v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (02.02.2025) Stärker als die AfD ist in den Umfragen nur die CDU. Wer für die AfD stimmt, wird dennoch niemanden in eine Regierung wählen. Denn Friedrich Merz, hat ausgeschlossen, mit ihr zusammenzuarbeiten. Jetzt kommt das dicke Aber, mit dem wir aus dieser Woche gehen. Er hat diese Woche mit seinem Vorschlag zur Migrationspolitik die Stimmen der AfD in Kauf genommen. Hunderttausende protestieren dagegen in Deutschland. Mehr als 160.000 Menschen waren es in Berlin. Ist das der Anfang einer schwarz-blauen Annäherung, wie nun manche vorhersagen? Und was würde das für dieses Land bedeuten? Was für ein Deutschland wollen Sie, Frau Weidel? Wir sprechen auch mit der Präsidentin des Verbandes der Automobilindustrie, Hildegard Müller. Und Robin Alexander, dem stellvertretenden Chefredakteur der "Welt". Guten Abend, Ihnen zu Hause und Ihnen hier im Publikum. Guten Abend, Frau Weidel. Guten Abend. Lassen Sie uns beginnen mit dem Blick in den Bundestag am Mittwoch. Die Union stellt einen Antrag zur schärferen Migrationspolitik, der eine Mehrheit bekommt, weil auch die AfD zustimmt. So sehen die Reaktionen aus: Was haben Sie da gefeiert? Dass Sie die Union erfolgreich vorgeführt haben? Uns geht es nicht um Parteien. Uns geht es um dieses Land. Wir haben einem Antrag zugestimmt, der in die richtige Richtung weist. Ein Antrag ist noch kein Gesetz. Es ist rein deklaratorisch. Die Forderungen sind von uns übernommen. Das sind die Forderungen, die wir stellen. Horst Seehofer hat auch schon mal von Zurückweisung gesprochen. Wir haben die Anträge gestellt, die CDU hat dagegen gestimmt. Aber das ist eine reine Willensbekundungen. Der Gesetzentwurf ist nicht durchgekommen. Was haben Sie erreicht? Wir haben dem Antrag zugestimmt. Dem Gesetz auch. Die Stimmen der AfD gestalten dieses Land. Dementsprechend war die Aufregung im Bundestag. Das haben wir nicht verstanden. Wir haben einstimmig dafür gestimmt. Sie stehen aber ohne Macht-Option da. Das weiß man noch nicht. Friedrich Merz hat das klar ausgeschlossen. Er hat es sogar an sein Amt gekoppelt. Er hat in den Entschließungsantrag schreiben lassen, was er von der AfD hält. Durch die Zustimmung des Antrags haben Sie das sogar unterschrieben. Nein, überhaupt nicht. Ich habe das in meiner Rede auch begründet. Das ist Taktiererei gewesen. Wir machen aber so einen Quatsch nicht mit. Es geht uns um unser Land. Wir wollen einen Richtungswechsel in der Migrationspolitik. Wir wollen, dass Illegale zurückgewiesen werden. Dieser Kontrollverlust muss aufhören. Dementsprechend haben wir diesem Antrag trotz der Spitzen zugestimmt. Das ist Kasperletheater. Auch diese Sitzungsunterbrechung, aber davor eine Partynacht in Laschets Wohnung. Das ist komplettes Theater gewesen. Schwarz-Grün wird da offensichtlich vorbereitet. Was wollen Sie? Veränderung für unser Land. Wir wollen stark werden, damit wir gestalterisch eingreifen können. CDU und AfD werden zusammen 60 Prozent erreichen, damit kann man viel machen. Es gibt genug Aussagen ihrer Kollegen, die sich gegen die CDU richten. Unter anderem Ihr Kollege Maximilian Krah. Wollen Sie nun mit der CDU stimmen oder sie zerstören? Es geht um unser Land. Wenn Sie die Stimmen aus der CDU hören, die Beleidigungen in Richtung AfD, da hätte ich gerne Zitate gehört. Ich möchte, dass Politik für unser Land gemacht wird. Unser Land liegt am Boden, wirtschaftspolitisch, steuerpolitisch, migrationspolitisch. Was von der Ampel gemacht wurde, war Politik gegen den Willen der Bevölkerung. Sie sind im Wahlkampf, "gegen den Willen der Bevölkerung" ist ein bisschen viel. Die Mehrheit der Bevölkerung möchte einen Wechsel in der Migrationspolitik. Das ist nur mit der AfD zu machen. Die Union schließt eine Koalition aus. Wir springen noch mal auf den Mittwoch