man dem entgegenstellen? Wahrscheinlich müssen Entscheidungenher, die man für kompetent hält. Auf allen Ebenen wird in Kompetenzunterstellt. Selbst wenn es nicht stimmt. Daran kommt man im Moment nichtvorbei. Ich würde mir wünschen, dass diedemokratischen Parteien - und da gehört in Thüringen die Linkedazu - demonstrieren, dass sie zusammenarbeiten müssen, aber gleichzeitig Wettbewerber sind. Dieser Diskurs ist die einzigeChance, die Wahl der AfD einigermaßenunplausibel zu machen. Aber in heutigen Zeiten istParteienbindung viel schwieriger geworden. In den siebzigern und achtzigern wardas viel einfacher. Wir haben gesellschaftlich eine ganzandere Situation. Sie haben auf den internationalenVergleich hingewiesen. Kann das beobachten in vieleneuropäischen Ländern. Das Bündnis Sahra Wagenknecht wirdin Thüringen auch antreten. Werden sie da auch einenUnvereinbarkeitsbeschluss fällen? Noch ist nicht klar, ob sie dasschaffen. Wir wissen auch nicht, was sievorhaben. Wir konzentrieren uns auf unsereArbeit und auf die Vorbereitung der dreiLandtagswahlen. Vorher haben wir Europawahlen kommt. Kommunalwahlen. Ich konzentriere mich auf unsereArbeit. Werden sie beim Bündnis SahraWagenknecht einen Unvereinbarkeitsbeschlussfällen? Gesellschaftspolitisch gibt es jadie ein oder andere Nähe. Ich weiß nicht, mit welchem Programmdie in diese Wahlen gehen. Ich glaube auch, die werden zur Zeitein bisschen hochgejazzt. Könnten die Erfolg haben, FrauHähnig? Ich glaube schon. Es gibt Umfragen, die er fürThüringen ein Potenzial von 17 Prozent voraussagen. Sahra Wagenknecht ist sehr beliebt. Im Ranking der beliebtestenPolitiker ist sie immer sehr weit oben. Ob es ihr gelingen würde, inOstdeutschland Personal zu finden? Das war lange schwierig für sie. Jetzt hat sie jemanden gefunden. Katja Wolf ist Oberbürgermeisterinin Eisenach. Uns ist genau das, was die Linke imOsten immer sein wollte. Mehrheitsfähig, links, aber nichtdogmatisch. Wenn Sie mit ihr Antritt bei denLandtagswahlen, könnte sie die AfD ein bisschenschwächen, von der Linken viel Potenzialwegnehmen. Auch weil sie einen ähnlichenAbschottungskurs fährt wie die AfD. Sie greift Fehler ab, die die AfDvielleicht ganz gut finden, denen sie aber zu radikal ist. Wenn man eine Partei erfinden würde, dann so etwas ähnliches wie dieWagenknecht Partei. Das sind verschiedene Elemente. Das Abschottung-Element zumBeispiel. Das frühere Programm derSozialdemokraten, wird Verein. Das hat ein gewisses Potenzial. Es ist schwer, sich dazu zuverhalten. Das gilt nicht nur für die CDU. Da wir heute vor allem über die CDUsprechen, müssen wir festhalten, dass sienicht ausgeschlossen haben, mit dem Bündnis Sahra Wagenknechtzusammen zu arbeiten. Interpretieren Sie mich bitte nichtfalsch. Wir haben Beschlüsse zur AfD undLinken. Ob wir noch andere Beschlüsse fällenmüssen, werden wir sehen. Sie haben gesagt, sie wollen die AfDstellen, politisch. Da haben sich schon ein paarBeispiele. Sprechen Sie mal mit Lehrerinnenund Lehrern in den Grundschulen. Was die jeden Tag erleben,auch an verbaler Gewalt! Dann wollen sie diese Kinderzur Ordnung rufen, und dann erscheinen die Väterund verbitten sich das. Insbesondere Lehrerinnendürften ihre Söhne, die kleinen Paschas,nicht zurechtweisen. Nicht Kreuzberg ist Deutschland,Gillamoos ist Deutschland. Die Leute werden doch wahnsinnig, wenn 300.000 abgelehnte Asylbewerbernicht ausreisen und vollen Leistungenund Heilfürsorge bekommen. Die lassen sich beim Arztdie