in den Bundestag zurück. Der Debatte ging um 12 Uhr mittags eine Gedenkstunde für die Opfer des Nationalsozialismus voraus. Warum verdrehen Sie die Augen? Mache ich nicht. Anlässlich der Befreiung des KZ Auschwitz-Birkenau. Der Jude und Holocaust-Überlebende Roman Schwarzman aus Odessa hat im Bundestag gesprochen. Er sagte, er habe es zu seiner Lebensaufgabe gemacht, die Erinnerung an die Opfer des Holocaust wachzuhalten. Wie gedenkt die AfD der Opfer des Holocausts? Wir haben dort ebenfalls der Rede gelauscht. Wir haben auch Beifall geklatscht. Für uns steht die Existenz Israels an erster Stelle. Das mediale Framing ist zwar ein anderes, aber wir gedenken dem Holocaust zusammen mit den Juden in der AfD. Wie viele sind das? Ein paar Hundert sind es schon. Was sind Ihre persönlichen Lehren aus Auschwitz? Dass so etwas nicht noch mal passieren darf. Aber ich finde es auch verstörend, wenn der Holocaust für eine politische Instrumentalisierung genutzt wird. Das Gedenken an dieses schwere Verbrechen sollte über der Tagespolitik stehen. Wird zu viel darüber gesprochen? Nein, aber die Tagespolitik Missbrauch den Holocaust-Gedenktag. Sie haben jüngst mit Blick auf die deutsche Geschichte über einen deutschen "Schuldkult" gesprochen. Was ist für Sie ein deutscher Schuldkult? Sie sagten: Warum benutzen Sie dieses Wort? Das soll ich wo gesagt haben? Am 12. Januar in der NZZ. Das ist ein direktes Zitat. Mhm. Erst mal müssen wir ... Das habe ich im Sommerinterview gesagt, dass ich nicht in die russische Botschaft gehe, um den 8. Mai zu feiern. Warum soll ich das machen? Viele nicht aufgearbeitete Verbrechen an der deutschen Bevölkerung wurden begangen. Da sollten wir auch Gedenktage einführen. Das werde ich nicht feiern, auch in Zukunft nicht. Worüber reden wir hier eigentlich? Die ganzen Probleme sind präsent. Die Menschen in diesem Land wollen, dass wir die Probleme lösen. Wir reden nachher noch über die gegenwärtigen Probleme. Die haben andere zu verantworten. Zum Wort "Schuldkult" haben Sie noch nichts gesagt. Das mag ich vor Jahren mal gesagt haben. Die deutsche Politik sollte nicht aus einer Schuld heraus getrieben sein, sondern aus einem Selbstbewusstsein. Wir sollten nicht permanent zurückblicken, und aus einem Schuldkult heraus etwas rechtfertigen. Wissen Sie, wo der Begriff herkommt? Es ist wichtig zu wissen. Das ist ganz klar ... Es geht um die Etymologie. Das ist Vokabular ... Worüber wollen Sie sprechen? Ich möchte wissen, ob Sie bewusst ein Vokabular aus dem rechten Geschichtsrevisionismus benutzen. Das ist völlig egal. Man darf nichts mehr sagen. Nicht mal Schwachkopf. Sie wissen genau, dass das was anderes ist. Sie haben gesagt, Sie finden es wichtig, die Erinnerung wach zu halten. Es gibt Studien, nach denen wir wissen: 40 % der Deutschen zwischen 18 und 29 wissen nicht, dass die Nationalsozialisten 6 Mio. Juden ermordet haben. Müssen wir nicht also mehr darüber reden? Wir reden in den Schulen schon genug darüber. Das scheint ja nicht der Fall zu sein. Woher kommen denn die Jugendlichen? Wir haben einen enormen Migrationszustrom. Wenn man dann nicht mehr weiß, was das ist ... Damit begründen Sie alles. Wir müssen über die Fakten sprechen, über Zahlen. Sie haben diesen Begriff benutzt. Aber nicht im Interview. Das ist falsch. Auch 2017 in einem Facebook-Eintrag ... Weil es in dieser Häufung vorkommt ... Auf einer Wahlkampfveranstaltung hatten Sie vergangenen Samstag Elon Musk zugeschaltet. Warum lassen Sie sich von einem südafrikanisch-kanadischen Amerikaner Geschichtslektionen erteilen? Das hat er doch gar nicht gemacht. Er kann sagen, was er möchte. Er wurde bejubelt. Sie können ihn gerne selbst befragen. Was ist daran falsch, dass man stolz auf sein Land sein soll? Es hat darauf große Reaktionen gegeben. Der polnische Premier Donald Tusk hat nach diesem Auftritt gepostet: Können Sie verstehen, dass Polen irritiert ist? Tusk ist links. Er ist ein Konservativer. Das ist eine linksgerichtete Politik. Was soll ich das hier kommentieren, was ein polnisches Staatsoberhaupt sagt? Diese ganze Holocaust-Anheftung an die AfD, das ist nervtötend. Es ist permanent dieses falsche Framing. Das weise ich von mir zurück. Das interessiert die Leute nicht. Sie wollen wissen, wie man die Probleme des Landes löst. Zwei Beispiele noch. Sie kennen Christina Baum, sie hat auf Facebook einen Angriff auf ihr Wahlkampfbüro mit dem Pogromen von 1938 verglichen. Sie haben das gerade geframt. Das ist eine Verharmlosung dessen, was 1938 passiert ist. Aber hier geht man doch auf Andersdenkende los. AfD-Leute ... Die Reichskristallnacht vergleichen Sie ... Sie framen es so. Wir sind eine konservativ-liberale Partei. Lesen Sie unser Wahlprogramm. Aber über so was ... Was wollen Sie damit erreichen? Oder der Dortmunder Matthias Helferich, der sich als das freundliche Gesicht des Nationalsozialismus beschrieb. Sie haben ihm daraufhin die Mitgliedsrechte entzogen. Aber er ließ sich jetzt wieder als Direktkandidat für seinen Wahlkreis aufstellen. Er steht auf dem aussichtsreichen Listenplatz 6. Wollen Sie so etwas nicht verhindern? Wenn wir über Extremismus reden wollen, sollten wir erst mal definieren, was das heißt. Für mich ist extremistisch Folgendes: Wenn völlig rechtswidrig die Grenzen geöffnet werden. Und offengehalten werden. Diese Frage müssten Sie als öffentlich-rechtliches Fernsehen stellen. Die deutsche Regierung verstößt gegen Recht und Gesetz, das ist Extremismus. Sie möchten darauf nicht antworten. Das ist eine Frage der Definition. Für mich ist extremistisch, dass dieses Land zugrunde gerichtet wird. Entgegen dem Willen der Bevölkerung. Darüber können wir uns unterhalten. Wir möchten gleich unsere weiteren Gäste dazu holen. Wir wollen über Wirtschaft sprechen und darüber, mit welchen Rezepten die AfD Deutschland aus der Rezession holen will. Protest vorm Brandenburger Tor. Verschiedene Verbände, darunter CDU- und FDP-nahe Lobbygruppen, haben am vergangenen Mittwoch zum Wirtschaftswarntag aufgerufen. Es ist alles so teuer geworden. Das macht unsere Arbeit so zäh. Wir haben die höchsten Arbeitskosten, wir haben die höchsten Sozialabgaben. Wir haben keine wettbewerbsfähigen Steuern mehr. Es wird nicht genügend gegengesteuert von der Politik. Wir wollen wissen: Was halten Unternehmer von den Wirtschaftsplänen der AfD? Wenn die AfD an die Regierung kommt, wird das einen großen Knall geben, was internationale Unternehmen angeht, die hier ansässig sind. Das wird uns in der Wettbewerbsfähigkeit hart treffen. Der nationale Gedanke funktioniert nicht. Da sind wir uns alle einig. Dann mal konkret. Stichwort: Energiepolitik. Hier fordert die Partei: Richtig? Ob man die Kernkraftwerke, die funktioniert haben, so schnell hätte abschalten sollen, darüber lässt sich streiten. Dass man aber nicht noch zusätzliche aufbaut, halte ich für sehr sinnvoll. Zur Kernenergie zurückzukehren, halte ich nicht für richtig. Jetzt sollten wir diesen Weg, den wir beschritten haben, konsequent fortführen, um die Möglichkeiten voll auszuschöpfen. Sehr kritisch sieht die AfD die EU. Wie kommt das bei der Wirtschaft an? Für uns sind Wirtschaftsgemeinschaften, große Handelsräume, sehr wichtig. Ich bin ein Fan von Globalisierung. Der Austritt aus der EU hätte für unser Unternehmen massive Einschränkungen. Das ist eine Katastrophe. Man sollte mehr EU wagen. Ein Austritt aus der EU würde zu mehr bürokratischem Aufwand führen. Alles neu erfinden ist auch keine Lösung. Wir freuen uns, dass wir die Runde erweitern. Wir begrüßen jetzt: Die Präsidentin des Verbands der deutschen Automobilindustrie, Hildegard Müller. Den stellvertretenden Chefredakteur