Zähne neu machen, und die deutschen Bürgerkriegen keine Termine. Herr Merz, als Jähzorn bezeichnet man einenunvermittelt ausreichenden Zorn gegen eine unbestimmte Person oderSache. Auch Affekt genannt. Was tun Sie, wenn Sie spüren, dasssich ein Affekt angestellt? Das ist Engagement. Mich treibt es um, was wir zur Zeitpassiert. Ich bin noch nie so besorgt in einneues Jahr gegangen wie in das Jahr 20.4.2020. Viele Dinge laufen nicht gut. Das darf man auch mal zuspitzen. Aber sie grenzen auch mal aus. Zumindest wird ihnen dasvorgeworfen. Ich glaube, es gibt Journalisten, die da noch empfindlicher sind. Ich finde es in Ordnung, dass einPolitiker der CDU die Probleme benennt, die es mit Integration und Migrationgibt. Man muss gucken, dass man andere nicht verletzt. Ich frage mich auch, welchenZahnarzt sie haben. Da gibt es nicht so SchwierigkeitenTermine zu finden. Kleine Paschas war schongrenzwertig. Man muss gucken, dass man nichtganze Bevölkerungsgruppen versucht zu diskreditieren. Wie ist es aus ihrer Sicht. Das zu zuspitzen ist die Aufgabe derPolitik. Jetzt gerade ist das auf Migrationund Fluchtmigration bezogen. Das ist ein Teil dessen, dass vombehaupten kann, dass wir das Spiel der AfDmitspielen. Dass sie denken, dass das dasGrundthema ist. Das ist es nicht. Wir haben in Deutschland vieleProbleme mit Migration, auch mit Fluchtmigration. Ich mache gerade einForschungsprojekt. Wir gucken uns die Probleme an. Es wurde lange versäumt, dieProbleme als Probleme zu behandeln. Wenn ich das sagen darf, dass sie inder Pressekonferenz gesagt haben: wir sind anEinwanderungsland. Das sage ich seit 20 Jahren. Dann kommt gleich der Satz dazu: aber mit den Muslimen gibt esProbleme. Das habe ich so nicht gesagt. So ähnlich ist es rüber gekommen. Das schlimme ist, dass sie zum TeilRecht haben. Aber das überlagert, dass wir eineSituation haben, die zum Teil anders aussieht. Ich würde dabei bleiben, dass wir die InkompetenzUnterstellung haben. Ich würde die demokratischen Parteien aufrufen, die Frage zu stellen, wie man Konflikte führt. Wir diskutieren immer noch über Konflikte aus den siebzigern und achtzigern. Diese Unterscheidung in der Mitterechts und damit der links. Es ist legitim, konservatives in dieGesellschaft zu bringen. Wir leben in einer Zeit starkerDiskontinuitäten. Die Menschen brauchen Kontinuität. Wir diskutieren an Themen, die Ersatzthemen sind. Dazu gehört auch dasMigrationsthema. Ich möchte betonen, ich weiß, dass sehr vieles liegenlassen haben. Es gibt viele, die Probleme mit Migrationen für nicht kommuniziert behalten. Da kann man erst rein,wenn man sich mit den Fragen beschäftigt. Was wäre ihr Appell andie CDU und Friedrich Merz? Mein Appell an die CDU wäre, dass man feststellt, dass dasPotenzial der Wähler die heute eher Christ demokratischund konservativ wählen, sich von dem Potenzial der AfD-Wähler unterscheidet. Wenn man an die Untersuchungen inDresden denkt ... Die affektive Reaktion ist beikonservativen Wählern und AfD-Wähler unterschiedlich. Wenn wir uns angucken, was dieHochburgen der AfD heute sind, das waren früher die Hochburgen derCDU. Ich komme auch aus dieser Region. Wo die AfD heute Mehrheiten hat, wasfrüher die CDU. Ich glaube nicht, dass wir einKonfliktproblem haben. Wir haben ein Durchsetzungsproblemin der Politik. Die Leute glauben nicht, dassetablierte Parteien imstande sind, Probleme zu lösen,die anstehen. Etwa bei Militär. Vor zwei Jahren hat derBundeskanzler ausgerufen, dass