der "Welt", Robin Alexander. Was sagen Ihre Konzerne zum Wirtschaftsprogramm der AfD in Bezug auf die EU? Wir haben uns intensiv mit dem Programm beschäftigt. Wir halten die Vorschläge der AfD für grundfalsch. Wir brauchen mehr Europa und nicht weniger. Es gibt Kritik an der EU, das ist richtig. Wir brauchen weniger Bürokratie. Aber Deutschland alleine wäre auf der Weltbühne zu schwach. Frau Weidel, die Leute im Film sprechen von einem EU-Austritt, den Ihre Partei bislang angestrebt hat. Der taucht im Wahlprogramm nicht mehr auf. Im Leitantrag zum Wahlprogramm steht noch: "Wir halten einen Austritt Deutschlands aus der Europäischen Union und die Gründung einer neuen europäischen Gemeinschaft für notwendig." Wir sind für einen Kompetenzrückbau der EU. Die Europäische Union ist zu übergriffig, in die Industrie und in die Nationalstaaten. Dort fordern wir seit Jahren einen Kompetenzrückbau. Auch, dass supranationales Recht nicht mehr nationales Recht bricht. Das Verbrennerverbot kommt aus der EU. Lassen Sie uns über Inhalte sprechen. Wir halten das Verbot für grundfalsch. Es schädigt die Automobilindustrie, während gleichzeitig E-Autos subventioniert werden. Was hat das mit der Organisation der EU zu tun? Das ist ein Beispiel, warum die Kompetenzen zurückgebaut werden müssen. Stichwort Gebäudeenergiegesetz. Auch das halten wir für übergriffig. Man darf den Leuten nicht vorschreiben, welche Heizung sie einbauen. Wir müssen aufhören mit der Verbotspolitik. Das hat den Ursprung in der EU. Das soll jeder Nationalstaat für sich entscheiden. Ist das jetzt noch Austritt? Wie verstehen Sie das? Es gibt einen Kampf zwischen zwei Kräften. Das Programm, aus dem sie zitieren, wurde etwas abgemildert. Der Kern der EU ist der Binnenmarkt. Wenn jemand hier eine Maschine baut und sie nach Turin verkauft, muss er keinen Zoll bezahlen. Das ist gut. Man kann über Regulierung streiten. Aber ohne die EU hätten wir 27 Regulierungen. Wenn Sie in Ihrer Partei Leute haben, die nationale Fantasien haben, spricht das nicht dafür, ihnen Regierungsarbeit zu geben. Ich habe Ihnen eben erläutert, warum wir glauben, dass der europäische Überbau falsch ist. Mit der ganzen Bürokratie und der Übergriffigkeit. Ich plädiere für einen europäischen Binnenmarkt. Und Kompetenzen dort, wo sie Sinn machen. Zum Beispiel in der Sicherheitspolitik. Ich bin dafür, dass der europäische Arm innerhalb der NATO gestärkt wird. Dass wir stärker unsere europäischen Interessen formulieren. Weil wir andere Sicherheitsinteressen haben als etwa die USA. Dort würde es Sinn machen. Als wirtschaftspolitische Rahmensetzung brauchen wir einen europäischen Wirtschaftsraum. Was wir auch mit der Schweiz unterhalten. Aber nicht den ganzen bürokratischen Überbau. Mich wundert, dass in Ihrem Programm steht, dass Sie zurück zur Deutschen Mark wollen. Wir hätten schwere Nachteile zu befürchten. Das ist eine Forderung von Ihnen, an der Sie sich messen lassen müssen. Es hilft nicht, dass man sagt, Teile sind richtig. Man muss das Gesamtbild ihres Wirtschaftsprogramms sehen. Bei aller Kritik an einzelnen Punkten - Bürokratie ist oft ein Kritikpunkt. Ich will in Erinnerung rufen: Es geht um das Gesamtbild. Und da sind Ihre Forderungen nicht stimmig. Eine Rückkehr zur Deutsche Mark wäre ein großer Schaden. Warum wollen Sie zur Deutschen Mark zurück? Der Euro in seiner jetzigen Form wird keinen Bestand haben. Es gibt ökonomische Regeln, die nicht gebrochen werden sollten. Es ist egal, wenn das nicht jeder versteht. Und ich verstehe die nicht? Es ist deutlich zu komplex. Der Euro ist aufgespannt über verschiedene Volkswirtschaften. Er ist hoch inflatorisch. Hier geht unser Wohlstand verloren. Deutschland war auch unter der deutschen Mark absolut erfolgreich als Exportnation. Für einen Austritt aus dem Euro ist es zu spät. Das hätte man machen müssen vor Beginn der Euro-Rettungspolitik. Er wird sowieso ungeordnet abgewickelt werden. Er wird viel Vermögen kosten. Die Deutschen werden darunter am meisten zu leiden haben. Was der US-Präsident gerade tut, ist das, was er angekündigt hat. Er hat Zölle verhängt. Und er hat der EU erneut gedroht. Wie wollen Sie den USA in einem möglichen Handelskrieg die Stirn bieten, wenn die EU nicht mehr mit einer Stimme spricht? Wir sind schon in einen Handelskrieg mit China eingetreten. Da war Deutschland als einziges Land gegen die Zölle auf deutsche Autos. Es ist ein weiteres Beispiel, warum die Einbettung in die EU keinen Sinn macht. Sie glauben, Deutschland ist alleine stärker gegenüber Trump? Definitiv. Die deutschen Autobauer sind alle bereit. Sie sind rechtzeitig dorthin gegangen, weil die Energiekosten so hoch sind. Die deutschen Autobauer können hier nicht mehr wettbewerbsfähig Autos bauen. Da frage ich Sie nach den Ursachen. Was glauben Sie, woran das liegt? Das Problem ist nicht die AfD. Wir haben ein stringentes Wirtschaftsprogramm. Aber die Energiepreise durch die grüne Politik. Der Versuch, hier Gemeinschaft zu schaffen, geht in die Leere. Sie sehen die Zusammenhänge nicht. Wir brauchen nach wie vor ein starkes Deutschland mit einem selbstbewussten Europa. Alleine werden wir nicht mithalten können. Wir brauchen mehr Europa. Wir brauchen eine gemeinsame Energiepolitik. Wir kritisieren, dass es mangelnde Wettbewerbsfähigkeit gibt. Aber wir setzen uns heute mit Ihnen und Ihrem Programm auseinander. In Ihrem Programm gibt es keine innovative Wasserstoffpolitik. Auch zum Thema Batterien und internationale Zusammenarbeit wird bei Ihnen nichts verbessert. Es geht darum, mit den Menschen ehrlich zu sein, was schafft Wachstum und Arbeitsplätze. Da kann ich bei Ihnen nichts erkennen. Das ist ja falsch. Sie sind dafür verantwortlich, als Lobbyisten für die Energiewirtschaft, dass wir den Atomausstieg forciert haben. Ich möchte die Kernenergie wieder einführen. Sie sind dafür verantwortlich, einen Kurs eingeschlagen zu haben, auch mit dem Verbrenner-Verbot, dass die deutsche Industrie an dem Punkt ist, an dem sie ist. Ich möchte eine freie Marktwirtschaft ohne Subventionspolitik haben, mit wettbewerbsfähigen Preisen. Da müssen wir mit den Energiepreisen runter. Was ist Ihr Rezept? Ich bin nicht für den Atomausstieg verantwortlich. Ich war damals in der Energiewirtschaft tätig. Ich halte den Ausbau der erneuerbaren Energien für wichtig. Wenn wir über Kernenergie und Energiepolitik sprechen, gucken wir uns an, was Frau Weidel gesagt hat: Ich kann euch sagen, wenn wir am Ruder sind, wir reißen alle Windkraftwerke nieder! Nieder mit diesen Windmühlen der Schande! Meinen Sie alle Windräder? Sie sagen Windmühlen, meinen aber Windräder. Danke, dass Sie das kontextualisieren. Ich rede von dem Reinhardswald. In Hessen wird dieser Wald abgeholzt für die Windmühlen der Schande. Da haben Sie ja ein unparteiisches Publikum eingeladen. Aber es sind die Windmühlen der Schande. Bleiben Sie mal bei dem Wald. Wenn Sie durch Deutschland fahren, sehen Sie nicht drehende Windräder. Die werden nur gebaut aufgrund der exzessiven Subventionspolitik des EEG. Die stehen noch gar nicht in dem Wald. Der wird jetzt fleißig abgeholzt. Aber sie stehen noch nicht. Es ist symbolisch, das ist richtig. Wir streichen das EEG. Wir wollen die erneuerbaren Energien dem echten Wettbewerb aussetzen. Dann werden Sie sehen, dass sich der größte Teil der Windkraft nicht mehr rechnen wird. Die Energieversorger werden eine vernünftige Investitionsrechnung anstellen können, ohne Subventionen. Sie werden dann nicht mehr gebaut. Wir betreiben eine teure Transformationspolitik, die nicht funktioniert. Sie führt dazu, dass Deutschland die höchsten Energiepreise weltweit hat. Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig. Ich hätte gerne die Einschätzung von Herrn Alexander. Was für ein Problem hat die AfD mit erneuerbaren Energien? In dieser Frage treiben Sie den Teufel mit dem Beelzebub aus. Jetzt steigen wir aus, dann wieder ein. Wenn wir jetzt wieder alle Windräder einsammeln ... Die Subventionen streichen. Wenn Sie sagen, ich reiße es nieder ... Das ist symbolisch. Sie sprechen davon, die Windmühlen der Schande niederzureißen, das scheint mir nah an der Attitüde von Frau Merkel zu sein. Die hatte auch eine schwankende Meinung. Sind Sie für Enteignungen? Sie verstehen nicht, worum es geht. Es geht darum, die Subventionspolitik zu streichen. Der Energiemarkt wurde zerstört in Deutschland. Durch eine CDU-Kanzlerin Angela Merkel. Schauen Sie doch mal auf die Zahlen. Es ist alles belegt. Die Unternehmen sind nicht mehr wettbewerbsfähig. Das EEG gab es schon vorher. Der Atomausstieg fällt unter Angela Merkel. Wir haben die höchsten Energiepreise, das ist Fakt. Ich würde gerne klären, ob Sie recht haben. Wie viel kostet die Kilowattstunde Energie im Vergleich zur Kernkraft? Die Kosten sind absolut wettbewerbsfähig. Neue Kernkraftwerke zu bauen, dass wären dreistellige Milliardenbeträge an Investitionen. Das Verbrenner-Verbot haben auch wir kritisiert. Aber es hilft nicht, wenn das Pendel immer in die eine oder andere Richtung geht. Ich will Förderungen einstellen. Wir sind auf einem guten Weg, ich leugne den Klimawandel nicht. Ich denke an meine Tochter, an kommende Generationen. Der Herausforderung müssen wir uns stellen. Jetzt können wir über Geschwindigkeiten sprechen. Über Absolutheiten. Aber wir dürfen das Ruder jetzt nicht rumreißen. Wir wollen vorne dabei sein. Wir investieren in die Transformation zur klimaneutralen Mobilität. Das, was Sie vorschlagen, ist keine Alternative. Das hätte wieder Milliarden-Kosten zur Folge. Wenn Sie schon von abreißen sprechen, das ist keine Symbolik. Das haben Sie heute auf einer Wahlkampfveranstaltung wiederholt. Ich spreche vom Streichen von Subventionen. Dann herrscht echter Wettbewerb am Energiemarkt. Das würde sogar Gelder sparen. Sie müssen dann keine Subventionen ausschütten. Wir brauchen echten Wettbewerb. Dann müssen sich alle Energieformen dem Wettbewerb stellen. Dann kann man auch eine vernünftige Investitionsrechnung aufstellen. Aber so geht das nicht, weil der Preis verzerrt wird. Durch Subventionen, die der Steuerzahler zahlen muss. Wir müssen weg von den Verboten. Um das zu verifizieren mit Zahlen ... Verbote am Automobilmarkt, das ist grundfalsch. Die Verbraucher müssen selbst entscheiden, was sie einkaufen. Die Produzenten müssen selbst entscheiden, was sie produzieren. Dieser Wettbewerb wurde durch die Politik kaputt gemacht. Das ist falsch. Ich wollte nur mal beitragen, was das Fraunhofer-Institut ausgerechnet hat: Bei Windenergie kostet die Erzeugung 4,3 bis 9,2 Cent je Kilowattstunde. Bei Kernenergie liegen die Kosten deutlich höher. Selbst ohne Subventionen bleibt Windkraft insgesamt deutlich günstiger als Kernkraft. Die Aussage ist falsch. Fraunhofer ist ein weltweit anerkanntes ... Das ist falsch, weil die Subventionen da mit drin sind. Hätte man die bestehenden Kernkraftwerke nicht abgestellt, dann haben Sie diese Anfangsinvestitionen nicht. Das geht aus dieser Rechnung aus. Die Rechnung ist durch die Subventionen, dadurch dass die Versorger keine vernünftige Rechnung aufstellen können ... Haben wir verstanden. Dadurch ist sie gestört. Dementsprechend sind die Zahlen inkorrekt. Wir werden morgen einen Faktencheck nachliefern. Die erneuerbaren Energien sind deshalb so wichtig, weil wir vorher vom russischen Gas abhängig waren. Aber Sie wollen, das steht in Ihrem Programm, Nordstream wieder in Betrieb nehmen. Ist das klug? Definitiv. Das günstige russische Erdgas hat das