die Bundeswehr neuausgestattet: gestern habe ich gelesen, dass dieLuftwaffe nicht imstande wäre, einen Start in der Größe von Cottbus länger als ein Tag zu verteidigen. Die Zeitenwende ist zwei Jahre her. Wir haben einenVerteidigungsminister, die die Deutschen schätzen. Aber nicht das Gefühl, dass sichetwas bessert. Darunter leidet nicht nur die SPD. Das ist das, was ich mit derInkompetenz Unterstellung meine. Das interessante ist, was an Themeninteressant wird. Verteidigungspolitik wird Alltagsrelevant. Man muss auch an die Wahlen in derUSA denken. Allein die Frage, dass Infrastrukturund war nicht richtig funktioniert, und oft Zweifel besteht ob siefusioniert ...# Die Schaffner werden teils aggressivangegangen. Weil sie für das System stehen. Das ist ein Zeichen dafür, dass dieUnterstellung da ist. Dem muss sich Politik stellen. Das gilt für die demokratischenParteien, die dein Defizit haben. Weil das in der Migration die LeutePoller frisiert. polarisiert ist ein Wunsch da, dass sie demokratischen Parteien sich zusammenschließen können? Es ist vomSchulterschluss die Rede. Der Ministerpräsident aus Sachsenspricht von einem Frieden. Wüst aus Nordrhein-Westfalen redetvon einer Allianz ist der Mittelpunkt warum können sie sich nicht einigen? Da bin ich vermutlich der falscheAdressat. Ich habe mehrere Gespräche mit demBundeskanzler geführt. Ich bin auf das Angebot einesdeutschen Paktes eingegangen. Ich habe konkrete Vorschlägegemacht. Es gab eineMinisterpräsidentenkonferenz. In der Nacht bezeichnete derBundeskanzler das Gespräch als historisch. Die Regierung hat bis heute dieEntscheidungen, die sie getroffen haben, nur zum Teil durch denBundestag gebracht. Zum Teil ist das Politiksimulation. Von allen Beteiligten. Das meinte ich gerade. Man macht es zum Symbolthema. Ich empfehle einen Blick nachGroßbritannien. Man wird mit kleinen Zahlen zu tunhaben. Ich bin nicht dafür, dass man im IAbschied. Man muss sich die Frage stellen, wieman Probleme lösen kann. Wie kann man Gemeinden entlasten? Wie kann man rationaler mit derGeschichte umgehen? Ich würde der Bundesregierung denVorwurf machen, es wurde zu viel Symbol Politikversprochen, die am Ende wenig Effekt haben wird. Man kann von außen sehen, dass diese Differenzierung nicht stattfindet. Wir dürfen festhalten, die zuerstauf. Für einen Löschantrag. Deutschlandpakt ich habe mich an dem orientiert, was sich bei Helmut Kohl gesehen habe. Wir sind Konkurrenten undWettbewerber im politischen System. Aber wir müssen Wege suchen, umzusammenzuarbeiten. Helmut Kohl hatte immer ein gutesVerhältnis zum Oppositionsführer. Das wünsche ich mir heute auch. Ich versuche das. Ich versuche, die Auseinandersetzungauf die Sache zu konzentrieren. Ich stelle fest, dass es uns nichtgelingt, das hinzubekommen. Das bedauere ich. Ich glaube, wir brauchen mehrZusammenarbeit. Dieser Appell geht deutlich raus anden Kanzler. Und mein Appell geht nach Hamburg andie Tagesthemen. Ich sehe dich schon, Ingo. Was macht ihr heute? Auch bei uns geht es umdie Demonstrationen gegen rechts, die auch am Wochenende wieder Hunderttausendeauf die Straßen geführt haben. Und es gibt eine Entwicklungbeim Rennen der Republikaner um die Präsidentschaftskandidaturin den USA. Das und mehrgleich bei uns in den tagesthemen. Vielen Dank und Grüße in die alteHeimat. Ich darf mich bedanken für denBesuch. Danke das ihr waren. Und vielen Dank ans Publikum und ansie zu Hause. Copyright Untertitel: NDR 2024