Scheitern der grünen Energiewende kaschiert. Es war komplementär zum EEG. Dann sind die Preise trotzdem durch die Decke gegangen. Auch vor dem russischen Einmarsch hatte Deutschland die höchsten Energiepreise. Dadurch ist völlig klar, dass unsere Probleme hausgemacht sind. Daran hängt die gesamte Industrie. Wir wollen Nord Stream 2 reparieren. Das Problem ist, die Röhren sind kaputt. Und das Zweite ist, sie wollen sowohl auf der Seite von Trump als auch von Putin stehen. Trump war immer sauer wegen der Röhren. Die AfD will nicht europaweit, sondern nur für Deutschland gucken. Wir müssen dann zwischen zwei großen Blöcken lavieren. Das wird nicht leichter ohne die EU, sondern schwieriger. Früher wurde von links gesagt, dass Deutschland nicht souverän sei. Aber wir werden nicht souverän, wenn wir nach amerikanischer, russischer oder chinesischer Pfeife tanzen müssen. Eines kommt noch dazu. Trump wird auch von uns höhere Militärausgaben fordern. Sind Sie auch für die fünf Prozent? Zunächst zu der Aussage, dass wir lavieren müssen. Ich glaube, unser Verhältnis zu unseren ausländischen Freunden, unseren europäischen Nachbarn, den USA, China, Russland - das Verhältnis war noch nie so schlecht. Das haben wir in den letzten zehn Jahren zerstört. Es wird meine vornehmliche Aufgabe sein, dieses Verhältnis zu reparieren. Es kann so nicht weitergehen. Sind Sie für Verteidigungsausgaben in der Höhe von fünf Prozent? Es ist so: Wir müssen die deutsche Bundeswehr ertüchtigen. Die Bundeswehr ist nicht mehr zur Landesverteidigung fähig. Wir haben einen langen Investitionsstau. Es wurde nicht investiert. Wir sind nicht mal minimalverteidigungsfähig. Jetzt schenken wir auch noch Material an die Ukraine. Fragen Sie mal die Bundesregierung nach Zahlen. Lassen Sie mich doch einmal ausreden. Weil Sie ausweichen. Ich komme gerne zu Ihren fünf Prozent. Man muss erst den Bedarf des Investitionsstaus ausrechnen. Diese Zahl brauchen wir, dass wir wissen, wie viel es kostet, unsere Armee zu ertüchtigen. Dass wir auch unsere Bündnisverpflichtungen wahrnehmen können. Im Schnitt haben wir 1,3 Prozent ausgegeben, es müsste bei zwei Prozent liegen. Wir sind schon bei zwei. Ich habe gesagt, im Schnitt der letzten Jahre. Dann brauchen wir eine Zahl. Fragen Sie da gerne Regierungsmitglieder. Dann brauchen wir eine Amortisierungsdauer. Sie müssen das analytisch angehen. Ich rechne Ihnen das aus. Das müssen Sie nicht. Mich interessiert, geht das gut zusammen: Neue Handelsbeziehungen mit Russland und gleichzeitig den Wehretat erhöhen, weil wir uns von Russland bedroht fühlen? Was Frau Weidel vorschlägt, ist eine Rückkehr zur Politik von Merkel und Steinmeier. Es hilft auch nichts, wenn wir russisches Gas billig kriegen, aber dass Russland in Europa alles durcheinanderbringt. Die Kosten des Krieges liegen auch daran, dass Russland denkt, wir sind so erpressbar wegen des Gases, dass wir nicht in der Lage sind, der Ukraine zu helfen. Wenn in Osteuropa wieder große Länder in kleine einmarschieren, dann zünden wir unsere Nachbarschaft an. Das kann nicht in deutschem Interesse sein. Ein nicht-friedliches Osteuropa - das ist eine Katastrophe für uns. Wenn das in Unordnung kommt, erleben wir Flüchtlingsströme, die wir bisher noch nicht hatten. Ein stabiles Osteuropa ist in unserem Interesse. Wie blickt die Wirtschaft darauf? Der russische Handel war durch den amerikanischen schnell abgedeckt gewesen. Wir haben einen selbstbewussten US-Präsidenten. Dem können wir nur mit Selbstbewusstsein auf Augenhöhe begegnen. Sie sprechen davon, dass Sie mit den europäischen Nachbarn Gespräche aufnehmen wollen. Sie haben den polnischen Ministerpräsidenten eben beleidigt. Ich weiß nicht, ob das eine gute Voraussetzung ist. Wir brauchen ein Europa, was seine Stärken wieder klarer herausarbeitet. Nur so können wir in der Welt mitsprechen. Wir verkaufen hundertmal so viele Autos in China wie umgekehrt. Wir müssen auch in den USA die Stärke als Europäer aufbauen. Die Sachen, die Sie kritisieren, mögen Sie richtig antippen, aber sie bringen keine Lösungen. Frau Weidel möchte auch unabhängiger werden. Sie haben einem amerikanischen Magazin ein Interview gegeben. Wo sind wir unfrei? Wir vertreten nicht unsere eigenen Interessen. Bei uns hat sich ein Trittbrettfahrertum breitgemacht. Wie etwa bei der Auslieferung um Taurus. Friedrich Merz möchte ein Raketensystem liefern. Was Deutschland zur Kriegspartei machen würde. Taurus auf russisches Gebiet, dann geht der Zweitschlag direkt nach Deutschland. Wir müssen aufhören, Sklavenstaaten zu sein. Also Kundenstaaten. Deutschland ist kein unabhängiges Land? Ich werde Ihnen das einordnen. Doch, das ist es. Aber wir vertreten unsere Interessen nicht. Unsere Interessen sind andere als die der USA. Wir müssen unsere Interessen hier vertreten. Unsere Interessen bezüglich Russland sind andere als die der USA. Die USA wollen selbstbewusste Partner starten. "Diese Schweine sind Marionetten der Siegermächte." Das haben Sie veröffentlicht. Das sind E-Mails von Frau Weidel aus dem Jahr 2013. Wir haben das veröffentlicht. Wir wollten wissen, spricht sie intern so, wie sie außen spricht? Sie haben gesagt, das haben Sie nicht geschrieben. Sie haben aber keine rechtlichen Schritte eingeleitet. Als Sie in dem US-Magazin gesagt haben, Deutschland ist ein Sklavenstaat, da haben wir uns an das Interview von 2013 erinnert gefühlt. Wenn Sie Kanzlerin werden wollen, müssen Sie die Frage beantworten, gibt es eine Außen-Weidel und eine Innen-Weidel? Soll ich jetzt darauf antworten? Sie haben das Zitat nicht kommentiert. Warum soll ich dazu auch etwas sagen? Sie kommen hier mit dem ganzen Quark um die Ecke. Kam das von Ihnen? Ich werde mich dazu nicht weiter äußern. Weil mir diese ganze Diskussion zu dumm ist. Sie haben das andere Zitat gebracht. Wenn Deutschland keinen Hebel hat militärisch, dann sollte Friedrich Merz nicht mit Raketensystemen herumfuchteln. Sie müssen meine Sachen auch vernünftig einordnen. Ich will für dieses Land keinen Krieg. Ich möchte nicht, dass unsere Väter und Söhne in einen Krieg müssen. Ich möchte Frieden schaffen. Ich vermisse die deutsche Bundesregierung, die in den Dialog mit Russland tritt und für Friedensverhandlungen entsorgt. Das müssen wir auch machen. Und nicht über Raketensysteme diskutieren, die uns zur Kriegspartei machen. Wenn Sie sagen, die Lieferung von Taurus illustriert, wir seien ein Sklavenstaat, dann stimmt das nicht. Wir liefern nicht. Das hat der Bundeskanzler gesagt. Friedrich Merz fordert das. Die Entscheidung wird im Bundestag getroffen. In der Meinungsbildung des deutschen Volkes. Niemand in Washington kann anordnen, liefert Taurus. Das Gegenteil ist passiert. Friedrich Merz fordert das. Wir haben die Position kennengelernt. Eine letzte kurze Antwort. Eine blau-schwarze Annäherung - ist Frau Weidel mit dieser Position anschlussfähig? Nein. Wenn Sie gegen den Euro sind, sind Sie gegen Kohl. Wenn Sie gegen Europa sind, sind Sie gegen Adenauer. Wenn Sie gegen die NATO sind, sind Sie gegen das alles. Da wird kein Friedrich Merz jemals hinfinden. Das ist falsch, was Sie sagen. Ich hab noch eine Frage. Wir haben keine Zeit. Aber für die falsche Einordnung war Zeit? Wir schauen noch zu den Tagesthemen. Wir schauen auch auf die Wahlkampfdebatte. Aber auch darauf, wie deutsche Firmen die Zölle zu spüren bekommen werden, die US-Präsident Trump für Waren aus Kanada, China und Mexiko erhebt. Etwa weil sie in den betroffenen Ländern produzieren, wie wir an einem Beispiel aus Mexiko zeigen. Die Zeit ist leider vorbei. Ich danke Ihnen für die Diskussion. Bis kommenden Sonntag. Copyright Untertitel: NDR 2025